Просмотр полной версии : Добро и зло
Сознание и есть частный случай деятельности мозга, речь, логика и т. д. - это всё тоже деятельность мозга и сопутствующие материальные процессы и явления. )
Докажите)
Ученым естественникам это не удалось, они считают сознание- эпифеноменом, то есть случайным явлением, следовательно и все перечисленное Вами- не существует.
Железо не создает программы. Это понятно. Разбирая компьютер с программой, программу не выявишь.
По сути, физикалисты( материалисты, естественники) пришли к тому, что сути человека, то есть возможности ОСОЗНАННОГО мышления, ОСОЗНАННОГО волевого усилия- НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
А без этого человека нет, это животное)
Но материалисты упорно считают, что скальпелем возможно найти мысль.
Ищите)
Вы оперируете фрагментарными понятиями, терминами, понятия не имея к каким последствиям привели подобные дискурсы в научных диспутах)
Докажите)
Ученым естественникам это не удалось, они считают сознание- эпифеноменом, то есть случайным явлением, следовательно и все перечисленное Вами- не существует.
Железо не создает программы. Это понятно. Разбирая компьютер с программой, программу не выявишь.
По сути, физикалисты( материалисты, естественники) пришли к тому, что сути человека, то есть возможности ОСОЗНАННОГО мышления, ОСОЗНАННОГО волевого усилия- НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
А без этого человека нет, это животное)
Но материалисты упорно считают, что скальпелем возможно найти мысль.
Ищите)
Вы оперируете фрагментарными понятиями, терминами, понятия не имея к каким последствиям привели подобные дискурсы в научных диспутах)
Я знаю, что термины: сознание, информация и т.д. - вокруг всего этого "диспуты" и точных определений, с которыми бы все согласились, нет. Так что глупо упрекать в неточности формулировок. )
Волевое усилие вполне себе осознанно, только осознанно постфактум, после его формирования. То, что формируется оно бессознательно это интересно да, как и все темы около сознания.
Только всё это не отменяет материальности сознания, информации и т.д.. И да, железо создаёт программы, именно железо - это инструмент её хранения, преобразования и создания тоже. Как молоток и гвоздь. )
Только всё это не отменяет материальности сознания, информации и т.д..
Это , к счастью, не отменяет того, что мировое научное сообщество состоит не только из "материалистов", которые убеждали весь мир, что человек- это то, что жует, и размножается, а сознание- ошибка природы, ибо оно не вписывается ни в какую эволюционную логику выживания.)
Это , к счастью, не отменяет того, что мировое научное сообщество состоит не только из "материалистов", которые убеждали весь мир, что человек- это то, что жует, и размножается, а сознание- ошибка природы, ибо оно не вписывается ни в какую эволюционную логику выживания.)
К несчастью учёными себя называют и всякие экстрасенсы и прочие маги разных уровней и мастей. Вот видимо у кого-то из таковых ты выхватила фразу о том, что сознание это ошибка природы. Если и так, то не в том смысле, в котором ты подразумеваешь. Просто есть мысли о том, что ошибка это двигатель эволюции, но это относится не только к сознанию, а ко всему. )
К несчастью учёными себя называют и всякие экстрасенсы и прочие маги разных уровней и мастей.
К счастью, именно такая "логика" апологетов материализма, в форме ленинизма-сталинизма с догматической идеологической обоснованностью своей "науки"(надеюсь, в курсе количества истребленных ученых)- ушла в прошлое, и в действительном НАУЧНОМ мире существует равное право на альтернативные взгляды с общепризнанным действующим научным фактором- доказательной обоснованностью, в разряде которых эмпирика- не единственный метод))
К счастью, именно такая "логика" апологетов материализма, в форме ленинизма-сталинизма с догматической идеологической обоснованностью своей "науки"(надеюсь, в курсе количества истребленных ученых)- ушла в прошлое, и в действительном НАУЧНОМ мире существует равное право на альтернативные взгляды с общепризнанным действующим научным фактором- доказательной обоснованностью, в разряде которых эмпирика- не единственный метод))
Невозможно никакую доказательность и обоснованность прикрепить к тому, чего нет, как и весь научный метод.)
Ты столько критикуешь посты об этом, так дай хотя бы определение, что такое по-твоему сознание?)
Ты столько критикуешь посты об этом, так дай хотя бы определение, что такое по-твоему сознание?)
Вы случайно не заметили, что я отвечаю не на факт -"пост", а на смысл сказанного?
Ну-у, это логично, ибо "смысл" - НЕ МАТЕРИАЛЕН, и для Вас этого не существует)
Простите, но ожидать , когда Вы скальпелем или томографом найдете в мозге "смысл", мне откровенно не нужно, ибо это- невозможно, и ждать бесполезно)
Можете возразить, опровергнуть что-то ПО СМЫСЛУ сказанного мной?
Догматическая "наука" намного хуже такой же догматической религии.
К счастью, информационное пространство не управляется догматиками от науки)
Вы случайно не заметили, что я отвечаю не на факт -"пост", а на смысл сказанного?
Ну-у, это логично, ибо "смысл" - НЕ МАТЕРИАЛЕН, и для Вас этого не существует)
Простите, но ожидать , когда Вы скальпелем или томографом найдете в мозге "смысл", мне откровенно не нужно, ибо это- невозможно, и ждать бесполезно)
Можете возразить, опровергнуть что-то ПО СМЫСЛУ сказанного мной?
Догматическая "наука" намного хуже такой же догматической религии.
К счастью, информационное пространство не управляется догматиками от науки)
Я то как раз найду, а вот искать в потустороннем мире это бесполезно точно.)
Что такое сознание по-твоему?)
Я то как раз найду, а вот искать в потустороннем мире это бесполезно точно.)
Не поняла..
Зачем это Вам понадобилось искать смысловое содержание моих ответов в "потустороннем мире"?
на мой взгляд, посты темы вполне посюсторонний мир)
Что такое сознание по-твоему?)
Назовите мне хотя бы одну причину, по которой мне следует Вам пояснять мои представления.
Для начала Вы покажите эмпирически найденное материалистами в мозге сознание.
Эпистемологические выводы исследований естественников, считающих, что не физическое следует исключить из познания, я уже оглашала и не раз- сознание ошибка природы, личности нет, свободы воли нет, любые моральные и этические нормы- иллюзии, сфера индивидуальной чувственности, предпочтений, пониманий- иллюзии, существующий физический мир- иллюзия)
Попробуйте докажите существование чего-либо из перечисленного чисто материальной аргументацией.
Для начала поинтересуйтесь тупиками, в которые уже завел этот метод сторонников такой вполне распространенной позиции.
Даже утверждение, что ВСЕ- материально, Вы эмпирически доказать не можете, ибо никем из естественников не приведены материалистические определения ни мысли, ни сознания)
Бессмысленно(абсурдно) доказывать что-то, как бы пользуясь тем, наличие чего отвергается(сознание) и принцип действия чего (мышления) - не доказан материалистически)
Назовите мне хотя бы одну причину, по которой мне следует Вам пояснять мои представления.
Мы обсуждаем сию тему. Я просто предлагаю нормальный её ход. Кроме забав. По-моему это очевидно, но видимо не для всех... ))
Зачем это Вам понадобилось искать смысловое содержание моих ответов в "потустороннем мире"?
Если не материальное значит потустороннее. )
Назови определение сознания, объясни внятно, что это может быть, если не материя.)
Если не материальное значит потустороннее. )
Будьте добры, приведите мне ссылку или цитату из любого НАУЧНОГО источника в подтверждение данного мнения.)
Где, ради всей науки, Вы откопали ТАКОЕ разделение?=-O
Оспидя.. До"материализовались"..
Добро- потустороннее. Справедливость-потустороннее. Личность- потустороннее. Воля- потустороннее. Сознание- потустороннее. Мораль- потустороннее. Общественные нормы- потустороннее. Понимание- потустороннее. Познание- потустороннее.
Ни одно из этих понятий не может быть доказано натуралистически ( физическими причинами, материализмом)
Вы действуете по методу Фомы Аквинского (13 в), который доказывал наличие Бога, выдвигая версии доказательства его отсутствия?
Убедили! :radost:
Мне материализм был до лампочки, теперь он мне очень не нравится!:radost:
Будьте добры, приведите мне ссылку или цитату из любого НАУЧНОГО источника в подтверждение данного мнения.)
Где, ради всей науки, Вы откопали ТАКОЕ разделение?
Это элементарная логика. )
А то что у тебя возникнут затруднения с разъяснениями и определением термина сознание - ясно наперёд. )
Это элементарная логика. )
А теперь поясните, какие правила логики использованы в данном утверждении.
Если не материальное значит потустороннее. )
Утверждение верно тогда, когда строится на верных предпосылках.
Вы ставите тождество: Не материальное= потустороннее.
Как понимаю, потустороннее имеет в виду НЕ существующее.
То есть, из этого "логического" утверждения следует абсолютно очевидный абсурд-
то, что не доказано являющимся материальным, не существует..
Это даже не антиномия, это классический очевиднейший АБСУРД)
Увы и ах, СЩЕСТВУЕТ.
А вот материалистический(натуралистический, естественно научный) метод объяснить это существование не способно.
Вот здесь нормальный логический вывод- тот, кто не способен объяснить то, что существует, ограничивая свою методологию каким- то методом, не достаточно компетентен, то есть НЕ способен объяснить.
На мой взгляд, это очевидно)
Кроме отмашек Вашим мнением Вы пока ничего своим "материализмом" не доказали)
А теперь поясните, какие правила логики использованы в данном утверждении.
Как будто тебе 4е года.)))
Смотри у нас есть три яблочка, если одно забрать - останется два. )))
Увы и ах, СЩЕСТВУЕТ.
Ну так дай внятные определения. Хотя уверен, что ты не справишься с этим, но попытаться можно. )))
А то что у тебя возникнут затруднения с разъяснениями и определением термина сознание - ясно наперёд. )
Вперед, специалист- материалист, поясните сознание и любой термин из СУЩУСТВУЮЩИХ морально-нравственных категорий с позиций материализма.
Добро, справедливость, человеческое сознание с точки зрения материализма- НЕНУЖНЫЕ АНОМАЛИИ)
Как будто тебе 4е года.)))
Смотри у нас есть три яблочка, если одно забрать - останется два. )))
(facepalm) И это все Ваше доказательство логичности Вашего утверждения?
Пошла я отсюда, такая форма аргументации реально оскорбительна)
Ну так дай внятные определения
Где Ваши "материалистические" доказательства хотя бы чего-то одного из предложенного мной списка существующего и не считающегося материальным?
Вперед, специалист- материалист, поясните сознание и любой термин из СУЩУСТВУЮЩИХ морально-нравственных категорий с позиций материализма.
Добро, справедливость, человеческое сознание с точки зрения материализма- НЕНУЖНЫЕ АНОМАЛИИ)
Я говорил уже не раз. Сознание - это деятельность мозга (материального мозга), не вдаваясь в детали.)
аргументации реально оскорбительна)
Что посеешь, то и пожнёшь. ))
Где Ваши "материалистические" доказательства?
Я приводил и снова привёл тебе определения. Доказательства чего ты хочешь? )
Я говорил уже не раз. Сознание - это деятельность мозга (материального мозга), не вдаваясь в детали.)
Вот и покажите( докажите) что мысль материальна.
То есть приведите конкретное доказательство факта зафиксированного обнаружения именно МЫСЛИ, а не ее электрического эквивалента, фиксирующего действие мозга.
Приведите доказательство материалистического объяснения сознания. Пока материалисты считают несуществующим то, что они не умеют объяснить, неполный список не существующего для материалистов я приводила, по сути- все человеческое)
Как только приведете эти доказательства, тогда возможно будет и продолжить.
Пока Ваши утверждения голословны)
Sandy, мы обмениваемся мыслями, взаимодействуем с ними следовательно мысль материальна по определению. Ч. т. д. Элементарно Ватсон. ))
Sandy, может сделаешь попыточку всё же дать определение термину сознание в своём виденье?)) Или не решишься? Слова не складываются, да? Во вразумительное.)))
Sandy, мы обмениваемся мыслями, взаимодействуем с ними следовательно мысль материальна по определению.
Вы действуете самым простым способом.
Все материально. Мозг материален, так как имеет физическую, химическую, биологическую составляющие.
Мозг порождает мысль, значит то, что мысль материальна- очевидно и в доказательствах не нуждается.
В научном мире все не так просто. Если нет четкого доказательства того, как мозг порождает мысль, то материальность мысли НЕ считается доказанной.
А такого доказательства не существует)
Как понимаю, для Вас все очень просто. Достаточно считать, что все материально, и этим возможно объяснить любые явления, существующие в мире.
Опять таки, в научном мире все сложнее и не настолько очевидно.
Натуралистическая эволюционная модель не может объяснить множество существующих в мире явлений, именно поэтому наука НЕ УТВЕРЖДАЕТ, но лишь считает материалистическое обоснование- одной из гипотез, но не доказанным фактом)
Извините, но мне реально Ваша голословная убежденность далее не интересна)
Sandy, не надо мне говорить о том, как там в научном мире. Ты ему не принадлежишь. По факту - я свои утверждения обосновал и даже доказал. Ты что-то невразумительное возразила. А в свою очередь ты не сделала даже попытку определить термины из обсуждаемых. )
Голословная убежденность это у таких, как ты как раз, скитальцев по потусторонним мирам, мистиков и т.п.. ))
Материально то, что можно ощутить непосредственно или с помощью приборов или проще, то - с чем возможно взаимодействие.
С мыслями, сознанием и т. д. мы очевидно взаимодействуем. )
Sandy, не надо мне говорить о том, как там в научном мире. Ты ему не принадлежишь. По факту - я свои утверждения обосновал и даже доказал. Ты что-то невразумительное возразила. А в свою очередь ты не сделала даже попытку определить термины из обсуждаемых. )
Голословная убежденность это у таких, как ты как раз, скитальцев по потусторонним мирам, мистиков и т.п.. ))
Считайте так, как Вам хочется)
Вы можете бесконечное число раз утверждать свою принадлежность к науке, свое знание науки, но это ничего не меняет.
Ваши тексты говорят сами за себя.
Я не считаю себя ученой, не отношу себя к научному миру.
Всего лишь читаю информацию, слушаю научные лекции, и способна отличить существующие в научном мире реалии от Вашего личного мнения)
Считаете себя правым?
Докажите то, что материалистическая концепция считается в научном мире ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ)
Sandy, одно тебе докажи, другое докажи.) Ты мнение вразумительное какое-нибудь озвучь сначала.))
Я себя считаю придерживающимся научной картины мира. А нематериальное человеческое - это ведьмы и колдуны. ))
Sandy, одно тебе докажи, другое докажи.) Ты мнение вразумительное какое-нибудь озвучь сначала.))
Я себя считаю придерживающимся научной картины мира. А нематериальное человеческое - это ведьмы и колдуны. ))
Не вопрос.
Именно наличие разных направлений в научном мире является доказательством того, что материалистическая модель НЕ является доказанно единственно верной.
Научный мир консервативен и исключает то, что достоверно доказано неверным. Ни одно из СУЩЕСТВУЮЩИХ научных направлений, явно и очевидно НЕ доказаны неверными самим фактом своего существования в информационном пространстве за подписями официальных научных учреждений)
Не вопрос.
Именно наличие разных направлений в научном мире является доказательством того, что материалистическая модель НЕ является доказанно единственно верной.
Научный мир консервативен и исключает то, что достоверно доказано неверным. Ни одно из СУЩЕСТВУЮЩИХ научных направлений, явно и очевидно НЕ доказаны неверными самим фактом своего существования в информационном пространстве за подписями официальных научных учреждений)
Снова не о том.)
Дай определение сознанию, информации, которое тебе ближе своими словами? )
Снова не о том.)
Понятно.
Черное- это белое.
Dixi
Всем привет!
Дискуссия материалистов и их оппонентов имеет одну особенность, а именно - утверждения материалистов должны иметь доказательства, тогда как идеалистам достаточно сослаться на их отсутствие. Ни один материалист не скажет как опытным путём придти от 1 к 2 и это повод идеалистам утверждать, что и цифра нематериальна. Пока не будут даны ответы на все вопросы, а они не будут даны никогда, спор этих двух теорий будет продолжаться бесконечно.
Всем привет!
Дискуссия материалистов и их оппонентов имеет одну особенность, а именно - утверждения материалистов должны иметь доказательства, тогда как идеалистам достаточно сослаться на их отсутствие. Ни один материалист не скажет как опытным путём придти от 1 к 2 и это повод идеалистам утверждать, что и цифра нематериальна. Пока не будут даны ответы на все вопросы, а они не будут даны никогда, спор этих двух теорий будет продолжаться бесконечно.
Добро пожаловать! Рад приветствовать на форуме. )
Если в человеке работает хоть немного логика, то он понимает, что нельзя что-то там копать в том, что не материально. Невозможно копаться в том, чего нет. Мне вот интересно что именно с ними не так... )))
Черное- это белое.
И большей вразумительности от твоих определений ждать нельзя. Потому что ты не можешь определить то, чего нет, с чем вообще не сталкивался опыт человеческий. )
Ты не можешь согласиться с тем, что в человеке нет ничего человеческого, ошибочно полагая, что материализм это у тебя отнимает. На самом деле, я тоже не хочу отказываться от человеческого, но материализм с этим всем прекрасно уживается.
Второе моё предположение - возможно, в силу своего склада ты просто не способна мыслить логически. )
Всем привет!
Дискуссия материалистов и их оппонентов имеет одну особенность, а именно - утверждения материалистов должны иметь доказательства, тогда как идеалистам достаточно сослаться на их отсутствие. Ни один материалист не скажет как опытным путём придти от 1 к 2 и это повод идеалистам утверждать, что и цифра нематериальна. Пока не будут даны ответы на все вопросы, а они не будут даны никогда, спор этих двух теорий будет продолжаться бесконечно.
Доброго дня!))))
Кстати, (не уверена, кто это был первый, как понимаю, это было и у Сократа, изображенного Платоном, но четко высказал Гегель), есть такое понятие, как синтез) Оно снимает все противоречия диалектики, которая необходима для развития) Синтез- закономерный этап развития посредством dia-logos.
Но для синтеза нужна очень существенная мелочь- наличие реального действенного диалога внутри совместно обозреваемого общего логоса)
Если каждый находится в своем универсуме, диалог невозможен и результат банальный- бесконечный цикл противостояния. Бесполезный по сути)
И большей вразумительности от твоих определений ждать нельзя. Потому что ты не можешь определить то, чего нет, с чем вообще не сталкивался опыт человеческий. )
Ты не можешь согласиться с тем, что в человеке нет ничего человеческого, ошибочно полагая, что материализм это у тебя отнимает. На самом деле, я тоже не хочу отказываться от человеческого, но материализм с этим всем прекрасно уживается.
Второе моё предположение - возможно, в силу своего склада ты просто не способна мыслить логически. )
А вот лично мне глубоко фиолетов как Ваш "склад", так и Ваш поиск в аналах мировой человеческой мысли собственной человечности)
Кстати, (не уверена, кто это был первый, как понимаю, это было и у Сократа, изображенного Платоном, но четко высказал Гегель), есть такое понятие, как синтез) Оно снимает все противоречия диалектики, которая необходима для развития)
Но для синтеза нужна очень существенная мелочь- наличие реального действенного диалога внутри совместно обозреваемого общего логоса)
Если каждый находится в своем универсуме, диалог невозможен и результат банальный- бесконечный цикл противостояния. И бесполезный по сути)
Как же ты любишь сложное бла-бла-бла, сложно о простом. Всё наоборот. ))
Чтобы выйти из повторяющегося цикла нашей беседы, я решил попытаться чуть пристальнее проанализировать твоё мировоззрение. Выше изложил причины. Вы все мистики боитесь, что материальный мир, такой какой он есть недостаточно интересный. А ощущение такое может возникать в силу отсутствия каких-то способностей или, уж не знаю, в силу получения какой-то не такой информации. Может ещё ты не в том информационном поле находилась долго, общалась с ведьмами и подобными. )))
Как же ты любишь сложное бла-бла-бла, сложно о простом. Всё наоборот. ))
И?
Мне следует что? Внять Вашим принципам и следовать Вашим директивам?
С какого перепуга и мне это зачем?
Ищите?
Ищите дальше)
Сами)
"Просто" инфузории -туфельки размножаются)
А вот лично мне глубоко фиолетов как Ваш "склад", так и Ваш поиск в аналах мировой человеческой мысли собственной человечности)
Слушай, мне, честно говоря, тоже будет наплевать, если ты умрёшь от инфаркта прямо сейчас за компом. Ну, пару слов добрых может и скажу. )) Но зачем быть такой грубой-то? Какая ты неприятная временами, мало того, что мистик, так ещё и хамка. )
Ищите?
Я уже нашёл вероятные варианты твоего мистического мировоззрения антинаучного. Выше изложил. )
Слушай, мне, честно говоря, тоже будет наплевать, если ты умрёшь от инфаркта прямо сейчас за компом. Ну, пару слов добрых может и скажу. Но зачем быть такой грубой-то? Какая ты неприятная временами, мало того, что мистик, так ещё и хамка. )
Конгениальная тактичность)
Да-а, меня абсолютно не интересует Ваша личность, Ваши свойства.
