Просмотр полной версии : Вопрос! Что первично, материя или идея?
Страницы :
1
[
2]
3
4
5
6
7
8
Глаз, его устройство нам неважно, важно куда идёт световой сигнал по зрительному нерву.
Зрительный нерв входит в головной мозг на границе между таламусом и гипоталамусом, дальше аксоны зрительного нерва расходятся в нескольких направлениях.
1. Самый древний зрительный центр находится в месте входа зрительного нерва в промежуточный мозг, это супрахиазменные ядра гипоталамуса.
Нервные клетки в них определяют только уровень освещённости.
2. Верхние холмики четверохолмия реагируют на новизну, там находятся центры управления движением глаз.
3. Третий основной поток идёт в ядра таламуса, в подушку и латеральное коленчатое тело (ЛКТ).
Основная функция ЛКТ - контрастирование зрительного сигнала.
От сетчатки через зрительный нерв на латеральное коленчатое тело поточечно переносится вся та матрица, все то описание, которое предоставляют нам фоторецепторы.
По сути, фоторецепторы — палочки и колбочки сетчатки — сообщают в головной мозг, сколько и какой яркости синих, красных, зеленых и серых точек мы видим.
Таким образом аксоны ганглионарных клеток через ЛКТ передают сигнал в первичную зрительную кору.
Там в четвёртом слое возникает это поточечное отражение — ретинотопическая карта нашей сетчатки.
В других пяти слоях первичной зрительной коры происходит детекция линий.
В каждой микроколонке нейроны настроены на линию своей ориентации. Разница между ними в 12 градусов.
таких микроколонок 15 и они образуют макроколонку. Таких макроколонок много и первым зрительным объектом детекции является - линия.
Это свойство первичной коры врождённое.
Во вторичной зрительной коре из этих разнообразных линий собираются уже более сложные зрительные образы.
В этой коре есть нейроны врождённо реагирующие на значимые образы, а также важно обучение.
Во вторичной зрительной коре объединяются системы цветового и черно-белого зрения.
В первичной зрительной коре серые, красные, синие и зеленые линии детектируются отдельно,
а вот уже во вторичной все это соединяется в единое целое, и, как правило, сигналы от палочек используются для того, чтобы определить контур объекта,
а от колбочек — чтобы залить его цветом.
Вторичная зрительная кора работает с так называемым бинокулярным зрением, и сравниваются сигналы от правого и левого полушария.
Между вторичной корой и ассоциативной теменной корой находятся высшие зрительные зоны.
Зрительная информация проходит из вторичной зоны в нижнию височную кору, т.н. путь "что", и в заднюю теменную кору путь "где".
Нижняя височная кора получает информацию из вентрального потока, что вполне понятно, поскольку известно, что это область, необходимая для распознавания образов, лиц и объектов.
Задняя теменная кора получает информацию от трёх сенсорных систем (среди них зрительный путь "где"),
которые играют роль в определении положения тела и объектов в пространстве: зрительной, слуховой и соматосенсорной.
Таким образом, пространственную картину мира формируют зрительные отделы теменной коры,
а височная кора помогает млекопитающему понять, что же именно он перед собой видит.
И вот теперь кажется всё понятно, однако далее написано:
Нижняя височная кора имеет «выходы» к ассоциативным отделам неокортекса — медиальной височной и префронтальной коре.
Последние служат высшими центрами обработки информации, получаемой организмом,
и в них же идет окончательное распределение «многомерных» (то есть основанных на данных от разных органов чувств) образов.
Каким образом в зрительном поле, разделенном на области по простым признакам выявляются объекты?
Cвязанные с объектом признаки появляются одновременно, изменяются синхронно и исчезают также одновременно.
Одновременное отображение комбинации признаков делает возможным формирование объемлющей характеристики объекта.
Экспериментально установлено, что пространственно распределенные элементы изображения объекта в самом деле связываются
перцептивно и интерпретируются как один объект, если они появляются одновременно или изменяются синхронно.
Идентификация объекта и определение его пространственного положения являются связанными итерационными процессами.
Причем определение пространственного положения объекта происходит на 1 шаг раньше, чем его идентификация.
Это подтверждается экспериментальными данными, полученными методом вызванных потенциалов, которые показывают,
что сначала регистрируются сигналы дорсолатерального пути (“где”), а затем сигналы вентрального пути (“что”).
А можете объяснить, почему человеку одного раза взглянуть, к примеру, на Пикачу, будет достаточно, чтобы затем распознавать его в разных положениях, а для ИИ необходимо грузить все возможные варианты поз?
Которая из зон так шустрит на распознавание?
Это к коммунистам, они обожали рушить все и до основания)))
так.. пойдем по причинно- следственным цепочкам..
А коммунисты у кого этой заразы нахватались? А?
Придем туда же..
Где ни поскребешь, найдешь все то же..:wacko:
Ну как у тебя связалось выражение чего-то и само что-то? А если нельзя выразить, то в материальном мире этого не существует?))
А тут на помощь нам может придти бриколаж. Да будет благословенно имя Леви-Стросса))
А тут на помощь нам может придти бриколаж. Да будет благословенно имя Леви-Стросса))
Буквы знакомые, но ничего непонятно. (я не такая умная как ты, если что)
А тут на помощь нам может придти бриколаж. Да будет благословенно имя Леви-Стросса))
Бриколер, нормальный никнейм?:thinking:
July Morning
23.07.2024, 01:23
А можете объяснить, почему человеку одного раза взглянуть, к примеру, на Пикачу, будет достаточно, чтобы затем распознавать его в разных положениях, а для ИИ необходимо грузить все возможные варианты поз?
Которая из зон так шустрит на распознавание?
Для "что" уже проложен путь из нейронов, а меняется только "где", поэтому узнавание происходит быстрей,
а как в пространстве расположен это новый путь.
Про ИИ не знаю))
Буквы знакомые, но ничего непонятно. (я не такая умная как ты, если что)
Я знаю :oh:
Я скажу просто: имеющегося аппарата может вполне хватить для того, чтобы описать нечто, что есть, но для чего пока нет отдельного слова. Это происходит постоянно)
Но мы ведь выявляем закономерность? Сначала нечто, потом слово.
Впрочем, мы наблюдаем и обратные процессы, когда любой начинающий ученый начинает с того, что пытается дать некое свое определение, ввести свой термин.
Как итог: не слова, а мертвые души.
The Sound of Thunder
23.07.2024, 01:25
А как идеей или принципом можно измерить то, что принято считать объективным?))
Идея может дать направления развития некого раздела науки, который придумает новые методы и...до конца 60х годов 20 века оптика была богадельней седых бабушек и дедушек - все давно открыли до нас....до потом случайно обнаружили нелинейную оптику (угол падения там не равен узлу отражения) и понеслась снося все и вся....И современные ВОЛС по ниточке 0,1мм можно за одну секунду передать все знание которые человечество накопило за всю свою историю и накопит еще за многие века...
Для "что" уже проложен путь из нейронов, а меняется только "где", поэтому узнавание происходит быстрей,
а как в пространстве расположен это новый путь.
Про ИИ не знаю))
За один взгляд быстренько сформировался путь?
И..
Вроде бы уже кортикальные колонки нашли, и нейроны не в тренде, или я заблуждаюсь?
The Sound of Thunder
23.07.2024, 01:25
А коммунисты у кого этой заразы нахватались?
у христианства вестимо
december
23.07.2024, 01:26
Зрительная информация проходит из вторичной зоны в нижнию височную кору, т.н. путь "что", и в заднюю теменную кору путь "где".(“что”).
Вот момент, который принято называть "разрыв в объяснении", момент преобразования сигналов в информацию. Тайна великая сие есть! )
december
23.07.2024, 01:26
И всё. Больше не бесишь. :pardon:
То-то! )
А куда тогда?:scratch:
Мы и так уже в ней.
Интерпретации исходя из доступного опыта.
July Morning
23.07.2024, 01:28
За один взгляд быстренько сформировался путь?
И..
Вроде бы уже кортикальные колонки нашли, и нейроны не в тренде, или я заблуждаюсь?
Так кортикальные колонки - это шесть слоёв разного вида нейронов, у которых свои функции.
у христианства вестимо
????????
Они жеж его отрицали! :wacko:
July Morning
23.07.2024, 01:31
Вот момент, который принято называть "разрыв в объяснении", момент преобразования сигналов в информацию. Тайна великая сие есть! )
Возможно этот момент существует и описан подробно, но я уже забыла, что там)))
Так кортикальные колонки - это шесть слоёв разного вида нейронов, у которых свои функции.
Конечно.
Намного сложнее, чем отдельный путь по нейрону, который таинственным образом обеспечит все возможные варианты разверток объекта в любых контекстах)
И нкакие области, так старательно изучаемые физиологами, не объясняют, как это происходит)
Я знаю :oh:
Я скажу просто: имеющегося аппарата может вполне хватить для того, чтобы описать нечто, что есть, но для чего пока нет отдельного слова. Это происходит постоянно)
Но мы ведь выявляем закономерность? Сначала нечто, потом слово.
Впрочем, мы наблюдаем и обратные процессы, когда любой начинающий ученый начинает с того, что пытается дать некое свое определение, ввести свой термин.
Как итог: не слова, а мертвые души.
Короче, хендмейд идей, поняла. При чём тут поиск чего-то нематериального? Сама идея есть мысль, а мысль вполне себе материальна, так как рождается в голове, а там ничего сверхъестественного нет. :pardon:
Идея может дать направления развития некого раздела науки, который придумает новые методы и...до конца 60х годов 20 века оптика была богадельней седых бабушек и дедушек - все давно открыли до нас....до потом случайно обнаружили нелинейную оптику (угол падения там не равен узлу отражения) и понеслась снося все и вся....И современные ВОЛС по ниточке 0,1мм можно за одну секунду передать все знание которые человечество накопило за всю свою историю и накопит еще за многие века...
То есть, новые приборы?)))
Вот момент, который принято называть "разрыв в объяснении", момент преобразования сигналов в информацию. Тайна великая сие есть! )
Лично мне чтобы считать это материальным, не хватает какой-то штуки между глазом и объектом:oh:
The Sound of Thunder
23.07.2024, 01:35
????????
Они жеж его отрицали! :wacko:
так плагиатор никогда не сознается что стырил нагло беззастенчиво - все рабские религии очень похожи
december
23.07.2024, 01:35
Возможно этот момент существует и описан подробно, но я уже забыла, что там)))
Не) Его пока что никто не смог описать, потому так и назвали феномен - "разрыв в объяснении", т.е. вот физика, химия - всё чётко, истинно, но в какой момент появляется искорка сознания, и сигналы превращаются в информацию - тайна пока что.
The Sound of Thunder
23.07.2024, 01:35
То есть, новые приборы?)))
да, принципиально новые
July Morning
23.07.2024, 01:36
Конечно.
Намного сложнее, чем отдельный путь по нейрону, который таинственным образом обеспечит все возможные варианты разверток объекта в любых контекстах)
И нкакие области, так старательно изучаемые физиологами, не объясняют, как это происходит)
Это изучается нейробиологами, в экспериментах.
Я давно Вас знаю и доказывать Вам что-то не собираюсь.
так плагиатор никогда не сознается что стырил нагло беззастенчиво - все рабские религии очень похожиОпиум для народа?
Вы, кстати, в курсе, что возила Ост Индская кампания из восточных роскошеств под видом чаев-специев?
И что было "ладаном" в храмах? :hoho:
Короче, хендмейд идей, поняла. При чём тут поиск чего-то нематериального? Сама идея есть мысль, а мысль вполне себе материальна, так как рождается в голове, а там ничего сверхъестественного нет. :pardon:
а бег, это материя, или продукт свойства ноги? атрибут?
почему движение называют атрибутом материи, а сознание материей?
Это изучается нейробиологами, в экспериментах.
Я давно Вас знаю и доказывать Вам что-то не собираюсь.
Не сможете)
@Leona, твой клиент пришел :)
да не....Фаня - это Вика))
Короче, хендмейд идей, поняла. При чём тут поиск чего-то нематериального? Сама идея есть мысль, а мысль вполне себе материальна, так как рождается в голове, а там ничего сверхъестественного нет. :pardon:
ага, берешь, ловишь мысль за хвост и в клетку!
Кормишь там, поишь, и она вырастает во что-то прекрасное или полезное)
И вес у нее есть, примерно так грамм 40))
А современные ученые все чаще заменяют различные понятия типа сознания или материя на реальность.
С чего бы вдруг?)
На прежнем форуме мы обсуждали уже инструменты, позволяющие передавать мысль тем, кто парализован, например)
Спать пора)
То-то! )
Это ты меня сейчас Тотошкой обозвал, что ли?
38282
The Sound of Thunder
23.07.2024, 01:41
Опиум для народа?
в известном смысле да.
Я давно Вас знаю и доказывать Вам что-то не собираюсь.
Как , однако, мне везет!
Я вот никого и не пытаюсь распознать, а реагирую исключительно на текст..
Не распыляю внимание))
ФИзиологи, нейрофизиологи никогда не поймут мозг)
Леона это Дарина, она же Лана? Ты меня сейчас аутимиком обозвала, что ли? Поругаться хочешь? :thinking_girl:
не злися, она перпутала))))
да, принципиально новые
Так я так сразу и сказала)). Танцы с бубнами любите?
не злися, она перпутала))))
Ничего я не перепутала, ты у нас главная по времени, вот к тебе и отправила))
да не....Фаня - это Вика))
Офигеть. Кто б мог подумать:oh:
в известном смысле да.
оказалось, что и в прямом смысле это было) :wacko:
В наших российских пенатах оказались дюже шустрые поисковики спрятанных бритишами истин!
А то!:radost:
Это ты меня сейчас Тотошкой обозвал, что ли?
38282
Фаня-Вика, тута твоих котов не видать)))))
The Sound of Thunder
23.07.2024, 01:44
Танцы с бубнами любите?
рукомашество и ногодрыжество я предпочитаю на тренировках)))
ага, берешь, ловишь мысль за хвост и в клетку!
Кормишь там, поишь, и она вырастает во что-то прекрасное или полезное)
И вес у нее есть, примерно так грамм 40))
А современные ученые все чаще заменяют различные понятия типа сознания или материя на реальность.
С чего бы вдруг?)
Современные учёные и 100500 гендеров в норму записали, а это с чего вдруг? Наверное, надо спросить у современных учёных.
На прежнем форуме мы обсуждали уже инструменты, позволяющие передавать мысль тем, кто парализован, например)
Спать пора)
И как? Кто-нибудь уже что-то передал?))
У меня только день начинается, я ночной житель).
The Sound of Thunder
23.07.2024, 01:46
В наших российских пенатах оказались дюже шустрые поисковики спрятанных бритишами истин!
А то!
все началось намного раньше...
Фаня-Вика, тута твоих котов не видать)))))
Да блин, тут легче три раза вокруг столба обежать и самого себя фентефлюхнуть, как говорится, чем картинку загрузить))).
Офигеть. Кто б мог подумать:oh:
:rolf:
Ты вообще на Вадима подумал, что это я))))
все началось намного раньше...
с этим согласна!
Странно для меня, однако!:hoho:
Да блин, тут легче три раза вокруг столба обежать и самого себя фентефлюхнуть, как говорится, чем картинку загрузить))).
тут гдето тема есть - как картинки ставить и фотки
фотки лично я ставлю с одного сайта - свои фотки туда загружаю и уже сылкой сюда ставлю, хорошо получается
а вот картинки - тута прамблема. не всегда загружаются, не знаю - в чем причина
Современные учёные и 100500 гендеров в норму записали, а это с чего вдруг? Наверное, надо спросить у современных учёных.
И как? Кто-нибудь уже что-то передал?))
У меня только день начинается, я ночной житель).
Да, вполне успешно.
Несколько апробированных методов.
Пока, конечно, это не что-то грандиозное, но Москва тоже не сразу строилась.
Так что... Читай, Вика, Карла Поппера и учёных перестанешь бояться.
:rolf:
Ты вообще на Вадима подумал, что это я))))
опыт:oh:
Карла Поппера
"Открытое общество и его враги"?
