|
Что же касается аксиомы о невозможности создания алгоритма по алгоритму, то Тьюринг доказал созвучное утверждение, известное среди математиков как "проблема останова", а если сюда ещё и Гёделя привлечь в свидетели непригодности формальных систем для получения полной и непротиворечивой теории, то по мне так никаких вопросов здесь остаться не должно.
|
| Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу | |
Реклама на форуме
|
|
|
Все мы ограниченные, а то нет?) Просто у меня создается впечатление, что Вы любитель и искатель "кайфов", которые ловите от тех или иных теорий, а следовательно, тех или иных изменений с процессе мышления) Какое я имею право Вас судить? Никакого. Просто сказала о своем впечатлении, вот такой вы чел!
|
| Улыбнуло Ваше "то есть"))) Достаточно забавное понимание, учитывая что альфа-ритм всего лишь амплитуда частот мозга! |
| Ученые из Питера и Москвы, по-моему, проф. Каплан, академик Медведев занимаются исследованиями ритмов, рисунков мозговых колебаний у буддийских практиков, пока у них в руках тонны листов энцефалограмм, не расшифрованных полностью. Да, отличия есть, и что дальше. Очень многие, Черниговская, например, скептически настроены по поводу этих исследований. Типа даже если записать изменения - это же просто отголосок, следствие чего-то, чего не возможно пока исследовать. |
| Вот-вот. Скачем то туда, то сюда, скачем, но главное "кайф")) Цепляние за кайф получается. Если кайф приходит сам по себе, но его не ждут, это просто результат мышления... |
| результат той или иной деятельности (различных видов) - и это одно. А если мы становимся жадными "ловцами кайфов" - это другое. Вы как будто этого не понимаете) |
| Вот именно, что Вам уже мерещатся оксюмороны, там где их не было. |
| Отстойная мотивация - имелось в виду эгоистическая, типа забавляться своими способностями, играть в них, т.е. что я понимаю под "изменением хода событий". |
| Не юлите, Зеланд мотивирует своеобразно)) |
| Но эти аспекты, этические, нравственные тех или иных учений в этой теме обсуждать не стоит, это другой раздел. |
| Математическое упрощение зачастую приводит к выхолащиванию смысла. |
| Оно хорошо действительно только с математике. |
| А так, говорить надо кратко, это да, но не выхолащивая смысл)) |
| Поэтому и говорят на Востоке: опирайтесь на смысл, а не на слова, выражающие его)) |
| Мотивация, результаты разные. Но если упростить, то получится вроде: да, желают желаемого результата. |
| Но "желание" не однозначное слово) |
| Там и цепляние, и привязанность еще оттенками являются, и сфера этого желания (эгоистические, неэгоистическое) - все разное))) |
|
Про "ограниченного человека" - это была шутка и не более того. То есть на этот раз я не вкладывал в неё никакого подтекста и с моими впечатлениями о Ваших впечатлениях это никак не связано.
|
|
Я так и понял из Ваших слов, что буддийские духовные практики интересуют Вас сугубо в контексте "поговорить" о них, а не "попрактиковать". Потому и уточнил, что мне они знакомы не понаслышке, и понимаю я их несколько шире чем "всего лишь амплитуду частот мозга".
|
|
Потому и уточнил, что мне они знакомы не понаслышке, и понимаю я их несколько шире
|
|
Вы конечно можете мне возразить сославшись на художественный вымысел, но если предположить что в этой области проводились какие-то серьёзные научные исследования, то не находите ли Вы закономерным вывод о том, что в интернете Вы этой информации не найдёте ?
|
|
Да тут нечего понимать - вопрос в цене которую за этот кайф придётся платить и ни в чём более.
|
|
Вы похоже так и не поняли, чем человеку приходится платить за буддизм. Но Вам это по всей видимости не грозит - за "поговорить", как говорится, денег не берут.
|
|
Но Вы ведь никак не обосновали альтруистические намерения буддистов. Из чего я должен прийти к выводу, что они не забавляются своими способностями и не играют в них с целью изменить ход событий ?
|
|
Меня не интересуют нравственные аспекты учений - это ж не люди. Меня интересует Ваше понимание нравственности.
|
|
вспоминается учитель математики Балди из мультика, зелененький такой?)))) И его фраза "пока ты не решишь задание...")))
|
| )) Мило) какие еще наезды?) Это как-то непонятно) |
| Пелевин просто улыбает, я по-другому понимаю многие вещи) Впрочем, как и все мы) |
| Веские аргументы ЧЕГО?))) |
| Конечно, Ваши мотивы Вам и известны. Но это передергивание случается у всех иногда на автомате, под влиянием эмоций, а иногда под влиянием холодного рассудка, так сказать, ну чтоб заострить что-то свое) |
| Вот-вот)) Опять приходим к понятию "абсолютная истина", взаимообусловленность, не выражаемая словами))) |
| Опять ключевой наш вопрос: Доступно ли абсолютное понимание, скажем уже не понимание, а постижение, доступно чему - интеллектуальному уровню, интеллекту?)))) |
|
Элеонора : Если это бъект, то не надо делать снова субъект и объект из него)) axby : В смысле, не надо отличать мозг отдельно взятой обезьяны от того "общего обезьяннего мозга", который даёт им команду чистить бананы ? Элеонора : Почему так? |
| Если признать, что абсолютная и относительная истины едины - то здесь не может быть противоречий. |
| На абсолютном уровне ведь нет существ как отдельных объектов) |
| Это мы рассуждаем в предложенном мной ключе, чтобы было понятнее) |
| Соответственно никакого отдельного "общего обезьяннего мозга" тоже нет. |
| Я Вас прекрасно понял : Вы не пользуетесь термином "эгрегор" потому что не видите к чему его применить в своём опыте, а мне из самых лучших побуждений предлагаете исключить его из своего словарного запаса. Хорошо, я подумаю над Вашим предложением, но обещать ничего не могу - даже того что подумаю )) |
| По-моему, когда интересуют только термины - это вообще заведомо ложная дорожка) |
|
Есть особый вид деятельности человека - научное познание, которое и является предметом изучения философии науки.
|
| Да и насчет философии в целом вы не правы. |
| Спросите "любого философа", и он вам скажет, что философия изучает всеобщие закономерности мира :-) |
| А я вам сразу сказал, что вся наука сделана субъектами-исследователями. Это факт :-) |
| Не передергивайте (это ваш стиль, похоже?) |
| Речь шла о простоте изложения, а не мыслей. |
| Объяснить сложное сложно - легко, объяснить сложное просто - трудно (C), и может только тот, кто действительно разобрался в предмете |
|
axby : Да, но это не повод не отличать одно направление от другого. Теxнарь : Но нет и повода вводить такую искусственную дихотомию. |
| Исходя из этих соображений, "логический" принцип можно озвучить как "дальше было раньше" - дальше по хронологической шкале (то есть в опыте), но раньше в логической (дедудктивной - мы ведь "от общего" идём) последовательности определения абстракций. Так что дихотомию "дедукция | индукция" здесь можно использовать в качестве "проверочной", или вообще заменить ею исходную. То есть по сути я предложил Вам использовать дедуктивный метод, предназначенный для затыкания дырок в определениях с целью обеспечения их полноты - иначе, при наличии информационного избытка или недостатка они будут непригодными для использования в теоретических построениях. |
| Нет. Мне на самом деле интересно посмотреть, как вы будете доказывать, что логическое мышление и логика возникли НЕ из практической деятельности :-) |
| Непосредственно субъект можно изучать только в одном случае: когда субъект-исследователь и объект изучения - одно и то же лицо. |
| Во всех остальных случаях подопытные люди являются объектами для исследователей, даже если предметом изучения является субъективное восприятие подопытных. |
|
axby : Но методы ведь разные бывают - можно объекты изучать, а можно субъекты. Второй разновидностью научных методологий среди учёных не принято пользоваться - что Вы наглядно продемонстрировали на собственном примере. А о большем я и не утверждал. Следовательно, вопрос закрыт по факту достижения в нём единомыслия. Теxнарь : Разумеется - нет. |
| Примеров - масса. Возьмите сами любое научное исследование мышления и психики человека наугад (хотя бы из гугла) - и не ошибетесь (за исключением упомянутых выше случаев). |
| Я вообще терминологических споров стараюсь избегать, а вас наоборот - только термины интересуют. |
|
Как можно что-то изучать, игнорируя факты и не пользуясь логикой ? Пример приведите, всё что Вы мне об этом скажете на уровне устных заверений меня совершенно не впечатлит.
|
| Я пять лет занимался научными исследованиями информационного обмена между мыслящими субъекта на одном из философских форумов |
| так что у Вас нет возможности возразить мне аргументированно. |
| Про поэзию можно сказать то же самое, но следует ли из этого что поэзия - одна из научных дисциплин? |
| А в чём разница? |
| Хорошо, давайте проверим, разобрались Вы в предмете или нет. |
| Думаю что моя заинтересованность в том чтобы Вы умели решать подобные задачи самостоятельно вместо того чтобы ждать пока это кто-то сделает за Вас превышает Вашу раз эдак в ковырнадцать. И потом, как я Вам это объясню, если Вы не знаете что такое дедуктивный вывод? |
| То что Ваше утверждение не соответствует действительности несложно проверить. Например, Вы как субъект-исследователь можете получить результат изучения не только себя как субъекта, но и другого человека |
| А теперь внимание вопрос : возможно ли поставить физический эксперимент, по результатам которого можно было бы определить физические характеристики "экстраверсии | интроверсии" - какого они размера, сколько они весят, и так далее? |
| Как видите, не во всех. |
| По-моему Вы дали однозначно отрицательный ответ на этот вопрос, и как мне после это понимать Ваше отрицание отрицания? |
| Я же говорю - ни одного не встречал. Намерены и дальше настаивать на том, чтобы я поверил Вам на слово? |
| Потратить остаток жизни на штудирование интернета чтобы убедиться в отсутствии там этой информации, если что, в мои планы не входило. |
| Спорить о терминах ? Да мне такое в бреду не приснится. |
| Осуществление человеком познавательной деятельности - факт, существование и развитие методологии познания - тоже факт. Будете оспаривать? |
| Или вы опять не верите на слово и вам ссылки из гугла нужны? |
| Ну вот. А говорите, что "второй разновидностью научных методологий среди учёных не принято пользоваться". |
| При этом, как оказалось, вы сами же изучали субъекты, которые в вашем исследовании были предметом изучения (т.е. "превратились" в объекты). |
| Вы просили примеры исследований? Вот своё и возьмите |
| Возможность есть, просто не вижу смысла цитировать здесь азы из учебников по философии (кстати, а вы поверите мне на слово, что они существовуют? :-) |
| А кто такое утверждал? |
| Одно - содержание, другое - форма. |
| Вообще-то, это я попросил вас изложить свои мысли просто :-) |
| Как? Просто и понятно, без псевдонаучности и привлечения не относящихся к делу математических "дефиниций". |
| Впрочем, и так ясно, что доказывать, будто логическое мышление и логика возникли НЕ из практической деятельности, вы не сможете. Никаких шансов. Ни у вас, ни у кого другого. |
| Да, могу. При этом другой человек будет объектом моего исследования |
| В чем проблема? |
| А цвет килограммов вам не нужно знать? А запах скорости? Или вкус ускорения или плотности? |
| Во всех. |
| Вы просили примеры исследований? Вот своё и возьмите |
|
axby : Но методы ведь разные бывают - можно объекты изучать, а можно субъекты. Второй разновидностью научных методологий среди учёных не принято пользоваться - что Вы наглядно продемонстрировали на собственном примере. А о большем я и не утверждал. Следовательно, вопрос закрыт по факту достижения в нём единомыслия. Теxнарь : Разумеется - нет. axby : В таком случае дайте явно знать, как Вы отвечаете на вопрос о том, принято ли среди учёных пользоваться второй разновидностью научных методологий - той, которую объекты не интересуют ни в каком виде. По-моему Вы дали однозначно отрицательный ответ на этот вопрос, и как мне после это понимать Ваше отрицание отрицания ? Теxнарь : Субъективное восприятие изучается наукой. |
| Да мне без разницы, верите вы мне или нет :-) |
| Примеры погуглите сами - о психологии (например, когнитивной), психофизиологии, и проч. |
| Я даже всех направлений правильно сходу не назову. |
| Да хотя бы свое собственное исследование форумных "субъектов" (которые для вас самого как исследователя были объектами) возьмите :-) |
| А очень похоже на то. Вы постоянно оперируете определениями и терминами, а не смыслом, с упором на форму, а не содержание. |
| Вы как-то слишком оригинально "понимаете" мои слова) |
| Сами пишите: знаю буддизм не по наслышке, то есть с альфа-ритмом знаком. Вы семантику слов понимаете пока? Комичный смысл в значении союза "то есть"))) |
| Как будто-то это и есть то!))) |
| Дык кто тогда из нас может сделать вывод, что с этим учением собеседник знаком поверхностно? |
| Такой вывод о вас я и сделала. |
| Причем здесь вымысел и наука?) |
| Почему нет информации? |
| Это не тайные исследования. Академик Медведев, проф. Каплан проводят именно научные исследования в тибетских монастырях на юге Индии. Посмотрите сами, убедитесь, на многих сайтах об этом пишут. |
|
axby : Да тут нечего понимать - вопрос в цене которую за этот кайф придётся платить и ни в чём более. Элеонора : Это Вы вообще куда-то...) |
| Зато уже судите направо и налево: ученые - это тупаки, философы - это дураки, на форуме - это недолюди, а у Вас - истина на блюде))) |
| Что? Я в теме о квантовой должна была обосновывать вопросы, относящиеся к другому разделу, к разделу "религия"? |
| Тем более, Вы и не просили обосновывать. |
| Тем более, разница основ практик, мотиваций (это считается важнейшим), известна даже не просто тем кто "знает не понаслышке" типа Вас, а вообще любому начинающему разбираться в этой области!)) |
| И тем более "запрет" на то что называется "забавляться" постоянно прописывается в их обетах) |
| Да это вообще другая тема. |
|
Занимательно и интересно, но опять же из этого не следует принципальная невозможность создания такого алгоритма (в том числе применительно к изучению субъективного восприятия). Есть множество способов решения таких "неразрешимых" задач.
|
|
Рассмотрим для большей конкретности пример проблемы "остановки". Очевидно, что абсурдность возникает здесь лишь в том случае, если предполагаемое устройство, эффективно решающее данную проблему для любых алгоритмов и любых входных данных, является алгоритмическим устройством, т.е. действует на основе некоторого алгоритма. В самом деле, пусть Е - есть устройство успешно решающее проблему остановки, т.е. это устройство способное по произвольному алгоритму и произвольному "входу" установить (за конечное время) остановится данный алгоритм или же будет работать вечно. Тогда, очевидно, можно построить и устройство способное эффективно распознавать несамоприменимость алгоритмов, а также устройство, которое будет работать останавливаясь и выдавая некий результат в том и только в том случае, если на "вход" вводится описание несамоприменимого алгоритма. Будет ли существование такого устройства чем-то парадоксальным, самопротиворечивым? Парадокс возникает, как мы помним, в том случае, когда мы задаемся вопросом: является ли алгоритм применимый ко всем несамоприменимым алгоритмам самоприменимым, или же он является несамоприменимым? Ясно, что если этот алгоритм самоприменим, то устройство должно остановиться (в силу определения самоприменимости) и, одновременно, не должно остановиться, поскольку применимо лишь к несамоприменимым алгоритмам. Аналогичный результат мы получаем и в случае несамоприменимости данного алгоритма. Однако такой вопрос можно осмысленно задать лишь в отношении устройства, которое подчинено некоторому алгоритму, и который можно записать в виде текста и ввести в качестве "входа" в это же самое устройство. Если же устройство не подчинено какой-либо однозначно заданной совокупности предписаний, т.е. не является алгоритмическим устройством, то данный вопрос утрачивает всякий смысл. Но в таком случае исчезает и описанный выше парадокс. Таким образом, нет ничего парадоксального и противоречивого в предположении о возможности существовании устройства, применимого лишь к несамоприменимым алгоритмам, при условии, что само это устройство не является алгоритмическим. Человек, конечно, не может решить такие алгоритмически неразрешимые проблемы, как проблема построения, сажем, "каталога всех и только всех несамоназывающихся каталогов" или построения прочих парадоксальных объектов. Однако, в других случаях, никакого противоречия в предположении о возможности решении любых единичных задач, составляющих алгоритмически неразрешимую массовую проблему, не существует (если эта возможность не сопряжена непременно с необходимостью указания алгоритма решения данной массовой проблемы). Если мы допускаем возможность существования неформализуемых систем (систем, которые не допускают четкого и однозначного описания принципов своего функционирования посредством конечного набора правил), то мы должны, также, допустить и возможность существования устройств, способных решать алгоритмически неразрешимые проблемы, подобные проблеме "остановки". 3. Некоторые авторы утверждают, что для человека, также как и для машины, вполне можно сформулировать неразрешимые предложения, аналогичные геделевским предложениям (2). Рассмотрим, к примеру, утверждение (обозначим его "утверждение 1*): 1* [Иванов не способен доказать данное утверждение 1*] Спрашивается: может ли Иванов доказать данное утверждение? Если "да", то это утверждение истинно и, следовательно, Иванов не способен его доказать. Если же нет", то оно истинно, но недоказуемо (для Иванова). Однако я, Иванов, вполне ясно вижу, что данное утверждение истинно - что непосредственно доказывается мною в предшествующем рассуждении. Иными словами, хотя формально данное предложение для меня является "недоказумым", тем не менее, фактически я способен "неформально" доказать его истинность - указав, например, что это предложение является геделевским предложением для системы "Иванов" и уже потому истинно. Каким же образом я способен сделать этот формально "запрещенный" для меня вывод? Очевидно, делая этот вывод, я как бы мысленно дистанцируюсь от самого себя, т.е. как бы создаю некое "виртуальное" "Я" или "виртуалього субъекта", не тождественного субъекту, фигурирующему в утверждении 1* под именем "Иванов". Это позволяет мне воспринять данную ситуацию извне, с позиции стороннего наблюдателя. Если для исходного "Я" (Иванова) предложение 1* формально неразрешимо, то для "виртуального Я" (Иванова') - оно оказывается вполне разрешимым. https://scisne.net/a-1003 |
|
axby : Так не бывает - в математике нет ни одной дефиниции, содержащей информационный избыток или недостаток. Технарь : Да сплошь и рядом такое бывает. |
| "Виноваты", конечно, не математические "дефиниции", а люди, которые их пытаются применить не к месту. |
|
Сплошь и рядом бывает, а в предметную область математики такое не попадает. В связи с чем хотел бы уточнить : под математикой Вы понимаете "сборник разного рода высказываний", или её предметную область?
|
| При чем здесь вообще предметная область математики? |
| Я имел в виду людей-математиков, которые самонадеянно пытаются применить свои знания математики не к месту, причем за пределами математики. |
|
axby : Так не бывает - в математике нет ни одной дефиниции, содержащей информационный избыток или недостаток. Технарь : Да сплошь и рядом такое бывает. |
| Вроде вас. |
| Вот вы сами и есть пример :-) |
|
При том, что я хочу узнать, что Вы думаете когда пишите буквосочетание "м-а-т-е-м-а-т-и-к-а". Я ж говорю, в научной дискуссии меня не интересует форма, а только содержание сказанного собеседником.
|
|
Я решил что Вы на моё высказывание отвечаете, поэтому естественно предположил что речь идёт о математике а не обо всём мире. Такое впечатление складывается, что Вы вообще за дискуссией не следите.
|
|
человеческое мышление (в частности - логическое) возникло НЕ в результате практической деятельности
|
Теперь попытаемся применить эту дихотомию к более сложному случаю : какое пространство появляется первым ? Здесь уже аналогия с предыдущим случаем не проходит (точнее, она усложняется), поскольку что [двумерную] плоскость можно выродить до [одномерной] прямой, что прямую до точки - принципиальной разницы здесь нет, ведь любое [N-1]мерное пространство будет выступать по отношению к [N]мерному в роли вырожденного. Так что остаётся выбрать наименьший показатель мерности (в данном случае это ноль), и получить однозначный ответ на поставленный в условии задачи вопрос. Но действительно ли он однозначен и не раздваивается как в первом случае ? Оказывается что нет - только что была рассмотрена "хронологическая" последовательность, а в "логической" результат будет другим : первым появляется евклидово (оно же "эн-мерное ортогональное") пространство, за которым идут "не-евклидовые" как более сложные для понимания. Ноль тоже в этом отношении проще для понимания чем остальные числа, поскольку ссылка на отсутствие чего-то указывает на отсутствие информации об этом что-то. Но чтобы появился повод оговорить это явно, мы должны помыслить "как оно может быть не-так". А пока оно "только так", оговаривать "как именно" необязательно - то есть пространство как бы "не знает о том что оно евклидово" пока мы не помыслим существование "не-евклидовых". Исходя из этих соображений, "логический" принцип можно озвучить как "дальше было раньше" - дальше по хронологической шкале (то есть в опыте), но раньше в логической (дедудктивной - мы ведь "от общего" идём) последовательности определения абстракций. Так что дихотомию "дедукция | индукция" здесь можно использовать в качестве "проверочной", или вообще заменить ею исходную. То есть по сути я предложил Вам использовать дедуктивный метод, предназначенный для затыкания дырок в определениях с целью обеспечения их полноты - иначе, при наличии информационного избытка или недостатка они будут непригодными для использования в теоретических построениях. |
|
Я Вас понял : с позиций буддизма математик может поставить перед своим собеседником какую-то задачу исключительно с целью удовлетворения своих эгоистических потребностей, противоречащих потребностям собеседника.
|
|
)) Мило) какие еще наезды?) Это как-то непонятно)
Что ж тут непонятного - мне ж надо было проверить как Вы отреагируете на критику своего любимого эгрегора, я ж не зверь какой чтоб святыни топтать )) |
|
Конечно известны, и конечно же я знаю о том, что Ваше предположение о моём передёргивании Ваших слов не соответствует действительности.
|
|
Во-первых, это Вы к нему приходите. Во-вторых, на вопрос "зачем" Вы мне так и не ответили. Так что придётся выдвинуть научную гипотезу, которую Вы при желании поможете мне подтвердить или опровергнуть : к понятию "абсолютная истина" Вы прибегаете всякий раз, когда ставите целью непонимание чего-либо.
|
|
|