Мне абсолютно понятна несовместимость наших взглядов, то есть отсутствие вообще какой-либо основы для общения.
Меня вообще чаще всего не интересует ничего в человеке, кроме того общего , на чем возможно общение.
И Ваше отношение ко мне, настолько рьяно высказываемое, равно также меня не интересует)
Конгениальная тактичность)
Да-а, меня абсолютно не интересует Ваша личность, Ваши свойства.
Мне абсолютно понятна несовместимость наших взглядов, то есть отсутствие вообще какой-либо основы для общения.
Меня вообще чаще всего не интересует ничего в человеке, кроме того общего , на чем возможно общение.
И Ваше отношение ко мне, настолько рьяно высказываемое, равно также меня не интересует)
Я к тому, что мне так же безразлична ты, как и я тебе. Тоже интересна сама тема. Только ты её не обсуждаешь, во всяком случае, нормально - витиевато юлишь. Так что основа отсутствует как раз у тебя, а именно способность критически смотреть на мир, строить логические цепочки описывающие его устройство. Ты вцепилась зуППками в сложные для определения на сегодняшний день понятия типа сознания и держишься за них дабы питать чувства собственной человечности. Понимаю тебя, если бы мне казалось, что логические внятные обоснования устройства мира "калечат" мою человечность - мне тоже бы хотелось бы отказаться от здравого смысла. Что ты, к сожалению, видимо сделала и теперь такая вся воздушная, ведьма на метле. ))) Шутка.))
Понимаю тебя
Самая стабильная и распространенная иллюзия )
Вашей фантазии не хватит чтобы осознать мою человечность, которая не нуждается ни в том, чтобы ее искать, ни в том, чтобы ее совершенствовать)
А то, что Вы смотрите на что-то вне Вас, это нормальный процесс восприятия. Первый момент взгляд видит объект, а вот чтобы разделить объект и себя- для этого уже нужно сознание)
Самая стабильная и распространенная иллюзия )
Вашей фантазии не хватит чтобы осознать мою человечность, которая не нуждается ни в том, чтобы ее искать, ни в том, чтобы ее совершенствовать)
Вот и подтверждается твой диагноз. )
Ты воображаешь, что учения о потустороннем, эзотерическом и мистическом делают тебя в большей мере человечной, чем других. Это не так, скорее наоборот. Человек разумное существо в целом, а все эти заблуждения отодвигают тебя от пика знания Человеческого. И размышляешь и чувствуешь ты от этого менее остро. )
Вот и подтверждается твой диагноз. )
Ты воображаешь, что учения о потустороннем, эзотерическом и мистическом делают тебя в большей мере человечной, чем других. Это не так, скорее наоборот. Человек разумное существо в целом, а все эти заблуждения отодвигают тебя от пика знания Человеческого. И размышляешь и чувствуешь ты от этого менее остро. )
Может Вам завести личный дневник в любом формате и там складывать Ваши мечтания, предположения, фантазии и интерпретации о мей сути?
Для начала ознакомьтесь с сутью понятий "трансцендентный объект" и "вещь в себе".
Самое трансцендентное это то, что находится в самом непосредственном контакте, то, что видится очевидным и несомненно понятным.. Знание этого- азы познания. Именно познания, а не иллюзии знания.
Советую начать с начал, с того момента, когда дикий, древний, по меркам современников варварский Фаллес предсказал затмение солнца и оно произошло. И на человечество, занятое исключительно собственным проживанием, вдруг грянуло такое аномальное явление, как МЫСЛЬ)
Ну-у, дальше сами найдете.. Милетская школа, Сократ, Платон, Аристотель, и далее до современности. Путь увлекательнейший.
Только, как понимаю, ни один материалист не сумеет объяснить, как в древности мог появиться Платон, которого даже при современном уровне знаний не могут расшифровать) Он сказал ВСЕ)
Может Вам завести личный дневник в любом формате и там складывать Ваши мечтания, предположения, фантазии и интерпретации о мей сути?
Я мало того, что в достаточной, ещё и в полной мере уже знаком с твоей сутью. Человека опознать легко после некоторого времени общения. )
Самое трансцендентное это то, что находится в самом непосредственном контакте, то, что видится очевидным и несомненно понятным.. Знание этого- азы познания. Именно познания, а не иллюзии знания.
Советую начать с начал, с того момента, когда дикий, древний, по меркам современников варварский Фаллес предсказал затмение солнца и оно произошло. И на человечество, занятое исключительно собственным проживанием, вдруг грянуло такое аномальное явление, как МЫСЛЬ)
Ну-у, дальше сами найдете.. Милетская школа, Сократ, Платон, Аристотель, и далее до современности. Путь увлекательнейший.
Только, как понимаю, ни один материалист не сумеет объяснить, как в древности мог появиться Платон, которого даже при современном уровне знаний не могут расшифровать) Он сказал ВСЕ)
Мысль такое же обычное явление, как и бег. )
Мысль такое же обычное явление, как и бег.
Для Вас так?
И кто против?
Для Вас так?
И кто против?
Не для меня, а таков факт.)
Только "обычное явление" не означает, что мысль, как и бег, не могут быть удивительны и прекрасны, даже захватывающи, как и всё во Вселенной, где ты не хочешь быть своей прекрасной или обычной мыслью.))
где ты не хочешь
Может, таки, внемлете спустя почти 3000 лет завету древних лаконцев, - "знай себя", и обратите свой взор на себя? :thinking_girl:
и обратите свой взор на себя?
Ты знаешь какой-то сакральный способ сего взора?))
Ты знаешь какой-то сакральный способ сего взора?))
Скромничаете? :hoho:
Вы же этот способ уже озвучили - мысль)
Вы же этот способ уже озвучили - мысль)
А если от инфаркта вместо тебя умру сейчас я)), кровообращение остановится, мозг придёт в состояние смерти, то мои мысли... С ними что сделается? )
вместо тебя
Опять? :crazy:
Предлагаю Вам более современное понятие: экстра-ментальный объект.
Я вижу монитор. В моих извилинах- ментальный образ монитора. Сам монитор- экстра-ментальный объект, абсолютно не зависящий от моих извилин.
В моей собственности лишь мой ментальный образ.
Так вот, если я еще не понимаю это отличие, то я буду считать, что монитор хоть каким-то образом связан со мной.
Реально- нет)
О мыслях.. Как понимаю, Ваше "простая мысль" подразумевает очень иное, чем то, что имели в виду древние египтяне, утверждавшие :"Все есть мысль".
Попробуйте охватить своей мыслью весь диапазон отличия, и, возможно, догадаетесь, что станет с именно Вашей мыслью)
Сам монитор- экстра-ментальный объект, абсолютно не зависящий от моих извилин.
Это не верно. Понимаешь, есть конкретный нейрон, который своим существованием создаёт факт того, что ты воспринимаешь свой монитор и знаешь, что он твой. Есть нейрон знакомых лиц и т.д.. Сеть нейронов ведёт к одному, если не ошибаюсь, который если убрать - ты перестанешь узнавать монитор. Со временем этот нейрон может быть, возможно, заменён на другой. Но всегда это конкретные клетки с их сигналами. Материальные. )
экстра-ментальный объект.
Это нематериальный объект по-твоему? )
372
Это нематериальный объект по-твоему? )
Так.. Объясняю и отчаливаю..
Сознание, это субстанция форм, обладающая способностью различения форм и посредством этого различения и происходят все процессы в нем самом, то есть во ВСЕМ в его же сути.
Это- основа.
Есть определенные сущности, к примеру, человек. Его "взор" ограничен определенными встроенными изначально параметрами, в нашем случае- пространство- время.
Именно поэтому человек воспринимает "материю", основу всего, совсем не тем., что это есть изначально.
Чтобы увидеть отличие мысли, от ее воплощения в физическую" материю", нужно этой мыслью владеть, а не быть просто движимым ей объектом)
Все. Дальше или раньше- сами)
Только, как понимаю, ни один материалист не сумеет объяснить, как в древности мог появиться Платон, которого даже при современном уровне знаний не могут расшифровать) Он сказал ВСЕ)
Не знаю материалист ли я, но попробую. Видимо не все люди одинаковы и есть исключения у которых несколько больше чувств, чем у обычного человека. Например, если бы люди все поголовно рождались без чувства слуха, то они и понятия бы не имели о этом качестве и его возможностях. Представьте, что один из них когда-то родился обладая этим чувством и всем всё рассказал. В этом может быть весь Платон и сотоварищи.
в нашем случае- пространство- время.
Пространство, время неразрывно с материей - это её атрибуты. )
Сознание, это субстанция форм, обладающая способностью различения форм и посредством этого различения и происходят все процессы в нем самом, то есть во ВСЕМ в его же сути.
Это- основа.
Этим самым ты соглашаешься, что сознание материально. )
Представьте, что один из них когда-то родился обладая этим чувством и всем всё рассказал. В этом может быть весь Платон и сотоварищи.
Как-то так, да)))
Этим самым ты соглашаешься, что сознание материально. )
Не совсем так, вернее очень не так.
Жил-был Аристотель. Вернее, жили до него древние умники, которые вдруг осознали, что есть какое-то ВСЕ, из чего происходит все остальное. И назвали они это ВСЕ разными терминами, но по аналогии с тем, что рождает- Матерью, а общее свойство рождать, назвали материей. Названий много: Пустота, Бездна, но суть одна.
Именно это свойство Всего и подразумевал с своем термине "материя" Аристотель,- то, из чего состоит все. И это устраивало всех, по сути, вполне долго, до 19 века, когда нарисовались рьяные материалисты, обнаружившие, что то, что можно пощупать, сопоставить, выявить свойства- удобно для познания. И решили они использовать термин, означавший у Аристотеля- "основа всего" И назвали они это ощупываемое и такое надежное- материей.
Но вот незадача. Они решили убедить всех, что кроме этого понятого ими "материей" ничего больше нет.
Если Вы не видите разницы между "материей" Аристотеля, и "материей" материалистов- натуралов- эквилибристов,
то объяснять что-то бессмысленно)
сли Вы не видите разницы между "материей" Аристотеля, и "материей" материалистов- натуралов- эквилибристов,
то объяснять что-то бессмысленно)
Не вижу и не хочу видеть. )
Мне не интересно словообразование. Мне интересен термин, который используют и использую я сейчас на сегодняшний день. )
Повторюсь, я под материей подразумеваю всё с чем можно взаимодействовать. Материя от слова мать мне не кажется удачным, т.к. материя не то, что что-то порождает, а сама суть всё сущее. )
Пространство-время неотъемлемая часть материи.)
что кроме этого понятого ими "материей" ничего больше нет.
И это верно. )
И ещё:
Мате́рия (от лат. māteria «вещество»).
И это верно. )
Для Вас.
В том-то и отличие тех, для кого собственное "верно"- основа собственной устойчивости, от тех кто хочет знать:" Что происходит?, и кто прекрасно осознает, что любой предел- ограничивает.
Метафизически и существуют две основные силы:
Разрушение иного во спасение себя: так верно, как я говорю, будьте проще, незачем думать о том, что неизвестно, необходимо простое, надежное, убедительное, делай с нами, делай по-нашему, делай так, как нужно нам, для нашей устойчивости. Всех несогласных- уничтожить, ибо опасны для нас. Тоталитарный догмат. Уничтожение любого иного.
Созидание- творение- тем и отличается, что ВСЕ включает в себя ВСЕ, ничего не отрицая. не нуждаясь в уничтожении чего-либо.
Именно поэтому любая абсолютная истинна тавтологична, ибо любым путем все равно придешь к ней. "Все пути ведут в Рим"(с)
Неважно, подтверждая или отрицая)Отрицание еще более усиливает то, что отрицается) Все эти детали процесса предусмотрены для общего развития)
Так оно и есть)
Для Вас.
А как для тебя вообще непонятно... )))
Ты мнение не можешь сформулировать и говоришь тарабарщину какую-то. )))
Ты мнение не можешь сформулировать и говоришь тарабарщину какую-то. )))
Чего Вы так боитесь?
Насколько понимаю, позицию "верно так, как я знаю", - занимает тот, кого пугает неизвестное, то, что отличается от привычного понимания.
Только вот в чем загвоздка. Оперирование уже известным- НЕ МЫШЛЕНИЕ.
https://realax.ru/saveimages/2021/08/02/xlg8ysdjwqlhpjmsdcmwrlzt.jpg
Долго думала, что с чем не сходится, и подняла свою подборку о мышлении за 2016 год, давно этим не занималась.
Проверка истинности "ощупью"- это простейший вид умственной деятельности.
https://realax.ru/saveimages/2021/08/02/mu2ymhnsmvtnvxabvpdfw.jpg
Образно-логическое развивается к 5-6 годам, а вот словесно-логическое, то есть посредством абстрагирования от непосредственных объектов- позднее, и совершенствуется (логические операции, способность к аргументации) всю жизнь.
Сообщить оппоненту о глупости его высказывания- это подпись под собственным , простите, но неумением мыслить)
Sandy, это как в фильме День радио.)))
Миша: Хорошо, Лёша, что ты заговорил. Скажи, а можно я у тебя в программе больше не буду слышать двух слов — «мудак» и «херня»?
Лёша: Нельзя. Слушай, если в эфир звонит полный мудак и несет такую херню — ты придираешься ко мне!
Вот это что?
Метафизически и существуют две основные силы:
Разрушение иного во спасение себя: так верно, как я говорю, будьте проще, незачем думать о том, что неизвестно, необходимо простое, надежное, убедительное, делай с нами, делай по-нашему, делай так, как нужно нам, для нашей устойчивости. Всех несогласных- уничтожить, ибо опасны для нас. Тоталитарный догмат. Уничтожение любого иного.
Созидание- творение- тем и отличается, что ВСЕ включает в себя ВСЕ, ничего не отрицая. не нуждаясь в уничтожении чего-либо.
Именно поэтому любая абсолютная истинна тавтологична, ибо любым путем все равно придешь к ней. "Все пути ведут в Рим"(с)
Неважно, подтверждая или отрицая)Отрицание еще более усиливает то, что отрицается) Все эти детали процесса предусмотрены для общего развития)
Антиспам зрение срабатывает на эти строки. )))
Sandy, это как в фильме День радио.)))
Вот это что?
Антиспам зрение срабатывает на эти строки. )))
А мне нужно было прямо сказать, что Вам страхом заклинило мозг?
А мне нужно было прямо сказать, что Вам страхом заклинило мозг?
Почему бы и нет, к тому же, ты уже сказала это и, видимо, с удовольствием. ))
Чего же я по-твоему боюсь? Давай я отнесусь к этому чуть серьёзнее и постараюсь разобраться в себе.)))
Вот от слова "метафизика" веет мистицизмом. Зачем она вообще тебе нужна, если есть физика, в которой пойди ещё разберись с её путешествиями во времени и искривлениями пространства, и т.п.. Что жутко интересно! ))
Чего же я по-твоему боюсь?
Обычного.
Привожу типовой силлогизм древних эллинов.
Две посылки, которые выглядят верными.
1. Мышление- основное свойство человека, отличающее этот вид от иных видов живой природы.
2. Вася- человек ( доказательства- паспорт, биография, участие в социо- культурной жизни)
Вывод- Вася мыслит.
Верно?
Нет.
Первая посылка не верна, ибо то, что мышление - основное свойство человека, не означает, что любой, рожденный человеком- мыслит.
Худшим оскорблением, худшим, что возможно услышать для человека, подрывающим все его устои является- ТЫ НЕ ПРАВ, ты не умеешь думать)
Самое нужное для человека - услышать наиболее страшно)
К 13 веку уже были наработаны самые важные понимания мышления. Потом нормальный ход властных структур- инквизиция, тоталитарные догматы, революции, упрощения, убеждения.
Как могло случиться, что в большинстве своем люди считают мышлением то, чем их "упаковали"- социо-культурные программы? Как могло получиться, что людей убедили в том, что они примитивные животные с единственным назначением- удовлетворять свои биологические потребности?
Просто- так удобно и комфортно.
Мыслить- страшно)
Поэтому Канта и отвергали в тоталитарном СССР, ибо он твердил:
"Имейте мужество пользоваться своим мышлением"
Sandy, так я не против примерить на себя твою точку зрения, только, например, о сознании ты ничего не сказала, кроме "Белое - это чёрное". )
Sandy, так я не против примерить на себя твою точку зрения, только, например, о сознании ты ничего не сказала, кроме "Белое - это чёрное". )
ОК.
Попробую "включить" Ваше критическое мышление.
Вы утверждаете, что все материально и верно только то, что возможно проверить опытным, эмпирическим путем, по сути, исключая сферу теоретического логического мышления, которое является основой всего познания.
При этом Вы упускаете важный аспект. В естественных науках "материальным" считается то, что средствами этих наук УЖЕ возможно четко обозначить, то есть зафиксировать, измерить свойства. Это и есть диапазон того, что называют материальным.
Однако никто из тех же представителей естественных наук не может именно по условиям обозначения "материального", принятого в этой сфере, отнести ментальные аспекты к сфере "материального, ибо они не соответствуют исходным критериям материального. Ментальное невозмогжно ни "уловить", ни "пощупать", ни измерить.
Недостаточность опытного обоснования знали, и сразу отбрасывали его из сферы ментального, то есть мышления еще досократики, представители милетской школы Древней Греции.
Поэтому и МЕТАфизика, то есть ничего запредельного, а только то что не входит в предметную сферу)
Вы ограничиваете все "предметностью"?
ОК. Тогда будьте последовательны до конца. Исключите из своей деятельности все НЕ предметное- мысли, понятия, суждения, нравственные ценности, добро, красоту, понимание, ибо все это - НЕ МАТЕРИАЛЬНО)
Для краткости строю простейший силлогизм, чтобы определить научность позиции "Васи"
1. Критериями материальности в естественных науках является определяемость и измеряемость физических свойств.
2. Вася отвергает эти критерии.
На мой взгляд, ответ на вопрос, научен ли Васин подход, очевиден)
Исключите из своей деятельности все НЕ предметное- мысли, понятия, суждения, нравственные ценности, добро, красоту, понимание, ибо все это - НЕ МАТЕРИАЛЬНО)
Почему это всё у тебя вдруг нематериальным стало? Мы можем же с этим взаимодействовать, стало быть это материя. А с измерениями проблемы есть и у далёких звёзд и планет, но они же не становятся от этого не материальными, просто есть сложности с проведением измерений.)
Мы можем же с этим взаимодействовать, стало быть это материя.
Докажите, что в естественных науках ментальное признается материальным.
Все. Мое терпение абсолютно исчерпалось)
Простите, но мне Ваши голословные утверждения уже предельно не интересны.
Наука четко различает ментальное и материальное)
Вы- не представитель науки с четким статусом, который возможно проверить.
Даже при наличии научного звания Ваше мнение будет всего лишь мнением, ибо официальную парадигму устанавливает научное сообщество, а в этом сообществе четко разделяют- ментальное (не физическое) и материальное( доступное пяти физическим человеческим чувствам)
Вы там лайкнули мнению Vero
Так вот, в оригинале это мнение древних звучит так:
"Только боги, животные и философы естественно обладают шестым чувством"(с)
Думаю, Вам понятно, что то, что один не понимает, не означает, что оппонент говорит глупость.
Это только то и означает, что человек не понимает.
Смысла объяснять тому, кто не способен или не хочет понять в силу недостаточной информированности или мыслительных способностей- нет)
"Только боги, животные и философы естественно обладают шестым чувством"(с)
Вот это моё антиспам зрение лочит, а то что было сказано выше - внятно и со смыслом. )
Докажите, что в естественных науках ментальное признается материальным.
В науке в целом мнения разные есть. Мы здесь обмениваемся своими. Я же тебе говорю, как я понимаю материальное. Есть взаимодействие - материя. Всё. Это и есть доказательство по определению. )
В дальнейшем мы можем просто использовать термин "ментальное", пусть ты и не назовёшь это материальным.
Допустим мы оставим вопрос о материальности ментального. Что такое сознание из ментального ты можешь выразить, определить? Как ты сознание "отрываешь" от клеток мозга, которые есть оно на мой взгляд?))
Я же тебе говорю, как я понимаю материальное.
Понимайте.
Ваше понимание- абсолютно антинаучно.
Но Вы только на основании единственно своего понимания умудряетесь и ученых оглашать- бандой, сектой, ведьмами и проч. и проч.
Какой смысл в Вашем абсолютно не аргументированном мнении?
Кому оно нужно, кроме Вас?
Мышление дано не для того, чтобы слова соединять в абсурды, а для того, чтобы уметь собственное мнение определить на истинности или ложность)
Есть взаимодействие - материя. Всё.
Нет.
Это- абсурд.
Взаимодействие не означает "материя".
Действие не равно предметности. Это разные сферы)
А вот то, что Вы на свое усмотрение ЖЕЛАЕТЕ нарушить все законы, уже изученные людьми, все нормы научного сообщества только потому, что Вам ТАК ХОЧЕТСЯ, является иллюстрацией к доказательству, приведенному теологом францисканцем Дунсом Скоттом в 13.в о наличии у человека свободной воли. Именно неразумное своеволие является проявлением свободной воли и истоком всего зла и несправедливости.
Возможность игнорировать то, что уже известно, то, что изучено, то, что установлено- законы, нормы, разумные правила человеческого сообщества)
Естественники, узнавшие, что мозг действует независимо от умственных подвижек человека, свободу воли отменили, как не имеющую материальных доказательств)
Ваше понимание- абсолютно антинаучно.
Я того же мнения обо всём, что говоришь ты. )
Взаимодействие не означает "материя".
Отнюдь. Взаимодействие = материя.
Об остальном - я уже устал просить дать определения и что-то внятное сказать. Отложим на потом. ))
Отнюдь. Взаимодействие = материя.
Оспидя..
Хоть раз умудритесь ДОКАЗАТЬ свои слова)
Ни в какой логике действие не приравнивается материальной субстанции.
Это не просто абсурд, это абсолютное не владение элементарной логикой.
Оспидя..
Хоть раз умудритесь ДОКАЗАТЬ свои слова)
Ни в какой логике действие не приравнивается материальной субстанции.
Это не просто абсурд, это абсолютное не владение элементарной логикой.
Я уже не раз доказывал. Там, где есть взаимодействие - мы имеем дело с материей. В вопросе сознания, информации, человеческих ценностях - взаимодействие очевидно. Это делает это всё материальным по определению. )
Действия, процессы в отрыве от материи не существуют. Материя их совершает. )
Я уже не раз доказывал. Там, где есть взаимодействие - мы имеем дело с материей.
Вы вообще в курсе, что такое аргументация?????
Нет, это для Вас взаимодействие= материи, но для всего человеческого РАЗУМНОГО сообщества- НЕ ТАК.
Вы знаете, что происходит с тем, кто отвергая все разумные человеческие нормы, желает установить свои правила?
Он играет ОДИН)
Incognito
02.08.2021, 17:26
Об остальном - я уже устал просить дать определения ))
Она тебе его не даст. Всё что не вписывается в её понимание она игнорирует.
Нет, это для Вас взаимодействие= материи, но для всего человеческого РАЗУМНОГО сообщества- НЕ ТАК.
Отнюдь. Со мной согласятся многие. В том числе физики, а не какие-то там метафизики-колдуны. ))
Отнюдь. Со мной согласятся многие. В том числе физики, а не какие-то там метафизики-колдуны. ))
Приведите конкретную цитату конкретного физика, которую возможно проверить в сети о том, что любое взаимодействие считается материей, в том числе и "взаимодействие" мыслительное.
Я в курсе, что для Вас Эйнштейн, Бор, Планк, Гейзенберг, Шредингер, Кант, Гегель, Фихте, Декарт и проч. и проч. и проч и проч - не авторитеты, а колдуны - мистификаторы.
Очень любопытно почитать предоставленные Вами тексты тех, кто считает любое взаимодействие- материей)
Жду с нетерпением убедительных доказательств)
Там, где есть взаимодействие - мы имеем дело с материей. В вопросе сознания, информации, человеческих ценностях - взаимодействие очевидно. Это делает это всё материальным по определению.В общем - верно. Но не забывай, что при всей материальности мозга и процессов мышления, взаимодействие субъекта с независимым объектом реальности и взаимодействие субъекта с его же собственными субъективными воображаемыми образами - не одно и то же :-) Поэтому независимый объект реальности - материален и не зависит от конкретного субъекта, а вот его "аналог" - воображаемый "объект" материален только как процесс мышления, а потому субъективен и не существует в объективной реальности именно как объект, аналогом которого он является в воображении. Т.е. воображаемый образ материален только как процесс мышления, а не как материальный объект, но ты часто их путаешь ;-)
воображаемый образ материален только как процесс мышления
Понятно.
Умение водить автомобиль материально.)
Термины- вещь очень коварная.
Процесс не может быть идентифицирован критериями предметов)
Тем более, если результат процесса мышления не может быть выделен из мозга,
иначе, чем когда он проявлен на материальные носители.
Не согласны? Попробуйте извлечь содержание своего сознания в ПОЛНОМ объеме, включая всю деятельность психики, физиологии и мышления)
Умение водить автомобиль материально.)Так и есть :-) Это навык - совокупность знаний, сознательных действий и наработанных рефлексов. В этом смысле любое умение - материально.
Процесс не может быть идентифицирован критериями предметовНу так и не делаю этого :-)
Эйнштейн, Бор, Планк, Гейзенберг, Шредингер,
Вот они, как раз, думаю, что согласны. ))
Я тебе их труды должен зачитывать, что ли?) Я привёл своё понимание, приведи в ответ, что ты подразумеваешь под материей и сравним.
В памяти есть Ленинское:
Материя - это всё, что можно ощутить непосредственно или с помощью приборов. )
Так и есть :-) Это навык - совокупность знаний, сознательных действий и наработанных рефлексов. В этом смысле любое умение - материально.
Нет однозначного мнения на этот счет.
Даже чисто элементарная логика не позволяет поставить знак равенства между "железом", то есть тем, чем исполняется софт="программа" и самой "программой", а тем более мыслями программиста, способного создать эту программу.
В памяти есть Ленинское:
Материя - это всё, что можно ощутить непосредственно или с помощью приборов. )
Ну-и?
Ощутите приборами идею, сравните , пощупав, смысл с бессмысленным.
И следуйте дальше "надежным" ленинским руководством)
На обычном бытовом уровне никому не нужно Ваше утверждение о прочности материи, все очевидно.
Вот ведь незадача для тоталитаристов-пропагандистов, некоторых шизанутых гениев, вроде мной ранее перечисленных, интересуют еще и смысловые проблемы, вроде того, как устроен мир, кроме потребностей прямой кишки и удовольствий для психики)
Т.е. воображаемый образ материален только как процесс мышления, а не как материальный объект, но ты часто их путаешь
В этой части я с Вами не согласен. Нельзя процесс оторвать от объектов. Если есть процесс, то значит мы имеем дело с каким-то объектом. Да можно просто сказать: движение, но под этим словом мы будем подразумевать группу объект-процессов просто без уточнения движение планеты или движение автомобиля. ;-)
Так что любой мыслимый образ - это и объект в объективной реальности локализованный в мозге. )
Ощутите приборами идею, сравните , пощупав, смысл с бессмысленным.
Я это успешно делаю, читая на форуме (инструмент) твои идеи и мысли, хоть и не совсем связные. ))
Если есть процесс, то значит мы имеем дело с каким-то объектом
А теперь обозначьте, с каким "объектом" взаимодействует физический мир и , главное, как он зависит от того более могущественного "объекта"?
Надеюсь, Вы не считаете , что физическая реальность и есть ВЕСЬ мир?
А теперь обозначьте, с каким "объектом" взаимодействует физический мир и , главное, как он зависит от того более могущественного "объекта"?
Надеюсь, Вы не считаете , что физическая реальность и есть ВЕСЬ мир?
Разумеется, физическая реальность - это и есть весь мир, вся Вселенная, природа, как угодно. )
Я это успешно делаю, читая на форуме (инструмент) твои идеи и мысли, хоть и не совсем связные. ))
А теперь покажите, каким образом зрение гарантирует Вам верность "прощупывания".
Ибо в научном информационном поле мышление не обозначено материальной субстанцией)
Попытки есть, согласна. Но утвержденного мнения нет.
Итак, расскажите, как щупали, чем взвешивали и как сравнивали. М-м?
А теперь покажите, каким образом зрение гарантирует Вам верность "прощупывания".
Ибо в научном информационном поле мышление не обозначено материальной субстанцией)
Попытки есть, согласна. Но утвержденного мнения нет.
Итак, расскажите, как щупали, чем взвешивали и как сравнивали. М-м?
Русским языком. )) Хотя, я начинаю подозревать, что ты говоришь на другом. ))))
Разумеется, физическая реальность - это и есть весь мир, вся Вселенная, природа, как угодно. )
Нет.
Это самое большое заблуждение тех, кто привык доверять только "щупанью".
Ученые -естественники далеко не настолько наивны)
Русским языком. )) Хотя, я начинаю подозревать, что ты говоришь на другом. ))))
Оспидя..
Вы не отличаете логику и аргументацию от лингвистики? =-O
Sandy, раз уж ты используешь термины в своём понимании типа "щупанью". Давай уже в студию определения твои: материи, сознанию и т.д. Ты о чём угодно, только не о том, что надо. )
Цитата:
Сообщение от Sandy
Процесс не может быть идентифицирован критериями предметов
Ну так и не делаю этого :-)
Процесс не может существовать без предметов и быть от них оторванным. )
Sandy, раз уж ты используешь термины в своём понимании типа "щупанью". Давай уже в студию определения твои: материи, сознанию и т.д. Ты о чём угодно, только не о том, что надо. )
Вы точно умеете читать?
Или мне теперь заняться ссылками на посты, в которых я уже приводила и не раз все эти определения?
Не заметили? Перечитайте тему.
Никого не интересует "материальность" идей в социуме.
Идеи сильнее любой материальности, ибо пара невменяемых националистов были способны создать ядерную бомбу и способны были уничтожить весь мир) Следовали своему "хотению", но не разуму)
Если бы мир подчинялся законам естественников, он был бы обречен.
Вернее, цивилизация вообще не появилась бы)
Голодная стая всегда бы ради выживания уничтожала милых, возможно и умняшек, но не настолько сильных)
Процесс не может существовать без предметов и быть от них оторванным. )
Уверены, что Вы знаете все "предметы"? А?
Хотя бы в переделах солнечной системы, не говоря уже о Вселенной, мульти-Вселенных и проч. и проч.?
Это уже в 18 веке доказано Кантом, что мир очень не то, что человек "видит" своими дешифраторами)
Или мне теперь заняться ссылками на посты, в которых я уже приводила и не раз все эти определения?
Не заметили? Перечитайте тему.
Займись или повтори. )
Идеи сильнее любой материальности, ибо пара невменяемых националистов были способны создать ядерную бомбу и уничтожить весь мир) Следовали своему "хотению", но не разуму)
Идеи могут быть плохими, а могут быть хорошими с точки зрения человечности, но природа, устройство у них одинаковое - материальные процессы и объекты в мозгах. )
Уверены, что Вы знаете все "предметы"? А?
Хотя бы в переделах солнечной системы, не говоря уже о Вселенной, мульти-Вселенных и проч. и проч.?
Это уже в 18 веке доказано Кантом, что мир очень не то, что человек "видит" своими дешифраторами)
Вместо пустого бла-бла, лучше дай запрошенные определения терминов. )
Займись или повтори. )
Назовите хоть одну причину, по которой мне следует потворствовать Вашей лени или невнимательности?
Идеи могут быть плохими, а могут быть хорошими с точки зрения человечности, но природа, устройство у них одинаковое - материальные процессы и объекты в мозгах. )
Одинаковое "устройство".
Так почему Вы не Эйнштейн?
Назовите хоть одну причину, по которой мне следует потворствовать Вашей лени или невнимательности?
*Заблокировано антиспам-зрением* ))))))
Одинаковое "устройство".
Так почему Вы не Эйнштейн?
В понимании сего нет ничего выдающегося, хотя, смотря с кем сравнивать... ;-)
В понимании сего нет ничего выдающегося, хотя, смотря с кем сравнивать...
Это означает простое- понимания просто-напросто нет)
Это стандартный ответ натуралистов- естественников- то, что не вписывается в натуралистическую модель- не существует.
Никакой эволюционистской теорией не удается объяснить то, что существуют доброта, справедливость, понимание, альтуизм, сопереживание, и даже мышление на уровне, более необходимом, чем обычный быт. Мышление выдающихся личностей, тех, кто создает все достижения- не объяснимо. Иррациональность человеческого мышления- не объяснима. Чувство красоты, нежные чувства- не объяснимы.
С точки зрения эволюции- все это ненужные аномалии.
Хотя.. Все это я уже говорила и не раз.
Но как понимаю, Вы эти сведения и в информационном поле пропустили мимо внимания)
Все материально? И какой толк от этого утверждения? Это утверждение ничем не поможет в простейшей бытовой проблеме, не говоря уже о более существенных вопросах.
Ваша идея научна? Но основной критерий научности- реальная практическая применимость идеи (гипотезы)
От Вашей какой толк?
Никакой эволюционистской теорией не удается объяснить то, что существуют доброта, справедливость, понимание, альтуизм, сопереживание, и даже мышление на уровне, более необходимом, чем обычный быт. Мышление выдающихся личностей, тех, кто создает все достижения- не объяснимо. Иррациональность человеческого мышления- не объяснима. Чувство красоты, нежные чувства- не объяснимы.
С точки зрения эволюции- все это ненужные аномалии.
Всё это объясняется примерно так же, как желание почесать коленку и соответствующие действия. ))
При этом это не умоляет того прекрасного, что есть в мире из перечисленного. Никак не преуменьшает значимость сего. )
что существуют доброта, справедливость, понимание, альтуизм, сопереживание,
От того, что это всё материально и объяснимо физикой - оно не становится менее прекрасным. ;-)
Всё это объясняется примерно так же, как желание почесать коленку и соответствующие действия. ))
При этом это не умоляет того прекрасного, что есть в мире из перечисленного. Никак не преуменьшает значимость сего. )
Я уже давно поняла, что Вы абсолютно не владеете информацией.
Я уже давно поняла, что Вы абсолютно не владеете информацией.
Так я жажду услышать от тебя определения заявленных терминов, но что-то там кажется ты заблудилась в своих конспектах и не можешь выдать нужное. )))
Нельзя процесс оторвать от объектов. Если есть процесс, то значит мы имеем дело с каким-то объектом.Вот опять: в общем (как некий постулат или лозунг :-)) - правильно, а в частностях - "it depends" :-)
Скажем, ощущения (что в финале есть процессы мышления) могут быть вызваны непосредственным взаимодействием объекта физической реальности с органами восприятия человека.
Но те же самые ощущения (т.е. процессы мышления) могут быть вызваны воспоминанием о предыдущем опыте взаимодействия без всякого реального взатмодействия, или вообще воображением - т.е. даже вообще без такого предыдущего опыта (это может быть даже некий образ вообще несуществующего в реальности "объекта").
Сам процесс мышления при этом в обоих слуаях материален - т.е. "не оторван" от мозга, но в первом случае есть реальный объект, который отражается в восприятии, а во втором случае его нет - следовательно, во втором случае ощущение "виртуально", не базируется на взаимодействии с реальным внешним объектом и значит "оторвано" от него - будучи материальным как процесс :-)
Так что любой мыслимый образ - это и объект в объективной реальности локализованный в мозге. )Вот только такой "объективной реальности локализованный в мозге" не существует :-) Вообще, это обычно назвают субъективным восприятием )
От того, что это всё материально и объяснимо физикой - оно не становится менее прекрасным.
Так где Ваш ответ о применимости Вашей "идеи")
Мне, мелкой дилетантке, недоучке, очевидно, что если процесс не поддается изучению, если чем больше изучают мозг, тем более непонятно, как получается то, что получается, то какой смысл ломать копья о то, как обозначить неулавливаемое- материальным или иным фик-поймет каким?
А ведь есть еще такие, кто так и думает, что раз мозг ощупываем, значит и мысль будет возможно ощупать)
А уж Вашей идее ни при какой фантазии я применения не вижу.
Ну-у все материально. Да-а пофик.
Дальше что?
Что из этого следует?
НИЧЕГО.
Так я жажду услышать от тебя определения заявленных терминов, но что-то там кажется ты заблудилась в своих конспектах и не можешь выдать нужное. )))
Перечитывайте тему)
Сам процесс мышления при этом в обоих слуаях материален - т.е. "не оторван" от мозга,
Угу-у Мелкая неувязочка.
Что такое мозг- все более непонятно)
*Заблокировано антиспам-зрением* ))))))
Вообще-то вот именно для этого фактора "пропускания" есть четкое именно естественно научное объяснение.
Убеждения фиксируются в мозге биологически, и чем более прочные эти биологические связи (повторения), тем более невозможно восприятие чего-то иного.
Вот только такой "объективной реальности локализованный в мозге" не существует :-)
Как это не существует? Мозг занимает некоторый объём - в этом пространстве и находятся те объекты, о которых мы говорим, что называется локализовано, т.е. занимает определённое место. )
Но те же самые ощущения (т.е. процессы мышления) могут быть вызваны воспоминанием о предыдущем опыте взаимодействия без всякого реального взатмодействия, или вообще воображением - т.е. даже вообще без такого предыдущего опыта (это может быть даже некий образ вообще несуществующего в реальности "объекта").
Вы не рассматриваете мозг в более меньшем масштабе, чем только сам мозг целиком. Воспоминание, воображение без внешнего объекта вызывается объектами и их процессами внутри головного мозга.
Как и воображаемые объекты, так и виртуальные - это равноправные объекты со всеми другими объектами во Вселенной. )
Вообще, это обычно назвают субъективным восприятием )
О субъективном мы говорили тоже уже. Я согласен, что термин имеет место быть, но он не верен по части недоступности к этим "виртуальным" объектам извне. Принципиальный доступ возможен соответствующими инструментами. Субъективное как психика человека целиком - приемлемо, а как недоступная психика - неприемлем. )
Сам процесс мышления при этом в обоих слуаях материален - т.е. "не оторван" от мозга, но в первом случае есть реальный объект, который отражается в восприятии, а во втором случае его нет
По той части, что объекта нет Ваше высказывание не верно. Объект есть, он внутри мозга, часть мозга. )
Перечитывайте тему)
Я знаю, что ты определений не давала. Всегда не о том. Так что даже пытаться искать не буду. ))
В любом случае, учитывая сколько ты говоришь лишнего, не будет зазорным повторить то, что будет в тему.)
Мозг занимает некоторый объём - в этом пространстве и находятся те объекты, о которых мы говорим, что называется локализовано, т.е. занимает определённое место. )
Очень мне любопытно, как в одинаковом, по сути мозге, помещается у кого-то принцип выращивания картошки, а у кого-то теория относительности, и, по сути, вся Вселенная? Это же уму не постижимо, сколько "объектов". Как мозг не разорвало? А? :pya:
Хе-хе.. А еще и предупреждают, что если не наполнять новым, то вляпаешься в альцгеймера.. Куда поместится? А? :pya:
Угу-у Мелкая неувязочка.
Что такое мозг- все более непонятно)Даже если мы сейчас не знаем точно, как мозг работает, мы совершенно точно знаем, что он, как орган живого организма, материален. А также то, что физический мозг играет ключевую роль в работе сознания (даже не зная точно, как именно сознание возникает и работает) - это ведь тоже неопровержимый факт )
В этом как раз проявляется важнейшая особенность эмпирического подхода: мы можем не понимать, как точно работают явления, но сами явления мы, тем не менее, можем наблюдать и даже делать определённые выводы о их (некоторых) взаимосвязях.
Я знаю, что ты определений не давала.
Так. Я нахожу посты с моими определениями сознания и материи, а Вы признаете,
что Ваши иные знания такие же, как и это "знание"
Заметано?
По той части, что объекта нет Ваше высказывание не верно. Объект есть, он внутри мозга, часть мозга. )Т.е. воображаемые образы действительно физически существуют в черепной коробке? И что же есть у вас в черепе - опилки? Яблоки? Эльфийки с драконами? Что ещё? :-)
Очень мне любопытно, как в одинаковом, по сути мозге, помещается у кого-то принцип выращивания картошки, а у кого-то теория относительности, и, по сути, вся Вселенная? Это же уму не постижимо, сколько "объектов". Как мозг не разорвало? А?
Хе-хе.. А еще и предупреждают, что если не наполнять новым, то вляпаешься в альцгеймера.. Куда поместится? А?
Да, вот такой вот он удивительный мозг. И место это ограничено. Подобно компьютерному диску. ))
Даже если мы сейчас не знаем точно, как мозг работает, мы совершенно точно знаем, что он, как орган живого организма, материален. А также то, что физический мозг играет ключевую роль в работе сознания (даже не зная точно, как именно сознание возникает и работает) - это ведь тоже неопровержимый факт )
Очень значимо. В 19 веке люди этого еще не знали.:hoho:
В этом как раз проявляется важнейшая особенность эмпирического подхода: мы можем не понимать, как точно работают явления, но сами явления мы, тем не менее, можем наблюдать и даже делать определённые выводы о их (некоторых) взаимосвязях.
В том-то и дело, что по мозгу видны отдельные элементы, но именно эмпирически процесс мышления не связывается, не объясняется.
Я давно не слежу за публикациями о мышлении, с год примерно, но последнее, что помню, когда Черниговская в беседе с каким-то профессором выдвинули идею, что сознание нужно искать не в мозге, а в том, что он производит, а именно во всем разнообразии мыслительной человеческой деятельности. Но это сложно.
Хотя.. Вот ведь, глупые древние варвары..
Они это 3000 лет назад знали)
Да, вот такой вот он удивительный мозг. И место это ограничено. Подобно компьютерному диску. ))
Нет)
Поберегу Ваш мозг от перегруза объема, на сей раз окончательно выхожу из диалога с Вами)
Т.е. воображаемые образы действительно физически существуют в черепной коробке? И что же есть у вас в черепе - опилки? Яблоки? Эльфийки с драконами? Что ещё? :-)
Есть и опилки, и яблоки, и эльфийки - только право у них так называться, как и у картинок яблок, эльфиек и т.д. Это нейросети являющиеся их отражением после внешнего опыта, так же, как и картинки. Можно сказать о, красивое яблоко - имея ввиду картинку или фотографию.