Хупс..
Контекстик явно чужбинский..:bye:
The Sound of Thunder
23.07.2024, 02:02
а вот картинки - тута прамблема
попробуем - моментом без проблем...
Да, вполне успешно.
Несколько апробированных методов.
Пока, конечно, это не что-то грандиозное, но Москва тоже не сразу строилась.
Так что... Читай, Вика, Карла Поппера и учёных перестанешь бояться.
А где я написала, что учёных боюсь?)) Я могу поверить, что научились напрямую подключаться к мозгу парализованного и передавать сигналы на монитор, например, где их преобразуют в некое подобие речи или образов. Но не мысли напрямую из одной головы в другую. Это фантастика).
опыт:oh:
Это когда я себя за кого-то другого выдавала?! =-O Чё вы все токсичные-то такие сегодня?)))
А где я написала, что учёных боюсь?)) Я могу поверить, что научились напрямую подключаться к мозгу парализованного и передавать сигналы на монитор, например, где их преобразуют в некое подобие речи или образов. Но не мысли напрямую из одной головы в другую. Это фантастика).
Про мысли из одной головы в другую речи не было)
Ты подозрительно избирательна в своей внимательности.
Тема не о телепатии)
Про мысли из одной головы в другую речи не было)
Ты подозрительно избирательна в своей внимательности.
Тема не о телепатии)
Ок. Твои слова: "На прежнем форуме мы обсуждали уже инструменты, позволяющие передавать мысль тем, кто парализован, например)"
"Тем, кто парализован" как понимать? Им мысль передают или от них мысль передают? Тогда вопрос, что понимать под "передать мысль."
а бег, это материя, или продукт свойства ноги? атрибут?
почему движение называют атрибутом материи, а сознание материей?
Строго говоря, над проблемой сознания сейчас активно работают учёные разных стран, бешеные гранты под это дело выделяются, ибо, кто первый разгадает как это работает, того и тапки. И цифровое рабство покажется раем на Земле).
Есть несколько теорий, у нас двигает свою теорию когнитома Константин Анохин. У меня когда-то сложилось мнение, что сознание это электрические сигналы в ГМ, которые возникают при передачи информации от нейрона к нейрону. По типу телевизора. А как оно там на самом деле - хз. Нет у нас ещё таких технологий, чтобы однозначно сказать, но природа точно физиологическая, то есть, материальная.
И не совсем корректный пример с бегом. Бег это измерение скорости движения материального тела в материальном же мире. Условное обозначение. Сознание по отношению к мозгу, наверное (!), можно представить как измерение функциональной работы мозга. Но при этом сознание это вполне себе обособленный материальный объект. Как печень или сердечно - сосудистая система.
Строго говоря, над проблемой сознания сейчас активно работают учёные разных стран, бешеные гранты под это дело выделяются, ибо, кто первый разгадает как это работает, того и тапки. И цифровое рабство покажется раем на Земле).
Есть несколько теорий, у нас двигает свою теорию когнитома Константин Анохин. У меня когда-то сложилось мнение, что сознание это электрические сигналы в ГМ, которые возникают при передачи информации от нейрона к нейрону. По типу телевизора. А как оно там на самом деле - хз. Нет у нас ещё таких технологий, чтобы однозначно сказать, но природа точно физиологическая, то есть, материальная.
Ну то есть ученые работают, есть несколько теорий, а как оно на самом деле - хз. Что означает лишь только то, что на данный момент толком о сознании мало что известно, но ты мне будешь утверждать при этом, что оно материально.
И не совсем корректный пример с бегом. Бег это измерение скорости движения материального тела в материальном же мире. Условное обозначение. Сознание по отношению к мозгу, наверное (!), можно представить как измерение функциональной работы мозга.
Насчет примера, бодался я на этот счет с кучей здешнего народа в иных местах, откуда мы унесли свою материю, но остались, как идеи.
Понимаешь, для меня есть два сознания. Просто две штуки, а слово одно придумали. Одно сознание, это свойство мозга, души, чего то там еще, оно как бы инструмент, при помощи которого, что-то там....
А другое сознание, это продукт этой, а вот другое сознание, это то что получается при помощи вот этого всего, конечный продукт; идеи, мысли, ощущения, впечатления, куча всего...
Ты понимаешь о чем я?
Джеймс вот понимал. Точнее, он меня и надоумил.
пардоньте за простыню, но там все интересно.
Основной факт психологии. Первичным конкретным фактом, принадлежащим внутреннему опыту, служит убеждение, что в этом опыте происходят какие-то сознательные процессы. Состояния сознания сменяются в нем одно другим. Подобно тому как мы выражаемся безлично: "светает", "смеркается", мы можем и этот факт охарактеризовать всего лучше безличным глаголом "думается".
Четыре свойства сознания. Как совершаются сознательные процессы? Мы замечаем в них четыре существенные черты, которые рассмотрим вкратце в настоящей главе: 1) каждое состояние сознания стремится быть частью личного сознания; 2) в границах личного сознания его состояния изменчивы; 3) всякое личное сознание представляет непрерывную последовательность ощущений; 4) одни объекты оно воспринимает охотно, другие отвергает и, вообще, все время делает между ними выбор.
Разбирая последовательно эти четыре свойства сознания, мы должны будем употребить ряд психологических терминов, которые могут получить вполне точное определение только в дальнейшем. Условное значение психологических терминов общеизвестно, а в этой главе мы их будем употреблять только в условном смысле. Настоящая глава напоминает набросок, который живописец сделал углем на полотне и на котором еще не видно никаких подробностей рисунка.
Когда я говорю: "всякое душевное состояние" или "мысль есть часть личного сознания", то термин личное сознание употребляется мною именно в таком условном смысле. Значение этого термина понятно до тех пор, пока нас не попросят точно объяснить его; тогда оказывается, что такое объяснение – одна из труднейших философских задач. Эту задачу мы разберем в следующей главе, а теперь ограничимся одним предварительным замечанием. В комнате, скажем в аудитории, витает множество мыслей ваших и моих, из которых одни связаны между собой, другие – нет. Они так же мало обособлены и независимы друг от друга, как и псе связаны вместе; про них нельзя сказать ни того, ни другого безусловно: ни одна из них не обособлена совершенно, но каждая связана с некоторыми другими, от остальных же совершенно независима. Мои мысли связаны с моими же другими мыслями, ваши – с вашими мыслями. Есть ли в комнате еще где-нибудь чистая мысль, не принадлежащая никакому лицу, мы не можем сказать, не имея на это данных опыта. Состояния сознания, которые мы встречаем в природе, суть непременно личные сознания – умы, личности, определенные конкретные "я" и "вы".
Мысли каждого личного сознания обособлены от мыслей другого: между ними нет никакого непосредственного обмена, никакая мысль одного личного сознания не может стать непосредственным объектом мысли другого сознания. Абсолютная разобщенность сознаний, не поддающийся объединению плюрализм составляют психологический закон. По-видимому, элементарным психическим фактом служит не "мысль вообще", не "эта или та мысль", но "моя мысль", вообще "мысль, принадлежащая кому-нибудь". Ни одновременность, ни близость в пространстве, ни качественное сходство содержания не могут слить воедино мыслей, которые разъединены между собой барьером личности. Разрыв между такими мыслями представляет одну из самых абсолютных граней в природе.
Всякий согласится с истинностью этого положения, поскольку в нем утверждается только существование "чего-то", соответствующего термину "личное сознание", без указаний на дальнейшие свойства этого сознания. Согласно этому можно считать непосредственно данным фактом психологии скорее личное сознание, чем мысль. Наиболее общим фактом сознания служит не "мысли и чувства существуют", но "я мыслю" или "я чувствую". Никакая психология не может оспаривать во что бы то ни стало факт существования личных сознаний. Под личными сознаниями мы разумеем связанные последовательности мыслей, сознаваемые как таковые. Худшее, что может сделать психолог, – это начать истолковывать природу личных сознаний, лишив их индивидуальной ценности.
В сознании происходят непрерывные перемены. Я не хочу этим сказать, что ни одно состояние сознания не обладает продолжительностью; если бы это даже была правда, то доказать ее было бы очень трудно. Я только хочу моими словами подчеркнуть тот факт, что ни одно раз минувшее состояние сознания не может снова возникнуть и буквально повториться. Мы то смотрим, то слушаем, то рассуждаем, то желаем, то припоминаем, то ожидаем, то любим, то ненавидим, наш ум попеременно занят тысячами различных объектов мысли. Скажут, пожалуй, что все эти сложные состояния сознания образуются из сочетаний простейших состояний.
В таком случае подчинены ли эти последние тому же закону изменчивости? Например, не всегда ли тождественны ощущения, получаемые нами от какого-нибудь предмета? Разве не всегда тождествен звук, получаемый нами от нескольких ударов совершенно одинаковой силы по тому же фортепианному клавишу? Разве не та же трава вызывает в нас каждую весну то же ощущение зеленого цвета? Не то же небо представляется нам в ясную погоду таким же голубым? Не то же обонятельное впечатление мы получаем от одеколона, сколько бы раз мы ни пробовали нюхать ту же склянку? Отрицательный ответ на эти вопросы может показаться метафизической софистикой, а между тем внимательный анализ не подтверждает того факта, что центростремительные токи когда-либо вызывали в нас дважды абсолютно то же чувственное впечатление.
Тождествен воспринимаемый нами объект, а не наши ощущения: мы слышим несколько раз подряд ту же ноту, мы видим зеленый цвет того же качества, обоняем те же духи или испытываем боль того же рода. Реальности, объективные или субъективные, в постоянное существование которых мы верим, по-видимому, снова и снова предстают перед нашим сознанием и заставляют нас из-за нашей невнимательности предполагать, будто идеи о них суть одни и те же идеи. Когда мы дойдем до главы "Восприятие", мы увидим, как глубоко укоренилась в нас привычка пользоваться чувственными впечатлениями как показателями реального присутствия объектов. Трава, на которую я гляжу из окошка, кажется мне того же цвета и на солнечной, и на теневой стороне, а между тем художник, изображая на полотне эту траву, чтобы вызвать реальный эффект, в одном случае прибегает к темно-коричневой краске, в другом – к светло-желтой. Вообще говоря, мы не обращаем особого внимания на то, как различно те же предметы выглядят, звучат и пахнут на различных расстояниях и при различной окружающей обстановке. Мы стараемся убедиться лишь в тождественности вещей, и любые ощущения, удостоверяющие нас в этом при грубом способе оценки, будут сами казаться нам тождественными.
Благодаря этому обстоятельству свидетельство о субъективном тождестве различных ощущений не имеет никакой цены в качестве доказательства реальности известного факта. Вся история душевного явления, называемого ощущением, может ярко иллюстрировать нашу неспособность сказать, совершенно ли одинаковы два порознь воспринятых нами чувственных впечатления или нет. Внимание наше привлекается не столько абсолютным качеством впечатления, сколько тем поводом, который данное впечатление может дать к одновременному возникновению других впечатлений. На темном фоне менее темный предмет кажется белым. Гельмгольц вычислил, что белый мрамор на картине, изображающей мраморное здание, освещенное луной, при дневном свете в 10 или 20 тыс. раз ярче мрамора, освещенного настоящим лунным светом.
Такого рода разница никогда не могла быть непосредственно познана чувственным образом: ее можно было определить только рядом побочных соображений. Это обстоятельство заставляет нас предполагать, что наша чувственная восприимчивость постоянно изменяется, так что один и тот же предмет редко вызывает у нас прежнее ощущение. Чувствительность наша изменяется в зависимости от того, бодрствуем мы или нас клонит ко сну, сыты мы или голодны, утомлены или нет; она различна днем и ночью, зимой и летом, в детстве, зрелом возрасте и в старости. И тем не менее мы нисколько не сомневаемся, что наши ощущения раскрывают перед нами все тот же мир с теми же чувственными качествами и с теми же чувственными объектами. Изменчивость чувствительности лучше всего можно наблюдать на том, какие различные эмоции вызывают в нас те же вещи в различных возрастах или при различных настроениях духа в зависимости от органических причин. То, что раньше казалось ярким и возбуждающим, вдруг становится избитым, скучным, бесполезным; пение птиц вдруг начинает казаться монотонным, завывание ветра – печальным, вид неба – мрачным.
К этим косвенным соображениям в пользу того, что наши ощущения в зависимости от изменчивости нашей чувствительности постоянно изменяются, можно прибавить еще одно доказательство физиологического характера. Каждому ощущению соответствует определенный процесс в мозгу. Для того чтобы ощущение повторилось с абсолютной точностью, нужно, чтобы мозг после первого ощущения не подвергался абсолютно никакому изменению. Но последнее, строго говоря, физиологически невозможно, следовательно, и абсолютно точное повторение прежнего ощущения невозможно, ибо мы должны предполагать, что каждому изменению мозга, как бы оно ни было мало, соответствует некоторое изменение в сознании, которому служит данный мозг.
Но если так легко обнаружить неосновательность мысли, будто простейшие ощущения могут повторяться неизменным образом, то еще более неосновательным должно казаться нам мнение, будто та же неизменная повторяемость наблюдается с более сложных формах сознания. Ведь ясно, как Божий день, что состояния нашего ума никогда не бывают абсолютно тождественными. Каждая отдельная мысль о каком-нибудь предмете, строго говоря, есть уникальная и имеет лишь родовое сходство с другими нашими мыслями о том же предмете. Когда повторяются прежние факты, мы должны думать о них по-новому, глядеть на них под другим углом, открывать в них новые стороны. И мысль, с помощью которой мы познаем эти факты, всегда есть мысль о предмете плюс новые отношения, в которые он поставлен, мысль, связанная с сознанием того, что сопровождает ее в виде неясных деталей. Нередко мы сами поражаемся странной переменой в наших взглядах на один и тот же предмет. Мы удивляемся, как могли мы думать известным образом о каком-нибудь предмете месяц тому назад. Мы переросли возможность такого образа мыслей, а как – мы и сами не знаем.
С каждым годом те же явления представляются нам совершенно в новом свете. То, что казалось призрачным, стало вдруг реальным, и то, что прежде производило впечатление, теперь более не привлекает. Друзья, которыми мы дорожили, превратились в бледные тени прошлого; женщины, казавшиеся нам когда-то неземными созданиями, звезды, леса и воды со временем стали казаться скучными и прозаичными; юные девы, которых мы некогда окружали каким-то небесным ореолом, становятся с течением времени в наших глазах самыми обыкновенными земными существами, картины – бессодержательными, книги... Но разве в произведениях Гёте так много таинственной глубины? Разве уж так содержательны сочинения Дж.Ст.Милля, как это нам казалось прежде? Предаваясь менее наслаждениям, мы все более и более погружаемся в обыденную работу, все более и более проникаемся сознанием важности труда на пользу общества и других общественных обязанностей.
Мне кажется, что анализ цельных, конкретных состояний сознания, сменяющих друг друга, есть единственный правильный психологический метод, как бы ни было трудно строго провести его через все частности исследования. Если вначале он и покажется читателю темным, то при дальнейшем изложении его значение прояснится. Пока замечу только, что, если этот метод правилен, выставленное мною выше положение о невозможности двух абсолютно одинаковых идей в сознании также истинно. Это утверждение более важно в теоретическом отношении, чем кажется с первого взгляда, ибо, принимая его, мы совершенно расходимся даже в основных положениях с психологическими теориями локковской и гербартовской школ, которые имели когда-то почти безграничное влияние в Германии и у нас в Америке. Без сомнения, часто удобно придерживаться своего рода атомизма при объяснении душевных явлений, рассматривая высшие состояния сознания как агрегаты неизменяющихся элементарных идей, которые непрерывно сменяют друг друга. Подобным же образом часто бывает удобно рассматривать кривые линии как линии, состоящие из весьма малых прямых, а электричество и нервные токи – как известного рода жидкости. Но во всех этих случаях мы не должны забывать, что употребляем символические выражения, которым в природе ничего не соответствует. Неизменно существующая идея, появляющаяся время от времени перед нашим сознанием, есть фантастическая фикция.
В каждом личном сознании процесс мышления заметным образом непрерывен. Непрерывным рядом я могу назвать только такой, в котором нет перерывов и делений. Мы можем представить себе только два рода перерывов в сознании: или временные пробелы, в течение которых сознание отсутствует, или столь резкую перемену в содержании познаваемого, что последующее не имеет в сознании никакого отношения к предшествующему. Положение "сознание непрерывно" заключает в себе две мысли: 1) мы сознаем душевные состояния, предшествующие временному пробелу и следующие за ним как части одной и той же личности; 2) перемены в качественном содержании сознания никогда не совершаются резко.
Разберем сначала первый, более простой случай. Когда спавшие на одной кровати Петр и Павел просыпаются и начинают припоминать прошлое, каждый из них ставит данную минуту в связь с собственным прошлым. Подобно тому как ток анода, зарытого в землю, безошибочно находит соответствующий ему катод через все промежуточные вещества, так настоящее Петра вступает в связь с его прошедшим и никогда не сплетается по ошибке с прошлым Павла. Так же мало способно ошибиться сознание Павла. Прошедшее Петра присваивается только его настоящим. Он может иметь совершенно верные сведения о том состоянии дремоты, после которого Павел погрузился в сон, но это знание, безусловно, отличается от сознания его собственного прошлого. Собственные состояния сознания Петр помнит, а Павловы только представляет себе. Припоминание аналогично непосредственному ощущению: его объект всегда бывает проникнут живостью и родственностью, которых нет у объекта простого воображения. Этими качествами живости, родственности и непосредственности обладает настоящее Петра.
Как настоящее есть часть моей личности, мое, так точно и все другое, проникающее в мое сознание с живостью и непосредственностью, – мое, составляет часть моей личности. Далее мы увидим, в чем именно заключаются те качества, которые мы называем живостью и родственностью. Но как только прошедшее состояние сознания представилось нам обладающим этими качествами, оно тотчас присваивается нашим настоящим и входит в состав нашей личности. Эта "сплошность" личности и представляет то нечто, которое не может быть временным пробелом и которое, сознавая существование этого временного пробела, все же продолжает сознавать свою непрерывность с некоторыми часами прошедшего.
Таким образом, сознание всегда является для себя чем-то цельным, не раздробленным на части. Такие выражения, как "цепь (или ряд) психических явлений", не дают нам представления о сознании, какое мы получаем от него непосредственно: в сознании нет связок, оно течет непрерывно. Всего естественнее к нему применить метафору "река" или "поток". Говоря о нем ниже, будем придерживаться термина "поток сознания" (мысли или субъективной жизни).
Второй случай. Даже в границах того же самого сознания и между мыслями, принадлежащими тому же субъекту, есть род связности и бессвязности, к которому предшествующее замечание не имеет никакого отношения. Я здесь имею в виду резкие перемены в сознании, вызываемые качественными контрастами в следующих друг за другом частях потока мысли. Если выражения "цепь (или ряд) психических явлений" не могут быть применены к данному случаю, то как объяснить вообще их возникновение в языке? Разве оглушительный взрыв не разделяет на две части сознание, на которое он воздействует? Нет, ибо сознавание грома сливается с сознаванием предшествующей тишины, которое продолжается: ведь, слыша шум от взрыва, мы слышим не просто грохот, а грохот, внезапно нарушающий молчание и контрастирующий с ним.
Наше ощущение грохота при таких условиях совершенно отличается от впечатления, вызванного тем же самым грохотом в непрерывном ряду других подобных шумов. Мы знаем, что шум и тишина взаимно уничтожают и исключают друг друга, но ощущение грохота есть в то же время сознание того, что в этот миг прекратилась тишина, и едва ли можно найти в конкретном реальном сознании человека ощущение, настолько ограниченное настоящим, что в нем не нашлось бы ни малейшего намека на то, что ему предшествовало.
Устойчивые и изменчивые состояния сознания. Если мы бросим общий взгляд на удивительный поток нашего сознания, то прежде всего нас поразит различная скорость течения в отдельных частях. Сознание подобно жизни птицы, которая то сидит на месте, то летает. Ритм языка отметил эту черту сознания тем, что каждую мысль облек в форму предложения, а предложение развил в форму периода. Остановочные пункты в сознании обыкновенно бывают заняты чувственными впечатлениями, особенность которых заключается в том, что они могут, не изменяясь, созерцаться умом неопределенное время; переходные промежутки заняты мыслями об отношениях статических и динамических, которые мы по большей части устанавливаем между объектами, воспринятыми в состоянии относительного покоя.
Назовем остановочные пункты устойчивыми частями, а переходные промежутки изменчивыми частями потока сознания. Тогда мы заметим, что наше мышление постоянно стремится от одной устойчивой части, только что покинутой, к другой, и можно сказать, что главное назначение переходных частей сознания в том, чтобы направлять нас от одного прочного, устойчивого вывода к другому.
При самонаблюдении очень трудно подметить переходные моменты. Ведь если они – только переходная ступень к определенному выводу, то, фиксируя на них наше внимание до наступления вывода, мы этим самым уничтожаем их. Пока мы ждем наступления вывода, последний сообщает переходным моментам такую силу и устойчивость, что совершенно поглощает их своим блеском. Пусть кто-нибудь попытается захватить вниманием на полдороге переходный момент в процессе мышления, и он убедится, как трудно вести самонаблюдение при изменчивых состояниях сознания. Мысль несется стремглав, так что почти всегда приводит нас к выводу раньше, чем мы успеваем захватить ее. Если же мы и успеваем захватить ее, она мигом видоизменяется. Снежный кристалл, схваченный теплой рукой, мигом превращается в водяную каплю; подобным же образом, желая уловить переходное состояние сознания, мы вместо того находим в нем нечто вполне устойчивое – обыкновенно это бывает последнее мысленно произнесенное нами слово, взятое само по себе, независимо от своего смысла в контексте, который совершенно ускользает от нас.
В подобных случаях попытка к самонаблюдению бесплодна – это все равно, что схватывать руками волчок, чтобы уловить его движение, или быстро завертывать газовый рожок, чтобы посмотреть, как выглядят предметы в темноте. Требование указать эти переходные состояния сознания, требование, которое наверняка будет предъявлено иными психологами, отстаивающими существование подобных состояний, так же неосновательно, как аргумент против защитников реальности движения, приводившийся Зеноном, который требовал, чтобы они показали ему, в каком месте покоится стрела во время полета, и из их неспособности дать быстрый ответ на такой нелепый вопрос заключал о несостоятельности их основного положения.
Затруднения, связанные с самонаблюдением, приводят к весьма печальным результатам. Если наблюдение переходных моментов в потоке сознания и их фиксирование вниманием представляет такие трудности, то следует предположить, что великое заблуждение всех философских школ проистекало, с одной стороны, из невозможности фиксировать изменчивые состояния сознания, с другой – из чрезмерного преувеличения значения, которое придавалось более устойчивым состояниям сознания. Исторически это заблуждение выразилось в двоякой форме. Одних мыслителей оно привело к сенсуализму. Будучи не в состоянии подыскать устойчивые ощущения, соответствующие бесчисленному множеству отношений и форм связи между явлениями чувственного мира, не находя в этих отношениях отражения душевных состояний, поддающихся определенному наименованию, эти мыслители начинали по большей части отрицать вообще всякую реальность подобных состояний. Многие из них, например, Юм, дошли до полного отрицания реальности большей части отношений как вне сознания, так и внутри. Простые идеи-ощущения и их воспроизведение, расположенные одна за другой, как кости в домино, без всякой реальной связи между собой, – вот в чем состоит вся душевная жизнь, с точки зрения этой школы, все остальное – одни словесные заблуждения. Другие мыслители, интеллектуалисты, не в силах отвергнуть реальность существующих вне области нашего сознания отношений и в то же время не имея возможности указать на какие-нибудь устойчивые ощущения, в которых проявлялась бы эта реальность, также пришли к отрицанию подобных ощущений. Но отсюда они сделали прямо противоположное заключение. Отношения эти, по их словам, должны быть познаны в чем-нибудь таком, что не есть ощущение или какое-либо душевное состояние, тождественное тем субъективным элементам сознания, из которых складывается наша душевная жизнь, тождественное и составляющее с ними одно сплошное целое. Они должны быть познаны чем-то, лежащим совершенно в иной сфере, актом чистой мысли, Интеллектом или Разумом, которые пишутся с большой буквы и должны означать нечто, неизмеримо превосходящее всякие изменчивые явления нашей чувственности.
С нашей точки зрения, и интеллектуалисты и сенсуалисты не правы. Если вообще существуют такие явления, как ощущения, то, поскольку несомненно, что существуют реальные отношения между объектами, постольку же и даже более несомненно, что существуют ощущения, с помощью которых познаются эти отношения. Нет союза, предлога, наречия, приставочной формы или перемены интонации в человеческой речи, которые не выражали бы того или другого оттенка или перемены отношения, ощущаемой нами действительно в данный момент. С объективной точки зрения, перед нами раскрываются реальные отношения; с субъективной точки зрения, их устанавливает наш поток сознания, сообщая каждому из них свою особую внутреннюю окраску. В обоих случаях отношений бесконечно много, и ни один язык в мире не передает всех возможных оттенков в этих отношениях.
Как мы говорим об ощущении синевы или холода, так точно мы имеем право говорить об ощущении "и", ощущении "если", ощущении "но", ощущении "через". А между тем мы этого не делаем: привычка признавать субстанцию только за существительными так укоренилась, что наш язык совершенно отказывается субстантивировать другие части речи.
Обратимся снова к аналогии с мозговыми процессами. Мы считаем мозг органом, в котором внутреннее равновесие находится в неустойчивом состоянии, так как в каждой части его происходят непрерывные перемены. Стремление к перемене в одной части мозга является, без сомнения, более сильным, чем в другой; в одно время быстрота перемены бывает больше, в другое – меньше. В равномерно вращающемся калейдоскопе фигуры хотя и принимают постоянно все новую и новую группировку, но между двумя группировками бывают мгновения, когда перемещение частиц происходит очень медленно и как бы совершенно прекращается, а затем вдруг, как бы по мановению волшебства, мгновенно образуется новая группировка, и, таким образом, относительно устойчивые формы сменяются другими, которых мы не узнали бы, вновь увидев их. Точно так же и в мозгу распределение нервных процессов выражается то в форме относительно долгих напряжений, то в форме быстро переходящих изменений. Но если сознание соответствует распределению нервных процессов, то почему же оно должно прекращаться, несмотря на безостановочную деятельность мозга, и почему, в то время как медленно совершающиеся изменения в мозгу вызывают известного рода сознательные процессы, быстрые изменения не могут сопровождаться особой, соответствующей им душевной деятельностью?
Объект сознания всегда связан с психическими обертонами. Есть еще другие, не поддающиеся названию перемены в сознании, так же важные, как и переходные состояния сознания, и так же вполне сознательные. На примерах всего легче понять, что я здесь имею в виду.
Предположим, три лица одно за другим крикнули вам: "Ждите!", "Слушайте!", "Смотрите!" Наше сознание в данном случае подвергается трем совершенно различным состояниям ожидания, хотя ни в одном из воздействий перед ним не находится никакого определенного объекта. По всей вероятности, никто в данном случае не станет отрицать существования в себе особенного душевного состояния, чувства предполагаемого направления, по которому должно возникнуть впечатление, хотя еще не обнаружилось никаких признаков появления последнего. Для таких психических состояний мы не имеем других названий, кроме "жди", "слушай" и "смотри".
Представьте себе, что вы припоминаете забытое имя. Припоминание – это своеобразный процесс сознания. В нем есть как бы ощущение некоего пробела, и пробел этот ощущается весьма активным образом. Перед нами как бы возникает нечто, намекающее на забытое имя, нечто, что манит нас в известном направлении, заставляя нас ощущать неприятное чувство бессилия и вынуждая в конце концов отказаться от тщетных попыток припомнить забытое имя. Если нам предлагают неподходящие имена, стараясь навести нас на истинное, то с помощью особенного чувства пробела мы немедленно отвергаем их. Они не соответствуют характеру пробела. При этом пробел от одного забытого слова не похож на пробел от другого, хотя оба пробела могут быть нами охарактеризованы лишь полным отсутствием содержания. В моем сознании совершаются два совершенно различных процесса, когда я тщетно стараюсь припомнить имя Спалдинга или имя Баулса. При каждом припоминаемом слове мы испытываем особое чувство недостатка, которое в каждом отдельном случае бывает различно, хотя и не имеет особого названия. Такое ощущение недостатка отличается от недостатка ощущения: это вполне интенсивное ощущение. У нас может сохраниться ритм забытого слова без соответствующих звуков, составляющих его, или нечто, напоминающее первую букву, первый слог забытого слова, но не вызывающее в памяти всего слова. Всякому знакомо неприятное ощущение пустого размера забытого стиха, который, несмотря на все усилия припоминания, не заполняется словами.
В чем заключается первый проблеск понимания чего-нибудь, когда мы, как говорится, схватываем смысл фразы? По всей вероятности, это совершенно своеобразное ощущение. А разве читатель никогда не задавался вопросом: какого рода должно быть то душевное состояние, которое мы переживаем, намереваясь что-нибудь сказать? Это вполне определенное намерение, отличающееся от всех других, совершенно особенное состояние сознания, а между тем много ли входит в него определенных чувственных образов, словесных или предметных? Почти никаких. Повремените чуть-чуть, и перед сознанием явятся слова и образы, но предварительное намерение уже исчезнет. Когда же начинают появляться слова для первоначального выражения мысли, то она выбирает подходящие, отвергая несоответствующие. Это предварительное состояние сознания может быть названо только "намерением сказать то-то и то-то".
Можно допустить, что добрые 2/3 душевной жизни состоят именно из таких предварительных схем мыслей, не облеченных в слова. Как объяснить тот факт, что человек, читая какую-нибудь книгу вслух в первый раз, способен придавать чтению правильную выразительную интонацию, если не допустить, что, читая первую фразу, он уже получает смутное представление хотя бы о форме второй фразы, которая сливается с сознанием смысла данной фразы и изменяет в сознании читающего его экспрессию, заставляя сообщать голосу надлежащую интонацию? Экспрессия такого рода почти всегда зависит от грамматической конструкции. Если мы читаем "не более", то ожидаем "чем", если читаем "хотя", то знаем, что далее следует "однако", "тем не менее", "все-таки". Это предчувствие приближающейся словесной или синтаксической схемы на практике до того безошибочно, что человек, не способный понять в иной книге ни одной мысли, будет читать ее вслух выразительно и осмысленно.
Читатель сейчас увидит, что я стремлюсь главным образом к тому, чтобы психологи обращали особенное внимание на смутные и неотчетливые явления сознания и оценивали по достоинству их роль в душевной жизни человека. Гальтон и Гексли, как мы увидим в главе "Воображение", сделали некоторые попытки опровергнуть смешную теорию Юма и Беркли, будто мы можем сознавать лишь вполне определенные образы предметов. Другая попытка в этом направлении сделана нами, если только нам удалось показать несостоятельность не менее наивной мысли, будто одни простые объективные качества предметов, а не отношения познаются нами из состояний сознания. Но все эти попытки недостаточно радикальны. Мы должны признать, что определенные представления традиционной психологии лишь наименьшая часть нашей душевной жизни.
Поток сознани, называл это Джеймс, и именно это я сравниваю с бегом:oh:
Ну то есть ученые работают, есть несколько теорий, а как оно на самом деле - хз. Что означает лишь только то, что на данный момент толком о сознании мало что известно, но ты мне будешь утверждать при этом, что оно материально.
Ага, буду. Работают над проблемой как зафиксировать и измерить нейрофизиологи, у этих всё материально)). А что в этом страшного такого? Зачем обязательно надо найти в человеке что-то из эфира или что там НЕ материальное ищите?))
Насчет примера, бодался я на этот счет с кучей здешнего народа в иных местах, откуда мы унесли свою материю, но остались, как идеи.
Понимаешь, для меня есть два сознания. Просто две штуки, а слово одно придумали. Одно сознание, это свойство мозга, души, чего то там еще, оно как бы инструмент, при помощи которого, что-то там....
А другое сознание, это продукт этой, а вот другое сознание, это то что получается при помощи вот этого всего, конечный продукт; идеи, мысли, ощущения, впечатления, куча всего...
Ты понимаешь о чем я?
Сознание и самосознание?
Забавно, конечно, получается. Нематериальное связали с эфиром, вот тебе и манипуляция, сразу вопросы хотя бы дуалистической природы сводятся к псевдонаучным концепциям.
Тогда как проблема сознания это междисциплинарная проблема, и решением ее занимаются разные науки.
И проблема сознания это не только измерение каких-то процессов, происходящих в мозге/теле, но это ещё проблема субъективного опыта.
У сознания есть кроме функциональных свойств, свойства феноменологические.
Более того, остаётся актуальной именно деление на лёгкую проблему сознания и трудную проблему сознания. И условно постановка проблемы сознания идёт именно из разделения мира на мир "духовный" (мир идей, мир мысли) и мир материальный (мир физического). Физикализм, идеализм и дуализм ещё никто не отменял.
Ок. Твои слова: "На прежнем форуме мы обсуждали уже инструменты, позволяющие передавать мысль тем, кто парализован, например)"
"Тем, кто парализован" как понимать? Им мысль передают или от них мысль передают? Тогда вопрос, что понимать под "передать мысль."
Видишь, ты умеешь задавать вопросы, уточнять у собеседника, что он имел в виду.
Считаю это достижением в дискуссии, которая идёт)
Ага, буду. Работают над проблемой как зафиксировать и измерить нейрофизиологи, у этих всё материально)). А что в этом страшного такого? Зачем обязательно надо найти в человеке что-то из эфира или что там НЕ материальное ищите?))
Сознание и самосознание?
Почему нет? Если еще не зафиксировано? Или надо сугубо в твою парадигму, которую ты толком то не то что как то призрачно обозначить не можешь, но даже сформулировать, чтоб зафиксировать. Ну типа, нейроны. Ну да, нейроны.:oh:
Если ты все знаешь и все нашла, закономерный аопрос, а что ты делаешь тогда? Просвящаешь незнающих в режиме конфронтации?)
Так тут эта ниша уже занята, и не одним, двумя)
Видишь, ты умеешь задавать вопросы, уточнять у собеседника, что он имел в виду.
Считаю это достижением в дискуссии, которая идёт)
Приму как "я - высказывание", а то есть желание язвительно надерзить в ответ.))
Почему нет? Если еще не зафиксировано? Или надо сугубо в твою парадигму, которую ты толком то не то что как то призрачно обозначить не можешь, но даже сформулировать, чтоб зафиксировать. Ну типа, нейроны. Ну да, нейроны.:oh:
Если ты все знаешь и все нашла, закономерный аопрос, а что ты делаешь тогда? Просвящаешь незнающих в редиме конфронтации?)
Так тут эта ниша уже занята, и не одним, двумя)
Хочу узнать, что у тебя за ширмой. Конкретно у тебя. Это как головоломка, возникло определённое ощущение, хочется проверить).
А про сознание, я как собака, понимать понимаю, а объяснить словами не могу, может кто-то стимулирует объяснение. Вот твой "бег" не зашёл, думаю пока какую ассоциацию провести.
Хочу узнать, что у тебя за ширмой. Конкретно у тебя. Это как головоломка, возникло определённое ощущение, хочется проверить).
А про сознание, я как собака, понимать понимаю, а объяснить словами не могу, может кто-то стимулирует объяснение. Вот твой "бег" не зашёл, думаю пока какую ассоциацию провести.
Вот видишь, тут все как собаки, в принципе, но кому то зачем то надо свое несформулиравнное мнение за некую точку опоры для всех пролаять.) Зачем? А что у меня за ширмой ты таким Макаром не увидишь. У меня из конфронтации два выхода, либо в панцирь, либо в бубен.)Ну поэльфить могу , но не долго. Нескончаемый антагонист, не мой архетип. А про сознание потом поговорим, как с пробежки вернусь. Про него даже папа всего что мы тут обсуждаем, Джеймс, не боялся лаять в режиме поиска, а не в режиме вдалбливания.:oh:
Ну если захочешь, конечно.)
а бег, это материя, или продукт свойства ноги? атрибут?
почему движение называют атрибутом материи, а сознание материей?
Сложный, и на мой взгляд, интересный вопрос.
Пока в голову ничего не приходит, кроме того, что движется не только человек, а вот сознанием официально наделили только человека. Раз продукт "материи"- значит и само "материя")
Типовая подмена понятий эквилибристами- материалистами.
Джеймс вот понимал. Точнее, он меня и надоумил.
пардоньте за простыню, но там все интересно.
Спасибо)))
Этот автор мне незнаком, тем и интересен.
И с первых же 4 пунктов заметны отличия от того, что встречала я)
Надо все прочитать, потом поясню, в чем вижу отличия)
Суммы мнений бываю эффективны для дальнейших размышлений)
Спасибо)))
Этот автор мне незнаком, тем и интересен.
И с первых же 4 пунктов заметны отличия от того, что встречала я)
Надо все прочитать, потом поясню, в чем вижу отличия)
Суммы мнений бываю эффективны для дальнейших размышлений)
Это Джеймс, он раньше Фрейда, философ, врач, психолог.
Если с ВПН, то вот тут до фига чего, и его и не его.
https://psylib.org.ua/index.html
на "каталог" жмякните, там найдете. Уильям Джеймс "Психология"
Сложный, и на мой взгляд, интересный вопрос.
Пока в голову ничего не приходит, кроме того, что движется не только человек, а вот сознанием официально наделили только человека. Раз продукт "материи"- значит и само "материя")
.
я тоже пока в поисках другого сравнения, но говоря о беге, я понимаю как сравниваю, донести не могу.
тут тоже, как бы, один бег, как умение, как способ, а второй, производное от первого - процесс.
Вот видишь, тут все как собаки, в принципе, но кому то зачем то надо свое несформулиравнное мнение за некую точку опоры для всех пролаять.) Зачем?
А как реагировать, когда отрицают очевидное? Ну ок. Буду молчать. :est_sar:
А что у меня за ширмой ты таким Макаром не увидишь. У меня из конфронтации два выхода, либо в панцирь, либо в бубен.)Ну поэльфить могу , но не долго. Нескончаемый антагонист, не мой архетип.
Откуда конфронтация взялась? Видишь, уже что-то выглядывает из-за ширмы)).
А про сознание потом поговорим, как с пробежки вернусь. Про него даже папа всего что мы тут обсуждаем, Джеймс, не боялся лаять в режиме поиска, а не в режиме вдалбливания.:oh:
Ну если захочешь, конечно.)
Тогда надо начинать с физиологии памяти. Сознание, самосознание, личность, характер, всё это память, даже на клеточном уровне, на генетическом. Сотри память и нет ничего. Согласен?))
А как реагировать, когда отрицают очевидное? Ну ок. Буду молчать.
Очевидное, которое до сих пор не зафиксируют ученые, и единственное к чему они пришли, это "есть несколько теорий, а как оно на самом деле - хз.")
Откуда конфронтация взялась? Видишь, уже что-то выглядывает из-за ширмы)).
из позиции, "я знаю, ты нет", которая ответом на "я ищу, и от тебя ожидаю того же")
Тогда надо начинать с физиологии памяти. Сознание, самосознание, личность, характер, всё это память, даже на клеточном уровне, на генетическом. Сотри память и нет ничего. Согласен?))
.
Конечно согласен. А еще впечатление, и ощущение, и воображение, и много что еще стереть не получится. А если память, то и ассоциации. Ассоциации материальны? Материальны нейроны, продукт их не материален.
Я вот в бога не верю, но на иконах часто рисую нимб над головами святых. Вот мне иногда кажется, что это и есть сознание, поток сознания.
Очевидное, которое до сих пор не зафиксируют ученые, и единственное к чему они пришли, это "есть несколько теорий, а как оно на самом деле - хз.")
Не совсем так. Договориться не могут пока. Описывают разными словами одно и тоже, но нет инструментов, чтобы подтвердить или опровергнуть, настолько это сложносочинённый продукт жизнедеятельности человека. Это про материю сознания, если можно так выразиться.
из позиции, "я знаю, ты нет", которая ответом на "я ищу, и от тебя ожидаю того же")
Ок, давай вместе искать). Цель какая?
Конечно согласен. А еще впечатление, и ощущение, и воображение, и много что еще стереть не получится. А если память, то и ассоциации. Ассоциации материальны? Материальны нейроны, продукт их не материален.
Я вот в бога не верю, но на иконах часто рисую нимб над головами святых. Вот мне иногда кажется, что это и есть сознание, поток сознания.
Это очень интересный вопрос, на самом деле. У меня сразу другой вопрос возникает, а что такое НЕ материальное? Может быть, что ассоциации, как вариант, это тоже вид материи?
Ок, давай вместе искать). Цель какая?
хорошо провести время, например, но это у меня.
а ты, если я не ошибаюсь, позиционируешь себя, как самурай, у которого есть путь, но нет цели:oh:
и нас читают, в данный момент 20 человек, как ты думаешь, что они ждут?
А ждут они, когда мы глотки начнем друг другу грызть. Давай их удивим?:oh:
Сознание в нейропсихологии — «высшая форма отражения человеком внешнего, объективного, и внутреннего, субъективного мира в виде символов и образов, интегративный обобщенный „образ мира“ и „образ своего я“, продукт деятельности мозга».
Продукт деятельности можно рассмотреть как твой бег. Тогда сознание будет вторичным по отношению к мозгу, вид деятельности мозга. Как способность живого организма передвигаться с большой скоростью - бег. Тогда, наверное, сознание будет как движение в принципе, а бег как конкретный случай движения. Как эмоция, радость, например.
хорошо провести время, например, но это у меня.
а ты, если я не ошибаюсь, позиционируешь себя, как самурай, у которого есть путь, но нет цели:oh:
и нас читают, в данный момент 20 человек, как ты думаешь, что они ждут?
А ждут они, когда мы глотки начнем друг другу грызть. Давай их удивим?:oh:
Скажи, откуда у меня ощущение, что вас будто палками где-то бьют?)) Я в принципе по жизни миролюбивый человек и ко всему вокруг отношусь с любовью. Если станет слишком горячо и пойдут откровенные наезды какие-то, я к себе "в норку" съебусь)).
А беседую я с тобой, мне по фигу, кто там ещё нас читает. Вуайеристы тоже люди, можно и покормить иногда)).
Скажи, откуда у меня ощущение, что вас будто палками где-то бьют?)) Я в принципе по жизни миролюбивый человек и ко всему вокруг отношусь с любовью. Если станет слишком горячо и пойдут откровенные наезды какие-то, я к себе "в норку" съебусь)).
А беседую я с тобой, мне по фигу, кто там ещё нас читает. Вуайеристы тоже люди, можно и покормить иногда)).
Откуда я знаю, какие у тебя ощущения, и почему они у тебя именно такие?)
Вот, как раз, все тот же Джеймс, все про тож сознание.)
Разберем сначала первый, более простой случай. Когда спавшие на одной кровати Петр и Павел просыпаются и начинают припоминать прошлое, каждый из них ставит данную минуту в связь с собственным прошлым. Подобно тому как ток анода, зарытого в землю, безошибочно находит соответствующий ему катод через все промежуточные вещества, так настоящее Петра вступает в связь с его прошедшим и никогда не сплетается по ошибке с прошлым Павла. Так же мало способно ошибиться сознание Павла. Прошедшее Петра присваивается только его настоящим. Он может иметь совершенно верные сведения о том состоянии дремоты, после которого Павел погрузился в сон, но это знание, безусловно, отличается от сознания его собственного прошлого. Собственные состояния сознания Петр помнит, а Павловы только представляет себе. Припоминание аналогично непосредственному ощущению: его объект всегда бывает проникнут живостью и родственностью, которых нет у объекта простого воображения. Этими качествами живости, родственности и непосредственности обладает настоящее Петра.
Ну скажи, крут мужик. Стописят лет назад придумал мне ответ для тебя на вопрос, откуда у тебя ощущения. Твое собственное сознание, что-то помнит, и что-то ассоциирует со мной.
Опыт, память, ассоциация.:oh:
Вот, нашли. вместе)
Про мысли из одной головы в другую речи не было)
Ты подозрительно избирательна в своей внимательности.
Тема не о телепатии)
А коллективное бессознательное, это не мысли из одной головы в другую по каким-то неведанным там, что-то, где-то.... И не телепатия ж.
Это Джеймс, он раньше Фрейда, философ, врач, психолог.
Если с ВПН, то вот тут до фига чего, и его и не его.
https://psylib.org.ua/index.html
на "каталог" жмякните, там найдете. Уильям Джеймс "Психология"
Я догадалась, что это Уильям Джеймс, по лингвистике))
Как писателя, вроде бы, и его упоминают как авторов стиля "поток сознания",
но Мамардашвили строил свои лекции на другом авторе ( постоянно забываю его имя)
я тоже пока в поисках другого сравнения, но говоря о беге, я понимаю как сравниваю, донести не могу.
тут тоже, как бы, один бег, как умение, как способ, а второй, производное от первого - процесс.
Мне нужно подумать и просмотреть текст еще раз, чтобы более точно выразить те отличия от современных взглядов на сознание, с учетом современных возможностей исследования, которые мне известны.
Многое, что отмечает Джеймс, уже, если можно так сказать, "проросло" и оформилось более четко.
А вот если сравнить с тем, что Вы определили сознание метафорой бега,
то у меня по отношению к данному тексту впечатление, что автору интересен процесс бега, при этом он замечает, что неверно ограничивать бег отдельным положением ног, что они не статичны, но у них есть и промежуточные значения, хотя уловить их сложно, но возможно ощутить. При этом не уделяет внимание физиологии бега, это огромный плюс, на мой взгляд)
Ментальный (когнитивный) подход к сознанию ищет более конкретные аспекты, и если сравнить с метафорой бега, то куда бежим, зачем бежим, насколько состояние организма влияет на качество бега,
возможно ли выделить те факторы, которые позволят, учитывая эти факторы, и осуществив их, получить желаемое качество бега.
Как-то так пока.)
Я догадалась, что это Уильям Джеймс, по лингвистике))
Как писателя, вроде бы, и его упоминают как авторов стиля "поток сознания",
как писателя чего? Научных трудов? Так то у него брат писатель.
Наверное это у них семейное, потому что книга "Психология" хоть и научный труд со многими схемами, терминами которые поймут лишь профи, но написана все ж языком для "чайников", чтоб любой мог взять и прочитать, не особо вникая в схемы и непонятные термины.
как писателя чего? Научных трудов? Так то у него брат писатель.
Наверное это у них семейное, потому что книга "Психология" хоть и научный труд со многими схемами, терминами которые поймут лишь профи, но написана все ж языком для "чайников", чтоб любой мог взять и прочитать, не особо вникая в схемы и непонятные термины.
Значит я ошиблась))
В литературе я- ноль.((((
Мне читать этот текст сложно, потому что я постоянно натыкаюсь не то, чтобы на его ошибки, он отмечает те аспекты, которые действительно считал важными, при этом если смотреть из современных сведений о сознании людей, они ошибочны. Но не все, есть очень точные моменты, к примеру, как он описывает разные ощущения в разных обстоятельствах. Именно эти обстоятельства (внешние и внутренние) в современной модели сознания называют контекстом восприятия. Именно поэтому один текст раные люди воспримут по-разному) То, что было понятно автору 150 лет назад, о чем твердят уже из каждого чайника и утюга, никак не доходит до многих до сих пор.((
Откуда я знаю, какие у тебя ощущения, и почему они у тебя именно такие?)
Вот, как раз, все тот же Джеймс, все про тож сознание.)
Взял весь образ поломал)). По реакциям сужу, увидел конфронтацию там где её нет с моей стороны (я же про себя знаю, с каким посылом пишу), Аля что-то там за вопросы типа похвалила. Вообще-то это естественно для нормальной беседы. То есть, впечатление, что ждёте какого-то срача.
Понятно, что из предыдущего опыта, перенесённого на меня. Ферштейн?)
Ну скажи, крут мужик. Стописят лет назад придумал мне ответ для тебя на вопрос, откуда у тебя ощущения. Твое собственное сознание, что-то помнит, и что-то ассоциирует со мной.
Опыт, память, ассоциация.:oh:
Вот, нашли. вместе)
Говорю. Крут, но древен). Мне всё таки ближе Анохин. Вот представь себе, что каждая наша клетка в организме "знает", где её место, точнее в процессе развития узнаёт, но ЗНАЕТ как ей работать в печени, как в крови, как в мозге. И всё это память, ДНК, то есть величина настолько ничтожно малая, что её нельзя не потрогать, не представить без поллитры. А какой объём информации хранится! Разве не чудо? Учитывая, что вся эта совокупность работает практически без сбоев?
Значит я ошиблась))
В литературе я- ноль.((((
Мне читать этот текст сложно, потому что я постоянно натыкаюсь не то, чтобы на его ошибки, он отмечает те аспекты, которые действительно считал важными, при этом если смотреть из современных сведений о сознании людей, они ошибочны. Но не все, есть очень точные моменты, к примеру, как он описывает разные ощущения в разных обстоятельствах. Именно эти обстоятельства (внешние и внутренние) в современной модели сознания называют контекстом восприятия. Именно поэтому один текст раные люди воспримут по-разному) То, что было понятно автору 150 лет назад, о чем твердят уже из каждого чайника и утюга, никак не доходит до многих до сих пор.((
Да, что-то наверное ошибочно, что-то наверное что не было изучено - изучено, неоткрытое - открыто.
Но в целом, все так же, как и тогда.
Когда я говорю: "всякое душевное состояние" или "мысль есть часть личного сознания", то термин личное сознание употребляется мною именно в таком условном смысле. Значение этого термина понятно до тех пор, пока нас не попросят точно объяснить его; тогда оказывается, что такое объяснение – одна из труднейших философских задач
хорошо провести время, например, но это у меня.
а ты, если я не ошибаюсь, позиционируешь себя, как самурай, у которого есть путь, но нет цели:oh:
и нас читают, в данный момент 20 человек, как ты думаешь, что они ждут?
А ждут они, когда мы глотки начнем друг другу грызть. Давай их удивим?:oh:
Корректировка). Я имела в виду, цель обсуждения сознания какая? Насколько глубоко нырять в проблематику хочу для себя понять. Иногда и просто потупить хочется в интернете, когда мозг в реале перегружен. А так-то можно на 50 страницах только введение в проблему рассматривать).
Да. И вопрос "Что такое НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ?" остаётся открытым).
А коллективное бессознательное, это не мысли из одной головы в другую по каким-то неведанным там, что-то, где-то.... И не телепатия ж.
Когнитивно недосягаемо :oh:
Кстати, про сознание тоже можно так сказать)
Странное совпадение.
Именно об этом моменте я сейчас и думала.
Но как о самом ошибочном.
На мой взгляд, являясь психологом, он пытается индивидуализировать сознание отдельно взятого человека, показать его по определению, априорно отличающимся от сознания других людей.
Это верно в той степени, как сказать, что деревья все разные- абсолютно разные, потому что нет ни одного одинакового.
Да, одинаковых деревьев не существует.
Но они приниципиально, то есть по структуре -абсолютно одинаковы.
У людей все намного сложнее. Общность социальных функций, общность навязываемых взглядов, к сожалению, даже на то, как понимать себя же, делает мышление (автор называет сознанием) становящимся, по сути, универсальным, но не индивидуальным. Зомбоящички(((((
А если слово сознание изменить на квалиа?
Взял весь образ поломал)). По реакциям сужу, увидел конфронтацию там где её нет с моей стороны (я же про себя знаю, с каким посылом пишу), Аля что-то там за вопросы типа похвалила. Вообще-то это естественно для нормальной беседы. То есть, впечатление, что ждёте какого-то срача.
Понятно, что из предыдущего опыта, перенесённого на меня. Ферштейн?)
Ага, не первый день на форумах, настрадались :net:
А если серьезно, то для того, чтобы отличить конструктивную лексику от неконструктивной много ума не надо)
Ты вот почему тему конфронтации и опыта развиваешь, когда можно было бы сосредоточиться на сознании, материальном и т.д.? И зачем?)
У меня, например, опыт исключительно позитивный ))
А если слово сознание изменить на квалиа?
Это уже мистика какая-то!
Именно об этом я сейчас и думала, для этого и зашла , чтобы показать, в чем ошибка автора, который говорит о сознании.
Но "квалиа"- это только сенсорные, чувственные восприятия, а сознание включает в себя весь спектр явлений, которые связаны с функционированием человека и в крайне узком спектре проявляется в осознаваемом мышлении.
Это уже мистика какая-то!
Именно об этом я сейчас и думала, для этого и зашла , чтобы показать, в чем ошибка автора, который говорит о сознании.
Но "квалиа"- это только сенсорные, чувственные восприятия, а сознание включает в себя весь спектр явлений, которые связаны с функционированием человека и в крайне узком спектре проявляется в осознаваемом мышлении.
Да)
Но сознание это ещё всегда субъективный опыт)
Когнитивно недосягаемо :oh:
Кстати, про сознание тоже можно так сказать)
А ты понимаешь о чем я говорю, когда говорю про то что есть сознание - способ и есть сознание - процесс, и что первое порождает второе. Или нет?
Если вариант с бегом не удачен, попробую иную ассоциацию, уж совсем материальную.
Спичка, огонь, дым.
Спичка - мозг, огонь - сознание - способ, дым - сознание - процесс.
И это не метафора в область физики и химии, это метафора в область философии.
Дым не может быть без спички и огня, но при этом, это что-то уже самостоятельное.
Продукт материи и ее свойства.
https://realax.ru/saveimages/2024/07/23/9gvkhkvrcswygbucqbgzx.jpg
Да. И вопрос "Что такое НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ?" остаётся открытым).
идея ж)
Сознание в нейропсихологии — «высшая форма отражения человеком внешнего, объективного, и внутреннего, субъективного мира в виде символов и образов, интегративный обобщенный „образ мира“ и „образ своего я“, продукт деятельности мозга».
Продукт деятельности можно рассмотреть как твой бег. Тогда сознание будет вторичным по отношению к мозгу, вид деятельности мозга. Как способность живого организма передвигаться с большой скоростью - бег. Тогда, наверное, сознание будет как движение в принципе, а бег как конкретный случай движения. Как эмоция, радость, например.
Ну вот, что-то уже.
Хотя все движение для меня. это поток сознания.
А вот то, что может сделать так, чтоб ноги, руки бежали, это сознание - способ, инструмент, функция.
Да)
Но сознание это ещё всегда субъективный опыт)
Насчет субЪективности опыта.
Индивидуальность личного опыта не делает его полностью субъективным.
Это было бы возможным только тогда, если бы у всех были абсолютно разные условия существования))
Ага, не первый день на форумах, настрадались :net:
А если серьезно, то для того, чтобы отличить конструктивную лексику от неконструктивной много ума не надо)
Ты вот почему тему конфронтации и опыта развиваешь, когда можно было бы сосредоточиться на сознании, материальном и т.д.? И зачем?)
У меня, например, опыт исключительно позитивный ))
Умничка, Аля).:hb:
идея ж)
Ок. Что есть идея тогда? Развёрнутая мысль? Но мысль это последовательность аминокислот в нейросетях ГМ. То есть материя. Как материя переформатируется в образ, который мы "видим" у себя в голове, когда думаем, вот вопрос).
И по какому принципу происходит кодировка образов в аминокислоты? Почему, например, яблоко это одна последовательность, а дерево другая? И так ли уж они различаются? А как наш мозг, то есть мы, эти последовательности различаем у себя в голове? Интересно же).
Насчет субЪективности опыта.
Индивидуальность личного опыта не делает его полностью субъективным.
Это было бы возможным только тогда, если бы у всех были абсолютно разные условия существования))
Ой, нет-нет, я спорить не буду)
Есть классная книга у Анила Сета "Быть собой. Новая теория сознания".
Там всё подробно очень разъясняется) и так прям по полочкам)
Собственно, его теория сознания признана одной из самых аргументированных. Но сначала он очень доступно поясняет основные подходы, которые есть.
А ты понимаешь о чем я говорю, когда говорю про то что есть сознание - способ и есть сознание - процесс, и что первое порождает второе. Или нет?
Если вариант с бегом не удачен, попробую иную ассоциацию, уж совсем материальную.
Спичка, огонь, дым.
Спичка - мозг, огонь - сознание - способ, дым - сознание - процесс.
И это не метафора в область физики и химии, это метафора в область философии.
Дым не может быть без спички и огня, но при этом, это что-то уже самостоятельное.
Продукт материи и ее свойства.
https://realax.ru/saveimages/2024/07/23/9gvkhkvrcswygbucqbgzx.jpg
Понимаю.
Ой, нет-нет, я спорить не буду)
Есть классная книга у Анила Сета "Быть собой. Новая теория сознания".
Там всё подробно очень разъясняется) и так прям по полочкам)
Собственно, его теория сознания признана одной из самых аргументированных. Но сначала он очень доступно поясняет основные подходы, которые есть.
Возможно.
Не встречала такого автора.
Но встречала многочисленные отзывы, в том числе и директора института мозга, Медведева, сына Бехтеревой, о том, что люди понятия не имеют, ни что такое сознание, ни что такое- мозг)
"Не имеют понятия" не означает, что нет сведений, нет общей картины)
А вот "полочек" предостаточно)
То есть материя. Как материя переформатируется в образ, который мы "видим" у себя в голове, когда думаем, вот вопрос).
и вполне возможно, ответ на него может быть не совсем материальным, да?)
Ну вот, что-то уже.
Хотя все движение для меня. это поток сознания.
А вот то, что может сделать так, чтоб ноги, руки бежали, это сознание - способ, инструмент, функция.
Смотри, сознание - отражение внешнего объективного и внутреннего субъективного. Условно одно и тоже - отражение, но в зависимости от объекта отражения (я и не-я) будет сознание и самосознание. И то и другое способность или характеристика мозга. А поток сознания это когда вываливаешь всё подряд, что на данный момент в голове происходит: ощущения, восприятие, анализ - синтез, образы, образы, образы... Если так понятно).
Сны это часть работы мозга или поток сознания?)
и вполне возможно, ответ на него может быть не совсем материальным, да?)
Как я вижу? Нет, вполне материальным, просто стереотипы мешают принять мысль, что материя это более широкий диапазон явлений, чем способны воспринимать наши органы чувств. При чём мне эта мысль совсем недавно в голову пришла и сразу стала как родная))). Целая скоростная трасса возможностей открывается, если так подумать. Сколько ещё всего предстоит изучить о мире, в котором мы живём. :hehegirl:
Смотри, сознание - отражение внешнего объективного и внутреннего субъективного. Условно одно и тоже - отражение, но в зависимости от объекта отражения (я и не-я) будет сознание и самосознание. И то и другое способность или характеристика мозга. А поток сознания это когда вываливаешь всё подряд, что на данный момент в голове происходит: ощущения, восприятие, анализ - синтез, образы, образы, образы... Если так понятно).
Сны это часть работы мозга или поток сознания?)
Все что исходит из сознания, есть поток сознания.
Мне кажется, ты приверженец какого- то панпсихизма, и считаешь, что все есть хард, и софт это тоже хард.
Это не переход на личность, а элемент дискуссии, если что. Имеешь право.)
Но если сознание, тоже железо.
То что тогда частица сознания?
При учете того, что все ж есть сознание способ, куда можно запихнуть атомы нейроны, как частицу, но есть еще и поток сознания. Вот какая частица у этого потока, ну ее атом? Ну если он материальный, этот поток сознания?
Все что исходит из сознания, есть поток сознания.
Мне кажется, ты приверженец какого- то панпсихизма, и считаешь, что все есть хард, и софт это тоже хард.
Это не переход на личность, а элемент дискуссии, если что. Имеешь право.)
Переведи).
Но если сознание, тоже железо.
То что тогда частица сознания?
При учете того, что все ж есть сознание способ, куда можно запихнуть атомы нейроны, как частицу, но есть еще и поток сознания. Вот какая частица у этого потока, ну ее атом? Ну если он материальный, этот поток сознания?
Ну вот мне представляется, работа сознания, как работа телевизора. По проводам течёт ток, который преобразует сигналы на определённой частоте в картинку на экране. Чудо же? При этом и картинка и сигнал материя есть.
Так и сознание (здесь ещё подумать надо будет) когда концентрируется на каком-то отдельном участке отражения действительности образуется некий пучок нейронных сетей в фокусе. Растут аксоны и дендриты и всё это сопровождается химическими реакциями и выделением энергии, которая есть электрический ток в мозге. Вот из этого электричества и получаются образы. Это как я понимаю все эти процессы.
А. Частица сознания тогда одна из аминокислот в последовательности, нейроны в целой совокупности гиперсетей, электричество, которое передаёт сигналы внутри нервных клеток. То есть, по аналогии с железом это целый сплав металлов, которые постоянно взаимодействуют между собой, создавая новые и новые конфигурации внутри себя, меняя кристаллические решётки и переходя из одного состояния в другое.
Переведи).
софт - программное обеспечение, хард - железо.
идея, материя, а панпсихизм - отрицание нематериального.
более того, они считают, что все имеет сознание, все материальное.
July Morning
23.07.2024, 15:00
Ок. Что есть идея тогда? Развёрнутая мысль? Но мысль это последовательность аминокислот в нейросетях ГМ. То есть материя. Как материя переформатируется в образ, который мы "видим" у себя в голове, когда думаем, вот вопрос).
И по какому принципу происходит кодировка образов в аминокислоты? Почему, например, яблоко это одна последовательность, а дерево другая? И так ли уж они различаются? А как наш мозг, то есть мы, эти последовательности различаем у себя в голове? Интересно же).
Это и есть "трудная проблема сознания", термин из уст австралийскиого философа в области сознания Дэвида Чалмерса.
И год назад на конференции "Наука о сознании", проходившей на Сицилии, где присутствовали и Константин Анохин, и российский философ в области сознания Антон Кузнецов,
наметился консенсус в определении базовой характеристики сознания.
Как писала Макбет - коалиционное соглашение)))
Переведи).
Ну вот мне представляется, работа сознания, как работа телевизора. По проводам течёт ток, который преобразует сигналы на определённой частоте в картинку на экране. Чудо же? При этом и картинка и сигнал материя есть.
Так и сознание (здесь ещё подумать надо будет) когда концентрируется на каком-то отдельном участке отражения действительности образуется некий пучок нейронных сетей в фокусе. Растут аксоны и дендриты и всё это сопровождается химическими реакциями и выделением энергии, которая есть электрический ток в мозге. Вот из этого электричества и получаются образы. Это как я понимаю все эти процессы.
А. Частица сознания тогда одна из аминокислот в последовательности, нейроны в целой совокупности гиперсетей, электричество, которое передаёт сигналы внутри нервных клеток. То есть, по аналогии с железом это целый сплав металлов, которые постоянно взаимодействуют между собой, создавая новые и новые конфигурации внутри себя, меняя кристаллические решётки и переходя из одного состояния в другое.
Иначе думаю. Телевизор со всеми его проводами, динамиком, экраном, это мозг, душа, чего то там еще.
Картинка, звук - сознание - способ. А вот выход этого всего за пределы телевизора и некий "свободный полет" до твоего восприятия, это сознание - процесс, он же поток. Блин, ну опять, нога, движение, бег. Блин, умнас даже ассоциации нет, чтоб сравнить с чем то сознание. Что там вообще, можно про него знать)
софт - программное обеспечение, хард - железо.
идея, материя, а панпсихизм - отрицание нематериального.
более того, они считают, что все имеет сознание, все материальное.
Ага. Тогда что будет в данном случае софтом? ДНК? Там же записана вся информация о развитии? И способность отражать тоже?
Я честно пытаюсь представить себе что-то нематериальное и не получается пока. О словах ещё думаю, слова материя или нет? Или это какой-то иной вил материи?
У нас курсе на третьем в институте был тренинг ознакомительный гештальтпсихологии. Там было одно упражнение на осознание себя и своего тела, так у нас вся группа в район солнечного сплетения душу прилепила))). Сейчас смешно. А тогда был инсайт. Разве что-то нематериальное в принципе может существовать в такой плотной материи, как Вселенная?
Иначе думаю. Телевизор со всеми его проводами, динамиком, экраном, это мозг, душа, чего то там еще.
Картинка, звук - сознание - способ. А вот выход этого всего за пределы телевизора и некий "свободный полет" до твоего восприятия, это сознание - процесс, он же поток. Блин, ну опять, нога, движение, бег. Блин, умнас даже ассоциации нет, чтоб сравнить с чем то сознание. Что там вообще, можно про него знать)
Ок. Сознание - поток, он с какой целью существует? Что он делает? Сознание и самосознание носит отражательную функцию, помогает ориентироваться в пространстве и времени, определяет место Я в этом пространстве и времени. А поток он для чего нужен? (учитывая, что все мы здесь, чтобы жить))
Я честно пытаюсь представить себе что-то нематериальное и не получается пока. О словах ещё думаю, слова материя или нет? Или это какой-то иной вил
или попытка нематериального запихнут в материю, ибо объяснений нематериальному пока нет, а так оно проще:oh:
или попытка нематериального запихнут в материю, ибо объяснений нематериальному пока нет, а так оно проще:oh:
Смотри, что сказал гугл: Нематериальное, соответственно, - это то, что с материальным взаимодействовать не может. Например: Демократия.
))))
Или вот: Что бывает нематериальным?
К ним относятся: имя, жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права ...
Ничего про мозг и сознание).
Ок. Сознание - поток, он с какой целью существует? Что он делает? Сознание и самосознание носит отражательную функцию, помогает ориентироваться в пространстве и времени, определяет место Я в этом пространстве и времени. А поток он для чего нужен? (учитывая, что все мы здесь, чтобы жить))
я не знаю для чего он нужен, он есть, это некий канал в которое входит все, живет в нем, вертится, доминирует над другим. ведь, чтоб доминировать, нужен выбор.
не бывает так, чтоб был канал, а в нем, хоба, одна нужная мысль в вакууме.
а зачем, я не знаю.
и да, ты считаешь, в этом потоке есть атомы?)
July Morning
23.07.2024, 15:18
Все что исходит из сознания, есть поток сознания.
То что тогда частица сознания?
При учете того, что все ж есть сознание способ, куда можно запихнуть атомы нейроны, как частицу, но есть еще и поток сознания. Вот какая частица у этого потока, ну ее атом? Ну если он материальный, этот поток сознания?
Я не понимаю, ты до чего хочешь докопаться?
До каких атомов?
Если до самых основ, что происходит в мозге, когда человек думает, то это надо иметь представление о структурах мозга,
их взаимосвязях. Надо понимать, как работает нейрон, сам по себе и в нейронной цепочке.
Какие ритмы мозга (колебания в определённом диапазоне частот цепочек нейронов) бывают, когда ты отдыхаешь и мысли бродят
в голове от одного к другому, или, когда сосредоточен на чём-то одном, или, когда спишь.
А оно тебе надо?
Поэтому, лучше обсуждать абстрактно такие темы)))
я не знаю для чего он нужен, он есть, это некий канал в которое входит все, живет в нем, вертится, доминирует над другим. ведь, чтоб доминировать, нужен выбор.
не бывает так, чтоб был канал, а в нем, хоба, одна нужная мысль в вакууме.
а зачем, я не знаю.
и да, ты считаешь, в этом потоке есть атомы?)
Я понимаю поток по другому, нежели ты). Электроны есть)). Я понимаю поток сознания как "белый шум", на нём надо или сфокусироваться или расфокусироваться, чтобы "услышать."
У меня ещё давно была ассоциация с сознанием как фонарик, куда направлен луч, там и актуальная ситуация развития в данный момент).
И это.. человек проявляется в деятельности, а деятельность всегда целенаправлена. Ну нет в природе ничего такого, чтобы хз зачем, чтобы было. У каждого есть своя какая-то ниша, свой функционал, своя цель для поддержания жизнедеятельности в целом. иногда надо начать с вопроса: занафига? Чтобы понять, что это вообще такое.
Я не понимаю, ты до чего хочешь докопаться?
До каких атомов?
Если до самых основ, что происходит в мозге, когда человек думает, то это надо иметь представление о структурах мозга,
их взаимосвязях. Надо понимать, как работает нейрон, сам по себе и в нейронной цепочке.
Какие ритмы мозга (колебания в определённом диапазоне частот цепочек нейронов) бывают, когда ты отдыхаешь и мысли бродят
в голове от одного к другому, или, когда сосредоточен на чём-то одном, или, когда спишь.
А оно тебе надо?
Поэтому, лучше обсуждать абстрактно такие темы)))
Я сейчас думаю, что вам ответить, опишите этот процесс, примерно так, как можно описать процесс переваривания пищи,или анаболизм, катаболизм.
Катаболи́зм (от греч. καταβολή, «сбрасывание, разрушение»), также энергетический обмен, или диссимиляция, — это процесс метаболического распада (деградации) сложных веществ на более простые или окисления какого-либо вещества, обычно протекающий с освобождением энергии в виде тепла и в виде молекулы АТФ, универсального источника энергии всех биохимических процессов.[1] Катаболические реакции лежат в основе диссимиляции: утраты сложными веществами своей специфичности для данного организма в результате распада до простых.
Анаболи́зм (от греч. ἀναβολή, «подъём»), также пластический обмен, или ассимиляция — совокупность химических процессов, составляющих одну из сторон обмена веществ в организме, направленных на образование высокомолекулярных соединений[1].
Анаболизм взаимосвязан с противоположным процессом — катаболизмом, так как продукты распада различных соединений могут вновь использоваться при анаболизме, образуя в иных сочетаниях новые вещества. Процессы анаболизма, происходящие в зелёных растениях с поглощением энергии солнечных лучей (см. Фотосинтез), имеют большое значение для поддержания жизни на планетарном уровне, играя решающую роль в синтезе органических веществ из неорганических. Анаболизм включает процессы синтеза аминокислот, моносахаридов, жирных кислот, нуклеотидов, полисахаридов, макромолекул белков, нуклеиновых кислот, АТФ[2].
с этим все понятно.
а вот по сознанию.
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира , а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события[1].
Сознание может пониматься в более широком или более узком смысле[2]. Так, например, с точки зрения теории отражения сознание в широком смысле — «психическое отражение действительности независимо от того, на каком уровне оно осуществляется — биологическом или социальном, ощущаемом или чувственном», а в узком смысле — основанная на культуре «высшая, свойственная только людям и связанная со способностью интерпретировать мысли функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролем поведения человека за счёт рефлексии»[3].
ну ок, мож с сознанием не удалось. попробуем мышление.
Мышление - это устоявшийся набор установок человека или группы относительно культуры, ценностей, философии, склада ума, мировоззрения и предрасположенности.[1][2] Оно также может вытекать из мировоззрения человека или убеждений о смысле жизни.[3]
Некоторые ученые утверждают, что у людей может быть несколько типов мышления.[4] Некоторые из этих типов включают установку на рост, фиксированное мышление, установку на бедность, установку на богатство, [расплывчатую] установку на изобилие и позитивно
Где химия сознания, химия мышления? Химию работы мозга, наверное можно найти, но для меня это не будет химией потока сознания.)
Я понимаю поток по другому, нежели ты). Электроны есть)). Я понимаю поток сознания как "белый шум", на нём надо или сфокусироваться или расфокусироваться, чтобы "услышать."
У меня ещё давно была ассоциация с сознанием как фонарик, куда направлен луч, там и актуальная ситуация развития в данный момент).
И это.. человек проявляется в деятельности, а деятельность всегда целенаправлена. Ну нет в природе ничего такого, чтобы хз зачем, чтобы было. У каждого есть своя какая-то ниша, свой функционал, своя цель для поддержания жизнедеятельности в целом. иногда надо начать с вопроса: занафига? Чтобы понять, что это вообще такое.
ну ок, давай попробуем иначе. вот есть у тебя почки, мочевой пузырь, итогом их совместной работы является выделение из тебя определенного количества жидкости желтого цвета, эта жидкость - продукт.
жидкость эта является материей. но она не является уже ни почками, ни мочевым пузырем.
есть мозг, есть сознание, итог их совместной работы - мысли, чувства, впечатления, и т.д... они по идее ж тоже итог и продукт. Как я понимаю, материальные, как и та жидкость.
где они материально? или они все еще нейроны, синапсисы, клетки, аминокислоты, ткани принадлежащие мозгу?
я говорю о том, что это уже автономное, продукт головного мозга, но не он.
ты, я так понимаю, нет. и вот если это материя, то получается, что мысли - это мозг, и нет никакого сознания.
Иначе думаю. Телевизор со всеми его проводами, динамиком, экраном, это мозг, душа, чего то там еще.
Картинка, звук - сознание - способ. А вот выход этого всего за пределы телевизора и некий "свободный полет" до твоего восприятия, это сознание - процесс, он же поток. Блин, ну опять, нога, движение, бег. Блин, умнас даже ассоциации нет, чтоб сравнить с чем то сознание. Что там вообще, можно про него знать)
Да все понятно. Результат - сознание - зависит не от "ноги", а от того, какое движение именно выполняется. Может получиться бег, а может и не бег, а какой-нибудь прыжок.
То есть у нас точно есть нога и точно есть функция, которую эта нога (ноги) могут выполнять.
Но в зависимости от функций, сознание как результат может разниться.
При этом сознание это не движение ноги. Точнее, не только движение ноги.
И одна из основных проблем - как выбирается та или иная функция, что в итоге преобразованный результат это шаг, бег, прыжок и т.д.
Так?
The Sound of Thunder
23.07.2024, 16:01
Я понимаю поток сознания как "белый шум",
который не имеет автокорреляции)))
Да все понятно. Результат - сознание - зависит не от "ноги", а от того, какое движение именно выполняется. Может получиться бег, а может и не бег, а какой-нибудь прыжок.
То есть у нас точно есть нога и точно есть функция, которую эта нога (ноги) могут выполнять.
Но в зависимости от функций, сознание как результат может разниться.
При этом сознание это не движение ноги. Точнее, не только движение ноги.
И одна из основных проблем - как выбирается та или иная функция, что в итоге преобразованный результат это шаг, бег, прыжок и т.д.
Так?
Дааааааааааааааааа. Сознание процесс, это "ты бежишь", продукт того, что бог дал тебе ноги и способность их переставлять.
Ноги - мозг. Способность их переставлять - сознание. Бежать, прыгать, ходить - процесс сознания. Ну или поток)
Я не понимаю, ты до чего хочешь докопаться?
До каких атомов?
Если до самых основ, что происходит в мозге, когда человек думает, то это надо иметь представление о структурах мозга,
их взаимосвязях. Надо понимать, как работает нейрон, сам по себе и в нейронной цепочке.
Какие ритмы мозга (колебания в определённом диапазоне частот цепочек нейронов) бывают, когда ты отдыхаешь и мысли бродят
в голове от одного к другому, или, когда сосредоточен на чём-то одном, или, когда спишь.
А оно тебе надо?
Поэтому, лучше обсуждать абстрактно такие темы)))
Есть теория рабочего пространства.
Мне кажется, что то, что вы написали выше, имеет концептуальное объяснение именно в ней.
Там тоже всякие мысли, эмоции, но при этом это и часть сознания, и часть мозга. Это если сильно упрощать.
Поэтому, лучше обсуждать абстрактно такие темы)))
куда уж абстрактней, у меня метафора на метафоре, это вон у физиков и аминокислотчиков - от забора до обеда:oh:
Дааааааааааааааааа. Сознание процесс, это "ты бежишь", продукт того, что бог дал тебе ноги и способность их переставлять.
Ноги - мозг. Способность их переставлять - сознание. Бежать, прыгать, ходить - процесс сознания. Ну или поток)
Бог дал ноги))
Если бог ноги дал, то бог дал и сознание))
А что? Считаю, что мы с тобой молодцы и решили обе проблемы сознания сейчас))
куда уж абстрактней, у меня метафора на метафоре, это вон у физиков и аминокислотчиков - от забора до обеда:oh:
Хорошее сравнение. Мне лично нравится. При ограниченном наборе вариантов (нога) показывает многообразие возможных вариантов (движение, результат), что как раз и отражает сложность вопроса определения сознания однозначно.
Бог дал ноги))
Если бог ноги дал, то бог дал и сознание))
А что? Считаю, что мы с тобой молодцы и решили обе проблемы сознания сейчас))
Да!):oh:
пытаюсь встрять в дискуссию - и не знаю, с какого конца начать)))))
блин...а чо, кроме ног, Бог ничего больше не дал??!))))
даже метафорически?)
July Morning
23.07.2024, 16:28
@ДуренЪ,
Там, где катаболизм и анаболизм, ты почему-то считаешь верным, что существует АТФ (аденозинтрифосфорная кислота)
и что она играет основную роль в работе клетки, как источник энергии, без неё ни в одной клетке организма не работали бы калий-натриевые насосы в мембранах,
основной путь движения натрия, как основы жизни.
И что АТФ синтезируется в митохондриях.
Это тебя не смущает.
А вот о мышлении, это что-то из психологии у тебя.
И вот химия мозга, в которой те же клетки с теми же АТФ и прочим-прочим...., тебя не устраивает)))
Хотя я понимаю, что тебя не устраивает)))
Это то, как работа клеток (нейронов), именно физика и химия, создают мышление, сознание.
Так это и есть "труднаая проблема сознания".
А тебя не смущает, что я с тобой на ты, а ты со мной на вы?
The Sound of Thunder
23.07.2024, 16:34
Что бывает нематериальным?
Верно, все условности надуманные человечьим неразумием, не имеющим отношения к реальному миру.
@ДуренЪ,
Там, где катаболизм и анаболизм, ты почему-то считаешь верным, что существует АТФ (аденозинтрифосфорная кислота)
и что она играет основную роль в работе клетки, как источник энергии, без неё ни в одной клетке организма не работали бы калий-натриевые насосы в мембранах,
основной путь движения натрия, как основы жизни.
И что АТФ синтезируется в митохондриях.
Это тебя не смущает.
А вот о мышлении, это что-то из психологии у тебя.
И вот химия мозга, в которой те же клетки с теми же АТФ и прочим-прочим...., тебя не устраивает)))
Хотя я понимаю, что тебя не устраивает)))
Это то, как работа клеток (нейронов), именно физика и химия, создают мышление, сознание.
Так это и есть "труднаая проблема сознания".
А тебя не смущает, что я с тобой на ты, а ты со мной на вы?
Ой. ты) Короче. объясни мне, как случается переход химии и физики в мысли?
И мысли, это все таж самая химия и физика, или иными словами, что-то неотделенное от мозга.
Или что-то новое, имеющее химию и физику в качестве предыстории?
И что АТФ синтезируется в митохондриях.
кстати, вот, как физкультурник интересуюсь, а откуда берутся митохондрии?
У меня слишком поверхностное знание о них, возможно неправильное.
Ну например, при аэробных нагрузках их количество увеличивается.
Ну или для того, чтоб белковой ткани было куда разрастись, им нужен резервуар, и это именно митохондрия.
пытаюсь встрять в дискуссию - и не знаю, с какого конца начать)))))
единственное, что тут получится, это именно встрять, и возможно надолго:oh:
вот это я понимаю, вброс:oh:
ну ок, давай попробуем иначе. вот есть у тебя почки, мочевой пузырь, итогом их совместной работы является выделение из тебя определенного количества жидкости желтого цвета, эта жидкость - продукт.
жидкость эта является материей. но она не является уже ни почками, ни мочевым пузырем.
есть мозг, есть сознание, итог их совместной работы - мысли, чувства, впечатления, и т.д... они по идее ж тоже итог и продукт. Как я понимаю, материальные, как и та жидкость.
где они материально? или они все еще нейроны, синапсисы, клетки, аминокислоты, ткани принадлежащие мозгу?
я говорю о том, что это уже автономное, продукт головного мозга, но не он.
ты, я так понимаю, нет. и вот если это материя, то получается, что мысли - это мозг, и нет никакого сознания.
Интересно, да. Тогда другой вопрос возникает. А мысль можно вынести из головы как мочу или пот?
А смыслы? Смыслы это тоже продукт сознания?
И осознаёт ли человек ВСЕ свои мысли? И как же тогда быть с бессознательным или вытесненным опытом?
кстати, вот, как физкультурник интересуюсь, а откуда берутся митохондрии?
У меня слишком поверхностное знание о них, возможно неправильное.
Ну например, при аэробных нагрузках их количество увеличивается.
Ну или для того, чтоб белковой ткани было куда разрастись, им нужен резервуар, и это именно митохондрия.
вообще то всегда думала, что митохондрии - это такие типа органеллы, структуры внутри клетки, "энергетические станции" (мож чего путаю, давно об этом читала)
и ещё есть митохондриальная ДНК, и митохондриальная Ева, от которой якобы у нас у всех есть гены)
The Sound of Thunder
23.07.2024, 17:54
"энергетические станции"
Верно, это аккумулятор АТФ.
Я не понимаю, ты до чего хочешь докопаться?
До каких атомов?
Если до самых основ, что происходит в мозге, когда человек думает, то это надо иметь представление о структурах мозга,
их взаимосвязях. Надо понимать, как работает нейрон, сам по себе и в нейронной цепочке.
Какие ритмы мозга (колебания в определённом диапазоне частот цепочек нейронов) бывают, когда ты отдыхаешь и мысли бродят
в голове от одного к другому, или, когда сосредоточен на чём-то одном, или, когда спишь.
А оно тебе надо?
Поэтому, лучше обсуждать абстрактно такие темы)))
Кстати, а тебя не смутило, что вообще вводятся понятия "частица сознания" и " поток сознания"?
July Morning
23.07.2024, 18:39
Ой. ты) Короче. объясни мне, как случается переход химии и физики в мысли?
И мысли, это все таж самая химия и физика, или иными словами, что-то неотделенное от мозга.
Или что-то новое, имеющее химию и физику в качестве предыстории?
Да, это неотделимо от мозга и это химия и физика.
Мне кажется, что если бы кто-то знал, как осуществяется этот переход, то это была бы Нобелевская премия)))
Ой. ты) Короче. объясни мне, как случается переход химии и физики в мысли?
И мысли, это все таж самая химия и физика, или иными словами, что-то неотделенное от мозга.
Или что-то новое, имеющее химию и физику в качестве предыстории?
Можно я отвечу?
Через обработку информации.
А вот тут засада.
Потому что опять проблема, что такое информация, и как она обрабатывается.
Следующий вопрос, который должен вытекать, из твоих рассуждений, это имитация мысли.
У ИИ, когда он отвечает на вопрос, есть мысль?
Нет. А почему? Потому что нет сознания?
А почему нет сознания?
Неужели только потому, что нет мозга?
А вот тут ещё один вопрос - а что такое мозг ))
В общем, думайте, братья))
Да, это неотделимо от мозга и это химия и физика.
Мне кажется, что если бы кто-то знал, как осуществяется этот переход, то это была бы Нобелевская премия)))
И ИИ с сознанием.
Собственно, разве не это основная цель исследования сознания?
Контроль, перенос, воспроизводство и т.д.
Ну и ещё, на подумать. Мысль, ученые говорят, есть продукт мышления. А вот продукт сознания есть отношение к..., некий образ, который отражает внешнее или внутреннее.
Так как связаны мысль и сознание в действительности)).
Можно я отвечу?
Через обработку информации.
А вот тут засада.
Потому что опять проблема, что такое информация, и как она обрабатывается.
ты пропустила восприятие )
любой объект в материальном мире обладает информацией, даже самый микроскопический.
о форме и свойствах, как минимум.
порядок невозможен без информации.
и обработка этой информации возможна только после восприятия ее )
у ИИ нету сознания, потому что его создало существо, которое не знает, что такое сознание )
следовательно оно и не могло создать сознание ))
Ну и ещё, на подумать. Мысль, ученые говорят, есть продукт мышления. А вот продукт сознания есть отношение к..., некий образ, который отражает внешнее или внутреннее.
Так как связаны мысль и сознание в действительности)).
Осознание осознания ))
Осознание осознания ))
отношение и осознание - это разное )
July Morning
23.07.2024, 18:49
кстати, вот, как физкультурник интересуюсь, а откуда берутся митохондрии?
У меня слишком поверхностное знание о них, возможно неправильное.
Ну например, при аэробных нагрузках их количество увеличивается.
Ну или для того, чтоб белковой ткани было куда разрастись, им нужен резервуар, и это именно митохондрия.
Не так.
Ткань, мышцы, разрастаются из тех клеток, которые у тебя уже есть в мышцах, просто они делятся быстрей, потому что вы же принимаете какие-то вещества, во-первых.
Во-вторых, кислород (аэробные нагрузки)способствует более продуктивному и быстрому делению митохондрий
Митохондрии делятся, одна на две, обычное деление пополам, в отличие от клетки.
Да, там есть ДНК для своих нужд (это же бывшие бактерии))), они круговые, не такие, как в ядре клетки и их всегда чётное число от 2 до 10.
И ещё, насчёт кислорода.
Есть, т.н цикл Кребса, когда из белковых ферментов, путём многочисленных превращений (окислений, чистая химия) накапливается энергия в виде молекулы АТФ.
Без кислорода это невозможно и чем больше его тем лучше, потому что происходит полное окисление в цикле и на выходе максимальное количество энергии.
Всё это в митохондриях.
отношение и осознание - это разное )
А что такое осознание осознания?)
А что такое осознание осознания?)
порог нирваны ))
July Morning
23.07.2024, 18:52
Кстати, а тебя не смутило, что вообще вводятся понятия "частица сознания" и " поток сознания"?
Не смутило потому, что я такие понятия мимо ушей пропускаю)))
ты пропустила восприятие )
любой объект в материальном мире обладает информацией, даже самый микроскопический.
о форме и свойствах, как минимум.
порядок невозможен без информации.
и обработка этой информации возможна только после восприятия ее )
у ИИ нету сознания, потому что его создало существо, которое не знает, что такое сознание )
следовательно оно и не могло создать сознание ))
Для восприятия мне недостаточно органов чувств-с?
Для восприятия мне недостаточно органов чувств-с?
недостаточно для чего ? ))
порог нирваны ))
Ну почти, кстати.
Тогда что ты мне тут про отношения?))
Чтобы найти ответ на вопрос, который был задан, надо слегка включить осознание осознания.
Если это возможно)
недостаточно для чего ? ))
Для восприятия.
Для восприятия информации.
Не смутило потому, что я такие понятия мимо ушей пропускаю)))
А я не могу.
Они там так про это говорят! Да ещё и понимают друг друга))
А что такое осознание осознания?)
Субъект объектное отношение)))
Ну почти, кстати.
Тогда что ты мне тут про отношения?))
Чтобы найти ответ на вопрос, который был задан, надо слегка включить осознание осознания.
Если это возможно)
если включишь, то ответы уже будут ни к чему ))
Для восприятия.
Для восприятия информации.
зависит от информации.
для некоторой достаточно, для некоторой нет.
July Morning
23.07.2024, 18:56
Можно я отвечу?
Через обработку информации.
А вот тут засада.
Потому что опять проблема, что такое информация, и как она обрабатывается.
Следующий вопрос, который должен вытекать, из твоих рассуждений, это имитация мысли.
У ИИ, когда он отвечает на вопрос, есть мысль?
Нет. А почему? Потому что нет сознания?
А почему нет сознания?
Неужели только потому, что нет мозга?
А вот тут ещё один вопрос - а что такое мозг ))
В общем, думайте, братья))
Братья по разуму))) У нас же почти одинаковое строение всего и мозга тоже)))
Замечательно написала)))
Целая вселенная обсуждения впереди, особенно, если ИИ затронуть)
Субъект объектное отношение)))
И эталонный объект назовешь? :Ludi_girl3:
но вообще не про это, имхо
July Morning
23.07.2024, 18:59
Как жалко, что здесь нельзя под постом сразу поставить смеющийся смайлик)))
зависит от информации.
для некоторой достаточно, для некоторой нет.
Хорошо)
Как жалко, что здесь нельзя под постом сразу поставить смеющийся смайлик)))
аксакалы понимают значение скобочек ))
если включишь, то ответы уже будут ни к чему ))
Подожди, ты же включаешь наблюдателя за самим собой?
Подожди, ты же включаешь наблюдателя за самим собой?
именно.
но по слухам, наблюдение за наблюдателем - это порог нирваны )
Братья по разуму))) У нас же почти одинаковое строение всего и мозга тоже)))
Замечательно написала)))
Целая вселенная обсуждения впереди, особенно, если ИИ затронуть)
Эта музыка будет вечной.
Форумы будут рождаться и умирать, а тема о сознании будет жить вечно))
именно.
но по слухам, наблюдение за наблюдателем - это порог нирваны )
Вот. Именно.
Ты только наблюдаешь или ещё что-то осознаешь?
The Sound of Thunder
23.07.2024, 19:08
что такое информация,
У ИИ, когда он отвечает на вопрос, есть мысль?
Нет. А почему? Потому что нет сознания?
Мера неопределенности
Вы сможете достоверно определить какие посты от моего имени написаны ЕИ и ИИ?
Вот. Именно.
Ты только наблюдаешь или ещё что-то осознаешь?
что-то осознаю )
Да, это неотделимо от мозга и это химия и физика.
Мне кажется, что если бы кто-то знал, как осуществяется этот переход, то это была бы Нобелевская премия)))
тогда переход во что, если мысль, это физика и химия, и за что Нобелевка, если и так понятно, что это мысль - часть мозга?
что-то осознаю )
Это и есть осознание осознания.
кстати, вот, как физкультурник интересуюсь, а откуда берутся митохондрии?
У меня слишком поверхностное знание о них, возможно неправильное.
Ну например, при аэробных нагрузках их количество увеличивается.
Ну или для того, чтоб белковой ткани было куда разрастись, им нужен резервуар, и это именно митохондрия.
Не так.
Ткань, мышцы, разрастаются из тех клеток, которые у тебя уже есть в мышцах, просто они делятся быстрей, потому что вы же принимаете какие-то вещества, во-первых.
Во-вторых, кислород (аэробные нагрузки)способствует более продуктивному и быстрому делению митохондрий
Митохондрии делятся, одна на две, обычное деление пополам, в отличие от клетки.
Да, там есть ДНК для своих нужд (это же бывшие бактерии))), они круговые, не такие, как в ядре клетки и их всегда чётное число от 2 до 10.
И ещё, насчёт кислорода.
Есть, т.н цикл Кребса, когда из белковых ферментов, путём многочисленных превращений (окислений, чистая химия) накапливается энергия в виде молекулы АТФ.
Без кислорода это невозможно и чем больше его тем лучше, потому что происходит полное окисление в цикле и на выходе максимальное количество энергии.
Всё это в митохондриях.
так все, таки они делятся, спасибо.
никакие вещества, я не употребляю:oh:
Это и есть осознание осознания.
а что с ним ? )
А я не могу.
Они там так про это говорят! Да ещё и понимают друг друга))
Вообще то, поток сознания, как понятие, ввел не я, уж простите.
Сам У. Джеймс понимал под «потоком сознания» последовательность непрерывно сменяющих друг друга целостных психических состояний. «В каждом из нас, когда мы бодрствуем, и часто, когда спим, происходит процесс сознания. Это означает, что имеется поток, ряд состояний знания, чувств, желаний, намерений, в котором заключается наша внутренняя жизнь
А про частицу...
Ну ежели прочитать то что я написал выше и принять это за не материальное, а за материальное, то у него ж должна быть элементарная частица, как у всего материального.
Ну ежели прочитать то что я написал выше и принять это за не материальное, а за материальное, то у него ж должна быть элементарная частица, как у всего материального.
а это еще вопрос, существуют ли частицы у всего материального ))
а это еще вопрос, существуют ли частицы у всего материального ))
тогда, какая ж это материя.
Вообще то, поток сознания, как понятие, ввел не я, уж простите.
А про частицу...
Ну ежели прочитать то что я написал выше и принять это за не материальное, а за материальное, то у него ж должна быть элементарная частица, как у всего материального.
Поток сознания это просто указание на процесс. Что сознание это нечто длящееся.
Поправь меня, если я неправа, но поток сознания в этом контексте он больше про внутренний монолог, чем про феномен сознания.
Нет?
The Sound of Thunder
23.07.2024, 19:50
существуют ли частицы у всего материального
вне сомнения, кварки...возможно преоны....
тогда, какая ж это материя.
плотная.
почему ты считаешь, что обязательным качеством материи должны быть частицы ?
@ДуренЪ, а про частицы. А из каких частиц состоит бег?) Он же материальный, да?)
вне сомнения, кварки...возможно преоны....
а почему частицы ведут себя порой как волны ? )
вне сомнения, кварки...возможно преоны....
А сторонники панпсихизма сказали бы, что даже кварки обладают сознанием.
И как быть в таком случае?
The Sound of Thunder
23.07.2024, 19:56
почему частицы ведут себя порой как волн
Потому что элементарные частицы не ведут себя. Они не корпускулы и не волны вместе или по отдельности. Они некая третья сущность наделенная обеими свойствами одновременно и изначально.
Поток сознания это просто указание на процесс. Что сознание это нечто длящееся.
Поправь меня, если я неправа, но поток сознания в этом контексте он больше про внутренний монолог, чем про феномен сознания.
Нет?
Вот так появился термин "поток сознания", мне кажется он не про внутренний монолог.
В каждом личном сознании процесс мышления заметным образом непрерывен. Непрерывным рядом я могу назвать только такой, в котором нет перерывов и делений. Мы можем представить себе только два рода перерывов в сознании: или временные пробелы, в течение которых сознание отсутствует, или столь резкую перемену в содержании познаваемого, что последующее не имеет в сознании никакого отношения к предшествующему. Положение "сознание непрерывно" заключает в себе две мысли: 1) мы сознаем душевные состояния, предшествующие временному пробелу и следующие за ним как части одной и той же личности; 2) перемены в качественном содержании сознания никогда не совершаются резко.
Как настоящее есть часть моей личности, мое, так точно и все другое, проникающее в мое сознание с живостью и непосредственностью, – мое, составляет часть моей личности. Далее мы увидим, в чем именно заключаются те качества, которые мы называем живостью и родственностью. Но как только прошедшее состояние сознания представилось нам обладающим этими качествами, оно тотчас присваивается нашим настоящим и входит в состав нашей личности. Эта "сплошность" личности и представляет то нечто, которое не может быть временным пробелом и которое, сознавая существование этого временного пробела, все же продолжает сознавать свою непрерывность с некоторыми часами прошедшего.
Таким образом, сознание всегда является для себя чем-то цельным, не раздробленным на части. Такие выражения, как "цепь (или ряд) психических явлений", не дают нам представления о сознании, какое мы получаем от него непосредственно: в сознании нет связок, оно течет непрерывно. Всего естественнее к нему применить метафору "река" или "поток". Говоря о нем ниже, будем придерживаться термина "поток сознания"
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:02
даже кварки обладают сознанием.
Мне другое интересно - существует ли квант сознания?
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:05
А из каких частиц состоит бег?
Из фермионов вестимо, как и все сущее.
Из фермионов вестимо, как и все сущее.
Ничего в этом не понимаю, но спрошу из вежливости:"А бозоны?"
Вот так появился термин "поток сознания", мне кажется он не про внутренний монолог.
Поняла.
Только не поняла, в чем разница между потоком сознания и самим сознанием, если первое просто указывает на свойство второго)
@ДуренЪ, а про частицы. А из каких частиц состоит бег?) Он же материальный, да?)
Движения нет без того что движется, нет материи - нет свойства. В принципе, как такого движения нет.
Но чтобы движение существовало, мы должны к материи ввести величину "время", ибо если нет времени, то каждое состояние материи, включая ее расположение в пространстве, есть отдельное состояние.
Надеюсь что в данной ситуации у тебя возникла ассоциация с тем, что Джеймс называет "Потоком сознания", и ты представила это, как движение.
Остаются вопросы; движение чего? движение куда? движение как? движение относительно чего?
Ведь если б сознание было материальным, было бы и чего, и куда, и как? и относительно чего?
Поняла.
Только не поняла, в чем разница между потоком сознания и самим сознанием, если первое просто указывает на свойство второго)
а сознание, свойство чего?
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:16
"А бозоны?"
Тоже да, но у бозонов сильно другие фундаментальные свойства. Например свет это фотоны которые бозоны, их руками не потрогать)))
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:23
чтобы движение существовало, мы должны к материи ввести величину "время"
и тогда добавим систему пространственных координат объекта движения, чтоб графически изобразить положение объекта движения от функции времени - я правильно понимаю? не торопитесь с ответом...)))
Потому что элементарные частицы не ведут себя. Они не корпускулы и не волны вместе или по отдельности. Они некая третья сущность наделенная обеими свойствами одновременно и изначально.
тогда на каком основании утверждается что частица ведет себе как волна, а не наоборот ? )
и тогда добавим систему пространственных координат объекта движения, чтоб графически изобразить положение объекта движения от функции времени - я правильно понимаю? не торопитесь с ответом...)))
ну да, движение ж всегда относительно.
мы ж на ты)
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:26
тогда на каком основании утверждается что частица ведет себе как волна
потому что она ведет себя как волна.
потому что она ведет себя как волна.
а может это волна ведет себя как частица )
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:31
движение ж всегда относительно.
уверен?)))
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:32
а может это волна ведет себя как частица )
причем одновременно
причем одновременно
ты увиливаешь ))
давай сначала )
если нечто может обладает свойствами и частицы и волны, то на каком основании делается вывод, что это частица, а не волна ? )
Поняла.
Только не поняла, в чем разница между потоком сознания и самим сознанием, если первое просто указывает на свойство второго)
Вот тут ниже предложили не торопиться с ответом.
Иными словами, подумать.
А еще иными словами, не торопиться переходить из одного состояния сознания в другое.
И первое и второе состояние не разделимы, они в потоке. и они продукт, а не свойство.
А сознание, как свойство, это умение сознавать.)
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:36
если нечто может обладает свойствами и частицы и волны, то на каком основании делается вывод, что это частица, а не волна
на основании многочисленных экспериментов. Интерферирует и фото-электрический эффект в одном флаконе.
Вот тут ниже предложили не торопиться с ответом.
Иными словами, подумать.
А еще иными словами, не торопиться переходить из одного состояния сознания в другое.
И первое и второе состояние не разделимы, они в потоке. и они продукт, а не свойство.
А сознание, как свойство, это умение сознавать.)
а как тебе вариант сознания как пространства ?
ведь все эти процессы и потоки должны же где-то происходить.
на основании многочисленных экспериментов. Интерферирует и фото-электрический эффект в одном флаконе.
тогда поясни почему частица ведет себя как волна ?
ты на вентилятор работающий на больших скорстях когда смотришь, ты видишь лопасти или круг ? )
а как тебе вариант сознания как пространства ?
ведь все эти процессы и потоки должны же где-то происходить.
да, именно так, я выше приводил ассоциацию, что нимб над святыми на иконах, у меня ассоциируется именно с пространством, где "живет" что-то преобразовавшейся только что из химии и физики в идею.
а сознание, свойство чего?
Это хороший вопрос.
Просто пока вы говорите о людях, я думаю об осьминогах.
Что "центров управления" может быть несколько. Нервных центров, то есть.
А то привязались к одному только мозгу)
Но вообще я говорила, что поток - свойство сознания. Функциональное, наверное.
А вот теперь можно я тебя приглашу в пещеру Платона?)
Чтобы рассматривать само сознание как свойство чего-либо, мы должны вернуться к восприятию, которое я, как верно указал братец Айвери, пропустила.
Но пропустила я намеренно.
Тени в пещере это то, что мы воспринимаем)
Нечто (мозг) догадывается об источниках того, что мы воспринимаем, а сознание интерпретирует и одновременно выдает вероятностный вариант. Назовем его "реальность предполагаемая". Гипотеза.
То есть наше восприятие это постановка гипотезы реальности.
Я понятно излагаю?
Так вот, один из вариантов, что сознание это свойство восприятия)
Наверное, совсем все запутала)
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:40
тогда поясни почему частица ведет себя как волна ?
потому что она не частица, не волна, а третья сущность - включи воображение.
да, именно так, я выше приводил ассоциацию, что нимб над святыми на иконах, у меня ассоциируется именно с пространством, где "живет" что-то преобразовавшейся только что из химии и физики в идею.
у эзотериков материальный мир делиться на плотный и тонкий )
и идеи существуют в тонком.
который неразрывно связан с плотным.
просто плотный более инертен.
поэтому для эзотериков переход из тонкого в плотный в порядке вещей )
потому что она не частица, не волна, а третья сущность - включи воображение.
у меня оно не настолько развито )
можешь намекнуть как именуют эту "третью сущность" ?
или это неведома зверюшка... по типу "не то сына, не то дочь" ? )
Движения нет без того что движется, нет материи - нет свойства. В принципе, как такого движения нет.
Но чтобы движение существовало, мы должны к материи ввести величину "время", ибо если нет времени, то каждое состояние материи, включая ее расположение в пространстве, есть отдельное состояние.
Надеюсь что в данной ситуации у тебя возникла ассоциация с тем, что Джеймс называет "Потоком сознания", и ты представила это, как движение.
Остаются вопросы; движение чего? движение куда? движение как? движение относительно чего?
Ведь если б сознание было материальным, было бы и чего, и куда, и как? и относительно чего?
Да, движения нет без того, что движется.
Но движение и то, что движется, это не одно и тоже.
Вот я и уточняю, спрашивая о частицах сознания, ты уже определился, это движение или это то, что движется?
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:45
как именуют эту "третью сущность"
элементарные частицы из которых сделан микромир.
элементарные частицы из которых сделан микромир.
опять частицы.
так зачем ты воображаешь о каком-то третьем варианте ?
микромир сделан из волн ;)
Вот тут ниже предложили не торопиться с ответом.
Иными словами, подумать.
А еще иными словами, не торопиться переходить из одного состояния сознания в другое.
И первое и второе состояние не разделимы, они в потоке. и они продукт, а не свойство.
А сознание, как свойство, это умение сознавать.)
Ок.
Это хороший вопрос.
Просто пока вы говорите о людях, я думаю об осьминогах.
Что "центров управления" может быть несколько. Нервных центров, то есть.
А то привязались к одному только мозгу)
Но вообще я говорила, что поток - свойство сознания. Функциональное, наверное.
А вот теперь можно я тебя приглашу в пещеру Платона?)
Чтобы рассматривать само сознание как свойство чего-либо, мы должны вернуться к восприятию, которое я, как верно указал братец Айвери, пропустила.
Но пропустила я намеренно.
Тени в пещере это то, что мы воспринимаем)
Нечто (мозг) догадывается об источниках того, что мы воспринимаем, а сознание интерпретирует и одновременно выдает вероятностный вариант. Назовем его "реальность предполагаемая". Гипотеза.
То есть наше восприятие это постановка гипотезы реальности.
Я понятно излагаю?
Так вот, один из вариантов, что сознание это свойство восприятия)
Наверное, совсем все запутала)
А не восприятие - свойство сознания?)
Какое ж восприятие без первичных впечатлений и сложившихся ассоциаций.
Все это свойства сознания, которые вместе преобразуются в поток, но в поток не свойств, а результатов.
Я с собакой гулять:oh:
The Sound of Thunder
23.07.2024, 20:48
микромир сделан из
из частиц и полей.
А не восприятие - свойство сознания?)
Какое ж восприятие без первичных впечатлений и сложившихся ассоциаций.
Все это свойства сознания, которые вместе преобразуются в поток, но в поток не свойств, а результатов.
Я с собакой гулять:oh:
А допустимы оба варианта.
И попробуй обоснуй, что я неправа.
Ну или необязательно ты.
July Morning
23.07.2024, 20:49
Ну и понаписали, пока прочтёшь и осмыслишь)))
Пока читаю)
из частиц и полей.
О! )
новая сущность )
а что такое поле ? )
чем оно отличается от частицы ? ))
А допустимы оба варианта.
И попробуй обоснуй, что я неправа.
Ну или необязательно ты.
я запутался )
какие оба варианта допустимы ? )
The Sound of Thunder
23.07.2024, 21:00
овая сущность )
а что такое поле ? )
Хороший вопрос, скажем так - это свойство пространства изменять свои свойства под воздействием материальных объектов для передачи некого взаимодействия.
July Morning
23.07.2024, 21:00
Поток сознания это просто указание на процесс. Что сознание это нечто длящееся.
Поправь меня, если я неправа, но поток сознания в этом контексте он больше про внутренний монолог, чем про феномен сознания.
Нет?
Конечно, это процесс.
И он никогда не прерывается.
А внутренний монолог, это когда ты сам с собой наедине.
Когда нет задач, которые надо сейчас решать, в данный момент.
Постоянно в мозге бродят какие-то мысли, порой скачущие от одного к совершенно другому.
Это то, что Анохин называет "как провалиться в кротовую нору".
Хороший вопрос, скажем так - это свойство пространства изменять свои свойства под воздействием материальных объектов для передачи некого взаимодействия.
а что такое пространство ? )))
я запутался )
какие оба варианта допустимы ? )
Сознание - свойство восприятия.
Восприятие - свойство сознания.
Ну я проговорила первое.
А мой собеседник - второе.
Традиционно восприятие часть сознания.
Но это сознание, которое формирует образ от внешнего к внутреннему.
Я тут оставлю кое что.
Там всего 17 минут. Там есть перевод в субтитрах.
https://youtu.be/lyu7v7nWzfo?si=w98B1pad15ffd_Ly
July Morning
23.07.2024, 21:04
потому что она не частица, не волна, а третья сущность - включи воображение.
Наверное, поле.
Ведь сейчас оперируют не частицами и волнами, а полями)
Сознание - свойство восприятия.
Восприятие - свойство сознания.
Ну я проговорила первое.
А мой собеседник - второе.
Традиционно восприятие часть сознания.
Но это сознание, которое формирует образ от внешнего к внутреннему.
Я тут оставлю кое что.
Там всего 17 минут. Там есть перевод в субтитрах.
https://youtu.be/lyu7v7nWzfo?si=w98B1pad15ffd_Ly
ой ))
английский мне не родной ))
сознание не является свойством восприятия.
это восприятие свойство сознания.
и я не представляю как в твоем сознании это совмещается ))
The Sound of Thunder
23.07.2024, 21:06
а что такое пространство ? )))
Правило описания выбранной метрики.
ой ))
английский мне не родной ))
сознание не является свойством восприятия.
это восприятие свойство сознания.
и я не представляю как в твоем сознании это совмещается ))
Там же перевод есть, субтитры.
В моем сознании? Легко!
Почему нет?))
July Morning
23.07.2024, 21:09
Это хороший вопрос.
Просто пока вы говорите о людях, я думаю об осьминогах.
Что "центров управления" может быть несколько. Нервных центров, то есть.
А то привязались к одному только мозгу)
Ооо!
Осминоги - это замечательные существа с очень интересной структурой нервной системы.
Если бы не млекопитающие, они бы были самыми разумными на Земле.
Ооо!
Осминоги - это замечательные существа с очень интересной структурой нервной системы.
Если бы не млекопитающие, они бы были самыми разумными на Земле.
Вот)
У осьминога есть сознание?)
The Sound of Thunder
23.07.2024, 21:13
есть сознание?
есть, но нет разума.
есть, но нет разума.
И при этом несколько нервных центров?)
есть, но нет разума.
Ну ты должна понять, к чему я веду)))))
The Sound of Thunder
23.07.2024, 21:18
И при этом несколько нервных центров?)
почему нет? если бы я проектил робота-гуманоида органиста - в каждый сустав пальцев запихнул бы проц низкого уровня обработки
July Morning
23.07.2024, 21:18
Вот)
У осьминога есть сознание?)
Есть, как и у всех животных.
Все животные - это не только млекопитающие.
Даже у крокодила есть сознание.
А уж у птиц....
Я, когда почитала о их мозге, зауважала их, особенно врановых и попугаев.
The Sound of Thunder
23.07.2024, 21:18
Ну ты должна понять, к чему я веду)))))
пора разобраться с терминологией)) только я слегка мужского рода))
Правило описания выбранной метрики.
а кто описывает и выбирает ? ))
В моем сознании? Легко!
Почему нет?))
потому что взаимоисключающие )
The Sound of Thunder
23.07.2024, 21:21
а кто описывает и выбирает ? ))
люди разумеется))
потому что взаимоисключающие )
Что исключает что?
Что исключает что?
либо сознание свойство восприятия, либо восприятие свойство сознания.
люди разумеется))
я в этом не участвовал.
какие конкретно люди это выбрали ?
пора разобраться с терминологией)) только я слегка мужского рода))
Ой))
Я думала, что это сообщение
@July Morning, и я отвечаю ей :unbel:
July Morning
23.07.2024, 21:25
Ну ты должна понять, к чему я веду)))))
А что, The Sound of Thunder - женщина?
А что, The Sound of Thunder - женщина?
Нет!
Я думала, что разговариваю с тобой!
Не обратила внимание на ник))
The Sound of Thunder
23.07.2024, 21:27
какие конкретно люди это выбрали
Евклид, Лобачевский, Риман, Минковский, Пенроуз (жив до сих пор) и конечно Морис Эшер - у него потрясающие невозможные миры)))
либо сознание свойство восприятия, либо восприятие свойство сознания.
Мы пока просто выдвинули тезисы.
Один за тезис 1, другой за тезис 2.
То есть я говорю, что если принято считать, что 1 истина, то в вопросах сознания, может оказаться, что истина 2.
Ты меня понимаешь?)))
July Morning
23.07.2024, 21:27
Всё, разобралась в сообщениях, это мужчина.
Евклид, Лобачевский, Риман, Минковский, Пенроуз (жив до сих пор) и конечно Морис Эшер - у него потрясающие невозможные миры)))
а как насчет Ньютона ? ))
The Sound of Thunder
23.07.2024, 21:28
Ой))
Я думала, что это сообщение
@July Morning, и я отвечаю ей :unbel:
))))
Мы пока просто выдвинули тезисы.
Один за тезис 1, другой за тезис 2.
То есть я говорю, что если принято считать, что 1 истина, то в вопросах сознания, может оказаться, что истина 2.
Ты меня понимаешь?)))
неа )
если истина 1 противоречит истине 2, то одна из них не истина ))
неа )
если истина 1 противоречит истине 2, то одна из них не истина ))
Надо выяснить же, истина 1 или истина 2.
The Sound of Thunder
23.07.2024, 21:31
а как насчет Ньютона ? ))
Он постулировал абсолютное пространство для земного наблюдателя (фон далеких условно неподвижных звезд) ибо налетел на ведра с мухами)))
Надо выяснить же, истина 1 или истина 2.
это же совсем другое дело )
а мне показалось, что ты решила совместить )
Он постулировал абсолютное пространство для земного наблюдателя (фон далеких условно неподвижных звезд) ибо налетел на ведра с мухами)))
как мало оказывается ты знаешь о постулатах Ньютона ))
ладно...
давай пройдемся по тем, что ты знаешь.
что там постулировал Лобачевский ? )
это же совсем другое дело )
а мне показалось, что ты решила совместить )
Нет!
Я знаю, что ты бы такую ересь не пропустил бы)))
Нет!
Я знаю, что ты бы такую ересь не пропустил бы)))
я и не пропустил )))
так все таки, ты за какую истину ? )))
я и не пропустил )))
так все таки, ты за какую истину ? )))
А надо прям сразу за истину, да?
:krestik:
А надо прям сразу за истину, да?
:krestik:
надо в любом случае зависит от цели ;)
The Sound of Thunder
23.07.2024, 21:39
о постулатах Ньютона
??? как можно знать чего не было?
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot