Как Вы видите будущее мира? [Архив] - Страница 2

Реалист

29.08.2021, 21:47

Мы живём в знаменательное время, когда на мировую арену вышла седьмая мировая держава. Это единственная держава, которая упоминается в Библии только пророчески,- предыдущие шесть имеют непосредственное отношение к историческим событиям. О "семи царях" в Библии предсказывалось следующее:" И семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой ещё не пришёл, и когда придёт, не долго ему быть."(Откровение 17:10) Эти слова были написаны немногим более 1900 лет назад. К тому времени пять из семи царей, или империй,- Египет, Ассирия, Мидо-Персия и Греция - уже пали. Царём, о котором сказано "один есть", стала Римская империя, Но и она прекратила существование. Однако в пророчестве также говорилось о "царе", который ещё не пришёл. Впоследствии, как и было предсказано, на политической арене появился последний "седьмой царь". Какая империя оказалась этим царём? Как долго продлится его господство? Каким образом он покинет мировую сцену? Седьмая держава появилась на горизонте в тот период, когда Англия - тогда удалённая северо-западная провинция Римской империи - стала набирать силу. К 1760-м годам это островное государство выросло в могущественную Британскую империю. Но Первая мировая война побудила Великобританию упрочить отношения с США, своей бывшей колонией. В результате их сотрудничества образовался англо-американский альянс, которому Британская империя вскоре уступила своё влияние. Т.о., на сегодня союз США и Великобритании представляет двойную мировую державу, с общим языком. Стих из откровение 17:10 помогает проникнуть в смысл пророчества из книги Даниила. Пророк Даниил написал о том, как в видении. вавилонский царь Навуходоносор увидел "огромную статую" (Даниил 2:28,31-43) Даниил открыл царю, что разные части этой статуи представляли сменявшие друг друга политические державы. Первой из них был Вавилон ( ему предшествовали Египет и Ассирия). Голова из золота ( в истукане) представляла Вавилонскую империю. Грудь и руки из серебра символизировали Мидо- Персию.Живот и бёдра из меди представляли Древнюю Грецию. Ноги из железа символически изображали Римскую империю. Ступни - смесь железа и глины - представляли политически и социально разобщённый мир в период господства Англо-Американской державы. Согласно Откровению 17:10, седьмая мировая держава должна оставаться недолгое время. Дав описание уже упомянутой статуи , Даниил сказал царю: " Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их" (Даниил 2:34) Что означало это впечатляющее видение? Даниил продолжил:" И во дни тех царств (последних) Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно" (Даниил 2:44). Некоторые важные аспекты: 1) Одержавшее победу Царство, представленное большим камнем, было установлено самим Богом, без помощи рук человеческих, Поэтому оно по праву называется Царством Бога. 2) Царство Бога сокрушит все человеческие правительства, в том числе и седьмую мировую державу. Но почему? Дело в том, что земные правители не захотят расстаться со своей властью и выступят против Бога. Согласно пророчеству, эта заключительная битва произойдёт в символическом месте, называемом Армагеддон. Библия ясно говорит, что в этой битве будут участвовать все цари земли. ( Откровение 16:13,14,16). 3) В отличие о недолговечных человеческих правительств, в том числе седьмой мировой державы, Царство Бога никогда не будет разрушено. Более того, оно будет править над всей землёй. В связи с этим возникает вопрос: когда ожидать предсказанного? иными словами, когда же символический камень - Царство бога- сокрушит земных правителей? ВНИМАЙТЕ ПРИЗНАКУ. Согласно Библии, признаком конца станут мировые войны, сильные землетрясения, эпидемии и голод в одном месте за другим (Матфея 24:7,8; Марка 13 :8, Луки 21: 10.11). Также признак "последних дней" должен проявиться в нравственной и духовной деградации общества (2 Тимофею 3 :1-5). Но можно ли утверждать, что всё это происходит уже? Несомненно. Поэтому неудивительно, что многим сегодня страшно даже думать о будущем. Как отмечалось в газете "Глоб энд мейл", некоторые наиболее уважаемые мыслители из среды учёных и общественных деятелей бьют тревогу, предупреждая, что человечеству угрожает гибель". Однако по крайней мере эти прогнозы неверны - человечество не перестанет существовать! И гарантией тому будет вмешательство Царства Бога в дела людей. Говоря о признаке конца Иисус Христос предсказал: " И будет проповедано это Евангелие Царства по всей земле, во свидетельство всем народам, и тогда придёт конец" (Матфея 24:14). Тогда люди своими глазами увидять исполнение слов Христа из молитвы Отче наш:" Да придёт Царствие твоё; да будет воля Твоя и на земле, как и на небе". Только представьте, какой жизнь будет на земле, когда все люди будут любить и слушаться Бога!

Архи

29.08.2021, 22:38

К 1760-м годам это островное государство выросло в могущественную Британскую империю. Но Первая мировая война побудила Великобританию упрочить отношения с США, своей бывшей колонией. В результате их сотрудничества образовался англо-американский альянс, которому Британская империя вскоре уступила своё влияние.
А почему Британия сама по себе не может быть империей? У них колонии были по всему миру. И сейчас еще не все отказались от британского подданства.
Отвечу почему: Потому что тогда получается США новой державой, а это как бы идет в разрез с линией партии.))
Манипуляции с умами людей все эти тексты, вот это что. :coffee:

Реалист

30.08.2021, 09:28

А почему Британия сама по себе не может быть империей?
Отвечу почему: Потому что тогда получается США новой державой

Это как так получается?)

Правильный ответ: Две ступни.

Архи

30.08.2021, 11:00

Правильный ответ: Две ступни.
Так и руки две и бедра два.) У всех статуй так. :D
Нет никакой англо-американской державы.)) Британия как и Канада и большинство стран Европы входит в НАТО.
Это всё манипуляции. Надо пересчитывать. СССР вообще не посчитали - не заметили на глобусе?))
Тут надо просто задать себе вопрос: Чего я хочу? Пропаганда людям нравится потому, что она бодрит дух. А правда - нередко причиняет боль. Гоняясь за правдой, надо быть готовым к этому.

Реалист

30.08.2021, 16:58

Так и руки две и бедра два.) У всех статуй так. :D
*Венера вздыхает*
Нет никакой англо-американской державы.))
Англо-Американская держава:"А мы кто?"
Британия как и Канада и большинство стран Европы входит в НАТО.
Ага. А ещё там королева есть и Биг-Бен.
Это всё манипуляции. Надо пересчитывать. СССР вообще не посчитали - не заметили на глобусе?))
СССР по программе оппозиции проходит там же)
Тут надо просто задать себе вопрос: Чего я хочу?
Чтобы думали, когда читают)
Пропаганда людям нравится потому, что она бодрит дух. А правда - нередко причиняет боль. Гоняясь за правдой, надо быть готовым к этому.
К сожалению, пропаганда не позволит образумиться многим до последних дней ( Откр.16:21)

Берегиня

30.08.2021, 17:48

СССР вообще не посчитали - не заметили на глобусе?))
Это они специально, чтобы разбудить медведя в берлоге. Выманить и уничтожить. Зато теперь, когда разбудили - попробуй не заметить или уничтожить! :rolf:

Меламори

31.08.2021, 19:45

сегодня с одним умным человеком обсуждали будущее мира. пришли к выводу, что на нашем веку с ним ничего не случится, мы еще поживем.:D

Архи

01.09.2021, 16:57

Пока существует нефтяное лобби с альтернативными источниками энергии все сложно
Сложно, да. Но ЕС запрещает продавать дизельные и бензиновые двигатели после 2035 года. Даже самолеты и надводные корабли будут попадать на серьезные штрафы, так что их владельцам придется искать новые двигатели. В России уже представили двигатель для самолетов. Водородный. Он еще в Союзе был спроектирован. Теперь доработают и пустят в серию, наверное. Автомобили станут электромобилями и необходимость в нефти резко сократится. Как и её цена.
Китай тоже будет шевелиться в этом направлении, чтобы торговать с ЕС без диких экологических пошлин. И Россия так же. Все зеленые предприятия получат помощь от Европейского Банка.

После нынешних потопов в Германии, Ангела Меркель призвала всех ускориться в этом деле. Так что могут и раньше 35 года запретить. Смотря какая зима будет и следующее лето. Но по всем прогнозам, катаклизмы будут расти в геометрической прогрессии.

ЗаяцПоЦарски

01.09.2021, 19:41

Уже давно придумано! И не одно... Например - двигатели на воде (буквально недавно... одного такого "изобретателя" в США... - выпил чашечку кофе в кафе... и умер)... Эфирный двигатель Н. Теслы (знаменитая демонстрация авто в начале 20 века... развивавшего скорость в 150 км/ч, без бензина... без аккумулятора...).
Что-то сумневаюсь я. Ежели бы это хорошо работало, то и работало бы сейчас.

Архи

01.09.2021, 22:07

Что-то сумневаюсь я. Ежели бы это хорошо работало, то и работало бы сейчас.
А нефть как продавать? :coffee:
У нас даже Ё-мобили с гибридными двигателями не пустили в серию. Потому что сидим на нефти и газе.

Теxнарь

02.09.2021, 11:21

...Мир "меняют" личности ("мессии"... в какой-то области)... а не толпа, народ, масса... Ерунда. Любые идеи всегда "витают в воздухе", и развиваются множеством людей - той самой "толпой", которая остаётся "за кадром". Тот же автомобиль изобретён и совершенствовался вовсе не Фордом. И даже конвейер для массового производства придуман и использовался до него. Форд оказался в нужный момент в нужном месте с нужными средствами. Если бы не он, то то же самое сделал бы кто-то другой на пару лет позже.

"Незаменимых людей нет" :-) Эта фраза хорошо применима к науке и технике.

Например - двигатели на воде (буквально недавно... одного такого "изобретателя" в США... - выпил чашечку кофе в кафе... и умер)... Эфирный двигатель Н. Теслы (знаменитая демонстрация авто в начале 20 века... развивавшего скорость в 150 км/ч, без бензина... без аккумулятора...).И это ерунда. Всё это выдумки - частично самого Теслы (в рекламных целях), частично - его поклонников.

Теxнарь

02.09.2021, 11:25

что "не появилось".... и не потому что не работало...
ЗАПРЕЩЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ... которых не было [Фильм] - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=d8SXrmzM8vc)
:-)

Теxнарь

02.09.2021, 11:40

Это... (сейчас смотрю... уже 5 минут просмотрел, спасибо)... несколько из другого "раздела темы"Вы бы до конца посмотрели (а не 5 минут из 60), прежде чем выводы делать :-)

Теxнарь

02.09.2021, 13:04

Видео хорошее... Но как по мне... в нём "много воды"... Ну так это ведь и не трансляция с научной конференции :-)
Видео действительно хорошее и с юмором показывает (в том числе) откуда берутся такие нелепые представления о науке и технике вроде ваших.

Лично для меня это видео не сделало никаких... существенных... "открытий". -) Потому что "знаком" с идеями... Вед... многое, прекрасно объясняющихОт вас я и не ожидал ничего иного, потому что тоже знаком с "пиплом" вроде вас - знакомым с идеями Вед, верящим в эфирные двигатели и заговор антинаучного нефтянного лобби, но при этом не верящим в реальность полётов на Луну.

Sandy

02.09.2021, 13:12

вроде ваших.
вроде вас
В данном случае, на мой взгляд, очевидно наличие у Вас, именно у Вас определенного стереотипа,
которым Вы и соразмерили материал темы)
не верящим в реальность полётов на Луну.
Альтернативные мнения никогда не бывают во вред, главное,
куда эти мнения вкупе ведут, а не сами мнения как таковые)
То, что любой "документальный" источник легче легкого сфабриковать-
очевидный факт в наше время)

Теxнарь

02.09.2021, 13:42

В данном случае, на мой взгляд, очевидно наличие у Вас, именно у Вас определенного стереотипа,Не стереотип, а мнение :-) Эта тема здесь уже достаточно долго, чтобы составить собственное мнение.

Альтернативные мнения никогда не бывают во вредБывают.

То, что любой "документальный" источник легче легкого сфабриковать-очевидный факт в наше время)Практика - критерий истины ;-) В наше время любые факты о полёте на Луну либо уже мнокократно подтверждены разными сторонами, либо поддаются новой проверке раз разными способами (в том числе частными лицами).

Sandy

02.09.2021, 13:52

Не стереотип, а мнение :-) Эта тема здесь уже достаточно долго, чтобы составить собственное мнение.

Бывают.

Практика - критерий истины ;-) В наше время любые факты о полёте на Луну либо уже мнокократно подтверждены разными сторонами, либо поддаются новой проверке раз разными способами (в том числе частными лицами).
Вчера мне попал интереснейший материал.
Что меня больше всего поразило, так это то, что я понятия не имела, что существует такой всем, (как бы по информации) известный величайший физик, которого по значимости приравнивали к Эйнштейну, Роберт Фейнман.
Хупс.. А я то его имя услышала в первый раз, хоть и не считаю себя вообще ничем не интересующейся.

Мне очень понравилось его мнение в одном из его роликов:
"Смотрите на все, будто Вы марсиане"(с)
То есть..
Лучший способ извлечь опыт из того, что есть, ни на что не смотреть, как на очевидное и неизменное)
И я с этим полностью согласна.

Суть, на мой взгляд, не в том, были ли полеты на Луну, не в том, кто и как относится к данному факту, а в том, чтобы отдавать себе отчет в возможности манипулирования официальной информацией, а также крайне интересно, почему именно, по сути, свернуты масштабные космические проекты с желаниями "оставить свои отпечатки" хотя бы на поверхности Луны, и, как понималось прежде- масштабных планов колонизировать "никому не нужные пустынные пространства" галактики для расселения там безудержно плодящихся землян))

Теxнарь

02.09.2021, 14:15

Вчера мне попал интереснейший материал.
Что меня больше всего поразило, так это то, что я понятия не имела, что существует такой всем, (как бы по информации) известный величайший физик, которого по значимости приравнивали к Эйнштейну, Роберт Фейнман.Ричард, наверное, а не Роберт? Действительно, очень известный физик, нобелевский лауреат, и прчее, и прочее... :-) У нас известен по популярному переводному циклу лекций по физике и своим мемуарам с хорошим юмором.

Суть, на мой взгляд, не в том, были ли полеты на Луну, не в том, кто и как относится к данному факту, а в том, чтобы отдавать себе отчет в возможности манипулирования официальной информацией, а также крайне интересно, почему именно, по сути, свернуты масштабные космические проекты с желаниями "оставить свои отпечатки" хотя бы на поверхности Луны, и, как понималось прежде- масштабных планов колонизировать "никому не нужные пустынные пространства" галактики для расселения там безудержно плодящихся землян))Меня больше другое интересует: почему так упало доверие к науке вообще? Это же массовое явление в наши дни. При этом эти же люди верят во всякие анти- и псевдонаучные теории, конспирологию, и прочий бред (это тоже мнение, а не стереотип). Является ли это временной реакцией на легкодоступность разной (в том числе объективно неверной) информации плюс недостаток образования, или же это закономерность перед лицом грядущей технологической сингулярности?

Теxнарь

02.09.2021, 14:20

а также крайне интересно, почему именно, по сути, свернуты масштабные космические проекты с желаниями "оставить свои отпечатки" хотя бы на поверхности Луны, и, как понималось прежде- масштабных планов колонизировать "никому не нужные пустынные пространства" галактики для расселения там безудержно плодящихся землян))Кстати, эти причины хорошо известны, но обычно отвергаются опровергателями реальности полётов на Луну.

Sandy

02.09.2021, 14:34

Меня больше другое интересует: почему так упало доверие к науке вообще?
На мой взгляд, логичнее спросить, как вообще в наше время люди умудряются хоть во что-то верить)))))))):hoho:

То, что доверие к науке упало, равно как и доверие к официальной религии, это понятно, ребята так увлеклись междусобойчиком по взаимному уничтожению, что срубили собственные "сучья", на которых сидели. Это- нормальная диалектика) ИМХО.

Как понимаю, сейчас очень заметен разрыв между тем, что показывает информационное пространство, и тем, как влияют более передовые взгляды на общие мнения. Если раньше эта подвижка(разрыв между передовыми взглядами и общими) смещалась за столетия, то сейчас скорости изменений многократно возросли, поэтому и расслоение взглядов вполне естественно.

Все, по моему пониманию, зависит от того, куда поведут интеллектуальные лидеры, а эта картина вселяет оптимизм) Сугубо ИМХО)

Теxнарь

02.09.2021, 14:51

Как понимаю, сейчас очень заметен разрыв между тем, что показывает информационное пространство, и тем, как влияют более передовые взгляды на общие мнения.Если бы доверие к науке действительно сменилось доверием к "передовым взглядам", то меня бы это не удивляло и не беспокоило :-) Но ведь речь часто идёт не о "передовых взглядах", а о, по сути, антинаучности и вообще мракобесии, которые уже были основой мировоззрения масс в прошлом, на ранних этапах развития современной науки или даже до неё.

Все, по моему пониманию, зависит от того, куда поведут интеллектуальные лидеры, а эта картина вселяет оптимизмНу, в целом-то да... Если человечество не загнётся по дороге, то его ждёт прогресс и процветание :-)

Sandy

02.09.2021, 15:17

по сути, антинаучности и вообще мракобесии, которые уже были основой мировоззрения масс в прошлом, на ранних этапах развития современной науки или даже до неё.
Как понимаю, говорить о "мракобесии" и "не научности" относительно "массового сознания" эпохи до "просвещения"- сомнительно, ибо тогда науки, как таковой, не было.

Наука появилась в эпоху просвещения, отношение к сути которой и значимости, как понятно по инфо-потокам, во времена, начиная с середины прошлого столетия (после двух мировых войн и ядерных взрывов в Хиросиме и Нагасаки, после тоталитарных режимов с массовым уничтожением людей) -очень изменилось. К чему привел акцент на науку, если человечество привело себя на грань уничтожения?

Именно акцент на науку, вера в то, что только наука и ее достижения способны обеспечить лучшее будущее, привели к тому, что есть, к тому, о чем и предупреждали лучшие деятели мышления человечества с 40-50-х годов прошлого столетия- массовая стандартизация , унификация, гомогенизация и обезличивание людей.
К этому и пришли.

И это происходит сейчас во всех предсказанных когда- то проявлениях.
Сейчас, а не в прошлом.
Процесс превращения людей в механические безликие детальки социума достиг апогея предсказанного "антропоморфного краха" и равномерно продолжается, как хорошо разогнанный тяжело нагруженный состав не может остановиться, даже если двигатель уже отключен)

Теxнарь

02.09.2021, 15:52

Как понимаю, говорить о "мракобесии" и "не научности" относительно "массового сознания" эпохи до "просвещения"- сомнительно, ибо тогда науки, как таковой, не было.Но сейчас-то она есть, и мировоззрение прошлого видится таковым именно сейчас - когда я пишу об этом здесь, и когда оно опять воспроизводится.

Наука появилась в эпоху просвещения, отношение к сути которой и значимости, как понятно по инфо-потокам, во времена, начиная с середины прошлого столетия (после двух мировых войн и ядерных взрывов в Хиросиме и Нагасаки, после тоталитарных режимов с массовым уничтожением людей) -очень изменилось. К чему привел акцент на науку, если человечество привело себя на грань уничтожения?Наука всего лишь инструмент. Человечество же уничтожало себе подобных и окружающую среду любыми доступными инструментами. Воевало палками и превращало цветущие места в безжизненные пустыни без всякой науки.

Наука же кроме А-бомбы дала много полезного и нужного именно для выживания и процветания человечества. Например, те же прививки, которыми практически избавили от многих болезней, и от которых сегодня многие отказываются под предлогом "всё равно этим сегодня уже не болеют" (что приведёт в итоге к появлению тех болезней, от которых мы уже избевились - прививками).

Именно акцент на науку, вера в то, что только наука и ее достижения способны обеспечить лучшее будущее, привели к ... массовая стандартизация , унификация, гомогенизация и обезличивание людей. К этому и пришли.Как пришли, так и уходим от этого. Наука - не догма, она меняется сама и меняет представления людей о мире, социуме и т.д.

Процесс превращения людей в механические безликие детальки социума достиг апогея предсказанного "антропоморфного краха" и равномерно продолжаетсяВообще-то, нет. Этот процесс вовсе не продолжается. Точнее, продолжается только в консервативных, традиционалистских обществах - как раз там, где современная наука, мягко говоря, не процветает. Так что вряд ли именна она за это ответственна, потому что там, где она продолжает развиваться, главентствуют идеи о преимуществах многообразия и свободы в том числе в социуме, который и в самом деле уже меняется.

Теxнарь

02.09.2021, 15:56

Поэтому - каждый... прав, в том, как "видит мир". -)Как видит - разумеется, каждый для себя прав. Вопрос в том, насколько адекватно эти разные виды отражают объективную реальность :-)

Теxнарь

02.09.2021, 16:05

А вот сколько людей... (поштучно... -))...) столько и "реальностей".Субъективных - безусловно. Объективная - только одна (даже если Вселенных - много) :-)

Теxнарь

02.09.2021, 16:07

-)) объективной реальности... - вообще нет. -))) Потому что, на сколько понимаю... - никто... не способен "охватить" всё мироздание целиком...Зачем его "охватывать целиком"? И как это доказывает ваше утверждение о несуществовании объективной реальности?

Теxнарь

02.09.2021, 16:15

Правда? -) А откуда Вам это знать? -) Ну или... можете, скажем мне... передать подобный "опыт"? -)Я это знаю из собственного опыта общения с другими субъектами, а также из их/нашего обобщённого опыта взаимодействия с объективной реальностью.

Sandy

02.09.2021, 16:17

Точнее, продолжается только в консервативных, традиционалистских обществах - как раз там, где современная наука, мягко говоря, не процветает
То да-а..
Нобелевская премия за лоботомию, как понимаю, лишила этих "забитых и темных" "традиционалистов" всех преимуществ принадлежности к высоко-научному сообществу.

Также, как и всех иных всплесков от рвения представителей научного сообщества представить результат какого-то эксперимента- реально глобальной панацей объяснения всего, что только усугубило то, что, как понимаю, в Вашей картине мира отсутствует, усугубление до крайности "антропоморфного краха" - полная обезличка индивидуальностей))

Разве не с легкой руки шустриков-корреляторов, проводящих прямые соответствия, до сих пор (!?!?!) вполне образованные люди на полном серьезе утверждают, что человек- по сути животное и не больше?
Разве не с подачи этих же ученых, чуть научившихся пользоваться фМРТ, мигом стали уверять об отсутствии свободы воли у человека, о "всемогущем" бессознательном, продолжая убеждать людей в их беспомощности и "не больше, чем" то, что создано природой, а "природное" вывели из того, что сотворил с людьми социум?

Кто это сотворил?
Не наука?
И слава тому, как есть, что люди перестают вообще кого-то слушать.
Нужно думать своими мозгами, для этого они и даны)

Теxнарь

02.09.2021, 16:28

Разве не с легкой руки шастриков-ккаузаляторов, проводящих прмые соответствия, до сих пор (!?!?!) вполне образованные люди на полном серьезе утверждают, что человек- посути животное и не больше?
Разве не с подачи этих же ученых, чуть научившихся пользоваться фМРТ, мигом стали уверять об отсутствии свободы воли у человека, о "всемогущем" бессознательном, продолжая убеждать людей в их беспомощности и "не больше, чем" то, что создано природой, а "природное" вывели из того, что сотворил с людьми социум?А разве наука не даёт делать другие, противоположные выводы?
Повторяю: наука - не догма. Она может и будет развиваться и меняться.

Кто это сотворил?
Не наука?Науки как чего-то монолитно-целого не существует. Есть многочисленное научное сообщество, и оно очень разнообразно - как по убеждениям участников, так и по направлениям работы.

Так что наука много чего творит - и А-бомбы для уничтожения человечества, и вакцины для его процветания.

И слава тому, как есть, что люди перестают вообще кого-то слушать.

Нужно думать своими мозгами, для этого они и даны)Думать - это очень хорошо. А как насчёт безосновательного опровержения?

Теxнарь

02.09.2021, 16:30

какая "об. реальность", скажем у муравья?Та же самая, что и у любых других существ.

Теxнарь

02.09.2021, 16:35

Но ответ... так себе... -) "не научный". -))
:thank:Обоснуйте.

Чуча

02.09.2021, 16:36

@Loggin_t, тоже до сих пор не нашла тут спойлер и перечеркнутый текст:hihi:

Чуча

02.09.2021, 16:47

@Loggin_t, привет!
о возможностях форума, конечно) куда мне о "высоком":haha:

Sandy

02.09.2021, 16:56

Думать - это очень хорошо. А как насчёт безосновательного опровержения?
Это одна мысль, или как?
Если одна, то какая связь первого и второго? :wako2:

Думать можно по-разному.

А вот об обоснованности как суждений, так и опровержений лично я давно и не мечтаю.
К примеру, конкретно с Вами с момента Вашего утверждения о равной "экпертности" дилетанта и специалиста профессионала)

Чуча

02.09.2021, 16:58

@Loggin_t, спойлер - это скрыть текст))) а какую кнопочку нажимать для перечеркнутого?:blush:

разобралась!

Теxнарь

02.09.2021, 17:11

Это одна мысль, или как?
Если одна, то какая связь первого и второго?Элементарно: обычно безосновательное опровержение делается бездумно. Или после "плохо/недостаточно подумав".

К примеру, конкретно с Вами с момента Вашего утверждения о равной "экпертности" дилетанта и специалиста профессионала)Я такого никогда не утверждал.

ИМХО, вы сейчас говорите с той самой позиции, которую обычно критикуете :-)

P.S. Напомню, что я действительно утверждал:
Дилетант не может заменить профессионала (при сравнимом качестве), но во многих областях может оценить работу профессионала, особенно в областях где профессионалы как раз и работают для удовлетворения потребностей клиентов (в массе своей - дилетантов).

Теxнарь

02.09.2021, 17:14

:hoho::D
Чё тут обосновывать? :coffee:
Напомнили о древнем своде правил демагога:
19. Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.:-)

Теxнарь

02.09.2021, 17:16

Кстати... - познакомьте. Он... "тут живёт" (в смысле на форуме здесь)? :coffee:Да их сейчас много где есть. И здесь тоже - где-то даже есть старая тема про опровержение реальности полётов америкенцев на Луну.

Sandy

02.09.2021, 17:33

Элементарно: обычно безосновательное опровержение делается бездумно. Или после "плохо/недостаточно подумав".
На мой взгляд, возможны и иные причины, из которых наиболее часто встречающаяся, -
люди смотрят из своих универсумов и под разными углами зрения)
Дилетант не может заменить профессионала (при сравнимом качестве), но во многих областях может оценить работу профессионала, особенно в областях где профессионалы как раз и работают для удовлетворения потребностей клиентов (в массе своей - дилетантов).

Иметь мнение о каких-то прикладных применимостях работы профессионала и "оценить" саму работу- это крайне разные действия, отличающиеся намного больше, чем небо от земли)

На мой взгляд, Вам так с тех пор и не понятна суть моего протеста,
но, таки, Вы убежденно утверждаете
ИМХО, вы сейчас говорите с той самой позиции, которую обычно критикуете :-)
Даже пояснять не буду насколько "обоснованно" Ваше "знание" моих позиций)

Sandy

02.09.2021, 17:41

Дилетант не может заменить профессионала (при сравнимом качестве), но во многих областях может оценить работу профессионала, особенно в областях где профессионалы как раз и работают для удовлетворения потребностей клиентов (в массе своей - дилетантов).
На мой взгляд, Вы сейчас обосновали именно то, чему сами и удивляетесь, - почему люди не доверяют науке.

И, собственно, с чего бы это мне, к примеру, ни бэ ни мэ в тонкостях каких-то научных высот не разбирающейся, ценить тех, кто сами в своих просторах порядок навести не могут, на любое "да" у них всегда есть "нет", один сообщит, толпа таких же умников оспаривают, и вообще.. Сами себя не понимают и толком ясно и понятно ничего не сообщают))))

Ура! решено!!! В топку науку!))))))))))):radost:

Теxнарь

02.09.2021, 17:47

На мой взгляд, возможны и иные причины, из которых наиболее часто встречающаяся, -
люди смотрят из своих универсумов и под разными углами зрения)Из разных или нет - если безосновательно, то обычно бездумно )

Иметь мнение о каких-то прикладных применимостях работы профессионала и "оценить" саму работу- это крайне разные действия, отличающиеся намного больше, чем небо от земли)Это могло бы быть так, только если бы я имел в виду некое строго конкретное значение "оценить", чего я никогда не делал.

Например, распространённая оценка дилетантом - "рублём" (или иной валютой). "Купить или нет", "заплатить дороже или дешевле" - обычная оценочная шкала.

Ещё одна шкала - "нравится/не нравится" (часто она связана с предыдущей).

Есть и другие.

На мой взгляд, Вам так с тех пор и не понятна суть моего протеста,А вам, значит, всегда была понятна суть моего утверждения? :-) И вы не согласны с тем, что дилетанту может понравится или наоборот - не понравиться работа профессионала, и что тем самым он и сделал оценку этой работы?

Теxнарь

02.09.2021, 18:00

На мой взгляд, Вы сейчас обосновали именно то, чему сами и удивляетесь, - почему люди не доверяют науке.Эх, если бы... ((
Но ведь они вместо этого часто доверяют псевдонауке. Т.е., с их точки зрения они доверяют как раз науке, просто другой - неофициальной, но со своими профессионалами, которым они и верят - безосновательно.

И, собственно, с чего бы это мне, к примеру, ни бэ ни мэ в тонкостях каких-то научных высот не разбирающейся, ценить тех, кто сами в своих просторах порядок навести не могут, на любое "да" у них всегда есть "нет", один сообщит, толпа таких же умников оспаривают, и вообще.Потому что безоновательное опровержение (или наоборот - вера) обычно делается бездумно.

Быть дилетантом в какой-то области вовсе не означает необразованность и неумение думать. Я - дилетант в большинстве отраслей человеческого знания и деятельности (за исключением тех немногих, которым я учился и в которых являюсь профессионалом). Но это не мешает мне оценивать работу, например, дантиста - и ходить к тому, которому я доверяю (по собственному опыту - мои зубы мне дороги). Или ходить в рестораны, в которых готовят хорошо и соблюдают санитарные нормы - по моему вкусу и исходя из моего опыта. Или покупать и читать книги, которые мне нравятся, написанные профессионалами. Или доверять данным и теориям, которые хорошо зарекомендовали себя в том числе на опыте (в процессах и изделиях). И т.д. и т.п.

Я дилетант, но я могу оценить работу огромного множества профессионалов - и делаю это каждый день.

Sandy

02.09.2021, 18:17

И вы не согласны с тем, что дилетанту может понравится или наоборот - не понравиться работа профессионала, и что тем самым он и сделал оценку этой работы?
Вот именно это я и воспринимала основным базисом Вашего утверждения.
Нет, в этом случае я считаю , что должны быть "мухи" отдельно, а "котлеты" отдельно. Факт того, понравилось что-то кому-то или нет, не имеет никакого отношения к качественной экспертной оценке чьей-то деятельности) Оценивать имеет право эксперт соответствующий уровню работы, при этом при запросе на оценку.
Все остальное- поле мнений, имеющее право быть, но далеко не всегда нужное кому-либо, кроме обладателя мнения)
Но ведь они вместо этого часто доверяют псевдонауке.
И?
Кто имеет право вообще за кого бы то ни было решать, чему доверять и во что верить?
Потому что безосновательное опровержение (или наоборот - вера) обычно делается бездумно.
На чем основано именно это Ваше утверждение?
С уровня моей осведомленности о мышлении оно крайне не обосновано.
Но, как понимаю, с бездумностью собственно Вашего утверждения Вы не согласитесь):hoho:
Но это не мешает мне оценивать работу, например, дантиста
Вот.. добавили..
Точно! В топку науку! :radost:
Одни парадоксы, абсурды, антиномии и вообще..
Я как рядовая пользовательница -дилетантка- не довольна! :radost:
Никакого толка..! :radost:

Sandy

02.09.2021, 18:26

Но ведь они вместо этого часто доверяют псевдонауке.
Самое поразительное в современном информационном потоке именно то, насколько сами деятели науки изменили собственное отношение к тому, что еще каких-то лет 30 назад сами же и считали этим "псевдо")

смех

02.09.2021, 18:49

Каким Вы видите будущее мира?
в будущем - каждый будет жить в том мире - который заслужит сейчас

смех

02.09.2021, 19:01

здравствовать Вам
взаимно:D

Теxнарь

02.09.2021, 19:17

Самое поразительное в современном информационном потоке именно то, насколько сами деятели науки изменили собственное отношение к тому, что еще каких-то лет 30 назад сами же и считали этим "псевдо")Деятели науки знают, что окончательной истины нет, что любая научная теория обязана быть фальсифицируемой, что она рано или поздно будет либо уточнена, либо отвергнута, и что практика - критерий истины :-) Поэтому нет ничего удивительного с точки зрения науки (хоть 30 лет назад, хоть сегодня, хоть в будущем), что как только появляются новые факты в подтвреждение некой гипотезы, то она будет тут же принята к рассмотрению в научном мире со всей серьезностью, несмотря ни на хоть какое угодно пренебрежительное к ней отношение в прошлом (вплоть до причисления к "псевдонауке"). Потому что наука - не догма :-)

Так что в науке изменить мнение под влиянием фактов вполне можно, и в этом нет ничего поразительного :-)

Теxнарь

02.09.2021, 19:35

Вот именно это я и воспринимала основным базисом Вашего утверждения. Факт того, понравилось что-то кому-то или нет, не имеет никакого отношения к качественной экспертной оценке чьей-то деятельности) Оценивать имеет право эксперт соответствующий уровню работы, при этом при запросе на оценку.Вот именно поэтому я и сказал, что вы говорите с той самой позиции, которую обычно критикуете :-) ИМХО, вы вложили свой смысл в мои слова и критиковали этот самый вложенный вами смысл.

Все остальное- поле мнений, имеющее право быть, но далеко не всегда нужное кому-либо, кроме обладателя мненияНу так и экспертная оценка тоже не всегда нужна кому-либо, кроме самого эксперта :-) К тому же есть эксперты и "эксперты" :-) И те, и другие хотят получать за это деньги потому что считают себя профессионалами.

И?
Кто имеет право вообще за кого бы то ни было решать, чему доверять и во что верить?Вообще-то речь была не о запретах, а объяснении феномена.

Так вот не объясняет это ничего: те, кто не верит в официальную науку и официальным профессионалам, продолжают верить в науку и профессионалам, но уже тем, кто с официальной точки зрения является тем самым "экспертом" и представляет псевдо- или лженауку.

На чем основано именно это Ваше утверждение?На личном опыте общения. Опыт - критерий истины ;-)

Но, как понимаю, с бездумностью собственно Вашего утверждения Вы не согласитесьИсходя из своего личного опыта - нет, не соглашусь :-) Я действительно думал об этом, проверяя своим прошлым опытом :-)

Но это не мешает мне оценивать работу, например, дантиста - и ходить к тому, которому я доверяю (по собственному опыту - мои зубы мне дороги)Точно! В топку науку! :radost:И как же одно следует из другого?
У меня действительно был опыт личного посещения разных клиник и дантистов, пока я не выбрал ту клинику, которая меня полностью устроила - вплоть до настоящего момента (причём финансовая сторона вообще не рассматривалась как критерий). Я оценил работу нескольких профессионалов.

Sandy

02.09.2021, 19:50

Опыт - критерий истины
Вообще-то это основа эпохи просвещения, тезис Фрэнсиса Бэкона, очень долго главенствующий в научной парадигме, но в современности благополучно пересмотренный и отмененный.
Именно и только поэтому в современности
наука - не догма :-)

Теxнарь

02.09.2021, 19:55

Вообще-то это основа эпохи просвещения, тезис Фрэнсиса Бэкона, очень долго главенствующий в научной парадигме, но в современности благополучно пересмотренный и отмененный.В самом деле? Что-то я сомневаюсь в этом. Можете дать какие-то ссылки на это - желательно именно из среды научного сообщества, а не лже- или псевдо.

Именно и только поэтому в современности "наука - не догма :"Вообще-то, это по сути как раз практическое следствие из утверждения "Опыт - критерий истины" :-)

Sandy

02.09.2021, 20:27

Можете дать какие-то ссылки на это - желательно именно из среды научного сообщества, а не лже- или псевдо
Курсы лекций по философии для студентов МФТИ (https://mipt.ru/education/chair/philosophy/programmy/students/)

Вообще-то, это по сути как раз практическое следствие из утверждения "Опыт - критерий истины" :-)

Так вот не объясняет это ничего: те, кто не верит в официальную науку и официальным профессионалам, продолжают верить в науку и профессионалам, но уже тем, кто с официальной точки зрения является тем самым "экспертом" и представляет псевдо- или лженауку.
И скольких профессионалов от науки Вы имеете возможность оценить, тем более в такое время, когда их собственные основы рушатся с невероятной скоростью?
С такой скоростью, что даже Вы, как понимаю, не видите того, что наука уже признает очень многое из того, что совсем недавно считалось "псевдо", не говоря уже о тоталитарно-идеологизированной "науке")
Ведь аналитики методологии науки, такие как Томас Кун - из прошлого века.
Со впечатляющей скоростью сменяли друг друга позитивизм, логический позитивизм, структурализм, феноменология, чтобы прийти к тому, к чему пришли сейчас- аналитика, а это -не чистый исключительно и только опыт, а синтез разных направлений)

И в этом кромешном бардаке Вы считаете вполне нормальным удивляться тому, что люди не доверяют науке?

Теxнарь

02.09.2021, 20:55

Курсы лекций по философии для студентов МФТИ (https://mipt.ru/education/chair/philosophy/programmy/students/)Это программа курса лекций за 2 года :-)
Не могли бы ва дать мне более точную и компактную ссылку? Чтобы там было указано о том, что научный медод познания (каким он был известен до сих пор) отменён? Ну или хотя бы скорректирован: мол "эксперимент (aka практика) больше не нужен для подтверждения или опровержения научной теории" (или как вы это себе представляете)?

в такое время, когда их собственные основы рушатся с невероятной скоростью?Не вижу разрушения основ (в данном контексте - научного метода познания).

даже Вы, как понимаю, не видите того, что наука уже признает очень многое из того, что совсем недавно считалось "псевдо", не говоря уже о тоталитарно-идеологизированной "науке"Во первых, я этого не утверждал (вы опять о чём-то своём говорите). Может, действительно признаёт что-то - так это нормально (см "во-вторых").
Во-вторых, я сказал, что наука может признать бывшие лже и псевдонауки, если факты (практика, которая якобы отменена) будут в их пользу. Повторю, в этом нет ничего поразительного, поскольку наука не - догма :-)

Ведь аналитики методологии науки, такие как Томас Кун - из прошлого века. Со впечатляющей скоростью сменяли друг друга позитивизм, логический позитивизм, структурализм, феноменология, чтобы прийти к тому, к чему пришли сейчас- аналитика, а это -не чистый исключительно и только опыт, а синтез разных направлений)Однако в основе проверки любых теорий по прежнему лежит практика - эксперимент или иное наблюдение фактов. В этой части научный метод остался неизменным.

И в этом кромешном бардаке Вы считаете вполне нормальным удивляться тому, что люди не доверяют науке?Не вижу связи одного с другим. Какая связь между якобы отменным эмпирическим методом проверки научных теорий и современным феноменом недоверия образованных людей науке?

ЗаяцПоЦарски

02.09.2021, 20:55

Хорошо работает и сейчас
Дыму маловато:D

Sandy

02.09.2021, 21:00

Не могли бы ва дать мне более точную и компактную ссылку? Чтобы там было указано о том, что научный медод познания (каким он был известен до сих пор) отменён? Ну или хотя бы скорректирован: мол "эксперимент (aka практика) больше не нужен для подтверждения или опровержения научной теории" (или как вы это себе представляете)?
То есть, Вы так и только так поняли сказанное мной? :hoho:

Тогда уточню то, что Вам видится пониманием моих каких-то там чего-то там.
Когда человек без тени сомнения называет обще-признанного профессионала "мультяшным автором", я думаю, что дальнейшее мнение этого человека о науке следует игнорировать)

Реалист

02.09.2021, 21:19

Нет в Библии таких предсказаний. Точнее есть, но они не конкретизированы, ни датами, ни тем более странами. А гадать... или "подставить" под "то", можно что угодно.

"Может быть, может быть... Но для этого эти "глаза" ещё иметь нужно."

Да всё есть. И до 1908 года, в той же Септуагинте или Вульгате.
Естественно, что в посте не раскрывается полное исследование пророчеств. Ну, ладно с царствами, опустим, но каково вам будущее по Даниила 2:44?

пс как правило, те, кто видит для себя перспективу туманной, стараются отмахнуться от всего и побыстрее.)

ЗаяцПоЦарски

03.09.2021, 00:00

Уголь видать качественный... современный
товар штучный, ручная работа

Visitor

03.09.2021, 00:05

товар штучный, ручная работа

Кокс?

ЗаяцПоЦарски

03.09.2021, 00:11

Кокс?
я не разубрав в полезных ископаемых :D

Теxнарь

03.09.2021, 01:05

То есть, Вы так и только так поняли сказанное мной?Да, именно так. Считаете то неправильно - объясните. Я же не телепат :-)

Тогда уточню то, что Вам видится пониманием моих каких-то там чего-то там.Так вы вообще ничего не сказали кроме того, что основа эмпирической науки "практика - критерий истины" якобы "в современности благополучно пересмотренна и отмененна" :-) Ссылок вы не даёте (на считая программы лекций по философии ВУЗа за 2 года), объяснений тоже. И ещё возмущаетесь, что вас не так понимают... :-)

Когда человек без тени сомнения называет обще-признанного профессионала "мультяшным автором", я думаю, что дальнейшее мнение этого человека о науке следует игнорировать)Игнорируйте. Кто вам запрещает-то?

Теxнарь

03.09.2021, 02:22

Когда человек без тени сомнения называет обще-признанного профессионала "мультяшным автором", я думаю, что дальнейшее мнение этого человека о науке следует игнорировать)Кстати, если "эксперт" является именно "мультяшным автором" (или "мультяшным экспертом"), то образованный дилетант может не только оценить его работу на уровне "нравится/ненравится", но и указать на конкретные ошибки, выступая в роли эксперта :-) Потому что уровень "мультяшного эксперта" это позволяет.

(это разве мой термин - "мультяшный"? не припомню такого. хотя не важно, пусть будет :-))

Окс

03.09.2021, 06:57

И в этом кромешном бардаке Вы считаете вполне нормальным удивляться тому, что люди не доверяют науке?
Откуда Вы это берёте? Все здравомыслящие люди именно науке и доверяют. Не псевдонаукам, эзотерике и мистицизму же доверять. Склонных к мистицизму и т.п. вряд ли можно назвать здравомыслящими. )
Будущее мира именно за наукой или этому миру конец! )

Я дилетант, но я могу оценить работу огромного множества профессионалов - и делаю это каждый день.
Это верно. Если соблюдён принцип всему своё место, то при оценке чего-либо могут быть важны и мнения дилетантов, и профессионалов. Причём в каких-то случаях может быть особо важным мнение именно дилетанта. )

Окс

03.09.2021, 07:10

, что люди не доверяют науке?
Может быть, дело в том, что Вы наукой считаете то, что ею не является? ;-)

Реалист

03.09.2021, 08:18

Не знаю даже, "обрадую или огорчу Вас"...
...Заметили, нет ?.. интересуюсь идеями Вед... :scratch::coffee:
...Потому, в "этих делах"... уж как "посмотреть"...

Вот и я не знаю, обрадую ли Вас? Думаю, скорее ,да)
Конечно заметил интерес Ваш к Ведам по одной детали:"все правы".
И прав Махаватар Бабаджи, и жизнь протекает не в Кали- юге, а в Двапара- юге. И Сатья настанет гораздо раньше. Ну, как ? Обрадовал?

Sandy

03.09.2021, 09:31

Считаете то неправильно - объясните.
Отменена основная установка на то, что верно и существует только то, что может быть проверено опытно, эмпирически.
Если Вы исходите лишь из современного вполне отработанного методологически применения прикладных наук в общей массе культурных институций социума, но не в курсе существенного влияния этой установки на историю познания, то обратитесь именно к истории развития познания человечества)
Этот фактор действенен только в прикладных науках, имеющих дело с достаточно "постоянными" природными процессами и проявлениями в форме "материи", подлежащей критериям прикладных наук. Такого подхода было достаточно на определенном этапе развития, однако этот метод не дает ответа на онтологические, бытийные (экзистенциальные )вопросы, которые вне всяких утверждений позитивистов об их ненужности, возникают у людей и влияют на их жизнь.
Поэтому прикладные науки занимаются своими вопросами , а науки теоретические- своими. При этом опыт(эксперимент) в этой сфере не может быть определяющим, ибо бытийные(экзистенциальные) структуры не поддаются воспроизведению)
что основа эмпирической науки "практика - критерий истины" якобы "в современности благополучно пересмотренна и отмененна"
Да, как единственная основа познания- не приемлема, ибо знания о мире не могут быть сведены лишь к эмпирике, во многих случаях люди думают абстрактно. Далеко не все процессы, именно процессы, сводятся к предметной сфере познания, а требуют именно логического абстрактного осмысления)
Игнорируйте. Кто вам запрещает-то?
А почему, собственно, вообще в данной теме возник вопрос о недоверии кого-то к науке?
Я помню, а Вы?

Собственно, что меняется в жизни конкретного человека от того, доверяет он науке или нет?
На что именно в жизни человека это влияет?

Какой конкретно- "науке" следует доверять?
Существует ли "наука"- вообще?
Есть ли у этой "науки" четкие ответы как на насущные вопросы, так и на экзистенциальные, возникающие у людей?

Чем, собственно, эта общая какая-то "наука" может повлиять тем или иным образом на процессы, происходящие в повседневности, на сферу общения, к примеру, на самочувствие людей?
А по большому счету, как эта общая "наука" влияет на самое важное, на мой взгляд, на отношение людей к себе и к миру и на способность найти разумные способы бытия социума, на жизнь людей в целом?
Может ли наука конкретно и четко ответить хотя бы на вопрос темы- какое будущее нам предстоит?

Архи

03.09.2021, 09:59

Точнее есть, но они не конкретизированы, ни датами, ни тем более странами. А гадать... или "подставить" под "то", можно что угодно.
Иисус говорил ученикам когда он вернется - когда люди смогут пришить отрубленную руку. То есть, что? Для его прихода есть необходимое условие - достаточный технологический уровень на Земле. Которого люди уже достигли или достигнут вскоре. Так же из Апокалипсиса мы знаем что это будет время природных катастроф. Оно как раз началось.
В детстве мне на глаза попалась книжка евангелистов. Они писали что у всех людей на Земле будут рации и посредством этих раций им и сообщат о втором пришествии. Мне трудно было поверить в то, что у всех людей и у меня будут рации. Все люди как милиция будут с рациями ходить? Зачем? :dont_know:
И вот, прошло несколько лет и у всех появились мобильные телефоны. :coffee:

Может быть второе пришествие будет вторжением инопланетян. Они подключатся к нашей сети и будут вещать всем.
А может быть это будет земной проект. Может быть это будет ИИ. Он возьмет полный контроль над интернетом и запустит сообщение, видеоролик, СМСку пришлет всем. :D

Sandy

03.09.2021, 11:23

Он возьмет полный контроль над интернетом и запустит сообщение, видеоролик, СМСку пришлет всем.
Ах как НАМ хочется, как очень хочется, чтоб КТО-ТО сделал ВСЕ ЗА НАС, ДЛЯ НАС,
и именно так, как НАМ хочется)
Человек становится Человеком только тогда, когда понимает свое МОГУ,
не ожидая, что КТО-то создаст его жизнь)
Это - самая важная "рука" от Христа)
Самое важное МОГУщество)
И "пришить" его способен только сам человек)

Реалист

03.09.2021, 11:41

Это у меня были как вариант... ассоциации с Библейским... (своими словами): И был взят Илия на небо, и не было у него могилы на Земле. Енох... кстати, тоже.

Не смогу не обратить внимание на это утверждение.)
Если откроете Иоанна 3:13, там сказано, что ещё никто...
Илья поднят в вихре в небо. У "небо" широкая этимология- раз, и второе, во 2Летописи 21, Иорам получает письмо от Ильи. Это , когда уже Илья передал полномочия Елисею. ( Убить Илью хотели ,вот и унесён был служить в другое место. Всего-то)
Так же и с Енохом. Бог прекратил его жизнь, и перенес его тело, как и в случае с Моисеем.

Архи

03.09.2021, 11:58

Ах как НАМ хочется, как очень хочется, чтоб КТО-ТО сделал ВСЕ ЗА НАС, ДЛЯ НАС,
и именно так, как НАМ хочется)
Человек становится Человеком только тогда, когда понимает свое МОГУ,
не ожидая, что КТО-то создаст его жизнь)
Это - самая важная "рука" от Христа)
Самое важное МОГУщество)
И "пришить" его способен только сам человек)
Спасибо, но не к месту. ))
Я сказал "возьмет полный контроль" потому, что люди этого боятся, а не потому, что хочется. Боятся что ИИ что-нибудь захватит. Управление ядерным оружием, например.))

Архи... старайтесь всё-же "расширять свой кругозор"... ИМХО... и... "видеть происходящее"...
А что надо увидеть-то? :coffee: Я же говорил что ознакомился с Ведами в свое время. А слепо повторять за древними людьми, мне не кажется расширением кругозора. У них свои аналогии были. Они называли свой мир сном, не потому что это сон. А потому что у них не было других понятных примеров. Вам надо это как-то осознать, что всё что написано теми людьми - это их аналогии и их язык. Почему он Вам ближе, мне решительно не понятно. Разве что привычкой верить в чудеса, могу это объяснить для себя. Ну хочется чего-то такого чудесного и неведомого, не очень понятного, но красивого. А рации это конечно не очень чудесно. :D

Sandy

03.09.2021, 12:02

Спасибо, но не к месту. ))
Для кого именно -"не к месту"?

Мне не нужен Ваш ответ, Вы уже ответили)

Visitor

03.09.2021, 12:07

я не разубрав в полезных ископаемых :D

Да я тоже не геолог:oh:

Архи

03.09.2021, 12:23

Вряд ли мы себе даже представить можем... что у них было!
Да это не у них было. Не у них. Они просто обслуживали тех ребят, которые на виманах летали. И информацию получали от них. А понимали и записывали так, как могли.

Теxнарь

03.09.2021, 12:37

Отменена основная установка на то, что верно и существует только то, что может быть проверено опытно, эмпирически.

Вы так и не привели никаких ссылок в подтверждение этого.
Уверен, что и не сможете сделать этого, потому что в науке это неверно.

Научный метод - по-прежнему основа любой науки.

Этот фактор действенен только в прикладных науках

Почему же только прикладных? Научный метод применяется во всех науках, в том числе, и даже прежде всего в фундаментальных.
Или у вас какое-то своё понимание термина "прикладная наука"?

Поэтому прикладные науки занимаются своими вопросами, а науки теоретические - своими.

Здесь тоже у вас своё собственной понимание и применений терминов.
Повторяю: научный метод применяется как в прикладных науках, так и в фундаментальных. И там, и там научный метод включает в себя как эмпирические, так и теоретические исследования. При этом они остаются звеньями одной цепи научного метода познания. В фундаментальной науке нет ни одной теории без опоры на эмпирические исследования. Собственно, сами теории создаются исключительно для того, чтобы объяснить уже наблюдаемые факты и предсказать ещё не наблюдаемые. Поэтому эмпирические исследования служат для теоретических исследований как базой для построения, так и средством проверки.

Так что непонятно, отчего вы противопоставляете "прикладные науки" (вероятно, имея в виду "эмпирические исследования") "теоретическим". В реальной науке такого противопоставления нет - они всегда работают совместно.

При этом опыт(эксперимент) в этой сфере не может быть определяющим, ибо бытийные(экзистенциальные) структуры не поддаются воспроизведению)

Во-первых, если некие проблемы не могут быть исследованы научным методом в принципе, то они просто не являются научными проблемами. И это не всегда плохо. Ричард Фейнман (о котором вы недавно говорили) в одной из своих лекций сказал:Математика, с нашей точки зрения, не наука в том смысле, что она не относится к естественным наукам. Ведь мерило ее справедливости отнюдь не опыт. Кстати, не все то, что не наука, уж обязательно плохо. Любовь, например, тоже не наука. Словом, когда какую-то вещь называют не наукой, это не значит, что с нею что-то неладно: просто не наука она, и всё.Поэтому бытийными (экзистенциальными) проблемами занимаются другие разделы знаний, но не наука. При этом такими проблемами интересуются и занимаются в том числе люди, профессионально занимающиеся, например, фундаментальной наукой. Но нужно разделять их текущие роли: когда они занимаются фундаментальной наукой, применяя научный метод познания, они - учёные, занимающиеся наукой; когда они занимаются бытийными (экзистенциальными) проблемами - они изучают другие, не научные знания (что не обязательно плохо или несовместимо с научной деятельностью - см.выше); когда они совершаю преступление (бывает и такое) - они преступники. И т.д. Так что не следует считать наукой некую область знаний только потому, что ей интересуются учёные. Вот я сам много чем интересуюсь, в том числе не наукой, и не вижу в этом ничего странного и тем более - отказа от научного метода познания, основанного на практике.

Во-вторых, если сегодня некие проблемы не могут быть исследованы научным методом, то это ещё не обязательно означает, что они не могут быть исследованы наукой в принципе. И когда время настанет, они могут стать научной проблемой.

А почему, собственно, вообще в данной теме возник вопрос о недоверии кого-то к науке?
Я помню, а Вы?

Конечно, помню :-)

Собственно, что меняется в жизни конкретного человека от того, доверяет он науке или нет?
На что именно в жизни человека это влияет?

Поменяться может очень многое.
В некоторых случаях от этого может зависеть здоровье и жизнь как самого человека, так и его собственных, зависимых от него детей. Мало?
От этого может даже зависеть жизнь целой страны, если консервативная традиционалистская часть общества (или экстремисты иного толка), придя к власти, решит "осчастливить" свою страну, насадив повсеместно только своё видение счастья.

Какой конкретно- "науке" следует доверять?
Существует ли "наука"- вообще?

Очевидно, той, которая базируется на научном методе познания - именно это и есть наука.
Само же научное познание представляет собой процесс получения достоверных знаний о мире (в самом широком смысле), истинность которых проверяется и доказывается человеческой практикой.

Есть ли у этой "науки" четкие ответы как на насущные вопросы, так и на экзистенциальные, возникающие у людей?

Наука даёт чёткие ответы (или старается найти их) на множество насущных вопросов, если они касаются её проблемной области. Если же не касаются - то это не наука (см. выше), и требовать от неё такие ответы по меньшей мере странно.

Утрировано: вы же не будете от участкого врача требовать прочистить засорившуюся канализацию? Это не его/её "проблемная область".

Чем, собственно, эта общая какая-то "наука" может повлиять тем или иным образом на процессы, происходящие в повседневности, на сферу общения, к примеру, на самочувствие людей?

Надеюсь, это риторический вопрос? :-)
Мы с вами общаемся здесь, "в интернете", повседневно, благодаря науке. Вы поддерживаете своё здоровье - и тем самым самочувствие - в том числе благодаря науке (медицине, химии - лекарства, физике - приборы). Вы ежедневно тысячи раз пользуетесь результатами науки и до того привыкли к ним, что даже не замечаете этого. И после этого такой вопрос? :-)

А по большому счету, как эта общая "наука" влияет на самое важное, на мой взгляд, на отношение людей к себе и к миру и на способность найти разумные способы бытия социума, на жизнь людей в целом?

Как? Позитивно :-) Я вам уже говорил ранее, что современная наука больше не считает человека "винтиком в машине", но видит преимущества в свободе и многообразии в том числе в социуме.
Наука и сама вообще - одно из самых свободных и многообразных сообществ человечества.

Может ли наука конкретно и четко ответить хотя бы на вопрос темы- какое будущее нам предстоит?

Любая научная теория предназаначена не только для объяснения уже известных фактов, но имеет также предсказательную составляющую. К тому же она имеет для этого средства и методы (например, моделирование).
Поэтому наука действительно может прогнозировать возможные варианты будущего и оценивать их вероятность.
Вот совсем недавно ООН опубликовал доклад о изменении климата в будущем - хороший пример, на мой взгляд.

Реалист

03.09.2021, 12:46

Ну вот, да... Даже не один такой вариант... :)

Да, но не на небо. Второзаконие 34:6"Он (Бог) похоронил его (Моисея) в долине в земле Моав перед Беф-Фегором, и никто до сих пор не знает, где его (Моисея) могила". Чтобы культ из Моисея не сделали ,как из тельца.

Библейские пророки, святые... во всяком случае послепотопные - это... - "одна команда". И они - планировали... всё то, что "создали", в виде... - христианской религии. Это... - "высшие существа"... с наших точек зрения... Или - полубоги, по Ведам, которых слышал... такую инфу - 33-36 миллионов.
Ну, соблюдём субординацию) Планирует всё Бог. Пророки - инструменты в Его руках.

Насчёт полубогов, то скорее нет. Вот точное будет- работники.
Луки 17:10"Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите:"мы рабы ничего нестоющие, потому что сделали, что должны были сделать". То есть они добровольно принимали обязанность на служение, поэтому и делали, что должны были.

Там смирение полное имело место быть, никто не думал возвышаться (первые ученики Иисуса пробовали, но были поставлены кротко на место), так как это и так большая честь служить Богу, ну и никто насильно не получал назначение)

Sandy

03.09.2021, 12:51

От этого может даже зависеть жизнь целой страны, если консервативная традиционалистская часть общества, придя к власти, решит "осчастливить" свою страну, насадив повсеместно только своё видение счастья.
Неужели Вы так и не заметили, что именно эта неукоснительная вера в то, что наука и только наука в понимании исключительности эмпирики УЖЕ привела не "целую страну", а все человечество на грань уничтожения, и только это и побудило взглянуть на познание иным взглядом?

Странно.

Теxнарь

03.09.2021, 12:58

Неужели Вы так и не заметили, что именно эта неукоснительная вера в то, что наука и только наука в понимании исключительности эмпирики УЖЕ привела не "целую страну", а все человечество на грань уничтожения, и только это и побудило взглянуть на познание иным взглядом?Во-первых, этим занималась не только и не столько наука. Я уже говорил, что человечество может привести себя на грань уничтожения и без всякой науки.
Во-вторых, сейчас она смотрит иным взглядом не на метод познания (он остался ровно таким же, без изменений), а на цели и методы использования научных достижений, что не тождественно научному методу познания.

Sandy

03.09.2021, 13:06

Любая научная теория предназаначена не только для объяснения уже известных фактов, но имеет также предсказательную составляющую
Это последняя статья (https://monocler.ru/gibkiy-um/), которую я читала вчера.
Итак.. о предсказаниях
Молекулярный биолог, доктор наук, преподаватель Эстанислао Бахрах неголословно опровергает практически всё из вышеперечисленного, подтверждая свои суждения результатами исследований.
«Мозг обладает способностью восстанавливаться и обучаться вплоть до последних дней. Еще недавно ученые считали, что развитие творческих способностей у взрослых невозможно и что нейроны и синапсы, не используемые в течение долгого времени, нельзя восстановить. Хорошая новость: это предположение было научно опровергнуто».
Долгое время было принято считать, что человек — рациональное существо (кора головного мозга) с чувствами (лимбическая система). Но, как утверждает Эстанислао Бахрах, сегодня ученые сходятся во мнении, что у эмоций значительно больше власти над разумом, поэтому многие вещи мы делаем неосознанно, под влиянием инстинктов или воспоминаний.
И кто сейчас отменит все влияние того, что отвергалось, как ненужное, мешающее, по сути, все то, что и делает человека- человеком, его чувства, его психика в целом, а не классифицированные таблицы, в которые нормативно встраивали долженствования того, каким ДОЛЖЕН быть человек, исходя из чьих-то "научных" выводов?

А люди ведь это все впитали в себя геномом коллективного восприятия- превосходство интеллекта, свою "греховную" пагубную "природу", ненужность и невозможность индивидуальности, гомогенизированную шаблонность)

Доверять такой "науке"?
Ждать, когда она просветлится по полной, читая постоянные сейчас рефрены- "теперь все по-другому, теперь узнали"?
А в интервале между "озарениями" ученых ждать, пока кто-то от ужаса кнопку тисканет, которую сами ученые и породили?
Увольте от такой неосмотрительности и бездумности)

Sandy

03.09.2021, 13:14

сейчас она смотрит иным взглядом не на метод познания (он остался ровно таким же, без изменений
Неужели?
Всего лишь, наконец-то, озадачились сутью того, КТО познает и что именно от этого зависит)
По сути- ВСЕ)

Теxнарь

03.09.2021, 14:01

Молекулярный биолог, доктор наук, преподаватель Эстанислао Бахрах неголословно опровергает практически всё из вышеперечисленного, подтверждая свои суждения результатами исследований.Вы небрежно цитируете. Вот эти слова выше - цитата из статьи, и они о том, что "Бахрах опровергает" "разнообразные стереотипы" (перечисленные в статье), а вовсе не мои слова, как это может показаться в результате чтения такого неправильного цитирования :-)

Итак.. о предсказанияхЕще недавно ученые считали, что... Хорошая новость: это предположение было научно опровергнутоИ что в этом странного? Это нормальное для науки явление. Могу только ещё раз повторить свои слова:Деятели науки знают, что окончательной истины нет, что любая научная теория обязана быть фальсифицируемой, что она рано или поздно будет либо уточнена, либо отвергнута, и что практика - критерий истины :-) Поэтому нет ничего удивительного с точки зрения науки (хоть 30 лет назад, хоть сегодня, хоть в будущем), что как только появляются новые факты в подтвреждение некой гипотезы, то она будет тут же принята к рассмотрению в научном мире со всей серьезностьюСатья выше - как раз иллюстрация моим словам.

Но это никак не отрицает предсказательную силу любой теории. Просто если сама теория будет опровергнута, то и предсказания на основе такой теории станут маловероятными или вообще неверными.

Но всё же намного чаще теории уточняются, а не опровергаются. Поэтому при уточнении предсказания не опровергаюся, а тоже уточняются.

И кто сейчас отменит все влияние того, что отвергалось, как ненужное, мешающее, по сути, все то, что и делает человека- человеком, его чувства, его психика в целом, а не классифицированные таблицы, в которые нормативно встраивали долженствования того, каким ДОЛЖЕН быть человек, исходя из чьих-то "научных" выводов?При чём здесь наука и научный метод?

Палкой можно было выкапывать корни для еды, разрыхлять землю для посевов, стрить из них жилища, охотиться ими на животных - тоже для еды. А можно истязать и убивать себе подобных...

Наука - инструмент. Такой же, как палка.

А люди ведь это все впитали в себя геномом коллективного восприятия- превосходство интеллекта, свою "греховную" пагубную "природу", ненужность и невозможность индивидуальности, гомогенизированную шаблонностьНаука - инструмент. В прежние времена люди всерьез искали научные подтвреждения расовому превосходству и прочему бреду, впоследствии опровергнутому. Врачи исследовали человека в концлагерях бесчеловечными способами. Но разве наука в этом виновата? В нюрнбергском процессе судили конкретных людей, а не науку.

Доверять такой "науке"?Вы же доверяете Эстанислао Бахраху? А он ведь тоже представитель научного сообщества - той самой "такой науки" :-)
Наука - не догма. Вы же сами с этим согласны. Так что да - науке можно доверять, причёми менно благодаря научному методу познания, потому что именно он требует фальсифицируемость и воспроизводимость.
И наоборот, "науке", которая не использует научный метод, доверять не следует, потому что их "достижения" нефальсифицируемы и невоспроизводимы.

Ждать, когда она просветлится по полной, читая постоянные сейчас рефрены- "теперь все по-другому, теперь узнали"?Научное сообщество - открытое. Не хотите ждать - займитесь интересной для вас проблемой сами.

А в интервале между "озарениями" ученых ждать, пока кто-то от ужаса кнопку тисканет, которую сами ученые и породили?Опять палка как инструмент виновата? :-)

Увольте от такой неосмотрительности и бездумностиНаучное сообщество - не только открытое, но и свободное. Вас никто не заставляет.

Теxнарь

03.09.2021, 14:05

Неужели?
Всего лишь, наконец-то, озадачились сутью того, КТО познает и что именно от этого зависит)
По сути- ВСЕ)Отнюдь.

озадачились сутью того, КТО познает и что именно от этого зависитЭто всего лишь новая область исследования (та самая научная проблема). Существующие научные методы в основе своей не изменились.

А если кто-то работает в некой области знания без использования научного метода, то это уже не наука. Само по себе это не хорошо и не плохо, просто не наука это, и всё :-)

Sandy

03.09.2021, 14:05

Вас никто не заставляет.
Прекрасный, на мой взгляд, итог мини- диспута-
доверять науке никто не заставляет, то есть не обязательно!))))))))))):radost:

Теxнарь

03.09.2021, 14:10

Прекрасный, на мой взгляд, итог мини- диспута-
доверять науке никто не заставляет, то есть не обязательно!))))))))))):radost:Да, никто не заставляет.
Аналогия: точно так же никто не заставляет уметь читать или считать (ходить в школу - обязанность, учиться - нет). Вам нужно - учитесь, нет - и так проживёте. Таких много в мире, в том числе в развитых странах.

P.S. ИМХО, распространение недоверия к науке во многом обязано функциональной неграмотности населения, которая в последнее время увеличивается даже в странах с обязательным школьным образованием.

Sandy

03.09.2021, 14:23

Да, никто не заставляет.
Аналогия: точно так же никто не заставляет уметь читать или считать (ходить в школу - обязанность, учиться - нет). Вам нужно - учитесь, нет - и так проживёте.
Об обязательном среднем образовании, случаем, не забыли?
То есть, хочешь или не хочешь, но обязательным набором социальных стереотипов тебя упакуют.
Таких много в мире, в том числе в развитых странах.
С этим абсолютно согласна, очень много, именно таких, как я)

Теxнарь

03.09.2021, 14:25

Одновременно по теме о будущем, об образовании/науке, и о возможной киборгизации/виртуализации сознания : у Азимова есть рассказ "Профессия" :-)

Теxнарь

03.09.2021, 14:28

Об обязательном среднем образовании, случаем, не забыли?Вам показалось :-)
ходить в школу - обязанность, учиться - нет

То есть, хочешь или не хочешь, но обязательным набором социальных стереотипов тебя упакуют.Тем не менее "функционально неграмотные" - это обычно именно те, кто как раз ходил в школу по обязательной программе. Некоторые из них даже читать/писать разучиваются (если даже в начальных классах умели).

Sandy

03.09.2021, 14:45

Тем не менее "функционально неграмотные" - это обычно именно те, кто как раз ходил в школу по обязательной программе. Некоторые из них даже читать/писать разучиваются (если даже в начальных классах умели).
На мой взгляд, ситуация намного серьезнее.
"Функциональная неграмотность", на мой взгляд, это остаться на базе вмененных стандартов понимания "реальности".

Где-то прозвучало о том, что развитие движется назад.
В чем-то так и есть.
В древности, на заре средних веков начальное обязательное образование включало в себя:
первое- обучение языку, грамматике
2- обучение логике, мышлению, основам философии
3- и только после этого обучение риторике. То есть, сначала научись думать, а только потом- говорить о вещах, серьезнее, чем только бытовые))
А уж совсем далее- рассмотрение различных аспектов имевших место быть на то время знаний о природе)
То есть- вначале система мышления, которая, кстати, со времен Аристотеля и поныне является основной системой западного мышления, то есть способ классификации, соотнесения, различения, обобщения, при этом доказательного, обоснованного.

И где теперь учат основам мышления, а не наборам схем стандартных официальных "фактов" "реальности", умению отличать, - "так есть" от "так сказали, и это и только это верно"?
Вот это и есть то, что изучается только по собственному желанию, хотя когда-то считалось необходимым для каждого)

Теxнарь

03.09.2021, 15:10

И где теперь учат основам мышления, а не наборам схем стандартных официальных "фактов" "реальности", умению отличать, - "так есть" от "так сказали, и это и только это верно"?
Вот это и есть то, что изучается только по собственному желанию, хотя когда-то считалось необходимым для каждого)В целом согласен.

Проблема ещё и в том,что даже учителя не всегда знают (или просто не считают нужным доводить до учеников?), что методика школьного обучения естественным наукам (физика/химия в основном) направлена не только на обучение фактам, но и на демонстрацию того, как работает научный метод познания. Причём не только в виду исторических экскурсов в учебнике. Любые натурные эксперименты (лабораторные работы) в школе и позднее в ВУЗе призваны в том числе продемонстрировать принцип воспроизводимости и фальсифицируемости. В результате в голове у ученика/студента должно остаться что-то вроде:

"Да, учёный N получил вот такой результат, И я не просто так верю этому - я знаю, как он его получил и даже воспроизвёл его - я сам лично подтвердил его результат. И теперь я знаю, что в науке все результаты должны быть либо воспроизводимыми либо опровергнутыми - если не мной лично, то сотни и тысячи других людей делали, делают и будут делать это. Поэтому любая фальсификация или заблуждение будут рано или поздно вскрыты".

Это, конечно, упрощённый подход к научному методу (но в самый раз для шестиклассника), однако из собственного опыта вижу, что даже в примерно таком упрщённом виде думает меньшинство. Оттого и возникают идеи о заговорах в науке и недоверии к ней.

Sandy

03.09.2021, 16:29

Оттого и возникают идеи о заговорах в науке и недоверии к ней.
А теперь, если возможно, уточните, какая польза человечеству от того, что "всего лишь" такой "инструмент", как наука, заменит живых людей искусственными механизмами?
"Наука" ведь- всего лишь инструмент, бездумные, бездушные детальки, никогда не вовлекавшиеся ни в какие политические и идеологически игры, не так ли?

Теxнарь

03.09.2021, 16:42

А теперь, если возможно, уточните, какая польза человечеству от того, что "всего лишь" такой "инструмент", как наука, заменит живых людей искусственными механизмами?
"Наука" ведь- всего лишь инструмент, бездумные, бездушные детальки, никогда не вовлекавшиеся ни в какие политические и идеологически игры, не так ли?Не понимаю, о чём вы? Разве я говорил что-либо подобное? Откуда вы взяли идею замены живых людей искусственными механизмами?

Любой инструмент может быть использован в политические и идеологически играх - и палка, и наука. Но играют-то всегда люди, которые "просто" используют то, что имеют под рукой. Не было бы науки, использовали бы религию (знакомо, да?), идеи справедливости и процветания, свободы и демократии (или наоборот - диктатуры и железного занавеса, в зависимости от текущих настроений)...

"Может, что-то в консерватории подправить?" (C) :-)

Sandy

03.09.2021, 16:52

Не было бы науки, использовали бы религию (знакомо, да?), идеи справедливости и процветания, свободы и демократии (или наоборот - диктатуры и железного занавеса, в зависимости от текущих настроений)...
Если я верно понимаю, Вы считаете то, как складывалась история человечества абсолютно стихийным процессом, без сознательной аберрации всех религий в угоду правящим коалициям, без сознательных усилений с помощью средств информации нужных этим же правящим коалициям акцентов из любых областей знания? И эти правящие были, если подумать, спецами по эмпирике, но не по мышлению и законам образующим мыслительные воздействия, не так ли? Стихийные спецы в опытах, как заставить и направить, так?

Теxнарь

03.09.2021, 17:07

Если я верно понимаю, Вы считаете то, как складывалась история человечества...Я об этом вообще не говорил.
Но в целом было по-разному: в древности (иснтрументы уровня палки и камня) все были в основном "стихийниками", в новое время руководствовались разными социальными теориями, иногда - "единственно верными". Сейчас тоже есть теории развития, вроде социального эволюционизма и прочие.

Но вообще я возражал вам в том смысле, что не теория (наука) руководит людьми, а люди руководстсвуются теорией (наукой). Т.е. не наука использует людей, а наоборот. Поэтому странно упрекать науку в эксцессах, совершенных людьми, и на этом основании "не доверять" ей.

Разумеется, люди прилагают для этого сознательные усилия. Например, для того чтобы "убить словом". Но "слово" ли в этом виновато?

Sandy

03.09.2021, 17:14

Т.е. не наука использует людей, а наоборот.
О иерархичности природы никогда не слыхали?
То есть, во всем, что установлено и жестко закреплено природно, действует разумная иерархия, а на уровне высшего сознания физического мира , то есть человеческого, правит хаотическая стихия?

Каким образом в этой "стихийности" совсем не эмпирики, но мыслители середины прошлого века еще в 40-50 годы точно предсказывали реалии современности?
Ну-у, только Рассел математик, а так фривольные псевдо, если исходить из Вашего определения научности исключительно как эмпирики, всего лишь ненаучные Фромм, Франкл, Юнг, Сартр, Оруэлл, Делез, Фуко.
И это не полный список точных предсказателей)
На основании чего?

Теxнарь

03.09.2021, 17:43

О иерархичности природы никогда не слыхали? То есть, во всем, что установлено и жестко закреплено природно, действует разумная иерархия, а на уровне высшего сознания физического мира , то есть человеческого, правит хаотическая стихия?Эта теория научная и подтверждена? :-) Мы же о науке говорим, а не о "не науке" .

Каким образом в этой "стихийности" совсем не эмпирики, но мыслители середины прошлого века еще в 40-50 годы точно предсказывали реалии современности? Ну-у, только Рассел математик, а так фривольные псевдо, если исходить из Вашего определения научности исключительно как эмпирики, всего лишь ненаучные Фромм, Франкл, Юнг, Сартр, Оруэлл, Делез, Фуко. И это не полный список точных предсказателей)
На основании чего?Полагаю, список предсказателей, которые попали пальцем в небо, ещё больше, но о них никто не говорит :-)

Любые предсказания, даже ненаучные, носят вероятностный характер. Чем ближе перспектива, тем выше вероятность. Самые "точные предсказания" в среде социологов и философов делались, когда авторы видели уже существующие современные им тенденции и предполагали их усиление или ослабление.

К тому же я очень сомневаюсь, что все указанные вами авторы работали в полном отрыве от эмпирики. Скорее уж наоборот: они обладали собственным жизненным опытом, собирали факты, видели тенденции, изучали человека, мир и его историю, пусть и по-своему - не применяя именно научный метод, но некоторые общие с ним методы (сам научный метод тоже ведь не из ничего появился).

Sandy

03.09.2021, 17:46

Эта теория научная и подтверждена? :-) Мы же о науке говорим, а не о "не науке" .
Нет.
Это Вы говорите о науке.
А я говорю о том, что эмпирическая наука практически ничего не может сказать ни о сути человека, ни о структуре мироздания.
То есть о том, почему все происходит так, как происходит.)
Читая этих авторов, абсолютно не важна Ваша условная "научность", но точность вИденья современных реалий ужасает.)
К тому же я очень сомневаюсь, что все указанные вами авторы работали в полном отрыве от эмпирики.
Разве психология считается эмпирической наукой?
Она и наукой-то у эмпириков не считается.

Теxнарь

03.09.2021, 18:00

А я говорю о том, что эмпирическая наука практически ничего не может сказать ни о сути человека, ни о структуре мироздания. То есть о том, почему все происходит так, как происходит.)Может. И уже многое сказала об этом. И будет говорить об этом дальше :-)

Читая этих авторов, абсолютно не важна Ваша условная "научность", но точность вИденья современных реалий ужасает.)Я уже устал повторять: то, что "не наука" - не обязательно плохо или неправильно. Просто это не наука, и всё :-)

Разве психология считается эмпирической наукой?
Она и наукой-то у эмпириков не считается.Это не мешало указанным вами авторам делать свои предсказания и вообще работать исходя как раз из практического опыта и наблюдений :-) Для этого не обязательно быть последователем именно научного метода познания. Вы же сами сказали, что принцип "практика - критерий истины" возник до его появления. Понятно также, что научный метод вовсе не обладает исключительными правами ни на этот принцип, ни на саму "эмпирику" :-)

Sandy

03.09.2021, 18:04

юбые предсказания, даже ненаучные, носят вероятностный характер.
1.«Общество спектакля»: о чем нас предупреждал Ги Дебор в 1967 году? (https://monocler.ru/analiz-snovideniy/)
Спектакль – стимулятор потребления, создающий гибкие модели образа жизни, которые требуют непрерывного участия в этом процессе. Всё, что остается за рамками производства, так или иначе соприкасается с потреблением, все подчинено спектаклю, он выбирает за нас то, что выгодно производству.
Спектакль отрицает законы формальной логики. Человеку остается только подражать увиденному, его богами становятся лица, действующие на сцене: «эксперты, журналисты, политики». Они разъясняют обывателю, что полезно на современном рынке. Однако, что бы ни выбрал зритель, все уже вписано в сценарий, в который включено не только настоящее, но вместе с ним прошлое и будущее.
К такого рода опасностям относится все то, что не имело большого значения для человека еще несколько десятилетий назад: загрязнение мирового океана, вырубка лесов, голодающие страны третьего мира, терроризм и т.п. Все это не несет реальных угроз спектаклю, но позволяет создавать иллюзию деятельности, держащую человека в постоянном напряжении.

Историческое, формально логическое, рациональное – все то, что помогает человеку найти смысл, опасно для спектакля, потому что смысл находится за его пределами, а значит, может уничтожить спектакль. Спектакль меняет понимание рационального, заменяя его на широкую или ограниченную рациональность, в которую уже либо включены элементы иррационального, либо исключена область смыслов.

Sandy

03.09.2021, 18:25

Любые предсказания, даже ненаучные, носят вероятностный характер.
Карл Густав Юнг: «Чем больше толпа, тем ничтожнее индивид» (https://monocler.ru/karl-gustav-yung-chem-bolshe-tolpa-tem-nichtozhnee-individ/)

Под воздействием научных предположений не только психе, но и индивидуальный человек и даже индивидуальные события становятся жертвами «уравниловки» и «стирания различий», которые искажают картину реальности, превращая ее в концептуальную среднюю величину. Мы не должны недооценивать психологическое воздействие статистической картины мира: она отвергает индивида, заменяя его безликими единицами, которые собирает в массовые формации. Вместо конкретного индивида мы имеем названия организаций и как кульминацию абстрактную идею Государства в качестве принципа политической реальности. При этом нравственная ответственность индивида неизбежно заменяется государственными интересами raison d’etat (Государственная необходимость, благо государства (фр.) — прим. ред.). Вместо нравственной и умственной дифференциации индивидов мы имеем благосостояние общества и повышение жизненного уровня. Цель и смысл индивидуальной жизни (которая является единственной реальной жизнью) заключается уже не в индивидуальном развитии, а в политике Государства, которая навязывается индивиду извне и состоит в претворении в жизнь абстрактной идеи, которая имеет тенденцию притягивать к себе всю жизнь. Индивида все больше лишают права на принятие нравственного решения о том, как ему следует прожить его же собственную жизнь. Его кормят, одевают, обучают и дисциплинируют, как единицу общества, его селят в соответствующую единицу жилья и доставляют ему удовольствие и удовлетворение в той форме, в какой их воспринимает толпа. Правители, в свою очередь, являются такими же единицами общества, как и подданные, и отличаются от последних только тем, что представляют собой рупор государственной доктрины. Им совсем не обязательно обладать здравым смыслом, они могут просто быть хорошими специалистами, совершенно бесполезными вне области их специализации. Государственная политика определяет, что следует преподавать и что следует учить.

Сама всемогущая доктрина Государства отчасти становится жертвой манипулирующих в интересах государства людей, занимающих в правительстве самые высокие посты и сосредоточивших в своих руках всю власть. Любой человек, попавший, то ли путем честных выборов, то ли по прихоти судьбы, на один из таких постов, больше уже никому не подчиняется; он сам является «политикой государства» и может следовать в определенном им самим направлении. Вслед за Людовиком XIV он может сказать: «Государство это я». Стало быть, он является единственным или, по крайней мере, одним из тех очень немногих индивидов, которые могли бы использовать свою индивидуальность, если бы только знали, как отделить себя от доктрины Государства. Однако, они, как правило, являются рабами своих собственных измышлений. Подобная однобокость всегда психологически компенсируется бессознательными подрывными тенденциями. Рабство и бунт неотделимы друг от друга. В результате борьба за власть и крайняя подозрительность пронизывают весь организм от верхушки до самого низа. Более того, стремясь компенсировать свою хаотическую бесформенность, масса всегда порождает «вождя», который, как учит нас история, неизбежно становится жертвой своего же непомерно раздутого эго-сознания.

Такое развитие событий становится логически неизбежным в тот момент, когда индивид соединяется с массой и перестает быть индивидом. Помимо агломерации огромных масс, в которых индивид растворяется в любом случае, одной из главных причин психологического массового сознания является научный рационализм, который лишает личность основ ее индивидуальности и ее достоинства. Как социальная единица, личность утрачивает свою индивидуальность и становится простой абстрактной статистической величиной. Она может играть только роль легко заменяемой и совершенно незначительной «детали». Если на нее смотреть со стороны и рационально, то именно этим она и является, и с этой точки зрения совершенно абсурдными будут рассуждения о ценности или значении индивида.[

Sandy

03.09.2021, 18:41

Любые предсказания, даже ненаучные, носят вероятностный характер.
Эрих Фромм запись интервью с Эрихом Фроммом, 1956 (https://monocler.ru/intervyu-erih-fromm/)
Счастье — очень гордое слово всего нашего культурного наследия. Я думаю, если вы сегодня спросите, что люди на самом деле считают счастьем, то это будет неограниченное потребление — такие вещи мистер Хаксли описал в своём романе «О дивный новый мир». Я думаю, если вы спросите людей, что такое рай, и если они будут честны, то они скажут, что это своего рода большой супермаркет с новыми вещами каждую неделю, и достаточно денег, чтобы купить всё новое. Я думаю, сегодня для большинства людей счастьем является вечно быть грудным младенцем: пить больше этого, того или другого.
Культ тела в обществе потребления: Жан Бодрийяр о превращении красоты в товар (https://monocler.ru/zhan-bodriyyar-telo/)
И наоборот, мельчайший из объектов, инвестированный имплицитно в модель женского тела-объекта, фетишизируется таким же образом, в результате осуществляется пропитывание всей области «потребления» эротикой. Здесь сказывается не некая мода в легковесном смысле термина, а собственная суровая логика моды. Тело и предметы составляют сеть гомогенных знаков, которые могут на уровне абстракции, о которой только что говорилось, изменять свои значения (то есть, собственно, свою «меновую ценность») и вместе «делаться производительными».
Эта гомология тела и предметов вводит в глубинные механизмы управляемого потребления.
Здесь вся проанализированная выше психофункциональность обретает свой экономический и идеологический смысл. Тело заставляет торговать. Красота заставляет торговать. Эротика заставляет торговать. И это не самая маленькая из причин, которая в конечном счете направляет весь исторический процесс «освобождения тела». С телом все происходит, как и с рабочей силой. Нужно, чтобы оно было «освобождено», «эмансипировано», чтобы существовала возможность рационально преследовать продуктивистские цели.

Теxнарь

03.09.2021, 18:42

1.«Общество спектакля»: о чем нас предупреждал Ги Дебор в 1967 году? (https://monocler.ru/analiz-snovideniy/)Это как раз то, о чём я и говорил :-)
В 1968-м году Ги Дебор опубликовал свою самую известную работу «Общество спектакля», где обозначил современные ему общественные тенденции....используя практический опыт и наблюдения. С Юнгом то же самое: он описывает современный ему мир и современные ему тенденции - так, как это видится ему самому.

Теxнарь

03.09.2021, 18:43

Эрих Фромм запись интервью с Эрихом Фроммом, 1956 (https://monocler.ru/intervyu-erih-fromm/)
Культ тела в обществе потребления: Жан Бодрийяр о превращении красоты в товар (https://monocler.ru/zhan-bodriyyar-telo/)При чём здесь предсказания? Они все описывают современные им реалии. Максимум - современные им тенденции, которые всё еще не исчезли.

Sandy

03.09.2021, 18:45

Они все описывают современные им реалии.
Смешно)
Особенно на фоне прогрессирующей цифровизации и расширяющегося бума потребительства)

Теxнарь

03.09.2021, 18:53

Смешно)
Особенно на фоне прогрессирующей цифровизации и расширяющегося бума потребительства)Общество потребительства - давнее явление. Понятно, что все цитируемые вами авторы с ним успели столкнуться. Так что они его не предсказали, а описали современные им реалии и тенденции.

Насчёт цифровизации не понял. Может, вам и автоматизация не нравится? :-) А телефонизация? Индустриализация? А изобретение колеса? :-)

Лис

03.09.2021, 19:08

Просто это не наука, и всё :-)
А наука что только официальная? А вы не задумались каким путем она официальная? Я вот тут задумался и пришел к выводу что путь этот очень шаткий.

Sandy

03.09.2021, 19:13

Насчёт цифровизации не понял.
Что именно Вам известно о цифровизации?
Синдром цифровой дебилизации? То, что гаджеты планируется внести в МКБ 11 в качестве наркотика?
Хотя бы это известно? Объем увеличения потока информации, вследствие чего особая необходимость наличия критического мышления и умения ориентироваться в общих потоках процессов?

Позицию "наука все знает" и подумает за нас, вряд ли возможно отнести к глубокому и критическому мышлению)

Издревле мыслители четко разграничили- ментальную сферу, сферу идей, которая не подчиняется природным законам, и сферу природных явлений, эмпирику.
Это- две существенные сферы познания.
И трагедии 20 века показали, к чему привело игнорирование сферы идей в угоду позитивистско- натуралистическим предпочтениям)

Мир изменился, ученые всего мира, да, именно ученые мыслители разных направлений, не эмпирики, рассматривают, систематизируют и ищут причины того, что привело к трагедиям 20 века,
чтобы извлечь опыт, чтобы не повторять прошлого.

И в этом не эмпирика имеет наибольшее значение, а мышление, мир идей и смыслов)
Ну-у, а Ваше право, конечно, доверять науке лишь как эмпирической практике, способной верифицировать только повторяемыми наглядными экспериментами, унификацией, стандартизацией.)

Теxнарь

03.09.2021, 19:18

А наука что только официальная? А вы не задумались каким путем она официальная? Я вот тут задумался и пришел к выводу что путь этот очень шаткий."Официальная наука" - это вообще журналистский термин, имхо :-) Им обычно пользуются, чтобы отличать науку от лже- или псевдонауки, не вдаваясь в подробности.

Что такое наука я говорил здесь уже несколько раз. Если кратко - это вид познавательнйо дейтельности, использующий научный метод познания. Соотвественно, то, что не использует научный метод познания, наукой не является.

Sandy

03.09.2021, 19:29

Соотвественно, то, что не использует научный метод познания, наукой не является.
А это как?
Институт Философии РАН (https://iphras.ru/)
Институт психологии РАН (http://www.ipras.ru/)
Бакалавриаты по специальности Теология в Европе 2021 (https://www.bachelorstudies.ru/Bakalavriat/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0/)
Теология» (48.03.01) в вузах России 2021, бакалавриат (https://vuzopedia.ru/spec/137)
Это навскидку
Как бы ни одна из этих дисциплин РАН - не эмпирика
Поднять мировые университетские программы?

РАН- Российская Академия Наук)

Теxнарь

03.09.2021, 19:38

Что именно Вам известно о цифровизации?
Синдром цифровой дебилизации? То, что гаджеты планируется внести в МКБ 11 в качестве наркотика?
Хотя бы это известно?Вот жеж... Опять палка во всём виновата! :-/
:-)

Позицию "наука все знает" и подумает за нас, вряд ли возможно отнести к глубокому и критическому мышлениюНаука-то здесь при чём? Если в головах школьников/студентов в результате выпонения лабораторных работ так и не возникло никакой их связи с научным методом познания, из чего и могли бы у них выработся критерии того, почему и как именно можно доверять науке - то кто в этом виноват? Уж точно не наука и не научный метод познания.

Ходить в школу - обязанность, учиться - нет. Каждый сам выбирает, что ему нужно, в любом возрасте.

И трагедии 20 века показали, к чему привело игнорирование сферы идей в угоду позитивистско- натуралистическим предпочтениямИ здесь палка во всём виновата...

Мир изменился, ученые всего мира, да, именно ученые мыслители разных направлений, не эмпирики, рассматривают, систематизируют и ищут причины того, что привело к трагедиям 20 века, чтобы извлечь опыт, чтобы не повторять прошлого.Оксюморон. Рассматривать и систематизировать события, извлекая из этого опыт - это и есть эмпирика. Как этим могут заниматься "не эмпирики"?

И в этом не эмпирика имеет наибольшее значение, а мышление, мир идей и смысловНу, если эмпирический опыт уже извлечён (см. выше), то конечно, можно заняться его анализом и синтезом некой теории для объясняния имеющегося опыта и предсказания возможных путей развития. Это и есть научный метод познания (или хотя бы эмпирический) и предсказательная сила научных (или хоят бы просто эмпирнических) теорий :-)

Ну-у, а Ваше право, конечно, доверять науке лишь как эмпирической практике, способной верифицировать только повторяемыми наглядными экспериментами, унификацией, стандартизацией.)Да вы ведь сами только что продемонстрировали (см. выше), что "путь к спасению" - как раз наука, ну или хотя бы просто эмпирика :-)
Только вы зачем-то применяете свои собственные термины...

Лис

03.09.2021, 19:42

отличать науку от лже- или псевдонауки
Я не считаю ныне что такие есть. Наука одна, но много невежд.

Теxнарь

03.09.2021, 19:45

А это как?
Это навскидку
Как бы ни одна из этих дисциплин РАН - не эмпирика
Поднять мировые университетские программы?
РАН- Российская Академия Наук)А еще есть математика... Которая (сюрприз!) наукой-то с точки зрения метода и не является - потому что "мерило ее справедливости отнюдь не опыт" (C) Фейнман. Но есть и для неё свои коды специальности, и по ней кандидаты с докторами защищаются...

Вообще, есть много областей, которые причисляют к науке, имея в виду всего лишь, что в ней занимаются умтсвенной деятельность. Но далеко не во всех из них применяется научный метод познания.

Теxнарь

03.09.2021, 19:48

Я не считаю ныне что такие есть. Наука одна, но много невежд.... которые тем не менее могут считать себя учёными, а свою деятельность - научной :-)

Вот для таких кадров и применяют эти термины. Хотя иногда их действительно называют невеждами, аферистами, шарлатанами и проч. Дело вкуса и обстоятельств.

А так-то наука действительно одна - та, в которой применяется научный метод познания :-)

Теxнарь

03.09.2021, 19:50

Всё! Я уехал в горы в ещё "нецифроивизированный" район!

Кому не ответил после этого сообщения - sorry. Не знаю, будет ли желание отвечать после возвращения.

Лис

03.09.2021, 19:51

А так-то наука действительно одна - та, в которой применяется научный метод познания :-)
Вы удивитесь, он он применяется во многих вами называемых лже и псевдо.
Потому что этот метод - безграничен и не ограничивается официалкой.

Теxнарь

03.09.2021, 20:01

Вы удивитесь, он он применяется во многих вами называемых лже и псевдо.Оксюморон! :-)
Мне без разницы, чем именно вы хотите меня удивить, но:
Это либо наука - потому что в ней применяется научный метод познания.
Либо там не применяется научный метод познания - и это не наука по определению.

К тому же я пока не назвал ни одной псевдо- или лженауки (это кстати тоже журналистские термины для шарлатанов и проч.).
Я называл то, что наукой не является. Есть разница.

Потому что этот метод - безграниченУ него как раз есть строгие границы и рамки. Погуглите.

Архи

03.09.2021, 20:29

Особенно на фоне прогрессирующей цифровизации и расширяющегося бума потребительства)
Потребительство растет из-за модели экономики. Но борьба за экологию должна изменить экономическую модель.
Наука сама по себе тут не виновата. И цифровой формат тоже не при чем.

Sandy

03.09.2021, 20:33

. Рассматривать и систематизировать события, извлекая из этого опыт - это и есть эмпирика.
Понятно..
Это из серии- "Все материально, значит подчиняется законам физики, значит верифицируемо экспериментом") Круговая аргументация)

Sandy

03.09.2021, 20:38

Вообще, есть много областей, которые причисляют к науке, имея в виду всего лишь, что в ней занимаются умтсвенной деятельность. Но далеко не во всех из них применяется научный метод познания.
Интересная логика..
К науке причисляются, но наукой не являются.
Вот вопрос- кому важно это разделение и для чего именно?

То есть, умственная деятельность без эмпирики- не научна, ибо не применяется древняя методология познания, проявившая себя ограниченно и с трагическими последствиями для человечества?
Именно против этого и восстали мыслители 21 века)

Лис

03.09.2021, 20:56

чем именно вы хотите меня удивить
С чего вы решили что я собираюсь удивлять вас? Я вам просто намекают, что узкое мышление ограничено рамками. А если без оных изучать жизнь? Или это так стремно?

не наука по определению
А судьи кто? (с) Кто определяет-то?

У него как раз есть строгие границы и рамки. Погуглите.
Для вас - есть, для меня нет. Я как орто-исследователь применяю этот подход научный в своих изысканиях. И представляете, не вижу границ!!!

Sandy

03.09.2021, 21:11

лекция «Коллективные неврозы наших дней» (https://monocler.ru/kollektivnyie-nevrozyi/), которую Виктор Франкл прочел 17 сентября 1957 г. в Принстонском университете. Чем она так интересна? Не только подробным анализом психического состояния людей, которым довелось родиться в эпоху войн, тотальной автоматизации жизни и обесценивания личности, но и размышлениями Франкла о тех последствиях, к которым ведут выделенные им симптомы: ученый объясняет, как эфемерное отношение к жизни ведет к отказу от долгосрочного планирования и целеполагания, фатализм и невротическая тенденция к обесцениванию делают людей легко управляемыми «гомункулами», конформизм и коллективное мышление ведут к отрицанию собственной личности, а фанатизм — к игнорированию личностей других.
Сличайте)
коллективные неврозы нашего времени характеризуются четырьмя главными симптомами:
1) Эфемерное отношение к жизни.
Современный человек живет мимолетно, день ото дня, и не понимает, что теряет при этом. Он также не осознает истинность слов, сказанных Бисмарком: «В жизни мы относимся ко многому, как к визиту к дантисту; мы всегда верим, что нечто настоящее еще только должно произойти, тем временем оно уже происходит».
2) Другим симптомом является фаталистское отношение к жизни. Эфемерный человек говорит: «Нет смысла строить планы на жизнь, поскольку однажды атомная бомба все равно взорвется». Фаталист говорит: «Строить планы даже невозможно». Он рассматривает себя как игрушку внешних обстоятельств или внутренних условий и поэтому позволяет управлять собой. Он не управляет сам, а лишь выбирает вину за то или иное в соответствии с учениями современного нигилизма. Нигилизм держит перед ним кривое зеркало, искажающее изображения, в результате чего он представляет себя или психическим механизмом, или просто продуктом экономической системы.
3.переходим к рассмотрению третьего из четырех симптомов: конформизму, или коллективному мышлению. Он проявляет себя, когда обычный человек в повседневной жизни желает быть как можно менее заметным, предпочитая растворяться в толпе.
4.Фанатизм
4) Конформист, или коллективист, отрицает свою собственную личность. Невротик, страдающий от четвертого симптома — фанатизма, отрицает личность в других. Никто не должен превосходить его. Он не хочет слушать никого, кроме самого себя. На самом деле у него нет собственного мнения, он просто выражает расхожую точку зрения, которую присваивает себе. Фанатики все больше политизируют людей, в то время как настоящие политики должны все больше очеловечиваться. Интересно, что первые два симптома — эфемерная позиция и фатализм, наиболее распространены, на мой взгляд, в западном мире, в то время как два последних симптома — конформизм (коллективизм) и фанатизм — доминируют в странах Востока.
Насколько распространены эти черты коллективного невроза среди наших современников?
Я попросил нескольких своих сотрудников протестировать пациентов, выглядевших, по крайней мере в клиническом смысле, психически здоровыми, которые только что прошли курс лечения в моей клинике в связи с жалобами органико-неврологического характера. Им задали четыре вопроса, чтобы выяснить, в какой мере они проявляли те или иные симптомы из четырех упомянутых.
Первым вопросом, направленным на проявление эфемерной позиции, был следующий: считаете ли вы, что стоит предпринимать какие-либо действия, если мы все, возможно, однажды погибнем от атомной бомбы?
Второй вопрос, проявляющий фатализм, формулировался таким образом: считаете ли вы, что человек является продуктом и игрушкой внешних и внутренних сил?
Третьим вопросом, вскрывающим тенденции к конформизму или коллективизму, был такой: считаете ли вы, что лучше всего не привлекать к себе внимания?
И, наконец, четвертый, по-настоящему хитрый вопрос, был сформулирован так: считаете ли вы, что кто-либо, убежденный в своих лучших намерениях в отношении своих друзей, имеет право использовать любые средства, которые считает нужными для достижения своей цели?
Разница между фанатичными и человечными политиками заключается в следующем: фанатики считают, что цель оправдывает средства, в то время, как мы знаем, есть средства, которые оскверняют даже самые святые цели.

Итак, среди всех этих людей только один человек оказался свободным от всех симптомов коллективного невроза; 50% опрошенных проявили три, а то и все четыре симптома.
Улучшилось или наоборот?

смех

03.09.2021, 21:12

Вот вопрос- кому важно это разделение и для чего именно?
....Разделяй и властвуй....

Теxнарь

03.09.2021, 22:09

Интересная логика..
К науке причисляются, но наукой не являются.Так это не моя логика :-) Не я же их к ней причисляю. К науке также и откровенное шарлатантство причисляется - самими шарлатанами :-) И просто бытовой опыт, и даже опыт животных: "Вот будет коту наука - не будет больше воровать!" :-)

Вот вопрос- кому важно это разделение и для чего именно?Научному сообществу важно только применение научного метода познания. Например, чтобы отсеивать заблуждения и шарлатанство, обеспечить воспроизводимость, и т.д.

То есть, умственная деятельность без эмпирики- не научна, ибо не применяется древняя методология познания, проявившая себя ограниченно и с трагическими последствиями для человечества?С чего вы взяли, что современный научный метод познания древний? Он как раз сравнительно молодой.

И вообще, у меня такое впечатление, что вы считаете "ненаучность" чем-то оскорбительным :-) Так это не так. Вне науки есть множество не менее интеллектуальнных, умственных, интересных, полезных, уважаемых, и т.д занятий.

Теxнарь

03.09.2021, 22:14

Понятно..
Это из серии- "Все материально, значит подчиняется законам физики, значит верифицируемо экспериментом") Круговая аргументация)Не нужно передёргивать - вас это не красит. Если не поняли - переспросите, а не додумывайте за оппонента, чтобы было поудобнее опровергать :-/

Речь была о том, что указанные вами авторы основывали свои выводы на наблюдении и опыте (как личном, так и множестве других людей).

Теxнарь

03.09.2021, 22:24

С чего вы решили что я собираюсь удивлять вас? Я вам просто намекают, что узкое мышление ограничено рамками. А если без оных изучать жизнь? Или это так стремно?Вот как раз шарлатаны и живут без рамок :-) И жалуются что "официальная наука" им палки в колёса суёт. Типа: "Они требуют, чтобы я своё гениальное изобретение доказал экспериментом! Ретрорады! Кому нужна эта воспризводимость? У меня в компьютерной модельке всё работает! Долой стрёмные ограничения и рамки!"
:-)

А судьи кто? (с) Кто определяет-то? Есть формальная методология научного познания. Есть философия научного познания.
Вы так и не погуглили, как я понимаю.
Вот вам ссылка на скорую руку: https://gtmarket.ru/concepts/6874
Суть: "Научное познание представляет собой исторически развивающийся процесс достижения достоверных знаний о мире, истинность которых проверяется и доказывается человеческой практикой." Остальное прочитайте сами - там не так уж много,

Для вас - есть, для меня нет. Я как орто-исследователь применяю этот подход научный в своих изысканиях. И представляете, не вижу границ!!!Вы поосторожнее с этим :-) Обычно границ не видят шарлатаны и фальсификаторы (вольные или невольные) - см. выше.

А что именно вы исследуете своим "безграничным научным методом"?

Sandy

03.09.2021, 22:32

К науке также и откровенное шарлатантство причисляется - самими шарлатанами :-) И просто бытовой опыт, и даже опыт животных: "Вот будет коту наука - не будет больше воровать!" :-)
Да-а неужели и такие есть?????Какое откровение.
А я читать не умею, и не отличаю тексты с научными регалиями авторов от желтого ширпотреба.
Для чего это сказано?
Но я знаю, что такое пресловутая этика научных сообществ, жесткость общепризнанного мейнстрима и идеологизированный догматизм, царившие очень долгое время)
Речь была о том, что указанные вами авторы основывали свои выводы на наблюдении и опыте (как личном, так и множестве других людей).
И, конечно же, их взгляды признавались и афишировались науч-идеолгизированным сообществом в то время? Или продвигали животно- механистическую- компьютерную стереотипизацию человека? Опыт был у многих, но продвигался нужный. Бихевиористов, к примеру. И выводы их о человеке, как не более, чем наборе поведенческих реакций лидировал и афишировался.
Только на новой волне последних десятилетий поднимают то из прежнего опыта, что когда-то отвергалось той же наукой)

Лис

03.09.2021, 22:46

Обычно границ не видят шарлатаны и фальсификаторы
С чем простите поосторожнее? Я вот мошенников разоблачаю на своем ресурсе. Пригласить вас не могу, ибо реклама будет. А я не хочу Тру палки в колеса ставить, он мне друг.

Вы везде видите шарлатанов? Вам бы, батенька, к врачу. Без сарказма. Я вот среди ваших псевдо знаю массу хороших людей которым официальная медицина не смогла помочь, крест поставила. а вот неофициальная, то что вы здесь псевдо называете чела на ноги поставила. Как вы это мне объясните? И случай сей не один. Или вы и сейчас будете эту лабуду пороть что "не видел - значит вранье"?

Теxнарь

03.09.2021, 22:47

Но я знаю, что такое пресловутая этика научных сообществ, жесткость общепризнанного мейнстрима и идеологизированный догматизм, царившие очень долгое времяНо сейчас-то уже другие времена, так ведь? И уже давно :-) Наука - не догма. ;-)

И, конечно же, их взгляды признавались и афишировались науч-идеолгизированным сообществом в то время?
...
Только на новой волне последних десятилетий поднимают то из прежнего опыта, что когда-то отвергалось той же наукой)Это уже другая тема. Я её вообще не касался (разве что совсем чуть-чуть, упоминая, что догмы в науке давно уже нет).

Вы ещё помните, с чего начался наш с вами спор? Вы утверждали, будто в современной науке практика больше не является средством проверки достоверности знаний о мире. Но вы так и не привели ни одного довода, подкреплённого чем-то, кроме вашего личного мнения. Например, все авторы, которых вы здесь упоминали, делали свои выводы на основе наблюдения и практики.

Sandy

03.09.2021, 22:53

Наука - не догма
А авторитет по общим законам, раз потеряв, назад за пятак не купишь,
тем более в современном хаосе информации)

будто в современной науке практика больше не является средством проверки достоверности знаний о мире.
Не является ОСНОВНЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ средством верификации истинности()

Теxнарь

03.09.2021, 22:57

С чем простите поосторожнее?С "безраничными научными методами". Потому что научные методы (без кавычек) всё же имеют свои границы.

Вы везде видите шарлатанов?Разумеется, нет. Но это не означает, что их нигде нет (почти (C)) :-)

Вам бы, батенька, к врачу. Без сарказма.
Вы решили перейти на личности?

что вы здесь псевдо называете
Или вы и сейчас будете эту лабуду пороть что "не видел - значит вранье"?Во-первых, я не назыал что-то конкретно ни псевдо- ни лже-, что, впрочем, не означает будто их нет.
Во-вторых, приведите ссылку моих слов вроде "не видел - значит вранье".

Теxнарь

03.09.2021, 23:04

Не является ОСНОВНЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ средством верификации истинности()Но в науке он как раз являтся осовным и единственным :-) Любое научное теоретическое исследование должно быть в принципе фальсифиципуемым и в принципе проверяемым. Если эти условия не выполняются, то формально (по существующей формальной методологии научного познания) это уже не научная теория.

И вы так и не привели никаких доводов, кроме своего мнения.

Даже все те авторы, которых вы здесь упоминали, не будучи последователями научного метода (?не уверен, но не суть) делали свои выводы на основе наблюдения и практики. Впрочем, если они действительно не были последователями научного метода, то вроде и доказательством они служить не могли? :-)

Sandy

03.09.2021, 23:10

о в науке он как раз являтся осовным и единственным :-)
ну-у и ладушки.

Вот поэтому и нечего делать этой Вашей "науке" с этим "единственным " методом ни в том, что относится к сознанию человека, ни в том, что имеет онтологические статусы.
Лично мне очень нравится современная наука, для которой "пощупать" и создать повторяемость экспериментов для верификации гипотезы- не единственный и основной метод )

Теxнарь

03.09.2021, 23:38

Вот поэтому и нечего делать этой Вашей "науке" с этим "единственным " методом ни в том, что относится к сознанию человека, ни в том, что имеет онтологические статусы.Не моей, а современной и без кавычек :-) Вот когда вы добъетесь того, чтобы как раз ваша "наука" ассоциировалась с этим термином без кавычек, тогда современная наука будет называться как-то иначе, а ваша - просто наукой. Но пока что есть - то есть... :-)

К тому же современная наука как раз и не лезет в те области, где "пощупать" принципиально нечего. В религию, например, она не лезет: наука и религия просто не пересекаются - у них разные методы.
Причём не лезет она туда именно потому. что хорошо известны чёткие границы научного метода (привет Лису!) :-)

Ну и наконец: наука - не догма (скольео раз я это уже повторил?) :-)
Возможно, в будущем всё же можно будет "щупать" сознание, и вот тогда ваша "наука" станет частью науки и будет развиваться научными методами познания.

Лично мне очень нравится современная наука, для которой "пощупать" и создать повторяемость экспериментов для верификации гипотезы- не единственный и основной метод )А вот это как раз не наука, а ваша "наука" :-) Впрочем, это тоже область знания (не научного), тоже познавательная деятельность со своими методами (не научными), потому не наука это, вот и всё :-) И в этом нет ничего плохого (если, конечно, речь идёт не о шарлатанстве - такое тоже было и есть).

Sandy

03.09.2021, 23:54

@Теxнарь, Вы, собственно, что доказываете:?
Сами-то не запутались в своих где-наука, где- не наука?

На практике я могу судить о единственной Вашей конкретике, об отношении к признанному ученому как к "мультяшному автору", только по каким-то Вашим личностным критериям.
Вот и все Ваше уважение к науке на деле, действенно)

О том, что какие-то изобретения скрывались в прежние времена?. Я слышала информацию о множестве скрытых в свое время открытиях Теслы. И говорят об этом ученые. И о равной среди иных гипотез научного сообщества версии возможности именно деятельности Теслы, как причине тунгусского взрыва. Методы исследований совершенствуются, и эта гипотеза оказывается наиболее правдоподобной из всех ранее существовавших. О том, что я когда-то говорила, о сокрытии многочисленных археологических артефактов, которые опрокидывают официальные научные версии мироустройства, хронологии эволюции, также говорят ученые.

Много разных мнений, до прямо противоположных, ибо у ученых допускаются альтернативные мнения на стадии гипотез, при этом есть требования на публикации, и множество "сырых" версий идет в общее информационное пространство) И все они- ученые, деятели науки)

Поэтому, на мой взгляд, вопрошать на какую-то информацию, почему люди не доверяют науке- как минимум крайне странно)
И уж самое странное, на мой взгляд, из науки, объявляемой научным сообщество наукой, выделять еще какую- то особенную "науку", которая по методологии верификации именно наука, а остальные- так себе с боку припеку. Неважно, что там мировое научное сообщество считает.

Теxнарь

04.09.2021, 00:45

@Теxнарь, Вы, собственно, что доказываете:?
Сами-то не запутались в своих где-наука, где- не наука?Разумеется, я в этом не путаюсь. Вам повторить ещё раз? :-)

А доказывал я здесь всего лишь то, что в основе научного метода познания, которым пользуется современное научное сообщества (aka наука, или " официальная наука" - как говорят иногда журналисты) лежит проверка и доказательство человеческой практикой. После вашего же возражения на эту тему. Вот и всё :-)

На практике я могу судить о единственной Вашей конкретике, об отношении к признанному ученому как к "мультяшному автору", только по каким-то Вашим личностным критериям.
Вот и все Ваше уважение к науке на деле, действенно)Вы опять обобщаете, что обычно сами же и критикуете ;-)

Во-первых, вы по сути отождествили одного человека со всей наукой! Даже если я не уважаю одного конкретного учёного, то это только один конкретный человек, а не вся наука.

Во-вторых (собственно, следствие первого), вы обобщили моё отношение к одному(!) конкретному человеку до моего отношения ко всей науке!

Вы считаете такие обобщения нормальным?

Я слышала информацию о множестве скрытых в свое время открытиях Теслы. И говорят об этом ученые.Ссылки приведите на отзывы этих учёных, pls. Только не в перессказе журналистов (они что угодно выдумают и кому угодно припишут ради популярности).

Методы исследований совершенствуются, и эта гипотеза оказывается наиболее правдоподобной из всех ранее существующих.Так ведь наука - не догма... :-) Докажут свою правоту при помощи научных методов - это будет признанная научным сообществом подтвержденная теория :-) Никто же никому не мешает доказать её - вперёд! Доказывайте. Научное сообщество будет только благодарно :-)

О том, что я когда-то говорила, о сокрытии многочисленных археологических артефактов, который опрокидывают официальные научные версии, также говорят ученые.То же самое. Впрочем, в археологии я полный дилетант, так что лучше пропустим эту тему.

Много разных мнений, до прямо противоположных, ибо у ученых допускаются альтернативные мнения на стадии гипотезДа. На стадии гипотез допускаются совершенно разные мнения. Но тем не менее даже гипотезы должны объяснять имеющиеся факты, а не строиться на пустом месте. И гипотезы требуют доказательства, после чего они становятся теорией, либо отвергаются как несостоятельные.

А так всё верно :-)

Поэтому, на мой взгляд, вопрошать на какую-то информацию, почему люди не доверяют науке- как минимум крайне странноНе вижу в этом удивлении и вопросе ничего странного.
Странно не доверять научному методу после того, как в школе и вузе все мы делали лабы, одна из целей которых как раз дать понимание, почему и как науке можно доверять - именно не бездумно, а с пониманием научного метода.

И уж самое странное, на мой взгляд, из науки, объявляемой научным сообщество наукой, выделять еще какую- то особенную "науку", которая по методологии верификации именно наука, а остальные- так себе с боку припеку. Неважно, что там мировое научное сообщество считает.Научный метод познания - это не просто методология верификации, а именно методология получения нового научного знания. Есть разница.

Впрочем, тут действительно путаница возникла, допускаю что по моей вине (не объяснил вовремя).

Так вот уточняю: я всегда говорил о научном методе познания, и, как следствие, о науках, основанных на этом методе. Представителям этих наук свойственно считать другие области знаний и другие методы познания не относящимися к науке.

Повторю так же, что в этом нет ничего плохого или о скорбительного. Например, вся математика - общепризнанный язык науки - по такому критерию наукой не является :-) Математики часто возмущаются, так как считают свою дисциплину именно наукой :-)

P.S. Всё, теперь действительно уехал в местность без интенрета.

Окс

04.09.2021, 01:41

Это из серии- "Все материально, значит подчиняется законам физики,
Именно так. ;-)

Sandy

04.09.2021, 08:51

Вы опять обобщаете, что обычно сами же и критикуете
Нет, в данном случае это не обобщение, а я привела конкретное проявленное Вами отношение к конкретному факту работы ученого. При этом как ученый, так и его работы соответствуют всем нормативам научного сообщества, как образование, практика работы(опыт) , так и сами работы. Но Вы выразили свое мнение, и до сих пор настаиваете на своем- дилетант может ОЦЕНИВАТЬ. При этом явно происходит смешение терминов , ибо оценка в форме мнения, и экспертная оценка деятельности ученого дилетантом, это разные категории действия.
Упоминание конкретного факта- не обобщение.
А по тонно-километрам слов более судить не о чем.

Я перечитала огромное количество рекомендаций для современных пользователей сети по отличению фейковой информации от научной информации, и нигде нет такого, чтобы различать научные работы путем самостоятельно определения метода, которым производится определенный озвучиваемый вывод.
Есть сведения о научных регалиях, место работы, качество источника (печатное издание), есть ссылки на источники, если упоминаются эксперименты, приводимые в аргументацию, желательно проверить общий мейнстрим, то есть общее мнение научного сообщества.

Вы тарифицируете науку по методу- Ваше право.
Никто не обязан следовать Вашим критериям)

Ссылки приведите на отзывы этих учёных, pls.
Российский канал Телеканал Культура на ютьюбе)
Ничего я Вам выбирать и искать не буду, мне не интересно,
каким еще своим критерием Вы оцените тех, от кого информация)
Я пробиваю имена ученых по гуглу, мне этого достаточно, и Ваше мнение мне не нужно)

Sandy

04.09.2021, 08:58

Именно так.
Да-а хоть кашу из топора считайте реальностью, сообщать-то о своей реальности годами- зачем?

Архи

04.09.2021, 09:09

Вот из пустого в порожнее переливают. Каждый хочет чтобы последнее слово осталось за ним. :coffee:

Sandy

04.09.2021, 09:12

Вот из пустого в порожнее переливают. Каждый хочет чтобы последнее слово осталось за ним. :coffee:
Вот это именно Ваше постоянное "МЫ"
Он проявляет себя, когда обычный человек в повседневной жизни желает быть как можно менее заметным, предпочитая растворяться в толпе.
А вот это исток(причина) данного Вашего действия. Вам не нравится- следует подправить
4.Фанатизм

Окс

04.09.2021, 09:13

Доброе утро. ))

Да-а хоть кашу из топора считайте реальностью, сообщать-то о своей реальности годами- зачем?
Просто читал тему, решил прокомментировать. ))
Своя реальность - это у сторонников псевдонауки. (Вам как раз рассказали, как её от науки отличать).
А в моей картине мира есть одна реальность, в которой мы все живём. )

Архи

04.09.2021, 09:13

Там у них... - объёмные мысленные образы..., передающиеся телепатически.
Ну тоже технологии же. Это как видеофайл передать по блютусу. Но это не только картинка и звук, а еще что-нибудь. Вкус, запах, тактильные ощущения, может быть...

Sandy

04.09.2021, 09:16

Ну тоже технологии же.
Нет, это ментальные свойства мозга, прямой обмен энергиями.
То, о чем писал Юнг- для психических действий нет ни пространства, ни времени)

Архи

04.09.2021, 09:18

Нет, это ментальные свойства мозга, прямой обмен энергиями.
А почему нет? Ментальные свойства мозга это не технологии? :)

Sandy

04.09.2021, 09:18

Вам как раз рассказали, как её от науки отличать
Нет, человек рассказывал СВОЕ отношение к данному вопросу.
И менее всего лично мне нужен еще Ваш "этаж" пояснений, кто и что мне рассказывал)

Sandy

04.09.2021, 09:20

А почему нет? Ментальные свойства мозга это не технологии?
Конечно же нет.
Технологии- это искусственно созданное людьми на основании изученных свойств природы,
ментальное свойство мозга- это естественное свойство биологического субъекта в форме человек)

Окс

04.09.2021, 09:22

Нет, человек рассказывал СВОЕ отношение к данному вопросу.
И менее всего лично мне нужен еще Ваш "этаж" пояснений, кто и что мне рассказывал)
Отнюдь. Вам внятно и чётко рассказали, как всё устроено в науке, как определяются границы научного. Это не личное виденье, а то как обстоят дела в научном сообществе. Это всё можно прочитать, например, в википедии. ))

Окс

04.09.2021, 09:23

Нет, это ментальные свойства мозга, прямой обмен энергиями.
То, о чем писал Юнг- для психических действий нет ни пространства, ни времени)
Вот это утверждение, например, явно псевдонаучное. )

Архи

04.09.2021, 09:23

Конечно же нет.
Технологии- это искусственно созданное людьми на основании изученных свойств природы,
ментальное свойство мозга- это естественное свойство биологического субъекта в форме человек)
Так и человек искусственно созданный. Генная инженерия ведь есть? Тут разница только в материалах.

Sandy

04.09.2021, 09:24

Отнюдь. Вам внятно и чётко рассказали, как всё устроено в науке, как определяются границы научного. Это не личное виденье, а то как обстоят дела в научном сообществе. Это всё можно прочитать, например, в википедии. ))
А Вам какое дело?
Теперь начнете настаивать на том, что я обязана внять чьим- то пояснениям?
Мне не нужно ничье мнение, тем более Ваше о том, к чему и как относиться)
Достаточно Вашей отмашки - секта , оккультисты, мистики в адрес самых известных физиков современности, чтобы игнорировать любое Ваше мнение)

Окс

04.09.2021, 09:47

А Вам какое дело?
Теперь начнете настаивать на том, что я обязана внять чьим- то пояснениям?
Мне не нужно ничье мнение, тем более Ваше о том, к чему и как относиться)
Достаточно Вашей отмашки - секта , оккультисты, мистики в адрес самых известных физиков современности, чтобы игнорировать любое Ваше мнение)
Вы в своём репертуаре. Сами придумали - сами покритиковали. Нашли повод, чтобы ни к кому не прислушиваться.
А такая раздражённая Вы, я подозреваю, потому что подсознательно всё же критическое мышление у Вас есть. И ощущаете, наверное, сами, что не то и не так всё у Вас там в миропонимании. Пересматривать нужно. )

Sandy

04.09.2021, 09:58

Вы в своём репертуаре. Сами придумали - сами покритиковали. Нашли повод, чтобы ни к кому не прислушиваться.
А такая раздражённая Вы, я подозреваю, потому что подсознательно всё же критическое мышление у Вас есть. И ощущаете, наверное, сами, что не то и не так всё у Вас там в миропонимании. Пересматривать нужно. )
Я Вам уже предлагала создать отдельную тему для воспевания моих великолепнейших многообразных и разнообразных свойств, и не засорять своими очередными восторгами иные темы)

Sandy

04.09.2021, 10:05

Так и человек искусственно созданный.
Кем?
Вы автора знаете? Тех процесс известен, или Вы поп- мнения озвучиваете с оттенками креативизма?
Естественно, все каким-то образом создано, но разница именно в наличии патента с удостоверенным авторством.

Генная инженерия ведь есть?
Не проще ли в качестве "технологии" упомянуть обычные, абсолютно повторяемые роды?
Тут разница только в материалах.
Материя? Точно. Все из материи. Все сделано. Значит все- техника. Все просто)

Окс

04.09.2021, 10:05

Я Вам уже предлагала создать отдельную тему для воспевания моих великолепнейших многообразных и разнообразных свойств, и не засорять своими очередными восторгами иные темы)
Я по теме высказался, будущее за наукой, будущее без науки видится пасмурным будущим. )
Только не все понимают, что такое наука и научная картина мира, очевидные псевдонаучные слоганы принимают за истину. )
Я Вам уже предлагал, сожгите торжественно Ваши каталоги, возьмите учебник по физике и изучайте, начиная с классической механики - это увлекательнейшее путешествие в понимание окружающего мира. Потом сможем обсудить успехи. ))

Sandy

04.09.2021, 10:07

Я по теме высказался
Вы обо мне высказались)
Вы в своём репертуаре. Сами придумали - сами покритиковали. Нашли повод, чтобы ни к кому не прислушиваться.
А такая раздражённая Вы, я подозреваю, потому что подсознательно всё же критическое мышление у Вас есть. И ощущаете, наверное, сами, что не то и не так всё у Вас там в миропонимании. Пересматривать нужно. )
Очередной раз из бесчисленного множества за последние пару лет.
Вам хоть в лоб, хоть по лбу, но Ваша реально неутолимая страсть к моей личности рвется наружу)

Окс

04.09.2021, 10:14

Вы обо мне высказались)
Вам хоть в лоб, хоть по лбу, но Ваша реально неутолимая страсть к моей личности рвется наружу)
Вы по привычке фантазируете. ))
Мне интересен в целом склад ума мистиков и опирающихся на псевдонаучность людей. Неужели это необратимое явление?.. ) Не скрою, что я бы обрадовался, если бы Вы в результате пересмотра Ваших взглядов на устройство мира стали бы на путь материализма и физикализма. )

Архи

04.09.2021, 10:18

Кем?

Инженерами. :)
Если создано, значит технологии. А люди пытаются их повторить.
Мы ведь говорили об этом уже. Про божественную лошадь и трактор. :rolleyes3: Это разный уровень технологий, качественно другой.
Клетки делятся сами, но по программе, а не как им вздумается. И в мозге есть устройство отвечающее за телепатию. Беспроводная передача информации на другой мозг. :coffee:

Sandy

04.09.2021, 10:21

Инженерами.
Люди созданы "инженерами"?
Вы это серьезно или у нас здесь что-то типа смехопанорамы?
Простите, но мне есть чем заняться, кроме как шутить(тем более настолько .. хм.. метафора..)
по вполне серьезным экзистенциальным вопросам)

Sandy

04.09.2021, 10:23

Мне интересен в целом склад ума мистиков и опирающихся на псевдонаучность людей.
Да пох мне, что Вам и как.
Не Ваше право тереть мою личность, когда Вам взбредет в голову.)

Архи

04.09.2021, 10:28

Люди созданы "инженерами"?
Конечно. Какими-то инженерами. Вы что, фильм Прометей не смотрели? :D

Простите, но мне есть чем заняться
Идите. Мы ведь можем дружить телепатически. :rolleyes3:
Посылаю Вам лучи добра и мыслеобраз Инженеров. :D

Sandy

04.09.2021, 10:33

Вы что, фильм Прометей не смотрели?
Нет. И не собираюсь.
Но источники Ваших выводов о создателях людей впечатлили! :pya:
Посылаю Вам лучи добра и мыслеобраз Инженеров.
Оспидя.. Оставьте все себе, терпеть не могу навязчивый сервис)

Окс

04.09.2021, 10:35

Да пох мне, что Вам и как.
Не Ваше право тереть мою личность, когда Вам взбредет в голову.)
Я на личности и не перехожу. Я же сказал мне интересно само явление: мистики и опирающиеся на псевдонауку люди, их мировоззрение и порядок мыслей. )
Кстати, быдлячность Вам к лицу (которую Вы уже не первый раз демонстрируете). Всё на свои места, так сказать, встаёт. ))

Окс

04.09.2021, 10:36

Посылаю Вам лучи добра и мыслеобраз Инженеров.
С Сенди такое не пройдёт, тут нужно оружие помощнее, пятый элемент не меньше. ))))

Sandy

04.09.2021, 10:40

Я на личности и не перехожу.
Как понимаю, о таких непотребствах, как чужая личность, и, тем более, что такое этот "переход на личность", в Вашей реальности сведения отсутствуют.
быдлячность Вам к лицу
На мой взгляд, навязчивая, неукротимая, пламеннейшая страсть к моей личности, при том постоянно, настойчиво демонстрируемая, рьяно обосновываемая высочайшим "научным" исследованием каких-то там свойств- никому не "к лицу"

Окс

04.09.2021, 10:46

Как понимаю, о таких непотребствах, как чужая личность, и, тем более, что такое этот "переход на личность", в Вашей реальности сведения отсутствуют.
Я думаю дело снова в Вашей фантазии. Она Вас подводит, как во взглядах на мир, так и в житейском общении. Мне собственно даже не интересно, как Вас зовут. Я общаюсь не переходя на личности, в рамках обсуждения и демонстрации мировоззрений. )

Архи

04.09.2021, 10:50

Нет. И не собираюсь.
Зря. Интересный фильм. :yes: Со стрельбой и погонями.
Ну и не важно.) Как я сказал ранее, если создано, значит технологии. А в фильме можно посмотреть на один из примеров этого.

Оспидя.. Оставьте все себе, терпеть не могу навязчивый сервис)
Потом не говорите, что, мол, я не знала, мне не прислали мыслеобраз. Есть свидетели(Иеговы) что мы Вам всё отправили. :)

Sandy

04.09.2021, 11:11

Я думаю дело снова в Вашей фантазии. Она Вас подводит, как во взглядах на мир, так и в житейском общении. Мне собственно даже не интересно, как Вас зовут. Я общаюсь не переходя на личности, в рамках обсуждения и демонстрации мировоззрений. )
А я, к сожалению, каждый раз по наличию текста, забываю отличие одноклеточного от разумного человека_)

Лис

04.09.2021, 13:47

И жалуются что "официальная наука" им палки в колёса суёт.
Матчасть вы знаете хреново. Мошенники особо никому не жалуются, у них на это нет времени. дорогой юзер. Им нужно бабло собирать. Обычные эзотерики тем более никому не жалуются ибо делами обычно занимаются, а не обидками на тех, кто и смысла не поймет, типа вас вот.

Вы меня как то между строк что ли почитываете. Бывает. Ваши любимые шарлатаны есть абсолютно в любой отрасли и в науке их тоже великое множество. Просто наука крепло держит свои секреты и сливает только по безалаберности.

Но вы продолжайте верить в то, что все эзотерики шарлатаны, это ведь так удобно.

Окс

04.09.2021, 19:08

Обычные эзотерики тем более никому не жалуются ибо делами обычно занимаются,
А какими "делами" занимаются эзотерики? Какой у них предмет их "наук"? )

Лис

04.09.2021, 20:46

Путешественник, ты можешь уже не надрываться. Ты у меня в ЧС и я не имею никакого желания общаться с тобой. Я не общаюсь с тупыми, мне на них времени жалко.

Окс

05.09.2021, 01:31

Путешественник, ты можешь уже не надрываться. Ты у меня в ЧС и я не имею никакого желания общаться с тобой. Я не общаюсь с тупыми, мне на них времени жалко.
Типичное поведение эзотериков, мистиков и всей этой шайки при выведении их на чистую воду.

Нел

07.09.2021, 05:50

Людям нужна сказка, вера в хорошее и просто, в завтра

Теxнарь

12.09.2021, 02:19

Нет, в данном случае это не обобщение
Упоминание конкретного факта- не обобщение.
Вот это:Вот и все Ваше уважение к науке на деле, действенно)и есть обобщение по одному конкретному факту.

Вы выразили свое мнение, и до сих пор настаиваете на своем- дилетант может ОЦЕНИВАТЬ.Даже не вдаваясь в рассуждения об обоснованности этого мнения (что я уже и так делал не раз) - разве я не могу иметь своё мнение и отстаивать его? :-)

Вы тарифицируете науку по методу- Ваше право.
Никто не обязан следовать Вашим критериям)Это не мои критерии, а мирового научного сообщества ;-) Научный метод познания (и критерии научности на основе этого метода - например, фальсифицируемость) придумал вовсе не я.

Я перечитала огромное количество рекомендаций для современных пользователей сетиЯ выше Лису ссылку давал - почитайте, если есть желание разобраться. Или погуглите на эту тему - в сети есть гигабайты иноформации об этом. (предупреждая ваше возражение: вы не обязаны это делать ;-) , продолжая оставаться в неведении)

Есть сведения о научных регалиях, место работы, качество источника (печатное издание)Как раз это - второстепенно. Как справедливо заметил Лис, в науке есть (или могут быть - как и в любой сфере деятельности) и шарлатаны, и карьеристы, и фальсификаторы... Да и от ошибок и заблуждений никто не застрахован, в том числе признанные корифеи. Наука - не догма ;-) Авторитет (даже заслуженный) и регалии в принципе не могут служить критерием истинности.

Ничего я Вам выбирать и искать не буду, мне не интересно,
Ваше мнение мне не нужно)Причём здесь моё мнение, когда речь шла о подтверждении вашего собственного? Именно для этого я и попросил вас привести ссылки. Вы этого не сделали и вряд ли вообще сможете. Следовательно, именно ваше мнение ничем не подкрепленно, и подкреплять его чем-либо кроме своих слов и "ссылкой" на телеканал вам "не интересно". Ну и зачем было вообще приводить его?

Теxнарь

12.09.2021, 02:42

Мошенники особо никому не жалуются, у них на это нет времени. Им нужно бабло собирать. Обычные эзотерики тем более никому не жалуются ибо делами обычно занимаютсяТоже бабло собирают? :-)

шарлатаны есть абсолютно в любой отрасли и в науке их тоже великое множество.Разумеется, они там есть, кто же с этим спорит? Хотя говорить о великом множестве - явное преувеличение.

Но вы продолжайте верить в то, что все эзотерики шарлатаны, это ведь так удобно.Чем удобно-то? :-)

Дело вообще не в удобстве - науке до них дела нет. Как и мне. Так что "матчасть" про эзотериков я действительно не знаю :-) Но ведь никто не может объять необъятное - я во многих областях дилетант (в чём сам признавался не один раз), в том числе в эзотерике.

Нел

12.09.2021, 06:38

Дело вообще не в удобстве - науке до них дела нет. Как и мне. Так что "матчасть" про эзотериков я действительно не знаю :-) Но ведь никто не может объять необъятное - я во многих областях дилетант (в чём сам признавался не один раз), в том числе в эзотерике.
Эзотерика позитивный способ взаимодействия с окружающим миром....для людей с верой, что они могут влиять и изменять что-то в этой жизни.
Польза в действии - в выполнении практик направленных в основном на увеличение энергии.
Вред - человек легко может соскользнуть туда с головой и оторваться от реальности

Sandy

12.09.2021, 08:45

продолжая оставаться в неведении)
Вы этого не сделали и вряд ли вообще сможете
Да-а, вот такая я, ничего не ведающая и ничего не умеющая! Ура!!!!:radost:

Sandy

12.09.2021, 08:55

Вот это, на мой взгляд, именно об этом.
Однако в новых условиях возникает особый представитель массы, которого Ортега называет «человеком-массой». Усвоив, как пользоваться последними новинками техники и считая технический прогресс гарантированным, этот массовый человек не хочет знать принципов, на которых строится цивилизация. У «человека-массы» редкостная неблагодарность ко всему, что сделало возможным его существование. Его отличает чувство вседозволенности и признание лишь собственного авторитета, самоудовлетворенность и непокорность. В него заложена некоторая сумма идей, в результате чего у него есть «мнения». Он этим удовлетворен, доволен собой и не намерен считаться ни с кем, кроме себя. Наличие «мнения» у «человека-массы» для Ортеги не служит признаком культуры, так как оно не опирается ни на ее принципы, ни на дисциплину интеллекта.

Ортега не дает определения массового человека, но неоднократно повторяет, что это признак не социальный, не классовый, а «типологический». Это – «новый тип человека, характерный для любого общественного класса». Однако наиболее типичного его представителя Ортега находит среди технических специалистов, ученых-экспериментаторов, этих «аристократов времен буржуазии». Развитие науки требует эксперимента и все большей специализации, в результате чего технический специалист теряет способность к интерпретации бытия как целого. Поскольку в экспериментальной науке много механических операций, она делается руками людей заурядных, знающих одну область своей науки. Это – «невежественный ученый», который, однако, по отношению к тому, чего он не знает, будет вести себя с уверенностью человека знающего, диктовать свое мнение в областях, где он не является специалистом. Образ такого интеллектуала для Ортеги и есть символ торжествующего «человека-массы»» Статья А.Б. Зыковой в «Новой философской энциклопедии» В 4-х т. Т. 1. М., 2010. С. 446-447..

Теxнарь

12.09.2021, 10:10

Да-а, вот такая я, ничего не ведающая и ничего не умеющая! Ура!!!!:radost:И опять вы обобщаете :-)
Речь была не о про "ведать всё", а конкретно знать о научном методе познания, который является основой современной науки, во многом благодаря которым (но разумеется не только - это толькл один из краеугольных камней) и была построена современная цивилизация.
И не про "уметь всё", а конкретно привести ссылки на отзывы упоминавшихся вами же учёных в подтверждение вашего же личного мнения.

Ваша позиция напоминает мне поведение «человека-массы»:
Массовый человек не хочет знать принципов, на которых строится цивилизация. У «человека-массы» редкостная неблагодарность ко всему, что сделало возможным его существование.
Его отличает признание лишь собственного авторитета, самоудовлетворенность и непокорность. В него заложена некоторая сумма идей, в результате чего у него есть «мнения». Он этим удовлетворен, доволен собой и не намерен считаться ни с кем, кроме себя.

Sandy

12.09.2021, 10:12

Причём здесь моё мнение, когда речь шла о подтверждении вашего собственного? Именно для этого я и попросил вас привести ссылки. Вы этого не сделали и вряд ли вообще сможете.
https://www.youtube.com/watch?v=HUdGRpelLAg&list=PLI8W4PQhJU48XosScggZaoI_UQIvijluA&index=16&ab_channel=%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0 %BD%D0%B0%D0%BB%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8 3%D1%80%D0%B0

https://www.youtube.com/watch?v=6Nd3GTqq1qM&list=PLI8W4PQhJU48XosScggZaoI_UQIvijluA&index=21&ab_channel=%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0 %BD%D0%B0%D0%BB%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8 3%D1%80%D0%B0

Sandy

12.09.2021, 10:19

Ваша позиция напоминает мне поведение «человека-массы»
Мне интересно, эксперимент "добрый саморитянин", который подтверждает истину о том, что то, что человек говорит, думает о себе и его действия отличаются, подтверждая древнюю истину о том, что только в действии проявляется истинная суть человека, но не в словах, все это имеет отношение к логическому обобщению формальной логики, или несколько из иной сферы?

Мне глубоко пофик, что Вы думаете о моей позиции)

Дилетант не имеет никакого права оценивать качество работы профессионала. Это- и есть- интеллектуальная дисциплина, требование обоснованности мнения, для которого у дилетанта НЕТ оснований в форме достаточности знаний. Это- аксиома интеллектуальной доказательной базы)
Но, как понимаю, в некоторых случаях собственное мнение- ценнее любых норм)

Sandy

12.09.2021, 10:46

Речь была не о про "ведать всё", а конкретно знать о научном методе познания, который является основой современной науки, во многом благодаря которым (но разумеется не только - это толькл один из краеугольных камней) и была построена современная цивилизация.
Знание того, что является основным методом современной науки, на мой взгляд, никаким образом не соотносится с тем, доверяет какой-либо человек "науке" или нет, ибо во-первых, не существует "науки" вообще, во-вторых, у представителей науки также существует множество самых разнообразных мнений, вплоть до противоположных, даже в сфере самой науки.
И кроме этого, наука не является единственным представителем сферы познания у человечества)
И не про "уметь всё", а конкретно привести ссылки на отзывы упоминавшихся вами же учёных в подтверждение вашего же личного мнения.

То, что многие факты ( в данном случае относительно археологических артефактов) замалчиваются официальной наукой, не является моим личным мнением)
Речь была не о про "ведать всё", а конкретно знать о научном методе познания, который является основой современной науки, во многом благодаря которым (но разумеется не только - это толькл один из краеугольных камней) и была построена современная цивилизация.
И, как понимаю из предупреждений мыслителей до второй мировой войны, и углубленного исследования последствий второй мировой войны, ядерных взрывов, тоталитарных режимов, последствий массовой технологизации и универсализации, - краеуголный камень эпохи просвещения оказался слишком ограниченным и привел к серьезным негативным последствиям для цивилизации)

Кстати.. Краеугольных камней , как понимаю, не может быть несколько, он, по самой сути термина- один)

Теxнарь

12.09.2021, 10:58

Я слышала информацию о множестве скрытых в свое время открытиях Теслы. И говорят об этом ученые.Ссылки приведите на отзывы этих учёных, pls. Только не в перессказе журналистов (они что угодно выдумают и кому угодно припишут ради популярности).https://www.youtube.com/watch?v=HUdGRpelLAg&list=PLI8W4PQhJU48XosScggZaoI_UQIvijluA&index=16&ab_channel=%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0 %BD%D0%B0%D0%BB%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8 3%D1%80%D0%B0
https://www.youtube.com/watch?v=6Nd3GTqq1qM&list=PLI8W4PQhJU48XosScggZaoI_UQIvijluA&index=21&ab_channel=%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0 %BD%D0%B0%D0%BB%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8 3%D1%80%D0%B0

Как и ожидалось, вы привели ссылки на "пересказ журналистов", и к тому же вообще не о Тесле, а про археологию :-)

В общем, несмотря на эту попытку (спасибо за неё), ссылок на отзывы ученых не в пересказе журналистов о "скрытых" и "засекреченных" работах Теслы вы так и не привели.

Sandy

12.09.2021, 11:07

Как и ожидалось, вы привели ссылки на "пересказ журналистов", и к тому же вообще не о Тесле, а про археологию :-)
Об археологии я тоже говорила.

И о том, что начнутся отмашки на недостоверность источников- также.

вообще не о Тесле
https://www.youtube.com/watch?v=8ITNKXjhF4c&list=PLI8W4PQhJU48XosScggZaoI_UQIvijluA&index=36&ab_channel=%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0 %BD%D0%B0%D0%BB%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8 3%D1%80%D0%B0
https://www.youtube.com/watch?v=PXC7HD3-bxc&list=PLI8W4PQhJU49wR2MNd8X9qTa5ZFyBuj1i&index=3&ab_channel=LeenaBouska
https://www.youtube.com/watch?v=RGh4TryLXAY&list=PLI8W4PQhJU49wR2MNd8X9qTa5ZFyBuj1i&index=1&ab_channel=%D0%9C%D0%98%D0%A0%D0%A2%D0%90%D0%99%D0 %9D

Sandy

12.09.2021, 11:08

ссылок на отзывы ученых не в пересказе журналистов о "скрытых" и "засекреченных" работах Теслы вы так и не привели.
Дождусь, когда в школьных учебниках пропишут, и приведу)

Теxнарь

12.09.2021, 11:13

Мне глубоко пофик, что Вы думаете о моей позиции)Вы опять включили режим "человека-массы"... :-(

Дилетант не имеет никакого права оценивать качество работы профессионала.Дилетант не только имеет право во многих случаях оценивать работу профессионала, но и делает это ежедневно. Вы сами делаете это в том числе - каждый день, например, когда отдаёте свои деньги за продукты и услуги одних профессионалов и отвергаете другие; когда выбираете понравившиеся книги и статьи, написанные профессионалами и отвергаете другие, и т.д.

Дилетант в большинстве случаев не может заменить профессионала, но оценить его работу может. На этом принципе основано разделение труда, возникшее тысячи лет назад и существующее до сих пор.

Но, как понимаю, в некоторых случаях собственное мнение- ценнее любых норм)Отнюдь. Если вы подтвердите своё собственное мнение ;-), причём не ссылками на видео уровня "массовая культура для человека-мыссы", то я готов изменить своё мнение. В науке догмы нет ;-)

Теxнарь

12.09.2021, 11:14

Дождусь, когда в школьных учебниках пропишут, и приведу)Да уж... Иначе говоря - когда рак на горе свистнет. :-)

Теxнарь

12.09.2021, 11:18

Об археологии я тоже говорила.А я вам сразу ответил, что в археологии не разбираюсь и лучше пропустить эту тему :-)

И о том, что начнутся отмашки на недостоверность источников- также.Подобные видео, расчитанное на "человека-массу", без ссылок на оригинальные работы вряд ли может быть достоверным. Разве что случайно.

Кстати, показателен эпиграф к одному из видео по ссылке: "В действительности всё совершенно иначе, чем на самом деле" :-)

Sandy

12.09.2021, 11:24

Вы опять включили режим "человека-массы"...
Совет тот же, который я давала КП- заведите отдельную тему для сообщения мне Ваших мнений обо мне)

Sandy

12.09.2021, 11:30

Если вы подтвердите своё собственное мнение , причём не ссылками на видео уровня "массовая культура для человека-мыссы", то я готов изменить своё мнение. В науке догмы нет
Мое мнение о чем именно?
О том, что если человек хочет составить свое представление для себя о том, что происходит в мире, то не достаточно использовать официальные сведения чисто официально одобренных научных источников?
Это выбор любого и каждого.
У научных сообществ есть свои принципы, и то, что раскапывают журналисты, научное сообщество не озвучивает, или озвучивают ученые в интервью, но не в официальных научных статьях)
Подобные видео, расчитанное на "человека-массу", без ссылок на оригинальные работы вряд ли может быть достоверным. Разве что случайно.
Не стоит благодарности. Всегда приятно видеть, что предоставленные сведения оказались нужными)))
Можете использовать этот термин в любых ситуациях по мере собственных потребностей)

Теxнарь

12.09.2021, 11:31

Совет тот же, который я давала КП- заведите отдельную тему для сообщения мне Ваших мнений обо мне)Ну и я тогда отзеркалю: заведите себе отдельную тему, где вы будете сообщать о том, как вам не нужно моё мнение, и как вам "глубоко пофик", что я думаю :-)

Но вообще вам не нужно сообщать об этом через раз - я уже с первого раза понял. (В массового человека) ... заложена некоторая сумма идей, в результате чего у него есть «мнения». Он этим удовлетворен, доволен собой и не намерен считаться ни с кем, кроме себя.;-)

Sandy

12.09.2021, 11:33

Ну и я тогда отзеркалю: заведите себе отдельную тему, где вы будете сообщать о том, как вам не нужно моё мнение, и как вам "глубоко пофик", что я думаю :-)
Вы не заметили, что я выставляю блок только о Вашем мнении обо мне лично?
Я где-то что-то ЛИЧНО о Вас позволила себе что-то сказать?

Да. Вы проявили недопустимое ни по каким интеллектуальным меркам оценивание работ профессионала. Это- факт, который я легко могу подтвердить, подняв соответствующую тему и приведя цитату.)
Именно этот факт Вашего конкретного действия и опровергает все Ваши же слова о необходимости уважения и доверия к науке. Об это я и сказала)

Теxнарь

12.09.2021, 11:43

Вы не заметили, что я выставляю блок только о Вашем мнении обо мне лично?
Я где-то что-то ЛИЧНО о Вас позволила себе что-то сказать?Вы это к чему? Разве я позволил себе сказать что-то о вас лично? По-моему, только о вашем личном мнении и об отношении к чужому мнению.

Да. Вы проявили недопустимое ни по каким интеллектуальным меркам оценивание работ профессионала. Это- факт, который я легко могу подтвердить, подняв соответствующую тему и приведя цитату.)Сам факт своего утверждения я не только не опровергаю, но и повторяю своё утверждение постоянно. Вот только что сегодня - в очередной раз :-) Так что вам подтверждать ничего не требуется :-)

Вы лучше попробуйте опровергнуть его по сути, а не отсылками на абстрактные "интеллектуальные мерки".

Вот вы какие-нибудь товары или услуги покупаете? Кем они сделаны - дилетантами или профессионалами? Вы выбираете (==оцениваете) их по качеству или берёте не глядя?

Статьи и книги вы тоже читаете. Кем они написаны и как вы их выбираете и составляете своё мнение о них? :-)

По-вашему, это всё недопустимо по неким интеллектуальным меркам? :-)

Sandy

12.09.2021, 11:49

(В массового человека) ... заложена некоторая сумма идей, в результате чего у него есть «мнения». Он этим удовлетворен, доволен собой и не намерен считаться ни с кем, кроме себя.
Вчера читала очень интересный фрагмент из книги профессора MIT Макса Тегмарка о математическом устройстве Вселенной. По сути, ученый высказывает свои мнения. Как и очень многие ученые в разных публикациях.
Они тоже- люди массы?

Когда в публикации о Ричарде Фейнмане упоминаются различные его мнения по различным вопросам, которые не подтверждены официальным перечнем экспериментов, подтверждающих его мнения, в которых он также не сомневается - он тоже человек массы?
К примеру, берет и составляет формулу Максвелла наоборот, показывая, что закон является следствием, но не базовым законом, по сути, опрокидывая все основы) Но вот эксперименты не приводит, махнул рукой- мелочи.

Интересно, кто тогда иной? Тот, кто не имеет мнений?:hoho:

Sandy

12.09.2021, 11:53

Вы это к чему? Разве я позволил себе сказать что-то о вас лично?
По-моему, только о вашем личном мнении и об отношении к чужому мнению.
Вы это серьезно или издеваетесь?
В одной фразе утверждаете одно, и сразу- прямо противоположное.

А что является личностной оценкой в дискуссии?????
Моя способность вязать носочки или отсутствие таковой?

Sandy

12.09.2021, 11:59

Сам факт своего утверждения я не только не опровергаю, но и повторяю своё утверждение постоянно. Вот только что сегодня - в очередной раз :-) Так что вам подтверждать ничего не требуется :-)
Вы лучше попробуйте опровергнуть его по сути, а не отсылками на абстрактные "интеллектуальные мерки".
Вот вы какие-нибудь товары или услуги покупаете? Кем они сделаны - дилетантами или профессионалами? Вы выбираете (==оцениваете) их по качеству или берёте не глядя?
Статьи и книги вы тоже читаете. Кем они написаны и как вы их выбираете и составляете своё мнение о них? :-)
По-вашему, это всё недопустимо по неким интеллектуальным меркам? :-)
Так. И я очередной раз утверждаю- дилетант не имеет никакого права, кроме удовлетворения собственного ЧСВ, оценивать качество работы профессионала.
Строя свое мнение, он поступает прямо противоположно методологии науки- ставит свое дилетантское мнение выше работы, исполненной в полном соответствии именно научным методам)

Все остальное из сказанного Вами я вообще не считаю относящимся к вопросу приоритетности выбора основ для чьего-либо мнения, тем более в ракурсе темы о будущем человечества))

Лис

12.09.2021, 12:03

Тоже бабло собирают? :-)
Очень возможно. А еще походу как работает время и мир они знают лучше науки. А вы не завидуйте, с научным то подходом, это как раз антинаучно - зависть.

Хотя говорить о великом множестве - явное преувеличение.
Почему? Вы же утверждаете о великом множестве в эзотерике хотя точную цифру не знаете.

науке до них дела нет. Как и мне.
Вранье. Если бы не было дела, не было бы разговора о том где и кто шарлатан. Противоречите себя? Ну ок.

Теxнарь

12.09.2021, 12:04

Знание того, что является основным методом современной науки, на мой взгляд, никаким образом не соотносится с тем, доверяет какой-либо человек "науке" или нетИМХО, это как раз основная причина, пусть и не единственная. Но вам, вероятно, не интересно моё мнение, поэтому развивать тему не буду :-)

ибо во-первых, не существует "науки" вообщеЗато существует научная познавательная деятельность со своими сформировавшимися методами.

во-вторых, у представителей науки также существует множество самых разнообразных мнений, вплоть до противоположных, даже в сфере самой науки.Именно так - я уже говорил вам же об этом :-) Научный метод как раз и создан для того, чтобы оценивать достоверность знания.

И кроме этого, наука не является единственным представителем сферы познания у человечестваРазумеется. Об этом я тоже уже говорил здесь вам же :-) Но лично я речь вёл только о науке, точнее о недовери именно к ней, а не к другим обдастям знаний.

То, что многие факты (в данном случае относительно археологических артефактов) замалчиваются официальной наукой, не является моим личным мнением)ИМХО, не "замалчиваются", а не являются предметом науки. Ну, помните же, наверное: есть критерии научности. Если что-то им не соответствует, то наука этим не занимается, возможно только до подходящей поры (уже говорили об этом).

Так что никакого замалчивания нет.

И, как понимаю из предупреждений мыслителей до второй мировой войны, и углубленного исследования последствий второй мировой войны, ядерных взрывов, тоталитарных режимов, последствий массовой технологизации и универсализации, - краеуголный камень эпохи просвещения оказался слишком ограниченным и привел к серьезным негативным последствиям для цивилизации)Наука, как и любые другие области человеческой деятельности, развивается, в том числе делает ошибки. Странно было бы ожидать от неё безошибочности, если даже один из её критериев требует, чтобы теории были в принципе фальсифицируемыми :-)

Но наука - не догма :-) Она развивается и меняется, в том числе показывая пользу свободы и разнообразия в социуме

(дежавю: про многое из этого мы же уже говооили? :-))

Кстати.. Краеугольных камней , как понимаю, не может быть несколько, он, по самой сути термина- один)Ну, пусть будет один из столпов. Их-то может быть много, надеюсь? :-)

Sandy

12.09.2021, 12:08

ИМХО, это как раз основная причина, пусть и не единственная. Но вам, вероятно, не интересно моё мнение, поэтому развивать тему не буду :-)
Основная причина- чего именно?

Теxнарь

12.09.2021, 12:09

Вчера читала очень интересный фрагмент из книги профессора MIT Макса Тегмарка о математическом устройстве Вселенной. По сути, ученый высказывает свои мнения. Как и очень многие ученые в разных публикациях.
Они тоже- люди массы?С чего вдруг (опять!) такое обобщение? Я вообще об этом человеке до сих пор ещё ни разу не слышал - как я могу о нём что-то утверждать?

Когда в публикации о Ричарде Фейнмане упоминаются различные его мнения по различным вопросам, которые не подтверждены официальным перечнем экспериментов, подтверждающих его мнения, в которых он также не сомневается - он тоже человек массы?Опять обобщение.

На всякий случай: я говорил конкретно о вашем личном отношении к чужим мнениям. Не нужно опять обобщать один конкретный случай (к тому же вообще не про учёного - вы же не представитель научного сообщества?) на всю науку.

Sandy

12.09.2021, 12:09

ИМХО, это как раз основная причина, пусть и не единственная. Но вам, вероятно, не интересно моё мнение, поэтому развивать тему не буду :-)

Зато существует научная познавательная деятельность со своими сформировавшимися методами.

Именно так - я уже говорил вам же об этом :-) Научный метод как раз и создан для того, чтобы оценивать достоверность знания.

Разумеется. Об этом я тоже уже говорил здесь вам же :-) Но лично я речь вёл только о науке, точнее о недовери именно к ней, а не к другим обдастям знаний.

ИМХО, не "замалчиваются", а не являются предметом науки. Ну, помните же, наверное: есть критерии научности. Если что-то им не соответствует, то наука этим не занимается, возможно только до подходящей поры (уже говорили об этом).

Так что никакого замалчивания нет.

Наука, как и любые другие области человеческой деятельности, развивается, в том числе делает ошибки. Странно было бы ожидать от неё безошибочности, если даже один из её критериев требует, чтобы теории были в принципе фальсифицируемыми :-)

Но наука - не догма :-) Она развивается и меняется, в том числе показывая пользу свободы и разнообразия в социуме

(дежавю: про многое из этого мы же уже говооили? :-))

Ну, пусть будет один из столпов. Их-то может быть много, надеюсь? :-)
Вы, собственно, о чем и зачем?

Теxнарь

12.09.2021, 12:11

Основная причина- чего именно?
Вот этого:
Знание того, что является основным методом современной науки, на мой взгляд, никаким образом не соотносится с тем, доверяет какой-либо человек "науке" или нетИМХО, это как раз основная причина, пусть и не единственная. Но вам, вероятно, не интересно моё мнение, поэтому развивать тему не буду :-)

Теxнарь

12.09.2021, 12:13

Вы это серьезно или издеваетесь?
В одной фразе утверждаете одно, и сразу- прямо противоположное.Ваша личность и ваше личное мнение - не одно и тоже. Обсуждать личное мнение - допустимо и даже полезно.

Sandy

12.09.2021, 12:14

Вот этого:
то как раз основная причина, пусть и не единственная
И что происходит, когда этих иных достаточно много, чтобы не ограничиваться обозначенной Вами?

На мой взгляд, Вы лучше кого бы то ни было сами ответили на свой вопрос)

Теxнарь

12.09.2021, 12:16

Почему? Вы же утверждаете о великом множестве в эзотерике хотя точную цифру не знаете.Разве я говорил такое? Ссылку дайте, pls.

Вранье. Если бы не было дела, не было бы разговора о том где и кто шарлатан. Противоречите себя? Ну ок.Так я и не говорю он них. Так, упомянул, что есть такое явление, и всё... :-)

Теxнарь

12.09.2021, 12:16

Вы, собственно, о чем и зачем?Ну, раз вы не поняли, то значит вам это и не нужно. Проехали...

Sandy

12.09.2021, 12:18

Ваша личность и ваше личное мнение - не одно и тоже. Обсуждать личное мнение - допустимо и даже полезно.
Это происходит постоянно.
Даже если я опять потрачу время на то, чтобы поднять Ваши цитаты, разжую отличие лингвистической формы высказывания при оценке СМЫСЛА мнения и отличия этого от прямой оценки самого мнения, что во втором случае и является личностной оценкой высказавшего, толку от этого будет- ноль)

Теxнарь

12.09.2021, 12:19

И что происходит, когда этих иных достаточно много, чтобы не ограничиваться обозначенной Вами?Вы определитесь: вам интересно моё мнение или нет? Если нет (о чём вы неоднократно повторяли), то к чему мне отвечать подробно?

К тому же на многое я уже отвечал вам же несколько раз (даже дежавю возникло :-))

Sandy

12.09.2021, 12:25

Вы определитесь: вам интересно моё мнение или нет?
О чем?
О том, что в ракурсе вопросов, относящихся к будущему человечества, следует формировать собственное мнение исключительно на научных сведениях, при этом сведения однозначно должны быть подтверждены эмпирически?

Может каждый принимаемый каждым пользователем во внимание факт в ракурсе темы предложите тарифицировать по данному аспекту, или как?:hoho:

Теxнарь

12.09.2021, 12:35

О чем?
О том, что в ракурсе вопросов, относящихся к будущему человечества, следует формировать собственное мнение исключительно на научных сведениях, при этом сведения однозначно должны быть подтверждены эмпирически?

Может каждый принимаемый каждым пользователем во внимание факт в ракурсе темы предложите тарифицировать по данному аспекту, или как?:hoho:"Вы, собственно, о чем и зачем?" :-)

Я говорил о недоверии к науке, и только. Причём с самого начала указывая, что далеко не вся человеческая деятельность является научной (и даже не вся познавательная деятельность является наукой), и это вовсе не плохо (даже цитату Фейнмана на эту тему приводил) :-)
А также том, что если кто-то занимается наукой, то в ней используется именно научный метод познания.

Sandy

12.09.2021, 12:44

Научный метод как раз и создан для того, чтобы оценивать достоверность знания.
то в ней используется именно научный метод познания
Простите за вопрос, но Вы в курсе, чем отличается научная методология от научного метода?

Теxнарь

12.09.2021, 12:48

Простите за вопрос, но Вы в курсе, чем отличается научная методология от научного метода?В курсе.

Окс

12.09.2021, 12:52

В курсе.
Разве научная методология и научный метод - это не одно и то же? В чём разница? )

Sandy

12.09.2021, 12:53

В курсе.
Тогда, опять таки, простите за вопрос, но о каком "основном методе" вообще может идти речь?
Теоретические методы в науке также правомерны, как и эмпирические, при этом то, что относится к сфере мышления, по сути, все социологические, культурологические, психологические, когнитивные, экономические, политические, метафизические и прочие вопросы, именно относящиеся к будущности человечества, менее всего соотносятся с методом эмпирической верификации сведений.

Теxнарь

12.09.2021, 13:01

Тогда, опять таки, простите за вопрос, но о каком "основном методе" вообще может идти речь?У меня пропало желание отвечать вам по сути, чтобы в результате получить в ответ что-нибудб вроде "Вы, собственно, о чем и зачем?" или "Ваше мнение меня не интересует"

Вы определитесь в чём ваша цель здесь: если узнать моё мнение - то поговорим о сути научного метода, мне и самому интересна эта тема; но если вам моё мнение не интересно - то зачем мне отвечать?

Sandy

12.09.2021, 13:05

У меня пропало желание отвечать вам по сути, чтобы в результате получить в ответ что-нибудб вроде "Вы, собственно, о чем и зачем?" или "Ваше мнение меня не интересует"

Вы определитесь в чём ваша цель здесь: если узнать моё мнение - то поговорим о сути научного метода, мне и самому интересна эта тема; но если вам моё мнение не интересно - то зачем мне отвечать?

На мой взгляд, Вы свою позицию о том (насколько я поняла), что эмпирический метод- основной, обозначили достаточно подробно.
Я не считаю этот метод единственным и главным, и не считаю ученых обязанными каждое свое мнение в форме гипотез подтверждать эмпирически)

Думаю, что суть отличия мнений понятна, и разрешение данного противоречия- невозможно)

Лис

12.09.2021, 13:15

Так, упомянул, что есть такое явление, и всё
А есть явление когда научные работники тянут деньги из госказны и нихрена не делают.
Они тоже шарлатаны. Так к слову, я сталкивался с такими когда в экспедиции по аномалкам ходил. Бездельники и бездари, живущие за счет этих денег из казны.

Теxнарь

12.09.2021, 13:16

На мой взгляд, Вы свою позицию о том (насколько я поняла), что эмпирический метод- основной, обозначили достаточно подробно.В науке единственным методом является научный метод познания, элементами которого являются в том числе теоретические исследования и эксперименты.

Вне науки методы могут быть иными, но наука и её метод к ним не имеют никакого отношения.

Я не считаю этот метод единственным и главным, и не считаю ученых обязанными каждое свое мнение в форме гипотез подтверждать эмпирическиЭто ваше дилетантское мнение. Вы имеете на него право :-) Но если решите заняться научными исследованиями, то вам придётся изучить и применять научный метод познания.

Теxнарь

12.09.2021, 13:22

А есть явление когда научные работники тянут деньги из госказны и нихрена не делают.Есть. Я и сам уже говорил здесь о таком.
Они тоже шарлатаны. Так к слову, я сталкивался с такими когда в экспедиции по аномалкам ходил. Бездельники и бездари, живущие за счет этих денег из казны.Есть в науке и шарлатаны, и карьеристы, и фальсификаторы. Есть ошибки и заблуждения. Я это и раньше говорил. Ну и что дальше? Будете делать обобщения и по отдельным фактам называть всё мировое научное сообщество шарлатанами и бездельниками? :-)

Sandy

12.09.2021, 13:28

В науке единственным методом является научный метод познания
Какой именно, уточните, пожалуйста)
Нет единственного метода, есть методология, предполагающая определенный конкретный метод для определенной сферы познания.
При этом конкретные методы существенно отличаются)
Вне науки методы могут быть иными, но наука и её метод к ним не имеют никакого отношения.
"Вне" которой из существующих наук?
Классификация "наук" есть официально признанная или в стадии обычных междусобойчиков представителей разных сфер научной деятельности?

Это ваше дилетантское мнение. Вы имеете на него право :-) Но если решите заняться научными исследованиями, то вам придётся изучить и применять научный метод познания.
"Дилетанство" в чем именно проявляется, в том, что "методология" и "метод" это разные понятия?
В том, что эмпирический метод не единственный и не основной для общей сферы наук, но является таковым для естественно-научной сферы?
Увы и ах.. Предпочитаю быть такой дилетанткой)

Теxнарь

12.09.2021, 13:31

Какой именно, уточните, пожалуйста)Уже ответил:У меня пропало желание отвечать вам по сути, чтобы в результате получить в ответ что-нибудб вроде "Вы, собственно, о чем и зачем?" или "Ваше мнение меня не интересует"

Вы определитесь в чём ваша цель здесь: если узнать моё мнение - то поговорим о сути научного метода, мне и самому интересна эта тема; но если вам моё мнение не интересно - то зачем мне отвечать?

Sandy

12.09.2021, 13:35

Уже ответил:
Как Вам будет угодно)

Очевидно одно, я отмахиваюсь от Вашего предложения рассмотреть шоппинг в качестве какой-то там обоснованности,
а Вы отмахиваетесь от моих смысловых запросов)
Очевиднейшие элементарное уклонение от вопросов, на которые нет ответов)

Если для Вас сфера, в которой потребитель оценивает качество товара, произведенного каким бы то ни было специалистом исходя из своих потребительских предпочтений, и оценка качества научной работы- идентичны по смыслу, то я вообще сожалею о времени, потраченном на данное обсуждение)

Теxнарь

12.09.2021, 13:44

Вы отмахиваетесь от моих смысловых запросов)
Очевиднейшие элементарное уклонение от вопросов, на которые нет ответов)Вообще-то я уже ответил на большинство ваших вопросов ранее (неделю назад). И даже ссылку на достаточно простое, но неплохое по содержанию описание научного метода дал (Лису, но и вам её посоветовал), которая должна была снять все вопросы по научному методу (или дать старт для самостятельного его изучения).

От этого у меня даже чувство дежавю возникло :-) Вы ходите по кругу, при этом периодически объявля чужые сообщения ненужными и неинтересными. Хотите считать это уклонением с моей стороны - ваше дело.

Sandy

12.09.2021, 13:49

неплохое по содержанию описание научного метода
То есть, как понимаю, Вы полагаете у себя в собеседниках абсолютных тетех, наивных недорослей, ни в чем не разбирающихся?
А я так и вижу человека, твердящего о "методе", но не отличающего "метод" от "методологии")
И тем более не осознающего актуальности своих разъяснений в формате конкретной темы)

Теxнарь

12.09.2021, 13:49

Если для Вас сфера, в которой потребитель оценивает качество товара, произведенного каким бы то ни было специалистом исходя из своих потребительских предпочтений, и оценка качества научной работы- идентичны по смыслу, то я вообще сожалею о времени, потраченном на данное обсуждение)Приведите ссылку, где я отождествляю эти две оценки. Напомню, что я всегда говорил о "большинстве областей" деятельности, или о "большинстве случаев" (которые как раз и покрывают большинство потребительских случаев), что явно не означает "во всех областях деятельности без исключения, включая сложные научные исследования" :-) Вас опять подвела привычка обобщать, которой вы, как оказалось, весьма подвержены.

Теxнарь

12.09.2021, 13:51

А я так и вижу человека, твердящего о "методе", но не отличающего "метод" от "методологии")
И тем более не осознающего актуальности своих разъяснений в формате конкретной темы)Ну и ладно. Мало ли, что вы ещё видите в своем субъективном восприятии? :-)

Sandy

12.09.2021, 13:57

Приведите ссылку, где я отождествляю эти две оценки. Напомню, что я всегда говорил о "большинстве областей" деятельности, или о "большинстве случаев" (которые как и покрывают большиество потребительских случаев), что явно не означает "во всех областях деятельности без исключения, включая сложные научные исследования" :-) Вас опять подвела привычка обобщать, которой вы, как оказалось, весьма подвержены.
В данный момент Вы сами себе отдаете отчет в том, для чего именно сказано Вами то, что сказано?

ОК. Я вытаскиваю цитату с Вашим предложением сопоставить что-то там связанное с покупками с обсуждаемым вопросом, и далее продолжается все то же бла-бла в стиле: я сказал, Вы не так подумали, не так соотнесли, не так обобщили.

Вообще о восприятии у Вас есть какое-то представление?
Я все рассматриваю в аспекте целесообразности.
И только)
Смысла в том, чтобы доказывать исключительную важность какого-то особого научного метода в ракурсе именно этой темы- нет)

Допустим, обсуждаем мы конкретный вопрос: реально ли потепление климата? Да-а, здесь есть вариант существенного недоверия науке, и он действительно важен для общего положения дел.

Но в данной теме доказывать исключительную важность именно научного, именно определенного метода- нет смысла, никакой целесообразности, ибо проектирование будущего верифицировать невозможно.
И мнения , равно как и их основания, имеют право быть любыми)

Теxнарь

12.09.2021, 14:35

В данный момент Вы сами себе отдаете отчет в том, для чего именно сказано Вами то, что сказано?Разумеется. Могу повторить: в большинстве случаев дилетант может оценить работу профессионала, и делает это ежедневно. Именно так я всегда говорил. В самый первый раз я сказал это, чтобы указать, что качество научно-популярной книжки, предназначенной для широкого круга читателей (т.е. дилетантов) может быть оценена этими читателями (т.е. теми самыми дилетантами), потому что именно для них она и была предназначена. Иначе бы этот же самый автор выпустил бы научную монографию или диссертацию, доступную пониманию только таким же специалистам, как и он сам.

Не моя проблема, что вы решили это обобщить (как всегда - уже можно и так говорить) на все возможные случаи, не уточнив у меня смысл моих же слов (и проигнорировав при этом словосочетание "в большинстве случаев").

Я вытаскиваю цитату с Вашим предложениемВы ещё ни разу не вытаксивали именно цитату. Вы всегда делали максимально широко обобщенный собственный пересказ моих слов.

Смысла в том, чтобы доказывать исключительную важность какого-то особого научного метода в ракурсе именно этой темы- нетЭто потому, что я говорил об исключительной важности научного метода только в науке. :-) Не моя проблема, что вы, как всегда, решили обобщить мои слова до чего-то еще (до верификации проектирования будущего? Я не совсем понял).

Но в данной теме доказывать исключительную важность именно научного, именно определенного метода- нет смысла, никакой целесообразности, ибо проектирование будущего верифицировать невозможно.Вы опять о чём-то своем... :-(
Кто говорил о "верификации проектирования будущего"? Лично я говорил, что научные теории обладают прогнозисткими свойствами, которые носят вероятностный характер, и которые к том же могут быть опровергнуты вместе со всеми сделанными прогнозами (частично или полностью). Или наоборот - подтверждены и уточнены. Ни о какой "верификации проектирования будущего" и речи не было. Вероятностный прогноз, да ещё котороый может быть опровергнут, - это не проектирование и не верификация будущего.

и далее продолжается все то же бла-бла в стиле: я сказал, Вы не так подумали, не так соотнесли, не так обобщилиНу а что ещё говорить, если вы действительно не понимаете и почти всегда обобщаете там, где не нужно? Вот и говорю вам то, что есть... Здесь вам никакие умные слова вроде "аспект целесообразности" не помогут :-)