Как мы говорили ранее, это совершенно всё разные объекты, даже если лингвистически мы называем их одним словом, но это материальные объекты. )
Не может быть процесса без объекта. Всегда, когда Вы называете название процесса - Вы имеете ввиду широкую группу объект-процессов, а когда Вы называете ещё и объект - это просто уточнение, более узкая выборка. ;-)
Воспоминание, воображение без внешнего объекта вызывается объектами и их процессами внутри головного мозга.Безусловно :-) Это сам мозг и процессы в нём. Но они вель не тождественны реальным объектам (опилкам и яблокам) :-)
Как и воображаемые объекты, так и виртуальные - это равноправные объекты со всеми другими объектами во Вселенной.Реальный объект независим от субъекта. Субъективный образ наоборот - полностью от него зависим. Какая же это равноправность?
Принципиальный доступ возможен соответствующими инструментами.Инструментальный доступ к ним возможен только как наблюдение физиологических процессов. Опилки, яблоки, эльфиек и драконов ты там никогда не найдешь :-)
Нет)
Поберегу Ваш мозг от перегруза объема, на сей раз окончательно выхожу из диалога с Вами)
Да. ))
И ты бережёшь не мой мозг, а свою ошибочную позицию будто, когда физика, что-то объясняет - она делает это хуже по своим ценностным качествам. На самом деле это не так. ;-)
Не может быть процесса без объекта.Верно: мышления нет без мозга. Но думать о яблоке ты можешь и без яблока - достаточно только мозга :-)
когда физика, что-то объясняет
Вот ведь..
Мышление????
Вы можете назвать хоть одного физика-когнитивиста? =-O
:bye:
Очень значимо. В 19 веке люди этого еще не знали.:hoho:Но сейчас-то мы это знаем :-)
В том-то и дело, что по мозгу видны отдельные элементы, но именно эмпирически процесс мышления не связывается, не объясняется.
Я давно не слежу за публикациями о мышлении, с год примерно, но последнее, что помню, когда Черниговская в беседе с каким-то профессором выдвинули идею, что сознание нужно искать не в мозге, а в том, что он производит, а именно во всем разнообразии мыслительной человеческой деятельности. Но это сложно.
Хотя.. Вот ведь, глупые древние варвары..
Они это 3000 лет назад знали)Я и говорю: мозг играет ключевую роль в сознании и мышлении :-) Это наблюдаемый факт, хотя мы и не знаем деталей.
Безусловно :-) Это сам мозг и процессы в нём. Но они вель не тождественны реальным объектам (опилкам и яблокам) :-)
Конечно не тождественны. Так же как яблоку с яблони не тождественна картинка яблока, его фотография или объект в ВР. Но всё это материальные объекты, хоть и совершенно разные с одной лингвистической ссылкой. )
Реальный объект независим от субъекта. Субъективный образ наоборот - полностью от него зависим. Какая же это равноправность?
Как это независим? Вот есть мяч. Вы можете его пнуть. Вся Вселенная это множество объектов игра материей, череда взаимодействий. И нет никаких оснований наделять какими-то особыми прерогативами субъективную группу объектов, назовём это так. Воображая что-то, Вы заставляете какие-то маленькие объектики внутри Вашего мозга взаимодействовать таким же образом, как вы заставляете лететь пнутый Вами мяч. )
Инструментальный доступ к ним возможен только как наблюдение физиологических процессов. Опилки, яблоки, эльфиек и драконов ты там никогда не найдешь :-)
Это принципиально считаю возможно, судя по всему. Просто пока ещё не научились. Но мы можем изъять эти яблоки, эльфиек и т.д. с жесткого диска компьютера и преобразовать эти образы в фотографию, распечатку. ;-)
Верно: мышления нет без мозга. Но думать о яблоке ты можешь и без яблока - достаточно только мозга :-)
Да, здесь мы имеем дело с воображаемым яблоком, представляющим собой сеть нейронов. Всё это лежит у нас в мозгу на разных полочках, подобно диску компьютера. )
Инструментальный доступ к ним возможен только как наблюдение физиологических процессов. Опилки, яблоки, эльфиек и драконов ты там никогда не найдешь :-)
Я сказал, что мы пока не научились технологически это делать. А, кстати, естественным путём мы можем это делать - достаточно просто рассказать, описать словесно то, что Вы воображаете или нарисовать картину. ;-)
Вот ведь..
Мышление????
Вы можете назвать хоть одного физика-когнитивиста?
Любой матёрый физик тебе скажет, что физика - это такая наука, которая может объяснить всё сущее или стремиться к этому. )
Да, здесь мы имеем дело с воображаемым яблоком, представляющим собой сеть нейронов. Всё это лежит у нас в мозгу на разных полочках, подобно диску компьютера. )У кого-то путанница в мозгу, а не сеть нейронов :-)
Мышление (сознание, память, ...) - это не мозг и не сеть нейронов. Это процесс, в котором мозг играет ключевую роль.
Я и говорю: мозг играет ключевую роль в сознании и мышлении :-) Это наблюдаемый факт, хотя мы и не знаем деталей.
Однако знание этого уже очевидного факта почему-то так и не позволяет понять, ни как работает мозг, ни что такое сознание.
У кого-то путанница в мозгу, а не сеть нейронов :-)
Мышление (сознание, память, ...) - это не мозг и не сеть нейронов. Это процесс, в котором мозг играет ключевую роль.
Отнюдь. ;-) Мышленье, сознание, память - это именно сети нейронов и их процессы, а не отдельно процессы. )
Конечно не тождественны. Так же как яблоку с яблони не тождественна картинка яблока, его фотография или объект в ВР. Но всё это материальные объекты, хоть и совершенно разные с одной лингвистической ссылкой. )Неверно. И лингвистически, и сущностно это совершенно разные вещи и явления: яблоко, картина, фотография, VR. Мы просто говорим так (для простоты): "яблоко", имея в виду картину, фото или VR. Но это не верно ни лингвистически, ни по сути.
Как это независим? Вот есть мяч. Вы можете его пнуть.Да. И ты можешь пнуть этот же мяч, если будешь физически рядом. Он есть для всех, независимо от того, что об этом ты или я думаем. И если ты вдруг умрешь на футбольном поле, то мяч от этого не исчезнет для меня, а останется.
А вот твой вообраэжаемый мячк есть только в твоём воображении: как только ты перестанешь о нём думать, он исчезнет.
Это же азы объективности/субъективности :-)
Просто пока ещё не научились. Но мы можем изъять эти яблоки, эльфиек и т.д. с жесткого диска компьютера и преобразовать эти образы в фотографию, распечатку.Но ведь они так и не станут яблоком и эльфйкой :-) К тому же, как и в случае "копирования" личности, ты просто создаёшь другое отображение ("слепок", некую копию), вот и всё. Сам "оригинал" как был воображаемым образом в твоём сознании, так им и остался там же - пусть ты даже 10000 "распечаток" сделаешь.
Отнюдь. ;-) Мышленье, сознание, память - это именно сети нейронов и их процессы, а не отдельно процессы. )Во первых, я не говорил "отдельно процессы". Я говорил, что мозг играет в этом ключевую роль.
Во-вторых, это именно процесс: нет процесса - нет ни мышления, ни образов, хотя сама сеть нейронов может быть в наличии.
Это процесс, в котором мозг играет ключевую роль.
Почему-то мне думается, что Вы согласитесь со мной, что при ключевой роли мозга, для мышления одного мозга недостаточно.
Именно это показывают когнитивисты, показывая независимость мозга и то, насколько человек подвержен "своевольничанию" мозга в форме когнитивных искажений.
На мой взгляд, это как с током и с гравитацией, всех устраивает, что понятия не имеют, что это такое, но намного важнее умение этим пользоваться.
По мне так без разницы, какие зоны за что отвечают, а намного важнее освоить принципы мышления в виде всех его составляющих: различения, сравнения, обобщения, абстрагирования, индукции, дедукции, правил логики и аргументации.
Неверно. И лингвистически, и сущностно это совершенно разные вещи и явления: яблоко, картина, фотография, VR. Мы просто говорим так (для простоты): "яблоко", имея в виду картину, фото или VR. Но это не верно ни лингвистически, ни по сути.
Так что же тут неверного? Я же так и сказал - это совершенно разные вещи, явления, объекты, на которые иногда для простоты мы лингвистически ссылаемся одинаково. )
Да. И ты можешь пнуть этот же мяч, если будешь физически рядом. Он есть для всех, независимо от того, что об этом ты или я думаем. И если ты вдруг умрешь на футбольном поле, то мяч от этого не исчезнет для меня, а останется.
А вот твой вообраэжаемый мячки есть только в твоём воображении: как только ты пересанешь о нём думать, он исчезнет.
Это же азы объективности/субъективности :-)
Любой объект может быть преобразован - исчезнуть. Мячик вне субъективного можно, не знаю, сжечь. Мячик мой воображаемый - можно уничтожить убив меня. ;-)
о ведь они так и не станут яблоком и эльфйкой :-) К тому же, как и в случае "копирования" личности, ты просто создаёшь другое отображение ("слепок", некую копию), вот и всё. Сам "оригинал" как был воображаемым образом в твоём сознании, так им и остался там же - пусть ты даже 10000 "распечаток" сделаешь.
А это справедливо для любого объекта во Вселенной. Все объекты - это лучшие или худшие копии друг друга. И яблоко в воображении тоже некогда было взято с другого объекта, когда владелец воображения увидел впервые яблоко. )
Во первых, я не говорил "отдельно процессы". Я говорил, что мозг играет в этом ключевую роль.
Во-вторых, это именно процесс: нет процесса - нет ни мышления, ни образов, хотя сама сеть нейронов может быть в наличии.
Мертвый мозг да, он находится уже в другом процессе - разложение. Но само воображаемое яблоко - это не отдельно процесс, это нейросеть, совершающая процесс, материальный объект в "движении". Т.е. можно принципиально выделить из мозга какие-то нейроны, связанные друг с другом и сказать - это наше воображаемое яблоко. А если эти нейроны уже будут мертвыми - это будет означать, что объект изменился в достаточной степени, чтобы сменить уточняющую лингвистическую ссылку. В этом случае мы скажем что-то вроде - это вот наше мёртвое воображаемое яблоко. ;-)
Это же азы объективности/субъективности :-)
Кстати, по поводу этого я высказывался отдельно. Так вот, считаю их неверными, эти азы. ;-)
По той части, что в субъективное невозможен доступ внешним воздействиям, чтобы увидеть его таким, как видит хозяин. Это возможно принципиально.)
Почему-то мне думается, что Вы согласитесь со мной, что при ключевой роли мозга, для мышления одного мозга недостаточно.С этим согласен.
Кстати, по поводу этого я высказывался отдельно. Так вот, считаю их неверными, эти азы.Т.е., ты ещё и альтернативщик? Вроде плоскоземельщиков или строителей вечных двигателей... :-)
Т.е., ты ещё и альтернативщик? Вроде плоскоземельщиков или строителей вечных двигателей... :-)
Не так. )
Просто понимание того, что мы можем внедряться в мозг и начинать понимать что есть что там появилось сравнительно недавно. И ещё не до многих дошло, что субъективное по части недоступности не верное определение. Как психика да, но она совсем таки не недоступная извне. ;-)
Это как в 19 веке масса и вес считалось одним и тем же. )
@Теxнарь, мы уже знаем что такое коннектом мозга. Вот детальки этого коннектома и есть наши объекты: яблоки, эльфийки и прочее. ;-)
Так что же тут неверного? Я же так и сказал - это совершенно разные вещи, явления, объектыНеверно то, что субъективные образы ты считаешь объектами, существующими в мозге.
Любой объект может быть преобразован - исчезнуть. Мячик вне субъективного можно, не знаю, сжечь. Мячик мой воображаемый - можно уничтожить убив меня.Ты не понимаешь сути. Речь не о том, что физический объект "мячик" якобы не уничтожим, а о том, что он независим от субъективного восприятия: если ты о нём не думаешь, он всё еще есть и я могу его пинать (или уничтожить, если тебе именно это интересно) :-)
А это справедливо для любого объекта во Вселенной. Все объекты - это лучшие или худшие копии друг друга.И опять ты не понял сути. Речь не о существовании близких копий, а о том, что "распечатанный" субъективный образ на является субъективным образом. Любая картина, скульптура, книга являются такой "распечаткой", но они не являются субъективными образами в восприятии их автора: они как были только в его сознании, так такими и остались.
Но само воображаемое яблоко - это не отдельно процесс, это нейросеть, совершающая процессИменно это я и говорил всё время :-) Это процесс, в котором мозг играет ключевую роль.
материальный объект в "движении".Да, при этом это "нейросеть в движении", а не яблоко или эльфийка.
Т.е. можно принципиально выделить из мозга какие-то нейроны, связанные друг с другом и сказать - это наше воображаемое яблоко.Казалось бы, ты только что стал понимать, что это не только нейроны, но и процессы, как тут же "скатился" назад. Мы ведь только что договорились, что сознание и мышление - это не мозг (нейросеть или отдельные нейроны), а процесс с участем мозга. Так что нет, не существует таких нейронов отдельно от процессов.
Неверно то, что субъективные образы ты считаешь объектами, существующими в мозге.
Вот тут в точку нашего разногласия. Считаю неверным обратное. Это именно объекты существующие в мозге, подобно тому как они существуют в памяти компьютера. С чем Вы подозреваю тоже не согласитесь. ;-)
Ты не понимаешь сути. Речь не о том, что физический объект "мячик" якобы не уничтожим, а о том, что он независим от субъективного восприятия: если ты о нём не думаешь, он всё еще есть и я могу его пинать (или уничтожить, если тебе именно это интересно) :-)
А какая разница что от чего зависимо? Субъективный мячик зависит от мыслительный усилий обладателя психики, внешний мячик зависит от разных других обстоятельств. Всё в мире от чего-то и друг от друга зависимо и субъективное стоит в этом ряду на равных правах со всем остальным. )
И опять ты не понял сути. Речь не о существовании близких копий, а о том, что "распечатанный" субъективный образ на является субъективным образом. Любая картина, скульптура, книга являются такой "распечаткой", но они не являются субъективными образами в восприятии их автора: они как были только в его сознании, так такими и остались.
Так же, как любой объект в выбранный момент времени. Не важно субъективный объект или нет. Всё видоизменяется и меняется во времени. Внешний мячик однажды стал причиной появления субъективного мячика, субъективный мячик выразился в ином внешнем мячике. Такова природа вещей. )
Именно это я и говорил всё время :-) Это процесс, в котором мозг играет ключевую роль.
Тогда уж процесс, который совершает мозг. И наше воображаемое яблоко - это не просто процесс, но и часть мозговой ткани. ;-)
Да, при этом это "нейросеть в движении", а не яблоко или эльфийка.
Вы путаетесь в лингвистических ссылках. Слово яблоко или эльфийка (как же Вы их любите ;-) )) ) может обозначать разные объекты: яблоко с яблони, картинку яблока, воображаемое яблоко, ВР яблоко. При том, что словом мы называем их одним в действительности это разные объекты.
Но не зря одно слово допустимо использовать для всех них. Дело в том, что они обладают набором идентичных качеств в определённых условиях. )
Казалось бы, ты только что стал понимать, что это не только нейроны, но и процессы, как тут же "скатился" назад. Мы ведь только что договорились, что сознание и мышление - это не мозг (нейросеть или отдельные нейроны), а процесс с участем мозга. Так что нет, не существует таких нейронов отдельно от процессов.
В абзаце выше аналогичная не состыковка у нас с Вами. Тут нам нужен хороший нейробиолог, чтобы рассудить нас. Вот именно, что я подчеркиваю: сознание и мозг - это прежде всего мозговая ткань, нейроны и их сети. А процессы совершают все объекты. Не бывает просто понятия движение, оно всегда умозрительно к чему-то привязано. И прежде всего это объект, который его совершает. )
не состыковка у нас с Вами.
Задумалась, от какого участка мозга и от какой "мозговой ткани" зависит, как человек проявляет себя?
Оказывается и "Вы" известно.. удивительно)
А я-то дебилка столько времени терпела откровенную бестактность, полагая, что это слово оппоненту неизвестно((((((
Задумалась, от какого участка мозга и от какой "мозговой ткани" зависит, как человек проявляет себя?
Оказывается и "Вы" известно.. удивительно)
А я-то дебилка столько времени терпела откровенную бестактность, полагая, что это слово оппоненту неизвестно((((((
Ты про обращение к тебе на ты? Мы переходили на ты уже, просто ты почему-то перешла обратно на Вы, а я нет. )
ы про обращение к тебе на ты? Мы переходили на ты уже, просто ты почему-то перешла обратно на Вы, а я нет.
Я ни с кем в сети не перехожу на "ты"
Единственная, с кем я постоянно на "ты"- Red, но этому знакомству 13 лет)
Я ни с кем в сети не перехожу на "ты"
Единственная, с кем я постоянно на "ты"- Red, но этому знакомству 13 лет)
Ты действительно ветреная. Мы переходили на ты и ты, и я друг друга звали на ты, но потом что-то щёлкнуло в твоём мозгу, то ли это был процесс, то ли объект... ;-)
Мне не в лом, если хочешь, я откачусь назад. Мне пофиг. )
я откачусь назад.
Вт и чудненько. Не придется еще раз до матов заглавных букв отбиваться от Вашей фамильярности)
Вт и чудненько. Не придется еще раз до матов заглавных букв отбиваться от Вашей фамильярности)
Я переходил с Вами на ты по всем этикетам шметикетам, так что тут я чист. ;-)
Sandy.
Мыслить так трудно, поэтому большинство людей судит. (с) Жванецкий
Попалось на глаза - Вас напомнило. ;-)
Вот тут в точку нашего разногласия. Считаю неверным обратное. Это именно объекты существующие в мозге, подобно тому как они существуют в памяти компьютера. С чем Вы подозреваю тоже не согласитесь.Разумеется, нет - не соглашусь. В компьютере хранятся двоичные данные - и всё. Никаких других объектоа там нет. Образами их делает (внимание!) даже не дисплей, а человеческое восприятие :-) Причём от одних и тех же двоичных данных у разных людей могут возникнуть разные образы. А у некоторых могут вообще не возникнуть.
А какая разница что от чего зависимо?Ключевая. Это граница между объективной реальностью и субъективностю.
Всё в мире от чего-то и друг от друга зависимо и субъективное стоит в этом ряду на равных правах со всем остальным.Да при чём же здесь эти взаимосвязи? Речь совсем о другом.
Есть физический объект мяч - он существует для всех: для тебя, для меня - независимо от того, думаешь ты о нём или нет. Есть субъективный мысленный образ мяча в твоём сознании - он существукт только для тебя, и больше ни для кого другого его нет. Т.е. важна именно зависимость от сознания, а не то, что "всё друг от друга зависимо".
Так же, как любой объект в выбранный момент времени. Не важно субъективный объект или нет. Всё видоизменяется и меняется во времени. Внешний мячик однажды стал причиной появления субъективного мячика, субъективный мячик выразился в ином внешнем мячике.Да без разницы влияние субъективного на объективную реальность - речь совсем не об этом, а о том, что субъективный образ существует только в сознании субъекта и только для него. Больше ни для кого его нет, даже если субъект будет производить действия и создавать реальные объекты под влиянием своих субъективных образов.
Тогда уж процесс, который совершает мозг. И наше воображаемое яблоко - это не просто процесс, но и часть мозговой ткани.Нет. Именно как я сказал: мозг участвует в этом (и даже имеет важнейшую роль). Но мысль не является "продуктом мозга", и воображаемый образ не является частью мозговой ткани.
Ты, кстати, по этим своим воззрениям очень близок к вульганрым материалистам, популярным в 19 веке :-)
Вот именно, что я подчеркиваю: сознание и мозг - это прежде всего мозговая ткань, нейроны и их сети.Это важная часть, но не достаточная.
Разумеется, нет - не соглашусь. В компьютере хранятся двоичные данные - и всё. Никаких других объектоа там нет. Образами их делает (внимание!) даже не дисплей, а человеческое восприятие :-) Причём от одних и тех же двоичных данных у разных людей могут возникнуть разные образы. А у некоторых могут вообще не возникнуть.
Вы согласны, что данные материальны?
Образ, который является уже отражением этих данных, этой информации - это уже вторая ступень. В памяти компьютера эти объекты существуют независимо, и, если убрать из рассмотрения человека и отключить монитор - они так и останутся объектами, как краска и бумага, на которой изображено яблоко. Тоже никуда не денется, если люди не будут смотреть на эту картину. )
Ключевая. Это граница между объективной реальностью и субъективностю.
Объективная реальность везде. Нет никакой субъективной реальности вне объективной. Субъективная частный случай объективной, отдельное место, отдельное пространство. )
Есть физический объект мяч - он существует для всех: для тебя, для меня - независимо от того, думаешь ты о нём или нет. Есть субъективный мысленный образ мяча в твоём сознании - он существукт только для тебя, и больше ни для кого другого его нет. Т.е. важна именно зависимость от сознания, а не то, что "всё друг от друга зависимо".
Мяч в моём сознании для Вас подобен мячу в закрытой коробке. Он так же существует и для Вас, только чтобы с ним взаимодействовать Вам нужно "открыть коробку". Самое просто - попросить меня, чтобы я Вам его описал, рассказал об этом образе или нарисовал. Вы даже можете попросить меня представить, как Вы его пинаете и, когда я сделаю это - это будет эквивалентно тому, что Вы пнёте простой внешний мяч из резины на футбольном поле. )
Да без разницы влияние субъективного на объективную реальность - речь совсем не об этом, а о том, что субъективный образ существует только в сознании субъекта и только для него. Больше ни для кого его нет, даже если субъект будет производить действия и создавать реальные объекты под влиянием своих субъективных образов.
Как написал абзацем выше - Вы можете взаимодействовать посредством общения со мной мячом в моём воображении, не говоря уже об хирургических вмешательствах в мой мозг, что тоже вариант. )
Нет. Именно как я сказал: мозг участвует в этом (и даже имеет важнейшую роль). Но мысль не является "продуктом мозга", и воображаемый образ не является частью мозговой ткани.
Ты, кстати, по этим своим воззрениям очень близок к вульганрым материалистам, популярным в 19 веке :-)
Воображаемый образ - это какая-то конкретная мозговая ткань и процессы, которые в ней протекают. Насколько помню, чем чаще мы сталкиваемся, вспоминаем какой-то объект или акт памяти, тем плотнее и толще становятся соответствующие клетки мозга.
Вот электрический ток - это явление, но неотрывно связанное с объектом - заряженными частицами. Нельзя говорить о том, что есть электрический ток, если нет заряженных частиц. )
Это важная часть, но не достаточная.
Я не дописал слово процесс?))
Вы согласны, что данные материальны? С этим никто и не спорит. Условные единички и нолики (например, электромагнитные импульсы) материальны.
если убрать из рассмотрения человека и отключить монитор - они так и останутся объектамиНу да - так и останутся условными единичками и ноликами. Никаких яблок и эльфиек. И только если человек посмотрит на сформированное из них определенным образом изображение на дисплее, то возможно в его восприятии он увидит нарисованное яблоко. А может и не увидит :-)
Так что объект "набор условных единичек и ноликов" - это не яблоко и даже не его картинка. "Яблоком" его может сделать только воображение - при этом это "яблоко" будет воображаемым образом в сознании человека, а не на диске компьютера.
Нет никакой субъективной реальности вне объективной.Не так. Правильно: "нет никакой субъективной реальности" точка :-) Есть субъективное восприятие и объективная реальность.
Субъективное восприятие может быть частью объективной реальности только когда один субъект становится объектом наблюдения для другого субъекта :-)
Мяч в моём сознании для Вас подобен мячу в закрытой коробке. Он так же существует и для Вас, только чтобы с ним взаимодействовать Вам нужно "открыть коробку". Самое просто - попросить меня, чтобы я Вам его описалВ результате у тебя будет свой образ мяча в твоём воображении, а у меня - свой образ в моём, независимый от твоего (в том смысле, что это именно я "думаю" свой образ, а не ты его за меня думаешь - даже если ты мне про свой в красках описал). Но даже если мы как то сольём свои сознания и будем "думать вместе" - этот образ будет зависим уже от нашего общего сознания и оставаться субъективным: как только общее сознание выключится, образ мяча исчезнет. Именно в этом отличие субъектвного образа от объекта реальности: субъективный образ существует, пока ты о нём думаешь, а объект реальности существует независимо от этого - ты можешь даже умереть с полным разрушением мозга, но реальный объект мяч останется и после тебя.
Как написал абзацем выше - Вы можете взаимодействовать посредством общения со мной мячом в моём воображении, не говоря уже об хирургических вмешательствах в мой мозг, что тоже вариант.Да без разницы как ты будешь с кем-то взаимодействовать - словами или телепатией. Субъективный мяч-образ у тебя в сознании существует только пока ты о нём думаешь.
Воображаемый образ - это какая-то конкретная мозговая ткань и процессы, которые в ней протекают. Насколько помню, чем чаще мы сталкиваемся, вспоминаем какой-то объект или акт памяти, тем плотнее и толще становятся соответствующие клетки мозга.Воображаемый образ - это разновидность мысли, а значит - процесс. Ты не можешь выделить какой-либо участок мозга и сказать: вот эти 10 нейронов отвечают за вот эту мысль, а вот эти 100 - за другую мысль. Одни и те же нейроны с конечным числом (мозг вообще конечен) задействованы в процессе мышления, но при этом мысли (и образы) могут быть практически бесконечно (по крайней мере, больше чем участков мозга) разными.
Это граница между объективной реальностью и субъективностю.
Только сейчас я встретила пояснение с точки зрения человека 21 века, 30 лет занимающегося исследованием человеческой мысли, то, как древние понимали надпись в дельфийском храме "Знай себя". Входя в храм, видишь статую Аполлона, эллинского бога, а над ней "Знай себя, знай свою меру"
И древние считали это напоминанием- знай свои границы, отделяющие тебя от истинной реальности, от богов.
Граница субъективности в человеческих органах чувств. И единственный доступ к объективной реальности в мышлении, исключая субъективность, в поиске общих структурных закономерностей, не зависящих от человека)
В этом направлении сейчас и ищут.
Природные законы возможны к познанию, описанию математическими символами только потому, что они изначально системно структурированы. И ключ к этим структурам в единственном свойстве сознания человека, отличающего его от животного мира- способность оперировать абстрактными символами)
Так что объект "набор условных единичек и ноликов" - это не яблоко и даже не его картинка. "Яблоком" его может сделать только воображение - при этом это "яблоко" будет воображаемым образом в сознании человека, а не на диске компьютера.
Я не спорю с тем, что это другой объект, да, единички и нолики, так же как в случае картинки яблока - краски и бумаги. Но это не мешает их называть по-простому: яблоко, эльфийка и т. д., т.к. воздействие (внимание) внешнее воздействие идентично другим объектам из этой группы (картинке, живой эльфийке и т. д.). Другими словами это внешний объект, а не работа воображения. Воображение работает без внешнего воздействия или дополняет его. )
Не так. Правильно: "нет никакой субъективной реальности" точка :-) Есть субъективное восприятие и объективная реальность.
Субъективное восприятие может быть частью объективной реальности только когда один субъект становится объектом наблюдения для другого субъекта :-)
С такой формулировкой почти согласен. Единственное поправлю это то, что объективная реальность всегда объективная реальность не зависимо от того что и кто становится объектом изучения\наблюдения. )
В результате у тебя будет свой образ мяча в твоём воображении, а у меня - свой образ в моём, независимый от твоего (в том смысле, что это именно я "думаю" свой образ, а не ты его за меня думаешь - даже если ты мне про свой в красках описал). Но даже если мы как то сольём свои сознания и будем "думать вместе" - этот образ будет зависим уже от нашего общего сознания и оставаться субъективным: как только общее сознание выключится, образ мяча исчезнет. Именно в этом отличие субъектвного образа от объекта реальности: субъективный образ существует, пока ты о нём думаешь, а объект реальности существует независимо от этого - ты можешь даже умереть с полным разрушением мозга, но реальный объект мяч останется и после тебя.
Отнюдь. И воображаемый мяч и "реальный" мяч (они оба реальны) могут исчезнуть в силу каких-то причин. Ни что не вечно под Луной. Просто условия для существования одного мяча одни, а для другого другие. )
Да без разницы как ты будешь с кем-то взаимодействовать - словами или телепатией. Субъективный мяч-образ у тебя в сознании существует только пока ты о нём думаешь.
В общем-то я с этим и не спорю. Я сказал, что при том что существует мяч в моём воображении (кстати, он существует не только пока я думаю о нём), Вы можете с ним взаимодействовать. например, сказать: "Вообрази, пожалуйста, что мяч красный, а теперь зелёный" и т.д. ;-)
Воображаемый образ - это разновидность мысли, а значит - процесс. Ты не можешь выделить какой-либо участок мозга и сказать: вот эти 10 нейронов отвечают за вот эту мысль, а вот эти 100 - за другую мысль. Одни и те же нейроны с конечным числом (мозг вообще конечен) задействованы в процессе мышления, но при этом мысли (и образы) могут быть практически бесконечно (по крайней мере, больше чем участков мозга) разными.
Насколько я знаю, существуют конкретные нейроны отвечающие за конкретный образ. Когда места не хватает старая память разрушается и этот нейрон может начать отвечать уже за другой образ. Себастьян Сеунг в своей книге "Коннектом или как мозг делает нас теми кто мы есть" описывает, как формируются нейросети, наша память, и он говорит, что есть на вершине этой "пирамиды" один конкретный нейрон, которые отвечает скажем за образ Дженифер Энистон и т.д. Само тело нейрона - есть память. Так что вроде как, как раз, мы можем выделить n нейронов и сказать - это образ такой-то. ;-)
С огромным удовольствием посмотрела ролик))))
Обожаю людей, способных смеяться при том, что осознают очень серьезные проблемы.
Как мысль порождается материей мозга? Татьяна Черниговская
Лекция Татьяны Владимировны Черниговской «Откуда мысль берется: разрешима ли психофизическая проблема » в лекториуме «Прямая речь». 22.11.2018 г..
https://www.youtube.com/watch?v=BQAbVFD3Fkc&ab_channel=%D0%98%D0%A1%D0%9A%D0%A3%D0%A1%D0%A1%D0 %A2%D0%92%D0%9E%D0%96%D0%98%D0%A2%D0%AC
В свое время я переслушала огромное количество ее лекций, и усмирила свое любопытство только потому, что, по-сути, все одно и то же и об одном.
Если бы мысль могла материализоваться хоть в какую-то частичку, то от количества созданных хотя бы Черниговской мыслей, количества повторов одного и того же, эти частички уже покрыли бы собой весь мир, и как-то влетели бы в большинство мозгов, то есть все это уже знали бы.
Но все равно происходит диспут в информационном поле между теми, кто считает, что человек - это очень просто, достаточно выковырять все нейроны, разложить их в спецификацию, и получится копия живого мыслящего чувствующего человека.. Штампуй, не ленись)
И тех, кто считает, что каждый человек уникален тем, что невозможно ни уловить никакими средствами, ни повторить)
Я не спорю с тем, что это другой объект, да, единички и нолики, так же как в случае картинки яблока - краски и бумаги. Но это не мешает их называть по-простому: яблоко, эльфийка и т. д.Мешает. Есть разница между яблоком (физический объект - выросшее на дереве настоящее яблоко) и картинкой яблока (бумага и краски, или единчики и нолики). И дело вовсе не в лингвистике, а в сути вещей: первое - это яблоко, а второе это и не яблоко вовсе, а картинка.
У тебя же всё так: "по-простому", на бытовом уровне. Вероятно, потому-то ты и вульгарный материалист :-)
т.к. воздействие (внимание) внешнее воздействие идентично другим объектам из этой группы (картинке, живой эльфийке и т. д.)Не идентично. От картинки еды (бумаги с красками) ты не будешь так же сыт, как от самой еды :-) А картикнка эльфийки не родит тебе живых наследников, существующих в объективной реальности, а не в твоём воображении :-)
Другими словами это внешний объект, а не работа воображения.Именно воображение. Это иллюзия, обман зрения: ты смотришь на картинку яблока и считаешь (твоё вооброжение так считает), будто это и есть яблоко. Но это всего лишь картинка, суть не яблоко - там всё совершенно другое, кроме зрительного восприятия.
У тебя же вообще странная позиция: с одной стороны согласен, что это разные объекты, а с другой - тут же заявляешь "Ну и что, что они разные? Всё равно они одинаковые!" :-) Дихотомия какая-то (впрочем, это у тебя ещё по теме VR было видно).
И воображаемый мяч и "реальный" мяч (они оба реальны) могут исчезнуть в силу каких-то причин. Ни что не вечно под Луной.Да без разницы время жизни мяча в реальности. Это здесь вообще ни при чём, и речь не об этом.
Вот ты стоишь на футбольном поле - в реальности. Перед тобой лежит футбольный мяч. При этом ты ещё и думаешь о своём детском резином мячике - он у тебя в воображении.
Для наблюдателей реально существуют футбольный мяч перед тобой, ты сам (объект наблюдения для них) и (внимание) физиологические процессы в твоём организме. Твоего воображаемого резинового мяча для них не существует. Даже если есть некое телепатическое оборудование для считывания мыслей - они видят отражение твоих мыслей и образов, но не сами твои мысли и образы.
Следующий шаг: один из наблюдателей дал тебе по голове палкой, так что ты отключился (или даже умер - для чистоты эксперимента ;-)). Воображаемый "субъективный" резиновый мячик в твоём воображении исчез вместе с твоим погасшим сознанием, а реальный "объективный" футбольный мяч на траве остался - он независим от воего сознания.
Так что твои упражнения на тему "я/мы можем уничтожить все футбольные мячи на Земле!" вообще не в тему - не в том дело-то совсем.
Я сказал, что при том что существует мяч в моём воображении (кстати, он существует не только пока я думаю о нём), Вы можете с ним взаимодействовать. например, сказать: "Вообрази, пожалуйста, что мяч красный, а теперь зелёный" и т.д.От этого он не перестанет быть "субъективным": в любом случае он "есть" только в твоём сознании и только пока ты сам о нём думаешь. Даже если триггером для этих твоих мыслей будут мои действия/высказывания.
есть на вершине этой "пирамиды" один конкретный нейрон, которые отвечает скажем за образ Дженифер Энистон и т.д. Само тело нейрона - есть память. Так что вроде как, как раз, мы можем выделить n нейронов и сказать - это образ такой-то.Не можем. Этот конкретный нейрон - как те данные в компьютере: единички и нолики. Это не образ. Образ возникает только в процессе мышления. Точнее, мысленный (он же воображаемый) образ - это и есть процесс, процесс мышления. Мы мыслим и воображаем только до тех пор, пока этот процесс не остановится, даже если все нейроны с их структурами (якобы "образами" по-твоему) останутся целыми и после остановки полной процессов. Поэтому перенос сознания невозможен. Но это уже другая тема :-)
Мешает. Есть разница между яблоком (физический объект - выросшее на дереве настоящее яблоко) и картинкой яблока (бумага и краски, или единчики и нолики). И дело вовсе не в лингвистике, а в сути вещей: первое - это яблоко, а второе это и не яблоко вовсе, а картинка.
У тебя же всё так: "по-простому", на бытовом уровне. Вероятно, потому-то ты и вульгарный материалист :-)
Я никогда не спорил с тем, что это разные объекты, это очевидно. И многократно на это обращал внимание. Лингвистически, если спросить: Что нарисовано на картинке? Вполне допустимо ответить: яблоко. И во многих других случаях просто назвать яблоком картинку яблока или его 3д модель в ВР. ;-)
Не идентично. От картинки еды (бумаги с красками) ты не будешь так же сыт, как от самой еды :-) А картикнка эльфийки не родит тебе живых наследников, существующих в объективной реальности, а не в твоём воображении :-)
Ещё раз повторяю. Я понимаю, что объекты разные. Но идентичность есть в некоторых аспектах, например, визуальное восприятия. Эта идентичность в определённых ситуациях и позволяет их называть лингвистически одинаково. )
Именно воображение. Это иллюзия, обман зрения: ты смотришь на картинку яблока и считаешь (твоё вооброжение так считает), будто это и есть яблоко. Но это всего лишь картинка, суть не яблоко - там всё совершенно другое, кроме зрительного восприятия.
У тебя же вообще странная позиция: с одной стороны согласен, что это разные объекты, а с другой - тут же заявляешь "Ну и что, что они разные? Всё равно они одинаковые!" :-) Дихотомия какая-то (впрочем, это у тебя ещё по теме VR было видно).
Они и без воображения останутся объектами такими, какие они есть: картинка яблока (бумага и краски, хотя так никто не говорит) или ВР яблоко (единички и нолики, электромагнитное поле), даже если на них человек не будет смотреть. Вроде бы мы пришли к одному уже знаменателю. Воображение может только их дополнить или вообразить что-то своё без воздействия ВР или красок на бумаге извне. ;-)
Да без разницы время жизни мяча в реальности. Это здесь вообще ни при чём, и речь не об этом.
Вот ты стоишь на футбольном поле - в реальности. Перед тобой лежит футбольный мяч. При этом ты ещё и думаешь о своём детском резином мячике - он у тебя в воображении.
Для наблюдателей реально существуют футбольный мяч перед тобой, ты сам (объект наблюдения для них) и (внимание) физиологические процессы в твоём организме. Твоего воображаемого резинового мяча для них не существует. Даже если есть некое телепатическое оборудование для считывания мыслей - они видят отражение твоих мыслей и образов, но не сами твои мысли и образы.
Следующий шаг: один из наблюдателей дал тебе по голове палкой, так что ты отключился (или даже умер - для чистоты эксперимента ). Воображаемый "субъективный" резиновый мячик в твоём воображении исчез вместе с твоим погасшим сознанием, а реальный "объективный" футбольный мяч на траве остался - он независим от воего сознания.
Так что твои упражнения на тему "я/мы можем уничтожить все футбольные мячи на Земле!" вообще не в тему - не в том дело-то совсем.
Неверно! Я стою на футбольном поле внешний мяч лежит передо мной, а воображаемый у меня в голове и Вам его просто не видно. Если я начну рассказывать о нём - Вы его услышите\увидите или рисовать - это аналогично тому, как мы смотрим на предметы. ;-)
От этого он не перестанет быть "субъективным": в любом случае он "есть" только в твоём сознании и только пока ты сам о нём думаешь. Даже если триггером для этих твоих мыслей будут мои действия/высказывания.
Да, воображаемый мяч останется в воображении, но принципиально возможно его достать, подключить к мозгу флешку и переместить, образно говоря. Так чтобы он исчез из поля зрения моего сознания, а остался только на "флешке". ;-)
Не можем. Этот конкретный нейрон - как те данные в компьютере: единички и нолики. Это не образ. Образ возникает только в процессе мышления. Точнее, мысленный (он же воображаемый) образ - это и есть процесс, процесс мышления. Мы мыслим и воображаем только до тех пор, пока этот процесс не остановится, даже если все нейроны с их структурами (якобы "образами" по-твоему) останутся целыми и после остановки полной процессов. Поэтому перенос сознания невозможен. Но это уже другая тема :-)
Здесь ключевой вопрос состоит в том, одни и те же нейроны используются для одного и того же образа или нет.
Впрочем, меня устраивает формулировка, что это процесс выполняемый мозгом. ;-)
Лингвистически... во многих других случаях просто назвать яблоком картинку яблока или его 3д модель в ВР.
[идентичность визуального восприятия] позволяет их называть лингвистически одинаково.Чего ты вообще хочешь доказать своим лингвистическим подходом (т.е. - терминологическим)? Что терминологический спор - самый тупой спор из возможных? Ну, это так и есть :-)
А по сути яблоко и картина яблока не идентичны, а идентичность визуального их восприятия - это иллюзия, обман восприятия. Что позволяет тебе (по своей простоте ;-)) называть картинку яблоком :-) Что даже лингвистически (т.е. терминологически) не является верным.
Воображение может только их дополнить или вообразить что-то своё без воздействия ВР или красок на бумаге извне. Воображение их именно создаёт как образ в восприятии (мысленный образ). Без восприятия (мышления) они вообще не существуют как образы и так и останутся ноликами/единичками или краской на бумаге.
Неверно! Я стою на футбольном поле внешний мяч лежит передо мной, а воображаемый у меня в голове и Вам его просто не видно. Если я начну рассказывать о нём - Вы его услышите\увидите или рисовать - это аналогично тому, как мы смотрим на предметы. Если я ударю тебя палкой по голове и ты отключишься/умрёшь, то мяч на траве останется, а твоё сознание со всеми образами (включая образ резинового мячика) исчезнут. Именно в этом отличие объективного и субъективного, а не в том, что ты можешь кому-то рассказать о своих субъективных мысленных образах и тем самым вызвать у него схожие субъективные образы.
Да, воображаемый мяч останется в воображении, но принципиально возможно его достать, подключить к мозгу флешку и переместить, образно говоря.Нельзя его достать, и это принципиально. Это же процесс у тебя в голове. Ты можешь сделать некую копию, но сам процесс-оригинал так и останется в твоей голове.
Перенос сознания невозможен - мы в другой теме обсуждали. Создание "копии" мысленного образа - это и есть попытка переноса сознания, что невозможно сделать. В лучшем случае через взаимодействие с другим разумным существом вызовешь у него появление своих собственных субъективных образов. Но это не перенос.
Насчёт "распечаток" образов уже много раз говорили: человечество это давно умеет делать. Литература, наука, живопись, скульптупа, проектирование техники и прочее - это и есть "распечатывание" или материализация мысленных образов :-) При том сами образы-оригинады так и остаются в самом субъекте.
Здесь ключевой вопрос состоит в том, одни и те же нейроны используются для одного и того же образа или нетЭто не ключевой вопрос. Независимо от того, одни и те же или разные нейроны используются для разных мыслей и образов, сама по себе нейронная сеть не идентична мыслям и образам. Ты не сможешь указать на группу нейронов и сказать: "вот мысленный образ яблока". Потому что без процесса мышления нет ни мыслей, ни образов - даже при наличии "правильной" структуры нейронов.
Обожаю людей, способных смеяться при том, что осознают очень серьезные проблемы.
Спасибо Вам за видео, посмотрел, давайте ещё. )
Черниговская на мой взгляд доказывает и утверждается в позиции: Я знаю, что ничего не знаю. (с)
Что есть неплохая позиция. ;-)
давайте ещё. )
У Вас поисковик не работает?
Меня начинает подташнивать от Ваших манер
Я что Вам, подружка-своя-в -доску или как?
А по сути яблоко и картина яблока не идентичны, а идентичность визуального их восприятия - это иллюзия, обман восприятия.
Это не иллюзия, это идентичность. ;-)
Воображение их именно создаёт как образ в восприятии (мысленный образ). Без восприятия (мышления) они вообще не существуют как образы и так и останутся ноликами/единичками или краской на бумаге.
Так они и есть нолики и единички или краска и бумага, как и яблоко - растение. Воображение вообще ни при чём здесь. Мыслимое - это уже реакция на что-то, что самостоятельно существует. )
Если я ударю тебя палкой по голове и ты отключишься/умрёшь, то мяч на траве останется, а твоё сознание со всеми образами (включая образ резинового мячика) исчезнут. Именно в этом отличие объективного и субъективного, а не в том, что ты можешь кому-то рассказать о своих субъективных мысленных образах и тем самым вызвать у него схожие субъективные образы.
Я говорю, что субъективное живёт по тем же правилам что и всё остальное и название им - объективная реальность.
Если я выпну мячик из Вашего поля зрения, Ваша связь с ним тоже оборвётся; мяч исчезнет, взаимодействие непосредственное с ним прервётся. ;-)
Нельзя его достать, и это принципиально. Это же процесс у тебя в голове. Ты можешь сделать некую копию, но сам процесс-оригинал так и останется в твоей голове.
Это тема переноса или и копирования. Я считаю, что можно сделать именно перенос именно в том виде в каком он и есть в субъекте. )
Это не ключевой вопрос. Независимо от того, одни и те же или разные нейроны используются для разных мыслей и образов, сама по себе нейронная сеть не идентична мыслям и образам. Ты не сможешь указать на группу нейронов и сказать: "вот мысленный образ яблока". Потому что без процесса мышления нет ни мыслей, ни образов - даже при наличии "правильной" структуры нейронов.
Это затрагивает вопрос, который мы рассматривали выше. Разные объекты в некоторых аспектах могут быть идентичны друг другу, как яблоко и картинка яблока. Вот именно, что я могу взять группу нейронов и сказать - это Ваше яблоко, но сейчас Вы его видите кучкой нейронов, а если я его воткну в Ваш мозг, то вы воспримите их как образ яблока. Что, кстати, и будет осуществлением именно переноса. ;-)
Меня начинает подташнивать от Ваших манер
Я что Вам, подружка-своя-в -доску или как?
Что Вам не нравится? Что я не так сказал? Может Вы просто что-то не то съели? ;-)
Sandy, Вы во мне тоже часто вызываете чувство пренебрежения и отвращения даже. Но я об этом тактично молчу.
Я Вам сказала правду о моем чувстве)
Вам, как эксперту по мячикам-личностям,
как понимаю, форма высказывания от первого лица неведома,
ибо от Вас звучит- "ты --->+определения)"
Я Вам сказала правду о моем чувстве)
Вам, как эксперту по мячикам-личностям,
как понимаю, форма высказывания от первого лица неведома,
ибо от Вас звучит- "ты --->+определения)"
А я зефирку в шоколаде с кофе ем. Будете? ;-)
Sandy, заговорю так, раз Вы ко мне в "друзья в доску" набиваетесь. ))))
Sandy, заговорю так, раз Вы ко мне в "друзья в доску" набиваетесь. ))))
Претензия на шутку?
Я ценю юмор, но умный)
На мой взгляд, этическая безграмотность настолько же печальна, равно как и информационная, ветви одного адского дерева.
Претензия на шутку?
Я ценю юмор, но умный)
На мой взгляд, этическая безграмотность настолько же печальна, равно как и информационная, ветви одного адского дерева.
Как сказала Черниговская, тот, кто глупый - того можно съесть. Вы бы меня съели? ))))
Как сказала Черниговская, тот, кто глупый - того можно съесть. Вы бы меня съели? ))))
Я забочусь о своем здоровье и низкопробными продуктами не питаюсь.
Я забочусь о своем здоровье и низкопробными продуктами не питаюсь.
А Вы будете называть меня мой испорченный пирожочек? ;-)
А Вы будете называть меня мой испорченный пирожочек? ;-)
Ах-ах-ха-ха,.. Зарделась, скромно глазки опустила..:-!
У меня баллов впритык к бану, на Вас жаль тратить)
Не стоите того)
Дринкинс
03.08.2021, 22:29
У меня баллов впритык к бану, на Вас жаль тратить)
Не стоите того)
А как же добро и милосердие по сабжу? :D
А как же добро и милосердие по сабжу? :D
Вы хоть представляете себе, как такие, хм.. (не нахожу нужной метафоры) в моих глазах выглядят? (facepalm)
Не стоите того)
Отшлёпаете меня, Госпожа? )))
Дринкинс
03.08.2021, 22:52
Вы хоть представляете себе, как такие, хм.. (не нахожу нужной метафоры) в моих глазах выглядят? (facepalm)
Небезынтересно, правда? ))
Вы хоть представляете себе, как такие, хм.. (не нахожу нужной метафоры) в моих глазах выглядят? (facepalm)
Как те кого нужно строго наказать? ))
Sandy, как вы считаете тема BDSM вписывается в нормы морали и добра? Уверен, что Ваш широкий кругозор не оставил без внимания и эту серьёзнейшую проблему современности и былых лет. ))
Небезынтересно, правда? ))
Так (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BD%D 1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82)
Спасибо Вам за видео, посмотрел, давайте ещё. )
Черниговская на мой взгляд доказывает и утверждается в позиции: Я знаю, что ничего не знаю. (с)
Что есть неплохая позиция. ;-)
Татьяна Влалимировна утверждается в мысли ...*я не хочу верить, я хочу знать*(с)Саган
Sandy, как вы считаете тема BDSM вписывается в нормы морали и добра? Уверен, что Ваш широкий кругозор не оставил без внимания и эту серьёзнейшую проблему современности и былых лет. ))
Любому человеку понятно, что происходит.
Очень хочется поставить на место стервозную тетку , которая рот посмела открыть и возражать?
Не так ли?
Любому человеку понятно, что происходит.
Очень хочется поставить на место стервозную тетку , которая рот посмела открыть и возражать?
Не так ли?
Нет.)) Просто Вы говорите всякую фигню - и я решил тоже попробовать. ))
Татьяна Влалимировна утверждается в мысли ...*я не хочу верить, я хочу знать*(с)Саган
Конечно, многое, если не всё, хочется держать в плоскости именно знания. )
фигню - и я решил тоже попробовать. ))
Особенно меня впечатлило Ваше определение материи посредством ленинской цитаты после того, как я парой постов ранее это же сказала своими словами)
Особенно меня впечатлило Ваше определение материи посредством ленинской цитаты после того, как я парой постов ранее это же сказала своими словами)
Это значит, что я теперь Ваш пирожочек? )))
Это значит, что я теперь Ваш пирожочек? )))
Из серии
"Ищите, девочки, ищите, где-то должен быть"? :hoho:
Дринкинс
04.08.2021, 09:08
Из серии
"Ищите, девочки, ищите, где-то должен быть"? :hoho:
Хорошо же вы друг друга знаете для таких комментариев :D
Это не иллюзия, это идентичность.Разве что для больного сознания, не способного отличить реальный объект от иллюзии (бреда или галлюцинаций).
Воображение вообще ни при чём здесь. Мыслимое - это уже реакция на что-то, что самостоятельно существует.Ты постоянно подменяешь понятия. Речь не о том, существуют ли нолики/единички или краски на бумаге (разумеется, они существуют), а о том, что кое-кто не способен отличить реальное яблоко от иллюзии, считая их идентичными. А за это как раз в том числе воображение (иногда больное) ответственно.
Я говорю, что субъективное живёт по тем же правилам что и всё остальное и название им - объективная реальность.Нолики/единички и краски на бумаге - да, существуют в объективной реальности по "общим правилам" (законам природы). А вот воображаемые образы в сознании могут "жить" по каким угодно правилам, в том числе нарушая законы природы.
Например, вечный двигатель в виде воображаемого образа в голове изобретателя-альтернативщика работает, но в реальности - нет :-)
Если я выпну мячик из Вашего поля зрения, Ваша связь с ним тоже оборвётся; мяч исчезнет, взаимодействие непосредственное с ним прервётся.При чём здесь моя зрительная связь с ним? Независимо от этого, а также того, что я думаю (или не думаю) о мяче, он всё ещё существует в реальности, пусть и вне поля моего зрения и вне фокуса моего внимания.
Ты как трёхлетний ребёнок, который прячется от других, закрывая глаза: закрыл глазки - и мир исчез, и никто тебя не видит :-)
Разные объекты в некоторых аспектах могут быть идентичны друг другу, как яблоко и картинка яблока.Частичная идентичносить восприятия (например, зрительного) не делает объекты идентичными. Именно так, кстати, и определяется иллюзия :-) Пора бы тебе начать применять правильные термины ;-)
если я его воткну в Ваш мозг, то вы воспримите их как образ яблока. Что, кстати, и будет осуществлением именно переноса.Даже если такое будет возможным (в чём я сильно сомневаюсь), это не перенос, а копирование. Ты сделаешь ещё одну копию образа в другом сознании.
Вообще, намного проще такое копирование сделать без физического "втыкания": тебе достаточно сказать кому-либо: "Представь себе яблко..." и описать свой собственный образ :-)
При этом результат будет именно такой, как ты получил бы после успешного "втыкания": будет создана копия оригинального воображаемого образа, да и то не полная, а более или менее похожая на оригинал.
Перенос не возможен. А вот копирование (более или менее точное) существует в природе уже много миллионов лет :-)
По поводу "воткнуть нейроны": сознание - это не только физическая ткань мозга, это ещё и процессы. Подозреваю, что втыкая нейроны (или ещё как-то манипулируя с мозгом), ты изменишь процессы или даже убъешь их.
Вообще, это известный факт: любое инвазивное воздействие на мозг меняет личность. Так что ты там в результате перенесёшь (на самом деле - скопируешь) - неизвестно.
Разве что для больного сознания, не способного отличить реальный объект от иллюзии (бреда или галлюцинаций).
Иллюзия - это для тех, как раз, кто не может отличить эти объекты.
Вообще, Вы противоречите очевидным фактам. Любой здравомыслящий человек может назвать аспекты, в которых яблоко, картинка яблока и ВР яблоко - похожи, а в каких свойствах различаются.
Повторюсь. Что всё это объективно существующие материальные объекты. )
Ты постоянно подменяешь понятия. Речь не о том, существуют ли нолики/единички или краски на бумаге (разумеется, они существуют), а о том, что кое-кто не способен отличить реальное яблоко от иллюзии, считая их идентичными. А за это как раз в том числе воображение (иногда больное) ответственно.
Я способен их отличить, это не отменяет того факта, что некоторые их свойства похожи. Если воспринимать визуально наши объекты, то отличий не будет для восприятия, при этом, одновременно с этим, мы можем прекрасно отдавать себе отчёт в том, что это разные объекты в физическом смысле. )
Нолики/единички и краски на бумаге - да, существуют в объективной реальности по "общим правилам" (законам природы). А вот воображаемые образы в сознании могут "жить" по каким угодно правилам, в том числе нарушая законы природы.
Например, вечный двигатель в виде воображаемого образа в голове изобретателя-альтернативщика работает, но в реальности - нет :-)
Отнюдь. Воображаемые образы - это ни какие угодно образы, они тоже подчиняются законам физики, только у них другая среда - психика. Вообразить вечный двигатель невозможно так же, как создать. Можно предпринять попытку, но окажется, что этот двигатель не вечный. К примеру, умрёт обладатель воображения - исчезнет и этот двигатель, впрочем, он раньше заглохнет. ;-)
А тогда, когда получится вообразить вечный двигатель, тогда же станет возможным и его создание. )
При чём здесь моя зрительная связь с ним? Независимо от этого, а также того, что я думаю (или не думаю) о мяче, он всё ещё существует в реальности, пусть и вне поля моего зрения и вне фокуса моего внимания.
Ты как трёхлетний ребёнок, который прячется от других, закрывая глаза: закрыл глазки - и мир исчез, и никто тебя не видит :-)
При том, что, находясь в "закрытой коробке" "реальный" мяч ничем не отличается от такого же реального в субъективном мире. Его можно видеть или не видеть, иметь с ним непосредственные взаимодействия или нет, но они оба объективно существуют и починяются тем же законам.
Тот факт, что с воображаемым мячом можно творить "чудеса" разные обусловлено его физикой и физикой среды, она отлична от мяча внешнего. Просто он другой, кто ещё не понимает разницу между картинкой яблока и яблоком с яблони. ;-)
Частичная идентичносить восприятия (например, зрительного) не делает объекты идентичными. Именно так, кстати, и определяется иллюзия :-) Пора бы тебе начать применять правильные термины
Я возможно оговорился. Я и имею ввиду, разумеется, не объекты целиком идентичны, а идентичны некоторые их аспекты, например, визуальное восприятие этих объектов, их влияние на зрительное восприятие. Но в целом это разные объекты. Я думал Вы понимаете эту мысль. )
Даже если такое будет возможным (в чём я сильно сомневаюсь), это не перенос, а копирование. Ты сделаешь ещё одну копию образа в другом сознании.
Вообще, намного проще такое копирование сделать без физического "втыкания": тебе достаточно сказать кому-либо: "Представь себе яблко..." и описать свой собственный образ :-)
При этом результат будет именно такой, как ты получил бы после успешного "втыкания": будет создана копия оригинального воображаемого образа, да и то не полная, а более или менее похожая на оригинал.
Перенос не возможен. А вот копирование (более или менее точное) существует в природе уже много миллионов лет :-)
По поводу "воткнуть нейроны": сознание - это не только физическая ткань мозга, это ещё и процессы. Подозреваю, что втыкая нейроны (или ещё как-то манипулируя с мозгом), ты изменишь процессы или даже убъешь их.
Вообще, это известный факт: любое инвазивное воздействие на мозг меняет личность. Так что ты там в результате перенесёшь (на самом деле - скопируешь) - неизвестно.
Ха. Это вот как раз к теме про квантовую телепортацию и математику личности.
Вот именно о переносе я и говорю. Не копировании, а переносе. Т.е. я вставляю "флешку", даю команду вырезать, а потом вставляю эту "флешку" в другой мозг и даю команду вставить. Из первого мозга образ полностью исчез, а во втором появился таким, как был в первом мозгу.
А вот рассказать о своём образе и воссоздать его тем самым в другом воображении - это как раз копирование.
В Вашей коробке был предмет, я открыл коробку, взял предмет и переложил в другую коробку - вот о чём я говорю. Перенос, а не копирование. ;-)
Иллюзия - это для тех, как раз, кто не может отличить эти объекты.Я разве сказал что то иное? :-) Именно так: объекты не идентичны, но из-за иллюзии субъект считает (ошибочно) их идентичными ("не может их отличить"). Так что по сути ты сейчас согласился со мной.
Вообще, Вы противоречите очевидным фактам. Любой здравомыслящий человек может назвать аспекты, в которых яблоко, картинка яблока и ВР яблоко - похожи, а в каких свойствах различаются.При этом ни один здравомыслящий человек не будет считать картинку яблока собственно яблоком.
Если воспринимать визуально наши объекты, то отличий не будет для восприятияЭто и есть определение иллюзии.
при этом, одновременно с этим, мы можем прекрасно отдавать себе отчёт в том, что это разные объекты в физическом смысле.Но не ты :-) Для тебя нарисованная эльфийка в VR способна жить, рожать и т.д. Ты не отличаешь иллюзию от реальности.
Да ты и сам в этом давно признался, заявив, будто нет субъективности, а всё что мы воображем - реально.
Воображаемые образы тоже подчиняются законам физики. Вообразить вечный двигатель невозможно так же, как создать.Не подчиняются. И работающий вечный двигатель легко вообразить. Так же как и многое другое, нарушающее законы природы физического реального мира. Например, можно вообразить левитацию, ускоренное движение без затрат энергии, любые путешествия во времени, вечное (или хотя бы длительное) движение без трения и прочего сопротивления и без затрат энергии, плоскую Землю, эльфиек, говорящих мышек-философов, волшебную палочку, ... Продолжать? :-)
Возьми практически любую книжку с детскими сказками, или взрослым фентези (можешь взять про эльфиек :-)).
Разные альтернативщики изобретают свои вечные двигатели и прочий бред (например, плоскую Землю) тоже как раз потому, что они могут себе их вообразить - и при этом не видят разницы между воображением и реальностью. Прямо как ты ;-)
Можно предпринять попытку, но окажется, что этот двигатель не вечный. К примеру, умрёт обладатель воображения - исчезнет и этот двигатель, впрочем, он раньше заглохнет.А если ты закроешь свои глазки - мир исчезнет? Или хотя бы - ты спрячешься так от других? :-)
Кстати, масштаб времени в воображении можно тоже менять: ускорять или замедлять время. Так что бесконечную вечность тоже можно вообразить.
А тогда, когда получится вообразить вечный двигатель, тогда же станет возможным и его создание.Я могу себе его вообразить. Однако его до сих пор нет - потому что я понимаю разницу между воображением (в котором возможно всё что угодно) и реальным миром.
Иллюзия - это для тех, как раз, кто не может отличить эти объекты.
"реальный" мяч ничем не отличается от такого же реального в субъективном мире.Хм...
Так ты можешь их отличить или не можешь? :-)
Тот факт, что с воображаемым мячом можно творить "чудеса" разные обусловлено его физикой и физикой среды, она отлична от мяча внешнего.В воображении можно создать какую угодно "физику среды". Каждую секунду новую, не совместимую с предыдущей, и не имеющую никакого отношения к реальной физике.
Я и имею ввиду, разумеется, не объекты целиком идентичны, а идентичны некоторые их аспекты, например, визуальное восприятие этих объектовНу так и говори правильно: иллюзия. Но ты ведь отрицаешь, будто это иллюзия... "Они разные, но всё равно одинаковые" - это и есть твоя мысль.
В Вашей коробке был предмет, я открыл коробку, взял предмет и переложил в другую коробку - вот о чём я говорю. Перенос, а не копирование.Применительно к людям (и вообще к любым разумным) - это перенос объекта целиком. Аналог: механическая транпортировка людей (своими ногами или транспортом).
Попробуй перенести кусочек предмета в другой предмет. В результате у тебя будут два новых предмета, каждый из которых отличается от своего предыдущего состояния.
Т.е. я вставляю "флешку", даю команду вырезать, а потом вставляю эту "флешку" в другой мозг и даю команду вставить. Из первого мозга образ полностью исчез, а во втором появился таким, как был в первом мозгу.
Повторяю известный факт: любое инвазивное воздействие на мозг меняет личность. Так что ты там в результате перенесёшь своим "втыканием нейронов" - неизвестно.
Я разве сказал что то иное? :-) Именно так: объекты не идентичны, но из-за иллюзии субъект считает (ошибочно) их идентичными ("не может их отличить"). Так что по сути ты сейчас согласился со мной.
Пусть будет согласился или мы, как видимо у нас бывает, говорим об одном и том же разными словами. )
Иллюзия - это когда человек не может отличить актом восприятия яблоко с яблони, яблоко картинка или ВР яблоко. Я никогда не имел ввиду, что он не понимает между ними разницу. Идентичный конечно же по каким-то признакам, зная, что в других свойствах они различны. )
При этом ни один здравомыслящий человек не будет считать картинку яблока собственно яблоком.
Разумеется. А я и не говорил обратного. Я говорил всегда, что это всё реальные объекты, но разницу между ними я не оспаривал. ;-)
Это и есть определение иллюзии.
А вот здесь отнюдь. Хотя и не сильно важно.
Иллюзия - это когда восприятие обманывается целиком (мы не можем различить эти объекты), а если "обманывается" часть восприятия и есть знание о том, что объекты отличны друг от друга в других аспектах - это уже не иллюзия. ;-)
Но не ты :-) Для тебя нарисованная эльфийка в VR способна жить, рожать и т.д. Ты не отличаешь иллюзию от реальности.
Да ты и сам в этом давно признался, заявив, будто нет субъективности, а всё что мы воображем - реально.
Вы меня не до конца понимаете видимо, хотя мы одинаково смотрим на все эти вещи, как мне кажется. )
Я говорил всегда о том, что это всё не что-то потустороннее, а реально существующие объекты: ВР эльфийка, ВР яблоко и т.д. ВР яблоко может что-то своё, яблоко с яблони - своё, эльфийка не знаю, наверное, рожать тоже может, но с пометкой, что это ВР рождение. Разница есть разумеется. Иллюзией это всё станет только тогда, когда человек скажет - я не вижу между этим всем разницу.
Все наши рассматриваемые объекты реально существующие материальные объекты, но (внимание, подчеркиваю) разные по природе! И если мы знаем, что они разные, то это уже не иллюзия, а правильное понимание вещей, как они есть. ;-)
И да. То что мы воображаем, всё что субъективно (Находится внутри психики) реально. Это конкретные объекты с их процессами, но с пометкой лингвистической: субъективное или воображаемое. Я о том, что воображаемый объект - это не что-то что мы черпаем из потустороннего мира - это реальный объект-процесс в нашем мозгу, как единички и нолики (эл-магнитное излучение) в компьютере. ;-)
Не подчиняются. И работающий вечный двигатель легко вообразить. Так же как и многое другое, нарушающее законы природы физического реального мира. Например, можно вообразить левитацию, ускоренное движение без затрат энергии, любые путешествия во времени, вечное (или хотя бы длительное) движение без трения и прочего сопротивления и без затрат энергии, плоскую Землю, эльфиек, говорящих мышек-философов, волшебную палочку, ... Продолжать? :-)
Возьми практически любую книжку с детскими сказками, или взрослым фентези (можешь взять про эльфиек :-)).
Разные альтернативщики изобретают свои вечные двигатели и прочий бред (например, плоскую Землю) тоже как раз потому, что они могут себе их вообразить - и при этом не видят разницы между воображением и реальностью. Прямо как ты
Ха. Знал, что тут будет заминка. ;-)
Это что-то около терминологического спора как раз или тонкости на границах субъективного - объективного. (Кстати, у Черниговской в выступлениях обнаружил ссылку на кого-то там, признанные учёные, кто тоже предлагал отказаться от дихотомии объективное-субъективное. Я не одинок. ) )
Так вот, дело тут, как раз, в отличии, что из воображаемого является иллюзией, а что не является таковой, какая оценка этому даётся. Если звучит, я вообразил альтернативную плоскую Землю – это одно, а если я считаю, что наша Земля плоская – это другое. В одном случае обман, в другом нет, просто воображаемый образ. Так же с вечным двигателем. Если выкрутиться и назвать этот акт воображения художественным воображаемым образом, то, пожалуй, по-простому и можно будет сказать, что вот некто вообразил вечный двигатель. Но если это заявление на то, что может быть построено вне среды воображения или даже будет двигаться вечно, находясь в среде воображения, то это невозможно. И мы в этом убедимся, когда начнём считать энергию, потребляемую воображением, на поддержание движения воображаемого образа некого двигателя. ;-)
А если ты закроешь свои глазки - мир исчезнет? Или хотя бы - ты спрячешься так от других? :-)
Кстати, масштаб времени в воображении можно тоже менять: ускорять или замедлять время. Так что бесконечную вечность тоже можно вообразить.
Кстати, учитывая теорию относительности Эйнштейна со временем в воображении творится чёрт знает что. Но опять же, всё зависит от того, как мы применяем рефлексию и какую даём оценку воображаемым объектам. Это просто другая среда, другие разделы физики, но всё той же физики, что мы имеем. ;-)
Я могу себе его вообразить. Однако его до сих пор нет - потому что я понимаю разницу между воображением (в котором возможно всё что угодно) и реальным миром.
Тогда давайте проведём эксперимент и посмотрим действительно ли Ваш воображаемый вечный двигатель есть вечный двигатель по определению. Вы можете воссоздать в воображении воображаемый художественный образ вечного двигателя, но не вечный двигатель. Это как раз к слову о том, как называть вещи. Просто яблоко и то, и то, и то или всё же яблоко с яблони, яблоко картинка, яблоко ВР. ;-)
Хм...
Так ты можешь их отличить или не можешь? :-)
Смеюсь. )))
Считаю, что могу. У меня встречный вопрос, понимаете ли Вы, что это и тот и другой мяч – это реальные объекты материальные? Вот тут у нас замылено понимание.
И тот и другой мячики реальные объекты, но они разумеется разные по свойствам. Мой ответ: да, могу различать. ;-)
В воображении можно создать какую угодно "физику среды". Каждую секунду новую, не совместимую с предыдущей, и не имеющую никакого отношения к реальной физике.
Написать неправильную формулу на бумаге тоже можно, важно дать правильную ей оценку. Например, вместо a=F/m, я могу написать а=F*m. Как самостоятельный объект листочек с такой надписью будет существовать в действительности, а смысл надписи будет неверен с точки зрения классической механики. ;-)
Ну так и говори правильно: иллюзия. Но ты ведь отрицаешь, будто это иллюзия... "Они разные, но всё равно одинаковые" - это и есть твоя мысль.
Иллюзия – это когда случился обман, когда я обманулся приняв картинку яблока за яблоко с яблони и попытался съесть его. А если я понимаю что есть что – иллюзии нет. ;-)
Помните нашу ложку в стакане с водой. Иллюзия – это для тех, кто считает, что ложка сломана. Для тех, кто знает законы оптики, и о преломлении света – это не иллюзия.
Если Вы вооружены знанием оптики, то если ложка в стакане с водой окажется вдруг «не сломанной» – Вас это не должно устроить. ;-)
Применительно к людям (и вообще к любым разумным) - это перенос объекта целиком. Аналог: механическая транпортировка людей (своими ногами или транспортом).
Попробуй перенести кусочек предмета в другой предмет. В результате у тебя будут два новых предмета, каждый из которых отличается от своего предыдущего состояния.
Вот это, кстати, говоря, интересно. Всё зависит от того, что мы вкладываем в определение предмета. Или, воруя воспоминания, у личности до каких пор она будет оставаться всё той же личностью.
Вы говорите, если я крышку одной коробки перемещу на другую коробку, то это будут уже третья и четвёртая коробка, а не те же первая и вторая, хотя перед нами окажутся, казалось бы, только две коробки. ;-)
Повторяю известный факт: любое инвазивное воздействие на мозг меняет личность. Так что ты там в результате перенесёшь своим "втыканием нейронов" - неизвестно.
Предполагается, что к тому моменту, когда мы будет делать это, нам будет известно что мы переносим и как подключаем. )
@Теxнарь, наблюдаю ход обсуждения, и недоумеваю.
Какая сила могла сподвигнуть меня, а теперь Вас не видеть очевиднейшего-
разговор идет на разных языках.
Изначально основа мышление- различение и определение критериев, то есть то, посредством чего определяется истинность чего либо. И есть то, что более важно- эта истинность должна быть нужна.
Именно поэтому все 3000 лет познания определяли критерии истинности
и для общего познания договаривались об их единстве)
В чем-то достаточно одних, в чем-то не достаточно.
Разные критерии- значит разные языки)
На разных языках договориться невозможно)
Иллюзия - это когда человек не может отличить актом восприятия яблоко с яблони, яблоко картинка или ВР яблоко. Я никогда не имел ввиду, что он не понимает между ними разницу.Да ты постоянно демонстрируешь это непонимание между иллюзией и реальностью. В каждом своём сообщении.
А я и не говорил обратного. Я говорил всегда, что это всё реальные объекты, но разницу между ними я не оспаривал.Забыл уже? ;-) В теме о том, что в VR можно жить, так как там "всё то же самое только ещё лучше", и что там можно постигать законы новой реальности (имея в виду VR), оживить вымерших животных, создавать новые материалы, несуществующие в реальности и почее и прчее :-)
Иллюзия - это когда восприятие обманывается целиком (мы не можем различить эти объекты), а если "обманывается" часть восприятия и есть знание о том, что объекты отличны друг от друга в других аспектах - это уже не иллюзия.Без разницы, знаем мы об этом или нет. Если ты видишь в пустыне мираж города или "переломленную" ложку в стакане, то даже зная о том, что этого города в этом месте нет, и ложка не переломлена, мираж не перестёт быть иллюзией, как и слом ложки не перестанет быть иллюзией.
Я говорил всегда о том, что это всё не что-то потустороннее, а реально существующие объекты: ВР эльфийка, ВР яблоко и т.д. ВР яблоко может что-то своё, яблоко с яблони - своё, эльфийка не знаю, наверное, рожать тоже может, но с пометкой, что это ВР рождение. Разница есть разумеется.Эквивалентов воображаемых образов может и не существовать вовсе в реальности - и в этом нет никакой потусторонности или нематеиальности. Воображение вообще может создавать какие угодно образы, в том числе несуществующих в реальности или противоречащих законам природы, в том числе - образы потусторонних существ и явлений :-)
Иллюзией это всё станет только тогда, когда человек скажет - я не вижу между этим всем разницу.Отнюдь. Это с самого начала иллюзия - см. выше примеры с миражом и "сломанной" ложкой. Просто в одном случае человек может осозновать это, а в другом случае нет (частое являение во время бреда и прочих помутнениях сознания).
Все наши рассматриваемые объекты реально существующие материальные объекты, но (внимание, подчеркиваю) разные по природе!Все (без исключения - вообще все) воображаемые образы имеют строго одну и ту же природу. Так же как все (без исключения - вообще все) VR образы имеют строго одну и ту же природу. А вот реально существующие объекты и явления действительно различны по природе.
И если мы знаем, что они разные, то это уже не иллюзия, а правильное понимание вещей, как они есть.Отнюдь. Просто мы знаем, что иллюзия - это иллюзия. И всё.
Я о том, что воображаемый объект - это не что-то что мы черпаем из потустороннего мира - это реальный объект-процесс в нашем мозгу, как единички и нолики (эл-магнитное излучение) в компьютере.При этом ни один здравомыслящий человек не будет считать мысленный образ яблока собственно реально существующим яблоком. Но ты в их число не входишь ;-) Как и некоторые другие, например шизофреники (у них часто галюцинации бывают, которые они считают реальными).
Так вот, дело тут, как раз, в отличии, что из воображаемого является иллюзией, а что не является таковой, какая оценка этому даётся. Если звучит, я вообразил альтернативную плоскую Землю – это одно, а если я считаю, что наша Земля плоская – это другое. В одном случае обман, в другом нет, просто воображаемый образ. Так же с вечным двигателем. Если выкрутиться и назвать этот акт воображения художественным воображаемым образом, то, пожалуй, по-простому и можно будет сказать, что вот некто вообразил вечный двигатель. Но если это заявление на то, что может быть построено вне среды воображения или даже будет двигаться вечно, находясь в среде воображения, то это невозможно. И мы в этом убедимся, когда начнём считать энергию, потребляемую воображением, на поддержание движения воображаемого образа некого двигателя.Словесная эквилибристика :-) "Художественный образ... Сказать по-простому... Заявить, то что можно... "
В сознании образы не делятся на художественные или научные - они всегда одни и теже по природе.
Но в сухом остатке: вообразить можно всё что угодно, в том числе и то, что не подчиняется законам природы реального мира и никогда в нём не существовало и не может существовать.
Это просто другая среда, другие разделы физики, но всё той же физики, что мы имеем.Вот именно так твои собратья-альтетрантивщики оправдывают свои "гениальные" изобретения, которые работают у них в воображении, но не работают в реальности.
Вы можете воссоздать в воображении воображаемый художественный образ вечного двигателя, но не вечный двигатель.Опять словесная эквилибристика... Называй его как угодно. Речь о том, что я (и вообще любой человек с развитым воображением) могу вообразить что угодно, в том числе то, что не подчиняется законам природы реального мира.
Это как раз к слову о том, как называть вещи. Просто яблоко и то, и то, и то или всё же яблоко с яблони, яблоко картинка, яблоко ВР.Это ты учишь меня тому, что воображаемое яблоко и реальное яблоко не одно и то же по сути? Ну, молодец я :-) Повлиял-таки на тебя и наконец-то до тебя начинает доходить природа воображаемых образров :-)
понимаете ли Вы, что это и тот и другой мяч – это реальные объекты материальные? Вот жеж... Рано обрадовался: ты до сих пор не понимаешь, что воображаемый мяч - это не материальный объект, а процесс в сознании. И именно такова одинаковая природа всех без исключения (!) воображаемых образов. Это не объекты, а процессы, уникальные для каждого субъекта.
И тот и другой мячики реальные объекты, но они разумеется разные по свойствам. Мой ответ: да, могу различать.Но ведь не смог - вот прямо здесь, в этом своем предложении: ты считаешь воображаемый образ мячика реальным объектом. Значит, и любой другой воображаемый образ ты будешь считать реальным. Впрочем, это уже даже не иллюзия, а бред с галлюцинациями.
Написать неправильную формулу на бумаге тоже можно, важно дать правильную ей оценку. Например, вместо a=F/m, я могу написать а=F*m.Это действительно так. Поэтому математика и не является наукой; многие почему-то обижаются на такие слова - математики, наверное :-)
Но дело вовсе не в этом. Я погу представить образно (без всяких формул) вечный двигатель, будет работать. Или представить образно леквитацию человека (ты во сне летал когда-ниюудь?). Или говорящих мышек-философов... Формулы для этого не нужны, нужно богатое воображение и фантазия. У многих технарей, кстати, образное мышление очень развито: они могут конструировать машины мысленно. Понятно, что при этом нужно понимать, как работает "правильная" физику, но можно ведь и алльернативную... Так и появляются изобретатели-альтернативщики :-)
А ещё есть больные - те же шизофреники. У них вообще проблемы с восприятием: они могут видеть галюцинации и считать их реальными.
Иллюзия – это когда случился обман, когда я обманулся приняв картинку яблока за яблоко с яблони и попытался съесть его. А если я понимаю что есть что – иллюзии нет.Иллюзия (обман восприятия) - это объективное явление, которое может и не зависеть от твоего понимания его сути. Например, оптический эффект: ложка в стакане выглядит сломанной независимо от того, понимаешт ли ты законы оптики или нет.
Помните нашу ложку в стакане с водой. Иллюзия – это для тех, кто считает, что ложка сломана.Смеюсь (C)
Эта оптическая иллюзия существует для всех независимо от понимания оптики :-)
Для тех, кто знает законы оптики, и о преломлении света – это не иллюзия.И что же это для них? Оптическое явление? Обман зрения? Мираж? Какой синоним слова "иллюзия" тебе нравится больше в таком случае?
Или может быть - для них это на самом деле сломанная ложка? :-)
Если Вы вооружены знанием оптики, то если ложка в стакане с водой окажется вдруг «не сломанной» – Вас это не должно устроить.Вау... Т.е. ты не видишь этой оптической иллюзии? Ты видишь ложку в стакане без кажущегося излома? У тебя что, очки спеуиальные? :-)
И что значит "не должно устроить"? Оптическая иллюзия - это объективное явление. Оно есть независимо от того, устраивает это тебя или нет. Кстати, именно в этом и разница между объективной реальностью и субхективностью: если тебя что-то не устраивает в своих мысленных образах, ты можешь их изменить как тебе хчется, игнорируя любые законы природы (а нетолько оптики) :-)
Вот это, кстати, говоря, интересно. Всё зависит от того, что мы вкладываем в определение предмета. Или, воруя воспоминания, у личности до каких пор она будет оставаться всё той же личностью.
Вы говорите, если я крышку одной коробки перемещу на другую коробку, то это будут уже третья и четвёртая коробка, а не те же первая и вторая, хотя перед нами окажутся, казалось бы, только две коробки.
Предполагается, что к тому моменту, когда мы будет делать это, нам будет известно что мы переносим и как подключаем. )Неважно, какое у тебя будет оборудование - "втыканием" нейронов (так же как и "вырезанием") ты изменишь личность. Так что с этой точки зрения даже копирование невозможно (а не то что перенос).
Какая сила могла сподвигнуть меня, а теперь Вас не видеть очевиднейшего-
разговор идет на разных языках.Ну, я видел это уже давно. Еще тогда, когда оппонент имел говорящий (и более подходящий ему) ник "Раздвоение сознания" :-)
Ну, я видел это уже давно. Еще тогда, когда оппонент имел говорящий (и более подходящий ему) ник "Раздвоение сознания" :-)
Собственно, думаю, тогда основная польза- потренировать собственную способность аргументировать)))))))
Карамель
05.08.2021, 20:05
Это значит, что я теперь Ваш пирожочек? )))
Какой интересный комплимент :hihi:
Какой интересный комплимент
Ржака. ;-)
Да ты постоянно демонстрируешь это непонимание между иллюзией и реальностью. В каждом своём сообщении.
Что-то аргументация затерялась в этом абзаце. )
Отнюдь. Это Вы демонстрируете непонимание или рассуждаете поверхностно уж не знаю.
Ещё раз повторюсь, одно и тоже внешнее воздействие может как быть иллюзией, так и не быть таковой в зависимости от подготовленности смотрящего (воспринимающего). )
Забыл уже? В теме о том, что в VR можно жить, так как там "всё то же самое только ещё лучше", и что там можно постигать законы новой реальности (имея в виду VR), оживить вымерших животных, создавать новые материалы, несуществующие в реальности и почее и прчее :-)
Не забыл и не отказываюсь от тех слов. У нас проблема была в том, что Вы отказывались соглашаться с тем, что всё это реально существующие материальные объекты, хоть и разные. Теперь Вы созрели немного, согласились с тем, что это реальные объекты, может Вы уже дозрели и до обсуждения жизни в ВР, последующее её перемещение внутрь одной капли воды и полёт в таком виде к другим звёздным мирам. ))) ;-)
Да, виртуальный мир – это то где можем все мы оказаться и это один из вариантов нашего будущего. Он иной, т.к. там задействованы в большей степени другие разделы физики. Всё так.
Ну и что такое иллюзия Вы тоже плохо понимаете, не умеете в некоторых случаях разделить что есть что. )
Без разницы, знаем мы об этом или нет. Если ты видишь в пустыне мираж города или "переломленную" ложку в стакане, то даже зная о том, что этого города в этом месте нет, и ложка не переломлена, мираж не перестёт быть иллюзией, как и слом ложки не перестанет быть иллюзией.
По мне так перестаёт, но тогда это становится уже терминологическим спором. Тогда просто в моих постах об этом замените иллюзия\не иллюзия на «иллюзия, когда мы знаем в чём дело» и «иллюзия, когда не знаем в чём действительно дело». )
Эквивалентов воображаемых образов может и не существовать вовсе в реальности - и в этом нет никакой потусторонности или нематеиальности. Воображение вообще может создавать какие угодно образы, в том числе несуществующих в реальности или противоречащих законам природы, в том числе - образы потусторонних существ и явлений :-)
Опять Вы туда же. Мы же вроде бы уже договорились, что воображаемые образы – это реально существующие материальные объекты, объект-процессы…
Опять словесная эквилибристика... Называй его как угодно. Речь о том, что я (и вообще любой человек с развитым воображением) могу вообразить что угодно, в том числе то, что не подчиняется законам природы реального мира.
Воображение – это часть природы реального мира. Воображаемые образы находятся в другой среде, но они тоже подчиняются законам физики, другим вероятно разделам. Воображаемая деталь без трения или вечный двигатель – это, как раз, Ваша любимая иллюзия, на самом деле это воображаемый образ и трения в воображении не играет существенную роль.
Если у Вас воображаемое не подчиняется законам природы, физике значит у Вас воображение какое-то потустороннее не из этого мира. Знаю, сложно, тут нужна рефлексия развитая. ;-)
Это ты учишь меня тому, что воображаемое яблоко и реальное яблоко не одно и то же по сути? Ну, молодец я :-) Повлиял-таки на тебя и наконец-то до тебя начинает доходить природа воображаемых образров :-)
Вместе мы молодцы, если начинаем договариваться, можете лавры взять себе, мне нравится процесс обсуждения. ;-)
Но, вроде бы, я всегда говорил, что воображаемые образы – это иные, но тоже объекты объективной реальности, материальные. Через абзац выше Вы снова плавали в понимании этого. )
Вот жеж... Рано обрадовался: ты до сих пор не понимаешь, что воображаемый мяч - это не материальный объект, а процесс в сознании. И именно такова одинаковая природа всех без исключения (!) воображаемых образов. Это не объекты, а процессы, уникальные для каждого субъекта.
Как Вы не понимаете не существует процессов без привязанных к ним объектов. Электрический ток – это процесс, но не просто движения… А чего? Заряженных частиц. Воображаемый объект – это процесс в мозгу, но чего – соответствующей нейросети и т.д. Не бывает процессов в отрыве от объектов. ;-)
Но ведь не смог - вот прямо здесь, в этом своем предложении: ты считаешь воображаемый образ мячика реальным объектом. Значит, и любой другой воображаемый образ ты будешь считать реальным. Впрочем, это уже даже не иллюзия, а бред с галлюцинациями.
Воображаемый мячик – это группа нейронов и их процессы. Эти группа нейронов и их процессы называются воображаемый мячик. Что Вас злит-то не понимаю? )
Это действительно так. Поэтому математика и не является наукой; многие почему-то обижаются на такие слова - математики, наверное :-)
Но дело вовсе не в этом. Я погу представить образно (без всяких формул) вечный двигатель, будет работать. Или представить образно леквитацию человека (ты во сне летал когда-ниюудь?). Или говорящих мышек-философов... Формулы для этого не нужны, нужно богатое воображение и фантазия. У многих технарей, кстати, образное мышление очень развито: они могут конструировать машины мысленно. Понятно, что при этом нужно понимать, как работает "правильная" физику, но можно ведь и алльернативную... Так и появляются изобретатели-альтернативщики :-)
А ещё есть больные - те же шизофреники. У них вообще проблемы с восприятием: они могут видеть галюцинации и считать их реальными.
У нас вот в чём дело. Мы никак не можем договориться, что такое воображаемый образ. Вы говорите просто процесс, но я намекаю, что Вы забываете про объект(ы), которые этот процесс совершают.
Посмотреть на этот объект-процесс можно с разных сторон, разными так сказать инструментами. Изнутри детали двигателя не подвержены трению – мы узнаем о том, что это иллюзия, когда посмотрим на этот воображаемый объект с другой точки зрения, как на группу нейронов и совершаемый ими процесс. Вот эта группа нейронов, совершающая процесс(ы) не может не подчиняться законам физики.
Поправте, в чём я не прав? ;-)
Иллюзия (обман восприятия) - это объективное явление, которое может и не зависеть от твоего понимания его сути. Например, оптический эффект: ложка в стакане выглядит сломанной независимо от того, понимаешт ли ты законы оптики или нет.
Тут могут иметь место разные типы мышлений и соответствующая формулировка. Хорошо, я готов согласиться продолжать называть это иллюзией, но в наших дискуссиях имеет значение понимаем мы в чём на самом деле дело или нет. Уступаю. ;-)
И что же это для них? Оптическое явление? Обман зрения? Мираж? Какой синоним слова "иллюзия" тебе нравится больше в таком случае?
Или может быть - для них это на самом деле сломанная ложка? :-)
Хоть я уже и уступил, но я бы сказал, что понимающий законы оптики скажет что-то вроде, что видит преломлённое изображение, что-то о разных скоростях света в разных средах, но никак не назовёт ложку сломанной. Отчетливо это понимающий человек ни в коем случае не подумает, что ложка действительно сломана, скорее он сочтёт её сломанной, если увидит прямое её изображение. «А где преломление света?»- удивится он. ;-)
Вау... Т.е. ты не видишь этой оптической иллюзии? Ты видишь ложку в стакане без кажущегося излома? У тебя что, очки спеуиальные? :-)
И что значит "не должно устроить"? Оптическая иллюзия - это объективное явление. Оно есть независимо от того, устраивает это тебя или нет. Кстати, именно в этом и разница между объективной реальностью и субхективностью: если тебя что-то не устраивает в своих мысленных образах, ты можешь их изменить как тебе хчется, игнорируя любые законы природы (а нетолько оптики) :-)
Ну вот я как раз выше уже сказал. Ложку то видишь «сломанной», но так проще нетренированному восприятию её назвать, если восприятие натренировано учитывать то, как распространяется свет, наперёд знает, где свет должен преломляться на ум придёт уже другая формулировка.
Впрочем, я уже уступил Вам, пусть это продолжает называться иллюзией. ;-)
Неважно, какое у тебя будет оборудование - "втыканием" нейронов (так же как и "вырезанием") ты изменишь личность. Так что с этой точки зрения даже копирование невозможно (а не то что перенос).
Я думаю, что есть некоторые разные совершенно степени различия при внесении изменений в личность, когда она продолжает собой оставаться, а когда уже качественно меняется. Если при любом малейшем изменении считать, что личность меняется, тогда каждую какую-то долю секунды мы уже не мы. (Клетки обновляются).
Вот, к примеру, возьмём трансплантацию почки. Ведь не скажете ли Вы, что донор и пациент, которому почку пересадили стали другими личностями, вроде бы остались теми же самыми. Тоже самое думаю справедливо до определённой степени и с ментальной сферой. ;-)
Собственно, думаю, тогда основная польза- потренировать собственную способность аргументировать)))))))
Ага. ) Для этого нужно начать это делать - аргументировать. Попробуйте, может у Вас получится. Я верю. )
Что такое для Вас мораль
Ориентиры в жизни человека, который стремиться развиваться, совершенствоваться. То есть нормы поведения в общественной сфере жизни человека.
Ага. ) Для этого нужно начать это делать - аргументировать. Попробуйте, может у Вас получится. Я верю. )
Увы.
Я больше не верю в Вашу способность отличить научный аргумент от Вашего личного мнения)
Увы.
Я больше не верю в Вашу способность отличить научный аргумент от Вашего личного мнения)
Пусть это будет мой мнение, но я его аргументирую, готов к обсуждению, аргументации и контраргументации доброжелательной. Вы же вроде особо не говорите ничего по существу, только критика самого говорящего не с того боку. Внесите хоть что-то, если есть возможность - научное. Будете - молодец. ;-)
Хотя где-то в темах я видел, что Вы можете нормально разговаривать, точно видел... Или приснилось... ;-)
отличить научный аргумент от Вашего
Кстати, научной аргументацию делает не имя автора, а применение научных принципов. )
Я уже не раз доказывал. Там, где есть взаимодействие - мы имеем дело с материей. В вопросе сознания, информации, человеческих ценностях - взаимодействие очевидно. Это делает это всё материальным по определению. )
1.
Татьяна Черниговская: «Апокалипсис сегодня»
https://www.youtube.com/watch?v=wVXRiTnJSd8&ab_channel=%D0%B5%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0 %BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%80
4.47
Когда задают вопрос, материальна ли мысль, я, как ученый, особенно своей естественно-научной стороной обязана ответить - нет"
2. Материя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84 %D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)# :~:text=%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%B2%20 %D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B5%20%C2%AB%D0%9 C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8% D0%B7%D0%BC%20%D0%B8,%2C%20%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B 5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8F%20%D0%BD%D0%B5%D0% B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%20%D0 %BE%D1%82%20%D0%BD%D0%B8%D1%85%C2%BB.)
Вы как-то разберитесь со своей позицией, она материалистична или идеалистична.
ФИлософская категория "материя" из которой состоит все, считается идеалистической, метафизической, но не естественно-научной)
Вспомните свое же процитированное ленинское определение
«…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»
А теперь представьте доказательство "скопированной, сфотографированной" или зафиксированной любыми научными средствами мысли. Не объектов, посредством которых мысль образуется, а именно и только мысли)
Когда задают вопрос, материальна ли мысль, я, как ученый, особенно своей естественно-научной стороной обязана ответить - нет"
2. Материя
Вы как-то разберитесь со своей позицией, она материалистична или идеалистична.
Вспомните свое же процитированное ленинское определение
«…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»
А теперь представьте доказательство "скопированной, сфотографированной" или зафиксированной любыми научными средствами мысли. Не объектов, посредством которых мысль образуется, а именно и только мысли)
Это всего лишь её мнение. К тому же она верующая... Известный факт, что вопрос спорный и горячо сейчас обсуждаемый.
Я дал Вам моё понимание материи и объяснил, что раз с мыслью мы взаимодействуем значит уже только на этом факте - она становится материальной. Из Ленинского же определения. )
Нейроны по-вашему в образовании мысли роли не играют никакой? )
Я дал Вам моё понимание материи и объяснил
1.В википедии публикуется официальный научный МЕЙНСТРИМ.
В сведениях четко показано, что материальные свойства относятся к физическим явлениям, но не к психо-физическим. Ментальные процессы- психо-физические)
2. "Всего лишь ее мнение", это когда она открыто говорит, что квантовую модель сознания Пенроуза научное сообщество не может принять, так как это опрокинет всю науку.
Это- ее мнение.
Сказанное ей о материальности мысли- научный мейнстрим)
Вы, собственно, чего от меня хотите?
Чтобы я согласилась с тем, что мысль материальна из этого следует, что ее возможно выковырять из одного мозга и переложить в другой?
Нет. То, что невозможно определить в соответствиями с установленными науками критериями материального физического свойства, не может быть признано материальным)
Вам нравится думать о возможности "взять" мысль?
А мне глубоко по барабану Ваши намерения перекладывания мыслей)
Мне есть чем заняться, кроме того, чтобы тратить время на научные аргументы, на которые Вы очередной раз положите свое !"фе" без каких-то доказательств)
Материя
Я употребляю этот термин в физическом смысле. Всё что считается из мира идеального считаю материальным. Ну, Вы знаете уже об этом. )
Sandy, там же в википедии есть физическая трактовка понятия материя как всего сущего. ;-)
И да, если мысль материальна значит рано или поздно с ростом технологий и науки с ней станут возможны манипуляции разные, как то - перекладывания из одного мозга в другой неестественным методом. Из одной коробки взяли в другую положили. )
Всё что считается из мира идеального считаю материальным
Мне глубоко по барабану то, что Вы бездоказательно считаете)
Первыми заявили о материальности всего было первофилософы милетской школы в 8 в. до нашей эры. Это было зарождение человеческой мысли, типа, до сознания трехлеток у человека.
За 3000 лет люди научились разбираться в терминах, категориях и классификациях)
Мне глубоко по барабану то, что Вы бездоказательно считаете)
Первыми заявили о материальности всего было первофилософы милетской школы в 8 в. до нашей эры. Это было зарождение человеческой мысли, типа, до сознания трехлеток у человека.
За 3000 лет люди научились разбираться в терминах, категориях и классификациях)
Ну так постучи себе по барабану. Хамка!)))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика)
Вот, мейнстрим, как ты говоришь. ))
Sandy, Ленин тоже в 8м веке до нашей эры жил видимо... )
Sandy, может Вам со всей помпезностью сжечь Ваши каталоги в печи или камине? ;-)
Sandy, может Вам со всей помпезностью сжечь Ваши каталоги в печи или камине? ;-)
А Вам с Вашими личными "новаторскими" "научными" идеями и реальностью равной виртуальности не заказать ли лоботомию?
А Вам с Вашими личными новаторскими идеями и реальностью равной виртуальности не заказать ли лоботомию?
Я Вас тоже люблю. )))
Предвижу всё: вас оскорбит
Печальной тайны объясненье.
Какое горькое презренье
Ваш гордый взгляд изобразит!
Чего хочу? с какою целью
Открою душу вам свою?
Какому злобному веселью,
Быть может, повод подаю!
(с) )))
А я не так жесток, я лишь предложил захламляющие Вам голову записи сжечь, а Вы в этой же печи людей готовы сжигать... Ужас. ))
А, ну и я не говорил, что виртуальная реальность равна реальной. Реальная реальность одна, а виртуальная её часть, в которой все мы можем оказаться однажды, как однажды перешли жить из пещер в деревни и города. ;-)
Я Вас тоже люблю. )))
"Тоже"- odd word,
С Вашей семантикой и отсутствием любых смыслОв, сдобренной Вашей беспринципностью мне уже в одном пространстве находиться противно)
С Вашей семантикой и отсутствием любых смыслОв, сдобренной Вашей беспринципностью мне уже в одном пространстве находиться противно)
А если ты по этому поводу застрелишься, то мы окажемся в разных реальностях или всё же останемся в одной объективной материальной реальности? )))
сдобренной Вашей беспринципностью
Интересно, когда и где ты это умудрилась проанализировать? ))
She is art
08.08.2021, 21:40
Разве что для больного сознания, не способного отличить реальный объект от иллюзии (бреда или галлюцинаций).
Говорят, ) что то, что мы считаем реальностью, тоже иллюзия. Так что, аргумент спорный.
Говорят, ) что то, что мы считаем реальностью, тоже иллюзия. Так что, аргумент спорный.
С точки зрения Высшего Разума, так оно и есть.
Но что-то мне подсказывает, что Вы не из их команды.
Проверить легко - ткнуть иголкой в собственный палец)
С точки зрения Высшего Разума, так оно и есть.
Но что-то мне подсказывает, что Вы не из их команды.
Проверить легко - ткнуть иголкой в собственный палец)
откуда вы знаете какова точка зрения высшего разума ? вы с ним общаетесь ?
откуда вы знаете какова точка зрения высшего разума ? вы с ним общаетесь ?
Рассказываю. То, что видимые людям свойства реальности, то есть ограниченность(осязание, звуковые барьеры, зрительные пределы) видимых форм, определяется ограниченностью человеческих органов чувств, высчитал Кант. То есть, если брать сущность с иными свойствами, то для них наша реальность будет НЕ реальной. Этот вывод о философской иллюзорности физической реальности до сих пор будоражит умы на бытовом уровне.
Не думаете же Вы, что у более высоких сущностей есть ограничения, как и у нас?
Естественно, для них наша реальность- иллюзия.
Без ограниченных органов чувств это по озвученным моделям- реальность без четких границ, "жидкая")
1+1)
вы с ним общаетесь ?
Sandy во главе! ))))
Говорят, ) что то, что мы считаем реальностью, тоже иллюзия. Так что, аргумент спорный.
Если иллюзия - это обман, подлог, то где-то должен быть настоящий оригинал. Если наш мир иллюзия, то где же этот оригинал, относительно которого наш мир обман? )
как-то все сумбурно и спутано у меня получается, когда я читаю про Канта )
почему для более высшей формы мир низшей формы иллюзия ?
берем человека и таракана, допустим таракан более низшая форма, но реальность таракана вполне понятна человека и не воспринимается им как иллюзия
но реальность таракана вполне понятна человека и не воспринимается им как иллюзия
=-O А кто умеет "видеть" тараканьими органами чувств?
Что-то ограничивающее и у тараканов должно быть, им же нужно именно в этой физической реальности ориентироваться.
Тае кто в более развитой относительно восприятия реальности- не нужно)
She is art
08.08.2021, 22:53
Если иллюзия - это обман, подлог, то где-то должен быть настоящий оригинал. Если наш мир иллюзия, то где же этот оригинал, относительно которого наш мир обман? )
А вот фиг его знает.
She is art
08.08.2021, 22:55
=-O А кто умеет "видеть" тараканьими органами чувств?
Высший разум, т.е. Вы? ) ))
Вы так лихо за него говорите.
She is art
08.08.2021, 23:00
С точки зрения Высшего Разума, так оно и есть.
Но что-то мне подсказывает, что Вы не из их команды.
Проверить легко - ткнуть иголкой в собственный палец)
А можно точную дату вашего общения с высшим разумом,
Когда он с вами говорил?
Вы плохо понимаете собственные убеждения - боль, которую вы чувствуете, это элемент вашего мира, который по условию задачи - иллюзия.
Вы не можете оставаясь в вашей реальности определить истину. Это, если следовать вашим же убеждениям.
She is art
08.08.2021, 23:03
Рассказываю.
Такой умища и до сих пор не в NASA. Удивительно. ))
=-O А кто умеет "видеть" тараканьими органами чувств?
не знаю, но глазами таракана человеку "видеть" легче, чем глазами "высшего разума" ) потому что таракан вещь более менее изведанная, а высший разум нет
Такой умища и до сих пор не в NASA. Удивительно. ))
да тут полная тема умищ, че там
Вы не можете оставаясь в вашей реальности определить истину.
Рассказываю историю дальше.
В 19 веке позитивисты-рационалисты решили задвинуть чистый(интуитивный разум, нащупанный Фомой Аквинским и иже с ним компанией мыслителей средневековья) , провозгласили чистую рациональность (не в древнем понимании, именно технический ум)- ключом ко всему, и ринулись препарировать природу. Доизобретались до атомных бомб. Две мировые войны и тоталитарные режимы 20 века, а также упадок моральной планки ниже каменного века, заставили великие умы человечества задуматься о верности своих приоритетов.
Поэтому на протяжении 20 и 21 века акценты смещались. Логические позитивисты закопали человека, объявив его несуществующим, ибо, по сути, то, что считается личностью является композитом социальных практик(языковой, социо-культурной, исторической). Нет индивидуума. Экзистенциалисты и феноменологи не согласились, но с доказательством бытия человека возникли проблемы, ибо невозможно определить и доказать наше бытие существующими языковыми средствами. Структурологи вроде бы телепнулись, но удалились, особо не внеся ничего существенного.
Пока на пике поиска человека "Дазайн" Мартина Хайдеггера, то есть человек реально существует только в моменте "здесь и сейчас", но не просто, а именно в акте осознания собственного существования.
Ваша воля выбирать себе любое представление о себе.
Моделей немеряно)
Или решать самой, что для Вас лично означает- быть и как быть)
Ваша воля выбирать себе любое представление о себе.
Моделей немеряно)
Или решать самой, что для Вас лично означает- быть и как быть)
Надо же, Вы разрешаете другим людям иметь собственное воззрение. Интересно, будете ли Вы способны когда-нибудь его обсуждать. ))
мне кажется обсуждение несколько отклонилось от темы )
предлагаю вернуться, если еще осталась такая возможность
мне кажется обсуждение несколько отклонилось от темы )
предлагаю вернуться, если еще осталась такая возможность
Это у нас уход в субтемы. ))
А что Вы думаете сами о морали, добре и зле?)
Надо же, Вы разрешаете другим людям иметь собственное воззрение. Интересно, будете ли Вы способны когда-нибудь его обсуждать. ))
Думаю, искренний вопрос достоин искреннего ответа.
Я вполне способна обсуждать те вопросы, в которых считаю мой уровень достаточным для обсуждения, но вот равноценные собеседники встречаются крайне редко. На мой памяти за все более 13 лет в сети таких были единицы. В равноценность я включаю не только информационный уровень, но и элементарное знание этики дискуссий, то есть, когда понятны равные права на мнение, равные обязанности на обоснованную аргументацию, а не единственная позиция высказаться с платформы собственного убеждения : " Мое мнение верно и ни в каких доказательствах не нуждается."
мне кажется обсуждение несколько отклонилось от темы )
предлагаю вернуться, если еще осталась такая возможность
Не вопрос.
На мой взгляд, самое большое зло во все времена- владение морфологией, синтаксисом и семантикой языка без умения мыслить)
добро и зло сначала кажется субъективными понятиями, что "добро" для одного, может быть "зло" для другого
но после поисков мне понравилось одно определение, что приветствует и умножает жизнь - добро, что убивает жизнь - зло
фраза в общем известная, думаю она здесь уже звучала
без умения мыслить)
А как Вы даёте оценку умению мыслить?)
Мыслят все и глупые, и не глупые. Черниговская в своих выступлениях подчеркивает, что мыслить можно очень по разному, что гении прошлого завалили бы современное ЕГЭ, кто-то хороший бегун, танцор, кто-то учёный и всё это разной направленности мышления. )
А как Вы даёте оценку умению мыслить?)
С удовольствием объяснила бы мою позицию, хотя, информации о разных уровнях мышления в сети предостаточно. Но тому, кто способен понять что-то о мышлении, имея нужную информационную базу)
Но у меня нет никакого желания что-либо объяснять тому, кто не способен элементарно различать термины по сферам знаний, различать категории, отличать области, которыми занимаются разные науки, отличать применимость термина "материальное" для той сферы , в которой используется этот термин, при этом имея жесткие ограничения, но перенося этот термин на иные сферы научного познания, к которым он вообще никакого отношения не имеет.
И это с одной целью, с простейшей логикой: все материально= мысль материальна= мысль можно взять и извлечь) И при этом по каким-то мистическим признакам считая свои взгляды- научными.
В данном случае я не замечаю мышления, которому имеет смысл что-либо объяснять))
Мое отношение к умению разговаривать без умения мыслить я высказала постом ранее)
но после поисков мне понравилось одно определение, что приветствует и умножает жизнь - добро, что убивает жизнь - зло
Морис Метерлинк: "Все, что способствует росту сил Вида - благо, все, что ему вредит - зло". (с)
Я чуть выше уже приводил. ;-)
Морис Метерлинк: "Все, что способствует росту сил Вида - благо, все, что ему вредит - зло". (с)
Я чуть выше уже приводил. ;-)
От мелкой детали абстрагировались-
сила человеческого вида в развитом мышлении)
Морис Метерлинк: "Все, что способствует росту сил Вида - благо, все, что ему вредит - зло". (с)
Я чуть выше уже приводил. ;-)
нет, я бы брал жизнь в более широком понимании, возможно Морис тоже пытался передать то что он где-то услышал
Мое отношение к умению разговаривать без умения мыслить я высказала постом ранее)
В этом случае Вам давно пора коллапсировать во что-то вроде Чёрной дыры, представляющую собой абсолютное зло. )))
нет, я бы брал жизнь в более широком понимании, возможно Морис тоже пытался передать то что он где-то услышал
Смотирте, жизнь - это форма существования некоторой материи. Она может быть интеллектуально не развитой, не понимать человеческие ценности и т.д. Напротив, если пофантазировать (мы уже на пороге), сознание, мысли и чувства могут быть у машин, которые к живой материи не относятся. В таком случае, может быть не стоит жизнь делать мерилом добра? Или Вы вкладываете что-то другое в определения термина жизнь? )
В этом случае Вам давно пора коллапсировать во что-то вроде Чёрной дыры, представляющую собой абсолютное зло. )))
Думаю, что верно догадываюсь о том, что Вам сказанное Вами видится невероятно осмысленным и ценным?
Почему-то также думаю, что Вам давно пора бы понять, что для меня Ваши любые рецензии на меня имеют нулевую значимость ибо бессмысленны)
Но совершенно непонятно, какой смысл тискать клаву и тратить мозговую энергию на то, что нужно только Вам?
Или по бытовому обыкновению считаете, что Ваше изречение ценно для окружающих, ибо не согласиться с ним невозможно ввиду его исключительной верности?
Открою Вам очевиднейшее- всем пофик)
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot