Просмотр полной версии : Вопрос! Что первично, материя или идея?
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
Добрый день!
У нас сегодня революционная мысль, никогда еще в философии не стоял такой вопрос, что первично материя или идея?
Как вы думаете, разобрались ли вы с этим вопросом для себя?
Что значит идеальный? Совершенный или состоящий из мира идей?
носитель идеи ))
Привет, дорогой Ёжик!)
Ответ шикарный, я считаю)
Но давай всё таки начнём с того, что нам дано непосредственно. Во-первых, идеи, раз. Во-вторых, сознание, оно дано нам, потому что им мы думаем, значит самосознание. Оба эти варианта идейны (идеальны), не материальны. Так? Дальше. Что мы знаем о материи? Материя - это идея о чем-то.
А идея может быть вне субъекта? Который существует материально.
А идея может быть вне субъекта? Который существует материально.
А почему нет? Может мы идеи и есть? Зачем нужен носитель?
У нас сегодня революционная мысль, никогда еще в философии не стоял такой вопрос, что первично материя или идея?
О Платоне, получается, не слышали?
@Leona, ты где там спишь то, тут в пещеру Платона идею принесли)
Добрый день!
У нас сегодня революционная мысль, никогда еще в философии не стоял такой вопрос, что первично материя или идея?
Как вы думаете, разобрались ли вы с этим вопросом для себя?
Что значит идеальный? Совершенный или состоящий из мира идей?
первичней для кого или для чего? как начало начал, ну или по жизни?
А почему нет? Может мы идеи и есть? Зачем нужен носитель?
матрица?)
У нас сегодня революционная мысль, никогда еще в философии не стоял такой вопрос, что первично материя или идея?
Вопрос еще более бестактный, наглый, хамский, можно сказать:
О двух основных направлениях классической философии, идеализм и материализм, не слыхали?
Суть их противостояния в веках именно в этом: что первично, идея (сознание) или материя.
Известная мантра материалистов: бытие(материя) определяет сознание- оттуда)
А почему нет? Может мы идеи и есть? Зачем нужен носитель?
Носитель это ведь ещё потенция реализации.
А зачем идея, если ее не реализовывать?
Вопрос еще более бестактный, наглый, хамский, можно сказать:
О двух основных направлениях классической философии, идеализм и материализм, не слыхали?
Суть их противостояния в веках именно в этом: что первично, идея (сознание) или материя.
Известная мантра материалистов: бытие(материя) определяет сознание- оттуда)
Думаю, что Том специально выбрал именно провокационный стиль)
Может мы идеи и есть?
мысль "свежая", радует новизной.
Несомненно, в существующей цивилизации не принято интересоваться мнением предков,
которые утверждали :все есть мысль(Гермес Трисмегист)
или
все есть движущаяся энергия (древние греки).
Но прогресс не стоит на месте, и гениальность дорастает до перво-основ.
Думаю, что Том специально выбрал именно провокационный стиль)
Возможно и так.
Но больше похоже на последствия либерализации прав на мышление в стиле: "Я издаю звуки, значит мыслю, и не смейте намекать на то, что я ничего не знаю, ибо на собственное невероятно оригинальное мнение имею ПРАВО!!!! Вы обязаны уважать мое право и мое мнение!!!"
Возможно и так.
Но больше похоже на последствия либерализации прав на мышление в стиле: "Я издаю звуки, значит мыслю, и не смейте намекать на то, что я ничего не знаю, ибо на собственное невероятно оригинальное мнение имею ПРАВО!!!! Вы обязаны уважать мое право и мое мнение!!!"
Ой, ну что Вы так сразу категорично?)
А даже если и не знал раньше, то почему бы не поощрить тягу к размышлениям, а не сразу обвинять в невежестве?)
Хотя там совершенно очевидно, что он ерничает, шутит)
Ой, ну что Вы так сразу категорично?)
А даже если и не знал раньше, то почему бы не поощрить тягу к размышлениям, а не сразу обвинять в невежестве?)
Хотя там совершенно очевидно, что он ерничает, шутит)
Несчастные древние крутятся в своих гробах, ибо вещали глупенькие о том,
что размышляют знаниями, но не пустотой и чем-то , что в голову взбредет.
Пустотой не размышляют, а пустозвонят)
Несчастные древние крутятся в своих гробах, ибо вещали глупенькие о том,
что размышляют знаниями, но не пустотой и чем-то , что в голову взбредет.
Пустотой не размышляют, а пустозвонят)
Вы прозябаете на форуме в поисках собеседников равных Платону?
Зачем Вы пришли в тему?
Высказать свое раздражение? Показать нетерпимость? Уличить простых смертных в глупости?))
Вы прозябаете на форуме в поисках собеседников равных Платону?
Зачем Вы пришли в тему?
Высказать свое раздражение? Показать нетерпимость? Уличить простых смертных в глупости?))
И что мне нужно сделать, на Ваш взгляд?
Удалиться и не мешать бла-бла-бла?
Я не во все темы захожу и, вроде бы, не слишком мешаю.
Если кому-то нравится изрекать гениальности, типа, время нельзя пощупать, поэтому оно не существует, не задумываясь о том, что разум тоже нельзя пощупать, значит он точно также не существует, также, как и любое абстрактное понятие (честь, совесть, любовь, мораль, нравственность и проч),
я не мешаю и в тему не лезу, хотя тема не в "Юмор", но в философии и психологии)
И что мне нужно сделать, на Ваш взгляд?
Удалиться и не мешать бла-бла-бла?
Я не во все темы захожу и, вроде бы, не слишком мешаю.
Если кому-то нравится изрекать гениальности, типа, время нельзя пощупать, поэтому оно не существует, не задумываясь о том, что разум тоже нельзя пощупать, значит он точно также не существует, также, как и любое абстрактное понятие (честь, совесть, любовь, мораль, нравственность и проч),
я не мешаю и в тему не лезу, хотя тема не в "Юмор", но в философии и психологии)
Подумать,чего Вы на самом деле хотите.
Что делать, Sandy, многие знания - многие печали, и они прокладывают пропасть между человеком и другими людьми. Так бывает.
Просто не все обязаны соответствовать ожидаемому.
Да какие гениальности, я ВАс умоляю)
Люди просто разговаривают, задумываются, обнаруживают в себе вопросы и пытаются найти ответы)
Разве Вы занимаетесь не тем же самым?
Или все же всерьез Вы надеетесь тут встретить "Платона"?)
Или все же всерьез Вы надеетесь тут встретить "Платона"?)
Любуюсь на некоторых, которые браво размахивают в адрес другого "квасным патриотизмом", одновременно с этим настаивая на полном праве развлекаться невежеством.
Удар по мышлению когда-то самой читающей страны был самым мощным и губительным от запада, но это не особо волнует "истинных патриотов")
Думаю, что Том специально выбрал именно провокационный стиль)
Потому что не провокационным никого не расшевелить.:oh:
Любуюсь на некоторых, которые браво размахивают в адрес другого "квасным патриотизмом", одновременно с этим настаивая на полном праве развлекаться невежеством.
Удар по мышлению когда-то самой читающей страны был самым мощным и губительным от запада, но это не особо волнует "истинных патриотов")
Ах, вот в чем дело.
Любуйтесь, конечно.
Мне не жалко, я привыкла.
Чувство юмора тоже к сожалению нельзя потрогать, как и время.
Но оно есть.:oh:
Ах, вот в чем дело.
Любуйтесь, конечно.
Мне не жалко, я привыкла.
Полагаете себя единственной и неповторимой в существующей моде на не знать, но мнение иметь? :rzhaka6:
Полагаете себя единственной и неповторимой в существующей моде на не знать, но мнение иметь? :rzhaka6:
Полагаю, что я своего "Платона" всегда найду легко, а Вы обречены его не найти никогда)
Трудно сказать, как оно лучше.
А Вы продолжайте любоваться.
Полагаю, что я своего "Платона" всегда найду легко, а Вы обречены его не найти никогда)
Трудно сказать, как оно лучше.
А Вы продолжайте любоваться.
Но ведь это была Ваша версия моей мотивации, состоящей в поисках "своего Платона")))
Я как-то и не обязана воплощать Ваши идеи.)
Чтобы понять современность, нужно видеть две противоположности, то есть и то, насколько возрос приоритет знаний и насколько еще увесиста выросшая за 30 лет прослойка любителей противоположного.
Наблюдения радует.
Вторая прослойка явно теряет свои количественные приоритеты и властность своих позиций)
Но ведь это была Ваша версия моей мотивации, состоящей в поисках "своего Платона")))
Я как-то и не обязана воплощать Ваши идеи.)
Золотые слова))
Вот и Вы пришли с чем-то своим, а другие не обязаны воплощать Ваши идеи. :)
Привет, дорогой Ёжик!)
Ответ шикарный, я считаю)
Но давай всё таки начнём с того, что нам дано непосредственно. Во-первых, идеи, раз. Во-вторых, сознание, оно дано нам, потому что им мы думаем, значит самосознание. Оба эти варианта идейны (идеальны), не материальны. Так? Дальше. Что мы знаем о материи? Материя - это идея о чем-то.
А давай введем такое понятие, как продукт. Ни идея, даже ни свойство. А продукт.
Идей в не материи не существует. Идея - продукт материи.
Золотые слова))
Вот и Вы пришли с чем-то своим, а другие не обязаны воплощать Ваши идеи. :)
А я что-то сказала о том, что кто-то обязан воплощать мои идеи?
Или очередной раз за меня подумали?
Разговоры с особо упертыми на своем мнении без знаний- самый лучший мотиватор чтобы проверять и перепроверять собственные базы)
Несколько лет пытаясь доказать тому, кто был уверен в материальности мысли и возможности выковырять ее из мозга, я перечитала горы материала.
Доказывая что-то на темы религии- соответственно.
Равно и по психологии.
Не вижу для себя вреда и "многие печали" у себя не имею от приобретений благодаря моей позиции)
А я что-то сказала о том, что кто-то обязан воплощать мои идеи?
Или очередной раз за меня подумали?
Разговоры с особо упертыми на своем мнении без знаний- самый лучший мотиватор чтобы проверять и перепроверять собственные базы)
Несколько лет пытаясь доказать тому, кто был уверен в материальности мысли и возможности выковырять ее из мозга, я перечитала горы материала.
Доказывая что-то на темы религии- соответственно.
Равно и по психологии.
Не вижу для себя вреда и "многие печали" у себя не имею от приобретений благодаря моей позиции)
Не знаю, зачем Вы это рассказываете, вряд ли это может быть кому-то интересно. Как там Сизиф катит в гору свой камень.
А давай введем такое понятие, как продукт. Ни идея, даже ни свойство. А продукт.
Идей в не материи не существует. Идея - продукт материи.
:thinking_girl:
«Мозг выделяет мысли, как печень — желчь, а слюнная железа — слюну», — сказал в самом начале XIX века французский философ и врач Пьер-Жан-Жорж Кабанис. Но желчь, слюну или желудочный сок можно было без труда обнаружить, вскрыв соответствующий орган. Мозг же неизменно представал перед анатомами лишенным всяких следов своего главного «секрета».
Вот бывает, победишь так всех.
И сидишь один на вершине материи.
И вокруг никого хоть с какой-то идейкой.
И лишь усталость от ненужных побед.:oh:
Не знаю, зачем Вы это рассказываете, вряд ли это может быть кому-то интересно. Как там Сизиф катит в гору свой камень.
Я знаю свои права на высказывания, гарантированные мне правилами форума)
Условия быть интересным окружающим в правилах форума нет)
Вот бывает, победишь так всех.
Что ж за пунктик-то на победах? :hz:
Что ж за пунктик-то на победах? :hz:
это не у меня, это у того, кто сидит тут несколько лет бессменно на вершине психологии и философии,
очень часто в одиночестве, потому что рано или поздно всем наскучивает бесконечная конфронтация навязывая царем горы.:oh:
это не у меня, это у того, кто сидит тут несколько лет бессменно на вершине психологии и философии,
очень часто в одиночестве, потому что рано или поздно всем наскучивает бесконечная конфронтация навязывая царем горы.:oh:
А об "усталости" - это из Вашего личного опыта? :hoho:
А об "усталости" - это из Вашего личного опыта? :hoho:
я могу и не философски послать
надо?
я могу и не философски послать
надо?
Решить за Вас, что Вам делать? :rzhaka6:
Вот бывает
Я показываю, что на какой-то вопрос уже есть ответы.
Но если кто-то любит тратить ресурсы своего мозга на изобретение "колеса" или на то, чтобы бегать по навязанным "пони-кругам"- это уже не моя проблема)
Я показываю, что на какой-то вопрос уже есть ответы.
Но если кто-то любит тратить ресурсы своего мозга на изобретение "колеса" или на то, чтобы бегать по навязанным "пони-кругам"- это уже не моя проблема)
вот и отлично, не тратьте свой ресурс на не ваши проблемы.
логично ж)
вот и отлично, не тратьте свой ресурс на не ваши проблемы.
логично ж) :thinking_girl:
Опять за меня подумали?
:thinking_girl:
Опять за меня подумали?
всего лишь бумеранг.
Но если кто-то любит тратить ресурсы своего мозга на изобретение "колеса" или на то, чтобы бегать по навязанным "пони-кругам"- это
всего лишь бумеранг.
Отличия не видите?
Я иногда, не так уж и часто, сообщаю о том, что уже известно, но пользователь может не знать, а Вы пытаетесь намекнуть на ненужность моих действий.
Я так не считаю)
Кому-то и нужно)
Отличия не видите?
Я иногда, не так уж и часто, сообщаю о том, что уже известно, но пользователь может не знать, а Вы пытаетесь намекнуть на ненужность моих действий.
Я так не считаю)
Кому-то и нужно)
вот и пони по кругу, тоже кому-то нужно:oh:
вот и пони по кругу, тоже кому-то нужно:oh:
Но если кто-то любит тратить ресурсы своего мозга на изобретение "колеса" или на то, чтобы бегать по навязанным "пони-кругам"- это уже не моя проблема)
Вот и чудненько!
Достигнуто согласие!))):oleole: :oleole::oleole:
Вот и чудненько!
Достигнуто согласие!))):oleole: :oleole::oleole:
классно же.
теперь можете и по теме, а не по автору, участникам:oh:
классно же.
теперь можете и по теме, а не по автору, участникам:oh:
не заметили моих постов именно по теме?
https://realax.ru/showpost.php?p=2772709&postcount=6
https://realax.ru/showpost.php?p=2772721&postcount=10
https://realax.ru/showpost.php?p=2772724&postcount=13
https://realax.ru/showpost.php?p=2772750&postcount=31
и кто начал обсуждение участников?
https://realax.ru/showpost.php?p=2772723&postcount=12
и кто начал обсуждение участников?
Автор вот этого сообщения, полагаю)
Вопрос еще более бестактный, наглый, хамский, можно сказать:
Автор вот этого сообщения, полагаю)
:pardon:
Чувство юмора тоже к сожалению нельзя потрогать, как и время.
Но оно есть.:oh:
кстати, я над собой же стебалась в процитированном Вами фрагменте)
:pardon:
кстати, я над собой же стебалась в процитированном Вами фрагменте)
Самоирония это хорошо, Вы снова начинаете мне нравится:oh: Так че там с Пещерой Платона? И возможна ли идея в отрыае от материи?)
И возможна ли идея в отрыае от материи?)
Конечно.
Имя этой субстанции- Нематериальное.
Вариантов имен много: Всеобщее сознание, палевые структуры , но наиболее употребимое- Бог)
Когда-то меня сподвигла на поиск уверенная мысль Мераба Мамардашвили:
"С древности люди знали о том, что есть более могущественные и более развитые силы, которые управляют нашей реальностью" (не дословно)
Так че там с Пещерой Платона?
С "пещерой Платона" все слишком так, чтобы задаться вопросом: КАК? Как они могли это знать?
То, что люди в большинстве своем смотрят навязанными стереотипами и не хотят от этого избавляться.
The Sound of Thunder
21.07.2024, 14:51
А идея может быть вне субъекта? Который существует материально.
Идея=Информация=Мера Неопределенности возможных состояний некой системы. Таким образом идея материальна, ибо невозможно вообразит себе нематериальную систему.
@Leona, ты где там спишь то, тут в пещеру Платона идею принесли)
:D
я не спала, я на скачках была, а потом устала как не знаю кто))
а я смотрю - знакомый ник и аватарка - Том!)
Вот бывает, победишь так всех.
И сидишь один на вершине материи.
И вокруг никого хоть с какой-то идейкой.
И лишь усталость от ненужных побед.:oh:
а победы должны быть только нужные?)
Добрый день!
У нас сегодня революционная мысль, никогда еще в философии не стоял такой вопрос, что первично материя или идея?
Как вы думаете, разобрались ли вы с этим вопросом для себя?
Что значит идеальный? Совершенный или состоящий из мира идей?
вопрос это стоял ещё очень очень давно)
стоял, стоит, и стоять будет))
Привет, дорогой Ёжик!)
Ответ шикарный, я считаю)
Но давай всё таки начнём с того, что нам дано непосредственно. Во-первых, идеи, раз. Во-вторых, сознание, оно дано нам, потому что им мы думаем, значит самосознание. Оба эти варианта идейны (идеальны), не материальны. Так? Дальше. Что мы знаем о материи? Материя - это идея о чем-то.
ты ничего не знаешь о сознании )
и если я заблуждаюсь, то расскажи мне, что это такое )
а победы должны быть только нужные?)
Соперничества должны быть нужные.
december
22.07.2024, 01:24
Добрый день!
У нас сегодня революционная мысль, никогда еще в философии не стоял такой вопрос, что первично материя или идея?
Как вы думаете, разобрались ли вы с этим вопросом для себя?
Что значит идеальный? Совершенный или состоящий из мира идей?
Идея, она же информация, сущность нематериальная. Одно из определяющих её свойств - неотделимость от носителя, т.е. от материального мира.
Материальный мир тотален, мир идей тотален, но - при условии существования "наблюдателя", познающего субъекта, стоит его исключить, и мир идей, как и материальный мир исчезают.
Идея, она же информация, сущность нематериальная. Одно из определяющих её свойств - неотделимость от носителя, т.е. от материального мира.
Материальный мир тотален, мир идей тотален, но - при условии существования "наблюдателя", познающего субъекта, стоит его исключить, и мир идей, как и материальный мир исчезают.
Мир материален в некой идее о мире наблюдателя?
december
22.07.2024, 01:31
Мир материален в некой идее о мире наблюдателя?
Объективно материален. Всё вокруг субъекта наблюдателя - материя, физический мир.
Когда выдумывается некое "информационное поле", это та самая попытка поселить нематериальную сущность в материальную форму. Поле - материальный объект.
Объективно материален. Всё вокруг субъекта наблюдателя - материя, физический мир.
Когда выдумывается некое "информационное поле", это та самая попытка поселить нематериальную сущность в материальную форму. Поле - материальный объект.
мне вааще кажется, что говорить о материальном и не материальном в каком-то сравнении,
это, как говорить о кирпиче и эхе, или про огурец и радугу.
мне вааще кажется, что говорить о материальном и не материальном в каком-то сравнении,
это, как говорить о кирпиче и эхе, или про огурец и радугу.
А если как о реальном и идеальном?
А если как о реальном и идеальном?
любое идеальное, это несогласие с реальным.
у огурца с радугой есть несогласие?
Этот момент смутил:
1.Идея, она же информация, сущность нематериальная.
2.
Когда выдумывается некое "информационное поле", это та самая попытка поселить нематериальную сущность в материальную форму. Поле - материальный объект.
Если информация- нематериальная сущность, то почему какое-то количество этой нематериальной информации, которое нужно как-то назвать и называют имеющимся термином - "поле" - становится материальным?
Почему?
Потому что иные поля- материальны?
Энергетические, гравитационные, электро-магнитные- да, материальны.
А информационное ?
Материальный мир тотален, мир идей тотален, но - при условии существования "наблюдателя", познающего субъекта, стоит его исключить, и мир идей, как и материальный мир исчезают.
А если "наблюдатель" - нематериален?
@Sandy, а информация существует (может быть воспринята) без носителя/источника?
Объективно материален. Всё вокруг субъекта наблюдателя - материя, физический мир.
Когда выдумывается некое "информационное поле", это та самая попытка поселить нематериальную сущность в материальную форму. Поле - материальный объект.
на мой взгляд, существует некоторая путаница в пояснениях того, что такое информация.
В бытовом понимании, информация- это сведения о чем-то. Естественно, без воспринимающего эти сведения, такая информация невозможна.
Но в научном мире есть иной аспект понимания информации- антиэнтропийный фактор, то есть то, что структурирует энтропийный хаос, та сила (фактор?) которая оказывает воздействие на материю и вызывает в ней изменения. Это не одно и то же, когда материальные объекты вызывают изменение в других материалных объектах, но принцип такой же. Материальный объект не может сам вызвать собственные изменения (второй закон термодинамики) . Это может сделать только нематериальное, названное информацией.
То есть, получается, что одним термином называют и побудительную силу, и изменение, вызванное этой силой, и констатация этого изменения.
Отсюда и путаница, и соотнесение информации с разными сферами- материальной и нематериальной.
Сложный вопрос.
@Sandy, а информация существует (может быть воспринята) без носителя/источника?
Смотря что понимать под "информация"))
Вспомнила еще один момент.
Но в научном мире есть иной аспект понимания информации- антиэнтропийный фактор, то есть то, что структурирует энтропийный хаос, та сила (фактор?) которая оказывает воздействие на материю и вызывает в ней изменения.
В своей "Причинной механике" Николай Козырев назвал этот фактор- Время. Также это называют в индийских Ведах.
Такое название и послужило тому, что его модель абсолютно не восприняло научное сообщество.
Получается, что не знают, как назвать то, что оказывает влияние, без чего невозможно объяснить многие процессы, в том числе и возникновение Вселенной.
Есть фактор, и он- НЕматериален, ибо по всем законам материального мира, такое невозможно)
А термины, которыми называют, вносят только путаницу.
Еще одно название того же- Дух.
С этим еще больше путаницы.
на мой взгляд, существует некоторая путаница в пояснениях того, что такое информация.
В бытовом понимании, информация- это сведения о чем-то. Естественно, без воспринимающего эти сведения, такая информация невозможна.
Но в научном мире есть иной аспект понимания информации- антиэнтропийный фактор, то есть то, что структурирует энтропийный хаос, та сила (фактор?) которая оказывает воздействие на материю и вызывает в ней изменения. Это не одно и то же, когда материальные объекты вызывают изменение в других материалных объектах, но принцип такой же. Материальный объект не может сам вызвать собственные изменения (второй закон термодинамики) . Это может сделать только нематериальное, названное информацией.
То есть, получается, что одним термином называют и побудительную силу, и изменение, вызванное этой силой, и констатация этого изменения.
Отсюда и путаница, и соотнесение информации с разными сферами- материальной и нематериальной.
Сложный вопрос.
Только при этом антиэнтропия это то, что характеризует некую систему.
Энтропия же измеряема? Имеет величину? А информация? И это разные величины.
Если мы говорим о характеристике системы, то все равно, наверное, строго нематериальным назвать нельзя.
Если ошибаюсь, поправьте)
Только при этом антиэнтропия это то, что характеризует некую систему.
Энтропия же измеряема? Имеет величину? А информация? И это разные величины.
Если мы говорим о характеристике системы, то все равно, наверное, строго нематериальным назвать нельзя.
Если ошибаюсь, поправьте)
На мой взгляд, не следует вводить такой термин, как "система", это только запутает. Сисиема- это целое, состоящее из частей, связанных между собой какими-то функциональными связями. То есть, получается, что мало того, что сложно понять что такое это "антиэнтропийное", которое носит разные названия, но еще в этом сложно определяемом нужно найти части и их функциональные связи.
Понятней не становится.
Да. и энтропия, и информация измеряемы, есть формулы и того, и другого, и соотношение величин.
Если Вам это интересно, могу найти ролик, где эти формулы приведены)
На мой взгляд, не следует вводить такой термин, как "система", это только запутает. Сисиема- это целое, состоящее из частей, связанных между собой какими-то функциональными связями. То есть, получается, что мало того, что сложно понять что такое это "антиэнтропийное", которое носит разные названия, но еще в этом сложно определяемом нужно найти части и их функциональные связи.
Понятней не становится.
Да. и энтропия, и информация измеряемы, есть формулы и того, и другого, и соотношение величин.
Если Вам это интересно, могу найти ролик, где эти формулы приведены)
Почему не следует?
Какое бы определение информации мы бы не брали, мы все равно приходим к тому, что это свойство или качество чего-либо.
И потом не стоит отождествлять информацию и энтропию, они хотя и близки, но все же они не используются как взаимозаменяемые понятия.
Если мы убираем понятие системы, то все возможные определения информации смешиваются, и в них мы уже не можем выделить физическую информацию, о которой Вы, собственно, и заговорили, когда заговорили об энтропии и антиэнтропии.
Почему не следует?
Какое бы определение информации мы бы не брали, мы все равно приходим к тому, что это свойство или качество чего-либо.
Очень вероятно, что сфера, которая названа "нематериальное", а одно из проявлений этой сферы в качестве антиэнтропии, названо- информацией , и представляет собой какие-то части, которые взаимодействуют. Возможно, и это "антиэнтропийное"- тоже из чего-то состоит.
Но какой смысл называть системой то, части чего неизвестны?
Что это дает, кроме очередной путаницы?
И потом не стоит отождествлять информацию и энтропию, они хотя и близки, но все же они не используются как взаимозаменяемые понятия.
Как связаны между собой бардак в квартире и уборка(упорядочивание)?
Они как-то связаны между собой?
То, что они связаны тем, что одно устраняет другое, означает ли что эти понятия отждествляют?
На мой взгляд, нет отождествления.
Если мы убираем понятие системы, то все возможные определения информации смешиваются, и в них мы уже не можем выделить физическую информацию, о которой Вы, собственно, и заговорили, когда заговорили об энтропии и антиэнтропии.
На мой взгляд, ничего не смешивается.
В материальном мире, одно из определений информации - сведения о каком-либо объекте, явлении.
Зачем здесь -система?
При этом, для того, чтобы навести порядок в чем-то, мне достаточно и такого представления об информации, нужны именно сведения, чтобы сориентироваться в задаче, которую нужно решить.
Я обойдусь и без энтропии, и без антиэнтропии)
И система мне тоже не нужна.
@Sandy, но Вы же сами разделили понятия информации) так как же теперь, когда Вы сами принесли физическую информацию в тему, можно пренебречь тем, что она отличается от информации как знаний и сведений.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Физическая информация всегда условно существует в одном объеме, тогда как информация как сведения кажется нам неограниченной, ведь мы непрерывно получаем новые знания.
Таким образом есть конкретная форма информации в конкретной области.
Потому и понятие системы связано с информацией в конкретной области.
@Sandy, но Вы же сами разделили понятия информации) так как же теперь, когда Вы сами принесли физическую информацию в тему, можно пренебречь тем, что она отличается от информации как знаний и сведений.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Физическая информация всегда условно существует в одном объеме, тогда как информация как сведения кажется нам неограниченной, ведь мы непрерывно получаем новые знания.
Таким образом есть конкретная форма информации в конкретной области.
Потому и понятие системы связано с информацией в конкретной области.
Пока у меня не получается понять, что именно Вы имеете в виду под "система"
Поясню то, как понимаю я ( так объясняют и в методологии познания теория сложных систем))
Есть, к примеру, автомобиль. Это комплект деталей, которые в целом исполняют общее действие системы(автомобиля), при том, что каждая деталь имеет в этой системе свое назначение (функцию, действие).
Это- система.
А теперь разберем автомобиль, и разложим детальки отдельно.
Это- набор, комплект, кучка, но не система в понимании этого термина в теории систем.
Возможно в обычном понимании называют "системой" и любую "кучку" чего-то, но я смотрю из теории систем) Не все, что сложено, оказалось рядом в какой-то взаимосвязанности является системой)
Пока у меня не получается понять, что именно Вы имеете в виду под "система"
Поясню то, как понимаю я ( так объясняют и в методологии познания теория сложных систем))
Есть, к примеру, автомобиль. Это комплект деталей, которые в целом исполняют общее действие системы(автомобиля), при том, что каждая деталь имеет в этой системе свое назначение (функцию, действие).
Это- система.
А теперь разберем автомобиль, и разложим детальки отдельно.
Это- набор, комплект, кучка, но не система в понимании этого термина в теории систем.
Возможно в обычном понимании называют "системой" и любую "кучку" чего-то, но я смотрю из теории систем) Не все, что сложено, оказалось рядом в какой-то взаимосвязанности является системой)
Мы же начали говорить о физической информации, стало быть,
Физическая система — объект физических исследований, множества взаимосвязанных элементов, отделённых от окружающей среды, которые взаимодействуют с ней, как единое целое.
Вот так.
Физическая информация всегда условно существует в одном объеме, тогда как информация как сведения кажется нам неограниченной, ведь мы непрерывно получаем новые знания.
Таким образом есть конкретная форма информации в конкретной области.
Потому и понятие системы связано с информацией в конкретной области.
Не обязательно.
Хаотический набор информации не будет представлять систему, если отсутствует системообразующий фактор (общий смысл) и структура системы, то есть то, как каждый элемент информации влияет на общее действие системы)
Просто назвать какой-то набор-системой, возможно, но это "лишняя, избыточная" сущность, по бритве Оккама)
Мы же начали говорить о физической информации, стало быть,
Физическая система — объект физических исследований, множества взаимосвязанных элементов, отделённых от окружающей среды, которые взаимодействуют с ней, как единое целое.
Вот так.
У меня есть объект исследований- яблоко. Оно имеет качества.
Является ли оно- системой?
Что-то в исследовании изменится от того, если я назову яблоко предметом исследования или системой?
The Sound of Thunder
22.07.2024, 12:38
А информационное ?
а нет такого поля.
Физическая система — объект физических исследований, множества взаимосвязанных элементов, отделённых от окружающей среды, которые взаимодействуют с ней, как единое целое.
А четкая структура взаимосвязей всех частей известна?
Мне известны два способа отношения к таким наборам разных связей.
У системщиков тот набор связей, которые не имеют значения для общего действия системы, замыкают в одно и как-то называют, что-то вроде "черный ящик. Одно, но не система.
У Канта объект, внутренняя функциональность которого неизвестна, назван "вещью в себе"- это тоже одно целое.
И, хотя, вернее всего есть какие-то предположения о наличии каких-то внутренних деталей, они не станут системой, пока неизвестны их взаимные действия и зависимость друг от друга)
а нет такого поля.
И как в сфере Вашей деятельности называют большой (огромный, намного больше размеров планеты, галактики, отдельной Вселенной) объем информации ? :hz:
Сказать, что чего-то нет, проще всего.
"Ученые" чаще всего так и поступают: "Этого не может быть, потому что в нашу гипотезу не вписывается")
Физическая информация всегда условно существует в одном объеме, тогда как информация как сведения кажется нам неограниченной, ведь мы непрерывно получаем новые знания.
Таким образом есть конкретная форма информации в конкретной области.
Потому и понятие системы связано с информацией в конкретной области.
Пока мне сложно понять, что Вы имеете в виду под "система".
Попробую показать то, как я понимаю, на историческом наборе информации.
Пока не задан системообразующий фактор- это набор сведений, информации.
Но если задан основной фактор, тогда создаются системы:
система хронологического рассмотрения информации.
Система рассмотрения исторических факторов с точки зрения экономических факторов.
Система рассмотрения исторических сведений с точки зрения социально-экономических формаций.
Система рассмотрения исторических сведений с точки зрения этнических формирований.
и проч, и проч.
Чем больше факторов находятся во взаимосвязях, тем сложнее система, но эти связи должны рассматриваться именно в их влиянии друг на друга, действия и последствия)
Просто набор информации не является системой)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 13:05
сфере Вашей деятельности называют большой (огромный, намного больше размеров планеты, галактики, отдельной Вселенной) объем информации ?
Белый Шум (в первом приближении), объем информации которого (см. Дельта-функцию Пола Мориса Дирака) и нулевой и бесконечный одновременно.
Белый Шум (в первом приближении), объем информации которого (см. Дельта-функцию Пола Мориса Дирака) и нулевой и бесконечный одновременно.
"Шумом" обычно называют то, что не нужно?
Вроде того, как генетики не так уж давно называли части ДНК, которые не входят в двухсоставную спираль ДНК- генетическим мусором?
И как название какого-то явления влияет на познание этого явления?
На мой взгляд, термин "поле" больше стимулирует к исследованию этого поля.
The Sound of Thunder
22.07.2024, 13:18
"Шумом" обычно называют то, что не нужно?
Нет, шум - параметрическая флуктуация не поддающуюся конечному функциональному описанию. По-простому - процесс при котором принципиально невозможно предсказать очевидное состояние системы вне зависимости от периода всех предыдущих наблюдений.
Нет, шум - параметрическая флуктуация не поддающуюся конечному функциональному описанию. По-простому - процесс при котором принципиально невозможно предсказать очевидное состояние системы вне зависимости от периода всех предыдущих наблюдений.
на мой взгляд, Ваше описание процесса вполне соответствует имеющимся представлениям о нем.
Но это не мешает давать этому процессу (явлению), самые разнообразные названия:
Вселенское сознание
Всеобщее сознание
Нематериальное
Дух
Информационное поле
Бог-Сын (Христосознание)
То, чего нет и не может быть никогда, потому что быть не может
и др. и др
На мой взгляд, красивее, чем просто Шум.
The Sound of Thunder
22.07.2024, 13:30
Но это не мешает давать этому процессу (явлению), самые разнообразные названия:
Можно заявить "Предлагаю провести совместные консультации по вопросам оптимизации наших дальнейших взаиморасчетов", но не проще ли сказать: "Хрен я тебе долги верну")))
Можно заявить "Предлагаю провести совместные консультации по вопросам оптимизации наших дальнейших взаиморасчетов", но не проще ли сказать: "Хрен я тебе долги верну")))
А можно иначе:
"Пусть хоть горшком назовут, лишь бы расковыривать не мешали!"
Не обязательно.
Хаотический набор информации не будет представлять систему, если отсутствует системообразующий фактор (общий смысл) и структура системы, то есть то, как каждый элемент информации влияет на общее действие системы)
Просто назвать какой-то набор-системой, возможно, но это "лишняя, избыточная" сущность, по бритве Оккама)
Вот как раз сейчас Вы совершаете путаницу понятий. Вы применяете информацию как сведения.
Тогда как, напомню, сами принесли физическую информацию, которая не имеет ничего общего с информацией как сведениями.
Пойдем дальше. Вот Вы говорите "яблоко".
А скажите мне, Вы же наверняка слышали про открытые системы, закрытые системы и изолированные системы?)
Смотрим Википедию:
Выделение конкретной физической системы из окружения зависит от конкретных целей и задач исследований.
Это е вопросу, что Вы решили выбрать яблоко.
Читаем дальше:
Примерами физических систем являются атом, атомное ядро, галактика, идеальный газ, колебательный контур, математический маятник, Солнечная система, твёрдое тело и т. д.
Это поясняет, является ли яблоко системой и в каком случае?)
Идём опять дальше.
Что значит "хаотический набор информации"? Опять же - какой информации?)
Информации как сведений или информации как вероятности?)
Вот как раз сейчас Вы совершаете путаницу понятий. Вы применяете информацию как сведения.
Тогда как, напомню, сами принесли физическую информацию, которая не имеет ничего общего с информацией как сведениями.
Пойдем дальше. Вот Вы говорите "яблоко".
А скажите мне, Вы же наверняка слышали про открытие системы, закрытие системы и изолированные системы?)
Смотрим Википедию:
Выделение конкретной физической системы из окружения зависит от конкретных целей и задач исследований.
Это е вопросу, что Вы решили выбрать яблоко.
Читаем дальше:
Примерами физических систем являются атом, атомное ядро, галактика, идеальный газ, колебательный контур, математический маятник, Солнечная система, твёрдое тело и т. д.
Это поясняет, является ли яблоко системой и в каком случае?)
Идём опять дальше.
Что значит "хаотический набор информации"? Опять же - какой информации?)
Информации как сведений или информации как вероятности?)И что это меняет?
Информация- как сведения.
Информация- как антиэнтропийный фактор.
Информация- как вероятности.
Где система?
Извините, но у меня создается впечатление, что Вы возражаете ради возразить.
Приведенные Вами цитаты из вики подтверждают то, что я сказала, но не опровергают.
Но объяснять Вам, почему яблоко не идентично примерам систем из вики мне уже не хочется.
Опять таки, у меня ощущение, что Вы не читаете моих пояснений)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 13:52
информации как вероятности
Понятие вероятность НЕ имеет отношение к понятию информация.
И что это меняет?
Информация- как сведения.
Информация- как антиэнтропийный фактор.
Информация- как вероятности.
Где система?
Извините, но у меня создается впечатление, что Вы возражаете ради возразить.
Приведенные Вами цитаты из вики подтверждают то, что я сказала, но не опровергают.
Но объяснять Вам, почему яблоко не идентично примерам систем из вики мне уже не хочется.
Опять таки, у меня ощущение, что Вы не читаете моих пояснений)
Меняет то, что это вообще разные явления.
Разные.
Если на бытовом уровне информация и знание это синонимичные понятия, то в информатике это антонимы.
И возражаю я лишь потому, что Вы сначала сказали, что все зависит от того, о какой информации мы говорим, а теперь почему-то говорите, что нет никакой разницы, сместив акценты на то, что такое система, тогда как это вообще не слишком принципиально, и имело бы значение, если бы мы рассматривали процессы энтропии именно в зависимости от видом систем.
Понятие вероятность НЕ имеет отношение к понятию информация.
Какому именно понятию?)
Энтропи́я в теории информации, мера неопределённости какого-либо опыта (испытания), который в зависимости от случая может заканчиваться различными исходами. При этом предполагают, что имеются определённые вероятности появления того или иного исхода.
Меняет то, что это вообще разные явления.
Разные.
Если на бытовом уровне информация и знание это синонимичные понятия, то в информатике это антонимы.
И возражаю я лишь потому, что Вы сначала сказали, что все зависит от того, о какой информации мы говорим, а теперь почему-то говорите, что нет никакой разницы,
1.сместив акценты на то, что такое система,
2.тогда как это вообще не слишком принципиально, и имело бы значение, если бы мы рассматривали процессы энтропии именно в зависимости от видом систем.
Проще было бы ответить Вам=- как скажете, и прекратить эти препирательства.
Но как-то и задевает.
1. То есть это я сместила акцент на "система"?!?!?
То есть, это мое высказывание?
Только при этом антиэнтропия это то, что характеризует некую систему.
Энтропия же измеряема? Имеет величину? А информация? И это разные величины.
Если мы говорим о характеристике системы, то все равно, наверное, строго нематериальным назвать нельзя.
Если ошибаюсь, поправьте)
2. Сейчас Вы говорите, что это не принципиально.
Разве я Вам не сказала именно это сразу же, после Вашего предложения о "системе"?!?!?
На мой взгляд, не следует вводить такой термин, как "система", это только запутает. Сисиема- это целое, состоящее из частей, связанных между собой какими-то функциональными связями. То есть, получается, что мало того, что сложно понять что такое это "антиэнтропийное", которое носит разные названия, но еще в этом сложно определяемом нужно найти части и их функциональные связи.
Понятней не становится.
Да. и энтропия, и информация измеряемы, есть формулы и того, и другого, и соотношение величин.
Если Вам это интересно, могу найти ролик, где эти формулы приведены)
Извините, но мне странно, когда мне приписывают то, что делают сами,
а себе- мою позицию)
Проще было бы ответить Вам=- как скажете, и прекратить эти препирательства.
Но как-то и задевает.
1. То есть это я сместила акцент на "система"?!?!?
То есть, это мое высказывание?
2. Сейчас Вы говорите, что это не принципиально.
Разве я Вам не сказала именно это сразу же, после Вашего предложения о "системе"?!?!?
Извините, но мне странно, когда мне приписывают то, что делают сами,
а себе- мою позицию)
Да, там мое высказывание. Что в нем непонятно, если Вы владеете разными определениями? Информация является характеристикой системы, а стало быть, снова исключительно нематериальная форма становится сомнительной, так как отслеживаются физические процессы, по которым и судят об энтропии (информации).
Какую Вашу позицию, если в одном посте Вы говорите, что имеет значение, о какой информации идёт речь, а в другой уже для Вас это все не имеет значения.
Да, там мое высказывание. Что в нем непонятно, если Вы владеете разными определениями? Информация является характеристикой системы, а стало быть, снова исключительно нематериальная форма становится сомнительной, так как отслеживаются физические процессы, по которым и судят об энтропии (информации).
Какую Вашу позицию, если в одном посте Вы говорите, что имеет значение, о какой информации идёт речь, а в другой уже для Вас это все не имеет значения.
Свои собственные слова Вы поймете?
тогда как это вообще не слишком принципиально, и имело бы значение, если бы мы рассматривали процессы энтропии именно в зависимости от видом систем.
То же самое я Вам сказала СРАЗУ)
Остальное меня, извините, уже не интересует)
Свои собственные слова Вы поймете?
То же самое я Вам сказала СРАЗУ)
Остальное меня, извините, уже не интересует)
А если непринципиально, то к чему вопросы про то, что такое система?)
А если непринципиально, то к чему вопросы про то, что такое система?)
Пыталась объяснить Вам, почему это не принципиально, о чем сразу же Вам и сказала, а вернеее, совершенно не нужно для того, чтобы понять, какой вид информации может рассматриваться- нематериальным.)
У меня три ролика по этой теме, и в них понятие "система" - не понадобилось)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 14:47
Энтропи́я в теории информации, мера неопределённости
О мой Сварог, когда же ты наконец убьешь Инет раз и навсегда, чтобы научились читать и понимать первоисточники, Harry Nyquist и Claude Elwood Shannon "A Mathematical Theory of Communication".
Мера неопределенности = информация!
Информационная энтропия = мера хаотичности, иными словами мера предсказуемости какого-либо возможного состояния.
О мой Сварог, когда же ты наконец убьешь Инет раз и навсегда, чтобы научились читать и понимать первоисточники, Harry Nyquist и Claude Elwood Shannon "A Mathematical Theory of Communication".
Мера неопределенности = информация!
Информационная энтропия = мера хаотичности, иными словами мера предсказуемости какого-либо возможного состояния.
Исаак Яглом, Акива Яглом. Вероятность и информация.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но не Шенон ли вывел формулу для вычисления количества информации равновероятных событий?
Когда мы узнаем о выполнении какого-то события, мы получаем определенную информацию, которую можно измерить.
О мой Сварог, когда же ты наконец убьешь Инет раз и навсегда , чтобы научились читать и понимать первоисточники, Harry Nyquist и Claude Elwood Shannon "A Mathematical Theory of Communication".
Мера неопределенности = информация!
Информационная энтропия = мера хаотичности, иными словами мера предсказуемости какого-либо возможного состояния.
Говорила уже, что математики- абсолютное зло! :angry:
Что и казалось более-менее начинающим проясняться, запутают окончательно.
Информационная энтропия и энтропия в термодинамике- разве одно и то же? :hz:
The Sound of Thunder
22.07.2024, 15:14
если я ошибаюсь, но не Шенон ли вывел формулу для вычисления количества информации равновероятных событий?
1. Шеннон
2. Клод Элвуд Шеннон придерживался британской школы математики - там вообще ничего не "выводят" а сразу декларируют. Тем более для принципиально нового понятия, в данном случае информационная энтропия.
1. Шеннон
2. Клод Элвуд Шеннон придерживался британской школы математики - там вообще ничего не "выводят" а сразу декларируют. Тем более для принципиально нового понятия, в данном случае информационная энтропия.
Да. Шеннон.
Так формула есть?
И информация все ещё совершенно никак не связана с вероятностью?
The Sound of Thunder
22.07.2024, 15:22
Информационная энтропия и энтропия в термодинамике- разве одно и то же?
Правильной ответ и да и нет одновременно, я серьезно.
The Sound of Thunder
22.07.2024, 15:25
И информация все ещё совершенно никак не связана с вероятностью
Увольте меня от просветительской деятельности - сами разбирайтесь в смысле понятия информации как меры неопределенности.
Увольте меня от просветительской деятельности - сами разбирайтесь в смысле понятия информации как меры неопределенности.
Да уж, лучше я как-нибудь сама))
Правильной ответ и да и нет одновременно, я серьезно.
Я нашла
Возможно, не совсем ответ на мой же вопрос, но взаимосвязь термодинамической энтропии и информации поясняет:
Выводы: (https://studopedia.ru/7_90550_informatsiya-i-termodinamika.html)
1. Информация как таковая является общим свойством материи, зависящим от количества ее частиц и их степеней свободы и запаса их свободной энергии.
2. Вследствие зависимости информации от количества частиц и их степеней свободы следует ее свойство аддитивности, идентичное таковому у энтропии. Слияние системы с другой приводит к увеличению количества информации, разделение системы – к разложению общей информации на сумму количеств информации получившихся систем.
3. Информация и энтропия – это взаимно противоположные величины, и в любой системе с фиксированным количеством частиц и их степеней свободы возрастание одной величины будет сопровождаться убыванием другой.
4. Вероятностный смысл информации – достижение системой наименее вероятных состояний, энтропии – стремление к наиболее вероятным состояниям.
5. Следствием закона неубывания энтропии (второго закона термодинамики) является закон невозрастания информации без внешнего информационного воздействия на систему (по другому – неравенство обработки информации).
6. Получение некоторыми частицами системы дополнительной кинетической энергии, выражающееся в повышении температуры, является причиной потери системой части своей информации, что на практике приводит к учету влияния температуры при проектировании систем связи или вычислительных систем.
7. Для получения информационного воздействия, приближающегося к идеальному, необходимо создать условия для получения системой свободной энергии и одновременного отвода полученной энтропии – как правило, в виде отвода тепла.
Я выделила тот момент, на котором основано обоснование необходимости именно НЕматериального воздействия (названного нематериальной информацией). При этом не рассматриваются обычные случаи, к примеру, чтобы навести порядок нужен работник, чтобы завести паровой двигатель, нужен источник тепла, чтобы включить электрический прибор, нужно воткнуть вилку в розетку и прочее.
Имеется в виду глобальный процесс при переходе от одного этапа эволюции к следующему.
Именно те переходы, которые с материальной точки зрения пояснить не могут)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 15:37
Да уж, лучше я как-нибудь сама))
Желаю понять что такое неопределенность: Вы вынули их почтового ящика запечатанный коверт и информация в письме (если оно там есть)-максимальная, т.к. полная неопределенность, а когда прочитали письмо - информация стала = НОЛЬ! т.к. вся неопределенность полностью устранена.
Желаю понять что такое неопределенность: Вы вынули их почтового ящика запечатанный коверт и информация в письме (если оно там есть)-максимальная, т.к. полная неопределенность, а когда прочитали письмо - информация стала = НОЛЬ! т.к. вся неопределенность полностью устранена.
Я об этом уже говорила в теме) только без примеров)
@Sandy, а информация существует (может быть воспринята) без носителя/источника?
О! слушай. Можно я тут с вами, физиками-математиками затусую.
Смотри, помнишь Робинзона Крузо? Что он первым делом стал делать после кораблекрушения?
Он стал спасать предметы своего социума.
В том числе, если мне не изменяет память и Библию.
Предметы, это идеи заключенные в материю, но при этом они и материя отображающая его социум, как идею.
The Sound of Thunder
22.07.2024, 15:39
я нашла
А я более не стану откликаться на ваше сообщения, если в них будет очередной бред из Инета
А я более не стану откликаться на ваше сообщения, если в них будет очередной бред из Инета
Как скажете)
А я более не стану откликаться на ваше сообщения, если в них будет очередной бред из Инета
Практически все описания откровений утверждают, что в человеке ЕСТЬ нематериальная часть.
Именно это принципиально отличает человека от предыдущих животных видов.
Как может быть нематериальное в материальном, я не понимаю.
И не думаю, что Вы со своими названиями иностранных изданий и неопределенностями способны прояснить это.
Так что.. как скажете. Не отзывайтесь, если не считаете это для себя нужным)
1. Шеннон
2. Клод Элвуд Шеннон придерживался британской школы математики - там вообще ничего не "выводят" а сразу декларируют. Тем более для принципиально нового понятия , в данном случае информационная энтропия.Вся современная парадигма мироустройства создана британцами..
Тайное - для себя, в открытое пространство- для всех плебеев, кроме них самих)
На мой взгляд, Вы поступаете точно так же)
О! слушай. Можно я тут с вами, физиками-математиками затусую.
Смотри, помнишь Робинзона Крузо? Что он первым делом стал делать после кораблекрушения?
Он стал спасать предметы своего социума.
В том числе, если мне не изменяет память и Библию.
Предметы, это идеи заключенные в материю, но при этом они и материя отображающая его социум, как идею.
Извините, что добавлю мои пять копеек.
Всегда есть что-то, что не учитывается.
Допустим, что для клетки, "предметом" на котором записана информация, является ДНК.
То есть, при наличии всех условий (питательная среда, температурный режим и прочее), клетка должна развиваться согласно программе, записанной в ДНК.
Но многочисленные опыты Новосибирского медицинского института, команда профессора Казначеева,
доказали, что при всех необходимых условиях, клетка погибает, если ее полностью изолировать от космических излучений.
То есть, не вся нужная информация находится в ДНК)
Еще один пример.
Прежде ученые полагали, что на перелет птиц влияет опытность вожака стаи.
Оказалось, что нет. Многочисленные наблюдения показали, что чаще всего вожаком стаи является молодая птица, никогда ранее не совершавшая перелет.
Где записана информация, нужная для перелета?
О! слушай. Можно я тут с вами, физиками-математиками затусую.
Смотри, помнишь Робинзона Крузо? Что он первым делом стал делать после кораблекрушения?
Он стал спасать предметы своего социума.
В том числе, если мне не изменяет память и Библию.
Предметы, это идеи заключенные в материю, но при этом они и материя отображающая его социум, как идею.
Хорошо сформулировал.
Даже не знаю, что тут ещё дополнить)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 16:24
Практически все описания откровений
О да! Откровение "выражающееся в повышении температуры, является причиной потери системой части своей информации, что на практике приводит к учету влияния температуры при проектировании систем связи - в бронзу. Сразу вспоминается дурочка-отличница, которая убила профессора на экзамене заявив "а потом баллон ламп наполняют вакуумом"(С)
О да! Откровение "выражающееся в повышении температуры, является причиной потери системой части своей информации, что на практике приводит к учету влияния температуры при проектировании систем связи - в бронзу. Сразу вспоминается дурочка-отличница, которая убила профессора на экзамене заявив "а потом баллон ламп наполняют вакуумом"(С)
Вчера слушала ролик по Корану.
И там рассказали очень интересное.
В Коране есть фраза, что-то вроде :"Я ( Аллах) послал вам железо", над которой смеялись все ученые прежних веков. Ха-ха-ха, как смешно, ведь железо добывают из земных недр.
До тех пор, пока не было точно установлено, что все железо, которое есть на планете, пришло с метеоритами, то есть "с небес", а то, что добывают из недр- метеоритные дожди прежних геологиченских периодов.
Откровения понимают, когда дорастают до них.
О! слушай. Можно я тут с вами, физиками-математиками затусую.
Смотри, помнишь Робинзона Крузо? Что он первым делом стал делать после кораблекрушения?
Он стал спасать предметы своего социума.
В том числе, если мне не изменяет память и Библию.
Предметы, это идеи заключенные в материю, но при этом они и материя отображающая его социум, как идею.
Еще момент вспомнила.
Извините, но очень интересна мне эта тема!
Нам говорили, что был мир минералов, потом как-то появились растения.
Как-то, случайнм образом.
Но биологическая клетка настолько сложная по сравнению с кристаллической решеткой минералов, что случайно такой переход произойти не может.
Есть такие исследования.
По сути, состав элеменов одинаковый и у минералов, и у растений.
Но у минералов- простая кристаллическая структура, а у растений- те же элемены создают очень сложную композицию.
Откуда взялась информация для преобразования?
На каком материальном носителе она записана?
The Sound of Thunder
22.07.2024, 16:37
добывают из недр- метеоритные дожди прежних геологиченских периодов.
И куда денем железо из звездной пыли протопланетного диска из которого слепилась Земля?
И куда денем железо из звездной пыли протопланетного диска из которого слепилась Земля?
А оно там было?
The Sound of Thunder
22.07.2024, 16:48
А оно там было?
было ибо железо на 26м месте по распространенности во вселенной.
было ибо железо на 26м месте по распространенности во вселенной.
Возможно. В каких именно галактиках?
Но вот Владимир Вернадский доказал, что Земля- биологическое образование.
Только в биологическом образовании могут быть созданы минералы.
Основой биологических форм являются углеродные цепочки.
Кремниевый период, останки которого раскопали альтернативщики- впечатляет.
По сути, минеральные образования- это разрушившиеся прежние кремнивые формы.
Спорить без цельных знаний возможно бесконечно.
А толку?
Понятно одно: британские ученые навешали слишком много лапши на уши жителям планеты.
Но разбираться очень интересно, и не так уж и важно, если какие-то версии не совпадают)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 17:12
: британские ученые навешали слишком много лапши на уши жителям планеты.
особенно с учетом - реакцию термоядерного синтеза сделали американские евреи - Эдвард Теллер и Лео Силард (Венгрия) и Станислав Улам (Польша).
особенно с учетом - реакцию термоядерного синтеза сделали американские евреи - Эдвард Теллер и Лео Силард (Венгрия) и Станислав Улам (Польша).
Ненавистный Вам Инет вполне понятно рассказывает, ЧТО такое - британская элита.
July Morning
22.07.2024, 19:38
О! слушай. Можно я тут с вами, физиками-математиками затусую.
Смотри, помнишь Робинзона Крузо? Что он первым делом стал делать после кораблекрушения?
Он стал спасать предметы своего социума.
В том числе, если мне не изменяет память и Библию.
Предметы, это идеи заключенные в материю, но при этом они и материя отображающая его социум, как идею.
Хорошо сказал, идеи воплощённые в вещи (материальное).
Без привлечения математики - физики, без скатывания в псевдонауку и упоминания теорий заговора)))
Хорошо сказал, идеи воплощённые в вещи (материальное).
Без привлечения математики - физики, без скатывания в псевдонауку и упоминания теорий заговора)))
Только так идеи перестали быть идеями и стали символами.
Он спасал символы.
The Sound of Thunder
22.07.2024, 19:58
Только так идеи перестали быть идеями и стали символами.
Поделитесь иным методом наполнения знания)))
Поделитесь иным методом наполнения знания)))
Наполнения знания?
Чего наполнения?
The Sound of Thunder
22.07.2024, 20:00
Наполнения знания?
Чего наполнения?
сорри, конечно сохранения))
сорри, конечно сохранения))
Учитывая, что Робинзон Крузо был как бы на необитаемом острове, то сохранял он даже не знания.
А так...если воспринимать вне контекста ситуации, то как сохраняли знания до письменности?
Передавая из уст в уста, от одного другому
Хорошо сказал, идеи воплощённые в вещи (материальное).
Без привлечения математики - физики, без скатывания в псевдонауку и упоминания теорий заговора)))
Материя без идеи не имеет смысла, идея без материи не имеет форму.
Но всегда ли идее нужна материя?
Вспомнился фильм "Книга Илая", апокалипсис, все охотятся за Библией которую хранит Илай,
а Библии нет. Илай слепой, Библия в его голове.
Это то что нельзя пощупать. А то что нельзя пощупать, того нет? Не осталось не одной Библии, ее нет?
Смотри отрывок, это идея обретает материю, или что?
https://www.youtube.com/watch?v=zQEtVEA3IDE
The Sound of Thunder
22.07.2024, 20:07
то как сохраняли знания до письменности?
Никак! забодал мамонт носителя и кирдык знанию.
Никак! забодал мамонт носителя и кирдык знанию.
Это если не успел рассказать.
Учитывая, что Робинзон Крузо был как бы на необитаемом острове, то сохранял он даже не знания.
А так...если воспринимать вне контекста ситуации, то как сохраняли знания до письменности?
Передавая из уст в уста, от одного другому
Ниже ответил.
Никак! забодал мамонт носителя и кирдык знанию.
а если успел рассказать, то просто кирдык материи.
Материя без идеи не имеет смысла, идея без материи не имеет форму.
Но всегда ли идее нужна материя?
Вспомнился фильм "Книга Илая", апокалипсис, все охотятся за Библией которую хранит Илай,
а Библии нет. Илай слепой, Библия в его голове.
Это то что нельзя пощупать. А то что нельзя пощупать, того нет? Не осталось не одной Библии, ее нет?
Смотри отрывок, это идея обретает материю, или что?
Лет 10 назад находила в интернете письмо какого-то древнего грека кажется примерно по этому же поводу. О силе памяти, о передачи знания из уста в уста, как люди запоминали огромные тексты и с каким трепетом относились к каждому слову, чтобы, не дай Бог, заменить его даже похожим, потому что это полностью меняло смысл.
Сильное впечатление произвело.
Но вот не запомнила, что за письмо, и найти больше не могу.
Лет 10 назад находила в интернете письмо какого-то древнего грека кажется примерно по этому же поводу. О силе памяти, о передачи знания из уста в уста, как люди запоминали огромные тексты и с каким трепетом относились к каждому слову, чтобы, не дай Бог, заменить его даже похожим, потому что это полностью меняло смысл.
Сильное впечатление произвело.
Но вот не запомнила, что за письмо, и найти больше не могу.
Я вот давеча в наушниках бегу, а там Джимм Моррисон поет. Его нет уж пол века, он умер за два года до моего рождения, а я бегу, и он у меня там эндорфины всякие вырабатывает своим звучанием.
Носитель, которого не убил мамонт.
The Sound of Thunder
22.07.2024, 20:28
Сильное впечатление произвело.
Но вот не запомнила, что за письмо
Если сильное - точно бы запомнили)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 20:42
идея без материи не имеет форму.
Вот Вы и влете по-полной.
Идея - все сущее сделано из атомов, пока нет причин в этом сомневаться.
Но атом не имеет формы, в принципе не имеет, потому что его невозможно изобразить.
Если сильное - точно бы запомнили)
Особенности памяти таковы, что авторы той или иной информации меня совершенно не волнуют.
Потому я не запоминаю их.
The Sound of Thunder
22.07.2024, 20:52
Особенности памяти таковы, что авторы той или иной информации меня совершенно не волнуют.
Потому я не запоминаю их.
Речь о содержании
Речь о содержании
Общее содержание я помню.
А точное - нет.
Что ж, возможно действительно недостаточно сильное впечатление)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 21:21
Общее содержание я помню.
А точное - нет.
Точное дословное содержание значимо лишь в поэзии где именно красота слова, в остальных случаях работают идеи))
Общее содержание я помню.
А точное - нет.
Я слышала подобный общий смысл, но в другом источнике.
Очень краткое упоминание легенды, которая бытовала у древних греков.
Один фараон сказал греческому богу, что он (фараон) подарил им (грекам) письменность.
И грек огорчился, сказав, что такой способ передачи текстов ненадежен,
потому что возможно искажать и при написании, и при понимании написанного. Память надежнее.
И автор лекции по философии Древней Греции тоже упоминал, что греки запоминали огромные тексты))
July Morning
22.07.2024, 21:26
Материя без идеи не имеет смысла, идея без материи не имеет форму.
Но всегда ли идее нужна материя?
Вспомнился фильм "Книга Илая", апокалипсис, все охотятся за Библией которую хранит Илай,
а Библии нет. Илай слепой, Библия в его голове.
Это то что нельзя пощупать. А то что нельзя пощупать, того нет? Не осталось не одной Библии, ее нет?
Смотри отрывок, это идея обретает материю, или что?
Да, в этом отрывке так и показано, что идея обретает материю.
Но это фильм, не имеющий к реальности отношения.
Я далека от религии.
Я слышала подобный общий смысл, но в другом источнике.
Очень краткое упоминание легенды, которая бытовала у древних греков.
Один фараон сказал греческому богу, что он (фараон) подарил им (грекам) письменность.
И грек огорчился, сказав, что такой способ передачи текстов ненадежен,
потому что возможно искажать и при написании, и при понимании написанного. Память надежнее.
И автор лекции по философии Древней Греции тоже упоминал, что греки запоминали огромные тексты))
Нет. Там было именно письмо. Один человек писал другому о письме, силе письма и его ненадежности. И как было надёжнее, когда письма заучивали и передавали от человека к человеку, и письма преодолевали таким образом любые расстояния. И что так сохранялась память о людях, память о событиях, а бумажные письма прочли и забыли. Нет смысла их запоминать.
The Sound of Thunder
22.07.2024, 21:29
что он (фараон) подарил им (грекам) письменность
???? и как замес пиктограмм и иероглифов вдруг превратился с алфавитное письмо?
Смотри отрывок, это идея обретает материю, или что?
На мой взгляд, первичная Идея (Бытие) обрела материю, когда первый пророк, воспринявший текст из Нематериального, озвучил этот текст и перенес на материальный носитель.
Далее эта идея распространялась, по сути, материальными средствами.
Другой вариант, в моем понимании, того, как Идея обретает материальность: ходят люди, десятилетия, столетия, смотрят на одно и то же, и не видят.
И вдруг у кого-то простреливает: почему у многих зданий странная конструкция? Для чего нужно было первые этажи зданий строить ниже уровня земли? Какой в этом смысл?
Он озвучивает эту идею, его естественно, посылают и не слушают.
Но кто-то вдруг ввоспринимает, один, другой, третий. И вот уже искатели по всей планете обнаруживают то же самое.
Вот этот первый прострел у кого-то в голове, это, на мой взгляд, тот самый переход из Нематерии в материю)
Да, в этом отрывке так и показано, что идея обретает материю.
Но это фильм, не имеющий к реальности отношения.
Я далека от религии.
Так это можно и не про религию. Запись музыки, например. Ну или вот, вновь вернемся к тому что время нельзя увидеть. Траектория полета чего-нибудь. Разве это не время?
???? и как замес пиктограмм и иероглифов вдруг превратился с алфавитное письмо?
Об этом, многоуважаемый искатель истин, я могу Вам выложить ролик именно об этом.
"10 казней египетских", а именно то, как современные МАТЕМАТИКИ расшифровали этот текст в форме библейских ужастиков, но открыли смысл- перехода письменности из иероглифической письмености в знаки фонетики. Вернее, там был переход в консонантное написание.
Но ролик длинный)
July Morning
22.07.2024, 21:38
Так это можно и не про религию. Запись музыки, например. Ну или вот, вновь вернемся к тому что время нельзя увидеть. Траектория полета чего-нибудь. Разве это не время?
Ой, опять про время)))
А о том, что ты слушаешь записанное на носитель, это я хотела тебе сказать.
Вот Вы и влете по-полной.
Идея - все сущее сделано из атомов, пока нет причин в этом сомневаться.
Но атом не имеет формы, в принципе не имеет, потому что его невозможно изобразить.
А я вот это ваше сообщение прочитал и запомнил, а через пять минут его удалит модератор, допустим. И нет материи.)
Ой, опять про время)))
А о том, что ты слушаешь записанное на носитель, это я хотела тебе сказать.
Не, ну а че. Известный вопрос:oh:
Нет. Там было именно письмо. Один человек писал другому о письме, силе письма и его ненадежности. И как было надёжнее, когда письма заучивали и передавали от человека к человеку, и письма преодолевали таким образом любые расстояния. И что так сохранялась память о людях, память о событиях, а бумажные письма прочли и забыли. Нет смысла их запоминать.
Какая разница, какой именно текст?
Я Вам сказала о том же, по сути)
July Morning
22.07.2024, 21:41
Не, ну а че. Известный вопрос:oh:
Траектория только и может существовать во времени, это же перемещение чего-либо в пространстве.
Траектория только и может существовать во времени, это же перемещение чего-либо в пространстве.
Вот и я о том же
July Morning
22.07.2024, 21:44
А я вот это ваше сообщение прочитал и запомнил, а через пять минут его удалит модератор, допустим. И нет материи.)
Ну ты же запомнил, значит у тебя в гиппокампе возникла новая цепочка из нейронов,
соответствующая памяти этого поста, а значит появился материальный носитель.
Ну ты же запомнил, значит у тебя в гиппокампе возникла новая цепочка из нейронов,
соответствующая памяти этого поста, а значит появился материальный носитель.
Вот что интересно..
То, что у таксистов, которым приходилось запоминать много маршрутов, увеличивался гиппокамп, это известная информация.
Но есть и иная.
Нейрофизиологи не могут найти, где в человеческом мозге зона памяти.
Есть описание эксперимента. Один особо любознательный учил крыску проходить туннель, а потом удалал у нее разные части мозга.
Она чуть ползла, но уверенно находила выход из туннеля.
Вывод- память везде в мозге)
Как?
Не знают)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 21:59
перехода письменности из иероглифической письмености в знаки фонетики
это невозможно, ибо алфавит = бифуркация при которой фонемам устного языка сразу из ничего присвоили символьное написание.
это невозможно, ибо алфавит = бифуркация при которой фонемам устного языка сразу из ничего присвоили символьное написание.
Этот момент тоже удивляет историков.
По сути, одновременно возникали разные виды письменности, и, вроде, финикийская фонетическая письменность возникла даже раньше, чем египетская иероглифическая. У первой где-то около 30 знаков, у второй- более 600)
Для чего нужно было городить такие сложности? А они ведь не просто использовали пиктограммы, они еще потом и усложняли как-то. Зачем?
Когда- нибудь и эту загадку разгадают.
Сейчас предполагают, что так шифровать было удобнее)
Какая разница, какой именно текст?
Я Вам сказала о том же, по сути)
Я думала, что Вы мне хотели подсказать, что за письмо.
А так да, по сути - тоже самое.
The Sound of Thunder
22.07.2024, 22:14
Когда- нибудь и эту загадку разгадают.
Ежу ясно - не у всех были умнее дядьки, которые поняли совершенство алфавитного письма и минимизировали символику используя дифтонги и трифтонги и прочие тильды.
Ежу ясно - не у всех были умнее дядьки, которые поняли совершенство алфавитного письма и минимизировали символику используя дифтонги и трифтонги и прочие тильды.
Египетская цивилизация и ее правители не выглядят тупыми.
Одна палетка Нармера с изображением принципа работы мозга чего стоит.
Палетка- для размешивания красок размером более 60 см?!? Больше напоминает просветительский плакат, чем скромную палитру.
И таких загадок- немеряно)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 22:27
Египетская цивилизация и ее правители не выглядят тупыми.
И поэтому пользовали иероглифическое письмо и непозиционную систему исчисления, как древний Рим, ну-ну...попробуйте умножить LXXXIV на СXIX без перевода в современную позиционную.
И поэтому пользовали иероглифическое письмо и непозиционную систему исчисления, как древний Рим, ну-ну...попробуйте умножить LXXXIV на СXIX без перевода в современную позиционную.
да-а ладно..
Все намного увлекательнее)))
Современные пытливые умы вообще сомневаются, были ли эти цивилизации: римская и египетская.
Прочитали то, что британские и немецкие египтологи объявили описанием жития фоараонов, но славянскими расшифровками, там вообще не о том.
Вот так и создают исторические мифы!
Я ведь выкладывала где-то ролик о том, почему русских и болгар не пускали в зал этруссков в Ватикане.
До тех пор, пока население не забыло старый язык. Они читали этрусские тексты, запросто, любой гимназист)
А Вы об умножении!:wacko:
The Sound of Thunder
22.07.2024, 22:43
да-а ладно..
Все намного увлекательнее)))
Современные пытливые умы вообще сомневаются, были ли эти цивилизации: римская и египетская.
Прочитали то, что британские и немецкие египтологи объявили описанием жития фоараонов, но славянскими расшифровками, там вообще не о том.
Вот так и создают исторические мифы!
Я ведь выкладывала где-то ролик о том, почему русских и болгар не пускали в зал этруссков в Ватикане.
До тех пор, пока население не забыло старый язык. Они читали этрусские тексты, запросто, любой гимназист)
А Вы об умножении!:wacko:
Вы еще гаплогруппы прицепите с привязкой к географии обитания и полная веселуха гарантирована (гы-гы)
Вы еще гаплогруппы прицепите с привязкой к географии обитания и полная веселуха гарантирована (гы-гы)
это- тоже очень интересные изыскания.
Но "цеплять " не буду, как и разное другое.
Кстати, славяне цифры обозначали буквами славянской буквицы (старый славянский). Сложное обозначение, сложнее латинского)
Искатели тоже озадачились тем, как же в таком виде заниматься математикой?
Математика явно была, а вот тексты (учебники, руководства по математике) кто-то вычистил. Начисто.
Но где-то нашлись четкие арабские цифры.
december
22.07.2024, 22:57
О! слушай. Можно я тут с вами, физиками-математиками затусую.
Смотри, помнишь Робинзона Крузо? Что он первым делом стал делать после кораблекрушения?
Он стал спасать предметы своего социума.
В том числе, если мне не изменяет память и Библию.
Предметы, это идеи заключенные в материю, но при этом они и материя отображающая его социум, как идею.
О, кстати, отличный пример. Книга, предмет материального мира и носитель информации одновременно, там написаны какие-то буквы и слова, ты её читаешь, "считываешь информацию". Но если окажется, что ты не владеешь языком, на котором она написана, то она теряет для тебя свойство носителя информации, при этом не теряя материальных свойств - вес, размер, бумага, обложка. А информация для наблюдателя исчезает.
Т.е., помимо свойства информации иметь материальную основу, нужно ещё кое что - канал передачи (зрительное восприятие), система дешифровки и контекст (идея).
О, кстати, отличный пример. Книга, предмет материального мира и носитель информации одновременно, там написаны какие-то буквы и слова, ты её читаешь, "считываешь информацию". Но если окажется, что ты не владеешь языком, на котором она написана, то она теряет для тебя свойство носителя информации, при этом не теряя материальных свойств - вес, размер, бумага, обложка. А информация для наблюдателя исчезает.
Т.е., помимо свойства информации иметь материальную основу, нужно ещё кое что - канал передачи (зрительное восприятие), система дешифровки и контекст (идея).
А если это слово не зафиксированное печатно. Если я носитель, но ты моего языка не знаешь?
И че там толку от этих связок нейронов?
А если это слово не зафиксированное печатно. Если я носитель, но ты моего языка не знаешь?
И че там толку от этих связок нейронов?
А как люди чужие языки учили?
Как умудрялись клинопись расшифровать?
Как жестами умудряются объясняться?
Есть носитель, есть коммуникация, остальное все решаемо. Вопрос процента "шума" при передачи информации.
Кошачьи усы
22.07.2024, 23:31
А если это слово не зафиксированное печатно. Если я носитель, но ты моего языка не знаешь?
И че там толку от этих связок нейронов?
Тут важны детали
Если информация нужна, а контактировать можно дольше, тогда найдутся способы объяснить) когда-то древнейшие записи были неизвестным набором, а сейчас расшифрованы и расшифровываются
С конца читаю, не обращай внимание
Тут важны детали
Если информация нужна, а контактировать можно дольше, тогда найдутся способы объяснить) когда-то древнейшие записи были неизвестным набором, а сейчас расшифрованы и расшифровываются
С конца читаю, не обращай внимание
Ты вот написала "контактировать", а я вспомнила "Фиаско" Лема.
Пожалуй, все можно расшифровать и разъяснить, если сознание другого аналогично.
Хотя вот есть же римские додекаэдры. Безделушка, а сколько вариантов, что это.
А как люди чужие языки учили?
Как умудрялись клинопись расшифровать?
Как жестами умудряются объясняться?
Есть носитель, есть коммуникация, остальное все решаемо. Вопрос процента "шума" при передачи информации.
То есть смотри. Тут раньше это назвали связками нейронов. Вот как там где ничего не было, вдруг образуется связка нейронов (материальное) услышав информацию (нематериальное).
Где тут, если так можно выразиться, атомы?
То есть смотри. Тут раньше это назвали связками нейронов. Вот как там где ничего не было, вдруг образуется связка нейронов (материальное) услышав информацию (нематериальное).
Где тут, если так можно выразиться, атомы?
У вас что-то серьезное намечается, кажется, а я просто мимо проходила:oh:
Кошачьи усы
22.07.2024, 23:40
Ты вот написала "контактировать", а я вспомнила "Фиаско" Лема.
Пожалуй, все можно расшифровать и разъяснить, если сознание другого аналогично.
Хотя вот есть же римские додекаэдры. Безделушка, а сколько вариантов, что это.
Или хотя бы настроен познать сознание другого. А метафорично это) не обязательно быть разными цивилизациями в космосе или говорить на разных языках, главное захотеть услышать и понять того, кто не похож
У вас что-то серьезное намечается, кажется,:oh:
Где? Ну как можно назвать материальным слово?
а я просто мимо проходила
не говори так;D
Или хотя бы настроен познать сознание другого. А метафорично это) не обязательно быть разными цивилизациями в космосе или говорить на разных языках, главное захотеть услышать и понять того, кто не похож
Но ведь оно может оказаться совсем неожиданно другим)
Сознание другого)
Непредсказуемым и невообразимым.
Как тогда?
А тему искажающих интерпретаций неплохо Лукьяненко раскрыл в "Лорд с Планеты земля", ну та история с фангом.
Но я отвлеклась от темы)
Где? Ну как можно назвать материальным слово?
А язык это нематериальное, да?)
Ведь символическая система всегда есть, если есть язык)
Кошачьи усы
22.07.2024, 23:47
Но ведь оно может оказаться совсем неожиданно другим)
Сознание другого)
Непредсказуемым и невообразимым.
Как тогда?
А тему искажающих интерпретаций неплохо Лукьяненко раскрыл в "Лорд с Планеты земля", ну та история с фангом.
Но я отвлеклась от темы)
Поэтому нужен пытливый ум и терпение) не все могут быть дешифровщиками в разных смыслах)
The Sound of Thunder
22.07.2024, 23:48
помимо свойства информации иметь материальную основу
А разве математические понятия имеют материальную основу?
Поэтому нужен пытливый ум и терпение) не все могут быть дешифровщиками в разных смыслах)
Да тут между собой не договориться. Про информацию))
Где? Ну как можно назвать материальным слово?
не говори так;D
А вообще я не сразу поняла, ты подводишь меня к соотношению абстрактного и материального?
А язык это нематериальное, да?)
Ведь символическая система всегда есть, если есть язык)
звук - материальное. А вот наделенным смыслом звук является идеей.
есть что-то зафиксированное, а значит материальное момента, когда звук превращается в символ?
А вообще я не сразу поняла, ты подводишь меня к соотношению абстрактного и материального?
Я тупо импровизирую, цели нет, только путь)
Возможно моя писанина станет опорой чтоб оттолкнуться тому, кому есть что сказать:oh:
Я тупо импровизирую, цели нет, только путь)
Возможно моя писанина станет опорой чтоб оттолкнуться тому, кому есть что сказать:oh:
Просто слово обычно вторично. Сначала появляется явление, а потом слово. Таким образом сначала возникает нечто материальное, что надо кодировать в слово, чтобы передать другому.
Ну и раскодировать при случае слово, чтобы было понятно о чем речь.
Так что тут вопрос: сначала идея или выражение.
Ведь небо есть не только слово, но и нечто материальное, что мы именуем как небо.
Даже абстрактные понятия мы можем разложить на материальные явления, из которых как бы абстрактное понятие складывается.
Просто слово обычно вторично. Сначала появляется явление, а потом слово. Таким образом сначала возникает нечто материальное, что надо кодировать в слово, чтобы передать другому.
Ну и раскодировать при случае слово, чтобы было понятно о чем речь.
Так что тут вопрос: сначала идея или выражение.
Ведь небо есть не только слово, но и нечто материальное, что мы именуем как небо.
Даже абстрактные понятия мы можем разложить на материальные явления, из которых как бы абстрактное понятие складывается.
Я немного о другом. Место, где что-то там над нами, становится небом. Где? Сознание. Оно материальное?
Мозг вот, да. А сознание? Нематериальное свойство материального, оно материальное? Ну вот, хотя б время. Его потрогать нельзя. Сознание потрогать нельзя. Входишь в комнату, где только что рассказали анекдот, там пять человек ржут сидят, в комнате радостная обстановка. Она материальная?
Я немного о другом. Место, где что-то там над нами, становится небом. Где? Сознание. Оно материальное?
Мозг вот, да. А сознание? Нематериальное свойство материального, оно материальное? Ну вот, хотя б время. Его потрогать нельзя. Сознание потрогать нельзя. Входишь в комнату, где только что рассказали анекдот, там пять человек ржут сидят, в комнате радостная обстановка. Она материальная?
Сознание материально и мысль тоже, просто не всякая материя проста настолько, что её потрогать можно. Ты свои гены потрогать можешь? А клетки? Нейроны? А почувствовать как-то опосредовано? Это материя или информационный фон Земли?))
July Morning
23.07.2024, 00:11
Я немного о другом. Место, где что-то там над нами, становится небом. Где? Сознание. Оно материальное?
Мозг вот, да. А сознание? Нематериальное свойство материального, оно материальное? Ну вот, хотя б время. Его потрогать нельзя. Сознание потрогать нельзя. Входишь в комнату, где только что рассказали анекдот, там пять человек ржут сидят, в комнате радостная обстановка. Она материальная?
Постепенно пришли к сознанию)))
Я немного о другом. Место, где что-то там над нами, становится небом. Где? Сознание. Оно материальное?
Мозг вот, да. А сознание? Нематериальное свойство материального, оно материальное? Ну вот, хотя б время. Его потрогать нельзя. Сознание потрогать нельзя. Входишь в комнату, где только что рассказали анекдот, там пять человек ржут сидят, в комнате радостная обстановка. Она материальная?
Я отвечу так:"Никто не знает".
Время это то самое абстрактное понятие, но абстракция не может существовать без материального предмета. Точнее предметов)
Мы сейчас рискуем уйти в теории сознания и снова венуться к информации.
december
23.07.2024, 00:14
А разве математические понятия имеют материальную основу?
Отличный вопрос.
Математические понятия это инструмент, для описания материального объекта. Сами по себе мат.понятия имеют свойства информации (нематериальной сущности) только в зависимости от контекста, идеи, и в конечном итоге связаны с материальным объектом. Математическая модель - виртуализация материального объекта, либо цепочки событий.
Просто абстракция ради самой себя, без прикладного смысла, не носит статус информации, её и дешифровать-то не получится.
Сознание материально и мысль тоже, просто не всякая материя проста настолько, что её потрогать можно. Ты свои гены потрогать можешь? А клетки? Нейроны? А почувствовать как-то опосредовано? Это материя или информационный фон Земли?))
Сознание выражается в тех или иных материальных формах. Например, в языке.
december
23.07.2024, 00:15
Я отвечу так:"Никто не знает".
Время это то самое абстрактное понятие, но абстракция не может существовать без материального предмета. Точнее предметов)
Мы сейчас рискуем уйти в теории сознания и снова венуться к информации.
Времени нет (ц) )))
Времени нет (ц) )))
А часы есть!
december
23.07.2024, 00:17
Сознание материально и мысль тоже, просто не всякая материя проста настолько, что её потрогать можно. Ты свои гены потрогать можешь? А клетки? Нейроны? А почувствовать как-то опосредовано? Это материя или информационный фон Земли?))
Сказки всё, сознание само по себе штука нематериальная) Доступ от первого лица к субъективным переживаниям, субъективному отражению объективного мира, и проч. ))
Сказки всё, сознание само по себе штука нематериальная) Доступ от первого лица к субъективным переживаниям, субъективному отражению объективного мира, и проч. ))
Именно.
тому, кому есть что сказать:oh:Я нашла, что сказать!
Классно тема пошла!))) :radost:
The Sound of Thunder
23.07.2024, 00:30
Просто абстракция ради самой себя, без прикладного смысла, не носит статус информации
абстракция не имеет отношения к информации, ибо все мат.понятия вовсе не абстрактные,но придуманы именно и только для описания пропорций и соотношений нашего мира...
december
23.07.2024, 00:31
Постепенно пришли к сознанию)))
А куда ты от него денешься?) Свойства информации материальный объект обретает только при наличии наблюдателя и его системы символов.
december
23.07.2024, 00:34
абстракция не имеет отношения к информации, ибо все мат.понятия вовсе не абстрактные,но придуманы именно и только для описания пропорций и соотношений нашего мира...
Ну, в принципе, да. Абстракт это идеализация неких свойств материального объекта. Выкинуть материальный объект, или его свойства отсюда нельзя.
The Sound of Thunder
23.07.2024, 00:34
Свойства информации материальный объект обретает только при наличии наблюдателя
Гейзенберг и Гёдель в гробу перевернулись.
Сознание выражается в тех или иных материальных формах. Например, в языке.
И?))
Я отвечу так:"Никто не знает".
Время это то самое абстрактное понятие, но абстракция не может существовать без материального предмета. Точнее предметов)
Мы сейчас рискуем уйти в теории сознания и снова венуться к информации.
ну вот смотри, есть материя, есть ее свойство. и все. или есть что-то еще?
если метафорно, есть человек со всякими фигурами в руках, есть свойство отражаться, а есть тень.
тень же, это не свойство.
вот примерно, как-то так.
с идеями как то так же, они не продукт материи, они продукт свойств.
неа?)
https://realax.ru/saveimages/2024/07/22/ahrxagnuxzzyrf7qalsvd.jpg
december
23.07.2024, 00:37
Гейзенберг и Гёдель в гробу перевернулись.
Но тут неплохо бы какое-то обоснование) Типа, от имени Гейзенберга и Гёделя.
The Sound of Thunder
23.07.2024, 00:38
Выкинуть материальный объект, или его свойства отсюда нельзя.
я выкинул материальный объект - штопор в помойку, его хиральность никуда не делась.
Сказки всё, сознание само по себе штука нематериальная) Доступ от первого лица к субъективным переживаниям, субъективному отражению объективного мира, и проч. ))
Ну да, ну да, а бессознательное находится в левой пятке. Ага).
The Sound of Thunder
23.07.2024, 00:38
Но тут неплохо бы какое-то обоснование) Типа, от имени Гейзенберга и Гёделя.
неразрешимая неопределенность и непреодолимая неполнота знания.
Сознание материально и мысль тоже, просто не всякая материя проста настолько, что её потрогать можно. Ты свои гены потрогать можешь? А клетки? Нейроны? А почувствовать как-то опосредовано? Это материя или информационный фон Земли?))
я могу их представить.
клетки. а ты можешь представить сознание?
december
23.07.2024, 00:42
я выкинул материальный объект - штопор в помойку, его хиральность никуда не делась.
А как ты это определил, про хиральность? Делась вона, чи не делась) Отож.
Вообще-то, Гейзенберг не перевернулся бы. Принцип неопределённости работает для микромира, и там "наблюдатель" одно из главных действующих лиц.
Я отвечу так:"Никто не знает".
Время это то самое абстрактное понятие, но абстракция не может существовать без материального предмета. Точнее предметов)
Мы сейчас рискуем уйти в теории сознания и снова венуться к информации.
Время это реликтовое излучение).
я могу их представить.
клетки. а ты можешь представить сознание?
А представление это критерий чего?) Ты можешь представить звук? Или звуковые волны?
The Sound of Thunder
23.07.2024, 00:46
А как ты это определил, про хиральность? Делась вона, чи не делась) Отож.
Вообще-то, Гейзенберг не перевернулся бы. Принцип неопределённости работает для микромира, и там "наблюдатель" одно из главных действующих лиц.
и?
Аз буки веди :oh:
Ну как у тебя связалось выражение чего-то и само что-то? А если нельзя выразить, то в материальном мире этого не существует?))
december
23.07.2024, 00:47
А где автор темы? - задумался я. )
The Sound of Thunder
23.07.2024, 00:48
Время это реликтовое излучение).
и измеряется в градусах температурной шкалы лорда Билла Кельвина))
december
23.07.2024, 00:49
и?
Гейзенберг, ты потроллить, что ли? Тебе тогда к Нафаньке ))
The Sound of Thunder
23.07.2024, 00:51
Гейзенберг, ты потроллить, что ли? Тебе тогда к Нафаньке ))
ступай читать вику дальше
А представление это критерий чего?) Ты можешь представить звук? Или звуковые волны?
звук я могу услышать.
еще я например могу увидеть глаз.
я могу увидеть предмет, который этот глаз видит.
а зрение я могу увидеть?)
чтоб не быть голословной, попробуй мне описать этот процесс, так чтобы это выглядело материально.
желательно на примере того, как мой глаз при помощи микроскопа видит звезды которых уже нет?
Гейзенберг, ты потроллить, что ли? Тебе тогда к Нафаньке ))
Не беси меня!:thinking_girl:
Время это реликтовое излучение).
@Leona, твой клиент пришел :)
звук я могу услышать.
еще я например могу увидеть глаз.
я могу увидеть предмет, который этот глаз видит.
а зрение я могу увидеть?)
чтоб не быть голословной, попробуй мне описать этот процесс, так чтобы это выглядело материально.
желательно на примере того, как мой глаз при помощи микроскопа видит звезды которых уже нет?
А спину тебе вареньем не намазать?
Ещё раз. Увидеть, представить, потрогать это критерий материальности? Тогда изначально предпосылка ложная. Информация у нас в ГМ хранится в последовательностях аминокислот, можешь себе аминокислоты как-то представить?)))
@Leona, твой клиент пришел :)
Леона это Дарина, она же Лана? Ты меня сейчас аутимиком обозвала, что ли? Поругаться хочешь? :thinking_girl:
Аз буки веди :oh:
АзЪ Боги Веди Есть ЕсмЬ Живот=
Жизнь, это познание Азом (исходная частичка) Бога)) :nunuka:
december
23.07.2024, 00:58
ступай читать вику дальше
Чувствую в тебе могучего носителя знания. Знание подпирает, поэтому ты тут с высот выдавил "и?", далее беседа с тобой неинтересна.
А спину тебе вареньем не намазать?
Ещё раз. Увидеть, представить, потрогать это критерий материальности? Тогда изначально предпосылка ложная. Информация у нас в ГМ хранится в последовательностях аминокислот, можешь себе аминокислоты как-то представить?)))
могу.:oh:
https://realax.ru/saveimages/2024/07/22/bk4zndcnxjsyzlcss.jpg
July Morning
23.07.2024, 01:01
звук я могу услышать.
еще я например могу увидеть глаз.
я могу увидеть предмет, который этот глаз видит.
а зрение я могу увидеть?)
чтоб не быть голословной, попробуй мне описать этот процесс, так чтобы это выглядело материально.
желательно на примере того, как мой глаз при помощи микроскопа видит звезды которых уже нет?
Я могу написать, но это будет достаточно длинно, я о зрении в своё время работу писала.
december
23.07.2024, 01:03
Не беси меня!:thinking_girl:
Он "икает", точно как ты. Как дам по башке)
Ёптамать, везде одно и то же.
The Sound of Thunder
23.07.2024, 01:03
А если нельзя выразить, то в материальном мире этого не существует?
Принято считать,что существующее фиксируются приборно, то есть объективно. Но возникает проблема объективного истолкования полученных экспериментальных данных...как в эксперименте века Майкельсона-Морли. Тогда решили эфир не существует и точка. Но потом посыпались эффекты, которые без эфира невозможно объяснить: Саньяк, супер-ротация атмосфер планет терра-фирма (Венера,Земля, Марс) нико не знает что с этим делать...
могу.:oh:
https://realax.ru/saveimages/2024/07/22/bk4zndcnxjsyzlcss.jpg
:rolf:
Думаешь, прямо так в баночках и хранятся в голове и выстраиваются в цепочки?)))
Я поняла, ты кинестетик)).
Я могу написать, но это будет достаточно длинно, я о зрении в своё время работу писала.
А давай тогда от обратного пойдем, что есть не материальное?)
:rolf:
Думаешь, прямо так в баночках и хранятся в голове и выстраиваются в цепочки?)))
Я поняла, ты кинестетик)).
я качок) там чтоб они в цепочки выстроились, митохондрии нужны.:oh:
Леона это Дарина, она же Лана? Ты меня сейчас аутимиком обозвала, что ли? Поругаться хочешь? :thinking_girl:
Предложила тебе лучшего собеседника по теме Время :oh:
Он "икает", точно как ты. Как дам по башке)
Ёптамать, везде одно и то же.
Подражатели они такие...
Так, если ты везде одинаковый: холодный и ветреный, почему что-то должно меняться?)))
Предложила тебе лучшего собеседника по теме Время :oh:
Отмазалась))
Принято считать,что существующее фиксируются приборно, то есть объективно. Но возникает проблема объективного истолкования полученных экспериментальных данных...как в эксперименте века Майкельсона-Морли. Тогда решили эфир не существует и точка. Но потом посыпались эффекты, которые без эфира невозможно объяснить: Саньяк, супер-ротация атмосфер планет терра-фирма (Венера,Земля, Марс) нико не знает что с этим делать...
Придумать новые приборы? :thinking_girl:
Тогда решили эфир не существует
Комплексный проект!
Отсечь человека полностью от нематериального и изобразить его же (человека) - бессильной прямой кишкой, а себя- могущественными спасителями))
Все просто и легко отслеживается.
december
23.07.2024, 01:07
Подражатели они такие...
Так, если ты везде одинаковый: холодный и ветреный, почему что-то должно меняться?)))
И? )
ну вот смотри, есть материя, есть ее свойство. и все. или есть что-то еще?
если метафорно, есть человек со всякими фигурами в руках, есть свойство отражаться, а есть тень.
тень же, это не свойство.
вот примерно, как-то так.
с идеями как то так же, они не продукт материи, они продукт свойств.
неа?)
https://realax.ru/saveimages/2024/07/22/ahrxagnuxzzyrf7qalsvd.jpg
И не зови меня даже в пещеру Платона!
Отмазалась))
Да ты просто как всегда плюх посередине, и предысторий не знаешь.
Лана - главная по отрицанию существования времени.:oh:
december
23.07.2024, 01:08
Я могу написать, но это будет достаточно длинно, я о зрении в своё время работу писала.
Напиши, интересно.
July Morning
23.07.2024, 01:08
А давай тогда от обратного пойдем, что есть не материальное?)
Хотела написать счастье, однако к этому понятию можно много материального притянуть)
Сейчас подумаю ещё)))
И не зови меня даже в пещеру Платона!
А куда тогда?:scratch:
The Sound of Thunder
23.07.2024, 01:10
Придумать новые приборы?
не приборы, а идеи, новые принципы....
July Morning
23.07.2024, 01:11
Напиши, интересно.
Глаз, его устройство нам неважно, важно куда идёт световой сигнал по зрительному нерву.
Зрительный нерв входит в головной мозг на границе между таламусом и гипоталамусом, дальше аксоны зрительного нерва расходятся в нескольких направлениях.
1. Самый древний зрительный центр находится в месте входа зрительного нерва в промежуточный мозг, это супрахиазменные ядра гипоталамуса.
Нервные клетки в них определяют только уровень освещённости.
2. Верхние холмики четверохолмия реагируют на новизну, там находятся центры управления движением глаз.
3. Третий основной поток идёт в ядра таламуса, в подушку и латеральное коленчатое тело (ЛКТ).
Основная функция ЛКТ - контрастирование зрительного сигнала.
От сетчатки через зрительный нерв на латеральное коленчатое тело поточечно переносится вся та матрица, все то описание, которое предоставляют нам фоторецепторы.
По сути, фоторецепторы — палочки и колбочки сетчатки — сообщают в головной мозг, сколько и какой яркости синих, красных, зеленых и серых точек мы видим.
Таким образом аксоны ганглионарных клеток через ЛКТ передают сигнал в первичную зрительную кору.
Там в четвёртом слое возникает это поточечное отражение — ретинотопическая карта нашей сетчатки.
В других пяти слоях первичной зрительной коры происходит детекция линий.
В каждой микроколонке нейроны настроены на линию своей ориентации. Разница между ними в 12 градусов.
таких микроколонок 15 и они образуют макроколонку. Таких макроколонок много и первым зрительным объектом детекции является - линия.
Это свойство первичной коры врождённое.
Во вторичной зрительной коре из этих разнообразных линий собираются уже более сложные зрительные образы.
В этой коре есть нейроны врождённо реагирующие на значимые образы, а также важно обучение.
Во вторичной зрительной коре объединяются системы цветового и черно-белого зрения.
В первичной зрительной коре серые, красные, синие и зеленые линии детектируются отдельно,
а вот уже во вторичной все это соединяется в единое целое, и, как правило, сигналы от палочек используются для того, чтобы определить контур объекта,
а от колбочек — чтобы залить его цветом.
Вторичная зрительная кора работает с так называемым бинокулярным зрением, и сравниваются сигналы от правого и левого полушария.
Между вторичной корой и ассоциативной теменной корой находятся высшие зрительные зоны.
Зрительная информация проходит из вторичной зоны в нижнию височную кору, т.н. путь "что", и в заднюю теменную кору путь "где".
Нижняя височная кора получает информацию из вентрального потока, что вполне понятно, поскольку известно, что это область, необходимая для распознавания образов, лиц и объектов.
Задняя теменная кора получает информацию от трёх сенсорных систем (среди них зрительный путь "где"),
которые играют роль в определении положения тела и объектов в пространстве: зрительной, слуховой и соматосенсорной.
Таким образом, пространственную картину мира формируют зрительные отделы теменной коры,
а височная кора помогает млекопитающему понять, что же именно он перед собой видит.
И вот теперь кажется всё понятно, однако далее написано:
Нижняя височная кора имеет «выходы» к ассоциативным отделам неокортекса — медиальной височной и префронтальной коре.
Последние служат высшими центрами обработки информации, получаемой организмом,
и в них же идет окончательное распределение «многомерных» (то есть основанных на данных от разных органов чувств) образов.
Каким образом в зрительном поле, разделенном на области по простым признакам выявляются объекты?
Cвязанные с объектом признаки появляются одновременно, изменяются синхронно и исчезают также одновременно.
Одновременное отображение комбинации признаков делает возможным формирование объемлющей характеристики объекта.
Экспериментально установлено, что пространственно распределенные элементы изображения объекта в самом деле связываются
перцептивно и интерпретируются как один объект, если они появляются одновременно или изменяются синхронно.
Идентификация объекта и определение его пространственного положения являются связанными итерационными процессами.
Причем определение пространственного положения объекта происходит на 1 шаг раньше, чем его идентификация.
Это подтверждается экспериментальными данными, полученными методом вызванных потенциалов, которые показывают,
что сначала регистрируются сигналы дорсолатерального пути (“где”), а затем сигналы вентрального пути (“что”).
я качок) там чтоб они в цепочки выстроились, митохондрии нужны.:oh:
Кинестетик это про ведущую репрезентативную систему). Я, например, визуал. А есть ещё аудиалы и т.д. Кому как легче информацию воспринимать и переваривать).
Зачем там митохондрии? Там полипептидная связь образуется при возбуждении определённых генов. Короче, это очень сложно для меня)). Но всё сплошная физиология.
The Sound of Thunder
23.07.2024, 01:13
Отсечь человека полностью от нематериального
Это к коммунистам, они обожали рушить все и до основания)))
И? )
И всё. Больше не бесишь. :pardon:
Да ты просто как всегда плюх посередине, и предысторий не знаешь.
Лана - главная по отрицанию существования времени.:oh:
Упс.
не приборы, а идеи, новые принципы....
А как идеей или принципом можно измерить то, что принято считать объективным?))
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot