Опции темы Оценить тему
Старый 15.01.2020, 00:54
  #1   
Квантовая физика и философия

Из письма Альберта Эйнштейна Эрвину Шрёдингеру от 31 мая 1928 года:
Цитата:
Философия успокоения Гейзенберга - Бора - или религия? - так тонко придумана, что представляет верующему до поры до времени мягкую подушку, с которой не так легко спугнуть его. Пусть спит.
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 15.01.2020, 00:55
  #2   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Ну что объективного вы видите в том, что Субъект, т.е. Наблюдатель изменяет поведение Объекта, якобы существующего вне нас, независимо? Поэтому и хотят ввести в научную парадигму этого самого Наблюдателя! Это не то, к чему мы так привыкли в классической физике) это вам не шутки))
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
РЕЗУЛЬТАТ наблюдения зависит от НАБЛЮДАТЕЛЯ. От субъекта, который наблюдает, как наблюдает и наблюдает ли вообще.
Вы, наверное, думаете, что дело тут в наблюдателе, у которого есть «душа», а от этого он называется мистически «субъектом» и волшебным образом влияет на эксперимент.
На самом деле наблюдателем может быть просто датчик, какой-нибудь уловитель фотонов, если мы возьмёмся, к примеру, рассматривать фотон. И дело тут в том, что наблюдение – это очень грубое взаимодействие для процессов на уровне микромира. На уровне макромира, когда мы наблюдаем, например, за полётом самолёта, наблюдением как влиянием на поведение объекта можно пренебречь. Самолёт летит себе бомбардируемый фотонами, мы анализируем то, как они отскакивают (или распространяются как волна), т.е. смотрим на него, и получаем информацию о том, где он, и что с ним происходит. А если же мы изучаем сам фотон (уровень микромира), то стоит нам попытаться посмотреть, а значит пульнуть в него другим фотоном или поставить датчик (глаз) – мы тут же, разумеется, меняем весь эксперимент. Если мы о фотоне, то датчик (глаз) поглотит его и весь эксперимент прервётся или это будет уже не тот эксперимент, что планировался изначально. Это всё равно что для того, чтобы узнать, где летит самолёт в темноте, мы построим в небе стену, и, когда самолёт врежется в неё, мы узнаем его местоположение. Разумеется, это повлияет на дальнейшее поведение самолёта.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Про кота: Кто определяет положение кота во времени (жив или нет?) - наблюдатель)
Кто определяет его положение в пространстве (где он?) - наблюдатель)
Жив или мёртв кот Шрёдингера иллюстрирует его состояние, а не положение во времени и пространстве. И тут, или же наблюдатель ни на что не влияет и просто получает информацию для себя жив он или мёртв, или влияет, но убивает взглядом, возможно, смотрит на него с помощью мощного гамма-излучения.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
На данном этапе квантовая физика доказала, что объективной реальности не существует.
С чего Вы это взяли? Можно подробнее, что Вы имеете ввиду?
Старый 15.01.2020, 09:26
  #3   
Я не физик, конечно, но по квантовой теории существует одновременно бесчисленное множество вероятностей. Соответственно об'ективной реальности как таковой действительно не существует. Точнее получается, что она для каждой из этих вероятностей своя...
Предметы и подарки Цветуек
Получен подарок 02.03.2021, 21:50 от Лис - Лис
Старый 15.01.2020, 11:11
  #4   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Вы, наверное, думаете, что дело тут в наблюдателе, у которого есть «душа», а от этого он называется мистически «субъектом» и волшебным образом влияет на эксперимент.
На самом деле наблюдателем может быть просто датчик, какой-нибудь уловитель фотонов, если мы возьмёмся, к примеру, рассматривать фотон. И дело тут в том, что наблюдение – это очень грубое взаимодействие для процессов на уровне микромира. На уровне макромира, когда мы наблюдаем, например, за полётом самолёта, наблюдением как влиянием на поведение объекта можно пренебречь. Самолёт летит себе бомбардируемый фотонами, мы анализируем то, как они отскакивают (или распространяются как волна), т.е. смотрим на него, и получаем информацию о том, где он, и что с ним происходит. А если же мы изучаем сам фотон (уровень микромира), то стоит нам попытаться посмотреть, а значит пульнуть в него другим фотоном или поставить датчик (глаз) – мы тут же, разумеется, меняем весь эксперимент. Если мы о фотоне, то датчик (глаз) поглотит его и весь эксперимент прервётся или это будет уже не тот эксперимент, что планировался изначально. Это всё равно что для того, чтобы узнать, где летит самолёт в темноте, мы построим в небе стену, и, когда самолёт врежется в неё, мы узнаем его местоположение. Разумеется, это повлияет на дальнейшее поведение самолёта.

Жив или мёртв кот Шрёдингера иллюстрирует его состояние, а не положение во времени и пространстве. И тут, или же наблюдатель ни на что не влияет и просто получает информацию для себя жив он или мёртв, или влияет, но убивает взглядом, возможно, смотрит на него с помощью мощного гамма-излучения.

С чего Вы это взяли? Можно подробнее, что Вы имеете ввиду?
Да, у частиц/волн невозможно ОДНОВРЕМЕННО определить местоположение и скорость, что было многократно подтверждено эмпирически в квантовой физике. Поэтому никак нельзя говорить об объективном времени и пространстве с точки зрения этого направления.

Пожалуйста, НЕ надо цитировать отрывки моих ответов на ваши сообщения, которые надо рассматривать в контексте. Не цитируйте, а напишите свой взгляд на параллели этих направлений мысли. Кот Шредингера является символом, он не настоящий, не беспокойтесь о его состоянии) И поскольку это мысленный эксперимент с различными уровнями интерпретаций, он, естественно, может идти и в сторону философии. Это было бы интересно почитать. Поэтому хотелось бы поконкретнее о связях с философией. Например, всем известные суперпозиции, различные смешения двух несовместимостей, можно было бы с философской точки зрения соотнести с недуальностью, единством противоположностей и т.п. в различных философских системах Запада и Востока. Говорите как это соотносится с бытием и небытием, самостью и бессамостностью, проводите различные философские параллели. Тема ведь заявлена с союзом И))
Старый 15.01.2020, 11:15
  #5   
Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Я не физик, конечно, но по квантовой теории существует одновременно бесчисленное множество вероятностей. Соответственно об'ективной реальности как таковой действительно не существует. Точнее получается, что она для каждой из этих вероятностей своя...
Совершенно верно) такие прописные "истины" квантовой знают почти все люди в 21 веке)
Интересно было бы о связях, взаимозависимостях.
Старый 15.01.2020, 13:01
  #6   
Философия-любовь к мудрости. Какая в квантовой физике есть любовь и мудрость?)Физика и физика.
Старый 15.01.2020, 14:34
  #7   
Цитата:
Сообщение от Лири Посмотреть сообщение
Философия-любовь к мудрости. Какая в квантовой физике есть любовь и мудрость?)Физика и физика.
Любой закон точной науки и есть мудрость, квинтэссенция мудрости. Знать на перёд, что произойдёт если. В философии науки зарождаются. Философия ставит вопросы, а науки на них отвечают.
На множество ключевых вопросов философии ответ способна дать только и именно физика. Что она и пытается делать.
Старый 15.01.2020, 14:46
  #8   
Ну, физика о смысле жизни как- то ничего не рассказывает особо.. А других важных вопросов
вроде больше в философии и нет. Любовь, смерть и жизнь.)Ну и так, по мелочи- власть, человек и природа, отцы и дети.
Старый 15.01.2020, 14:48
  #9   
Цитата:
Сообщение от Лири Посмотреть сообщение
Любовь, смерть и жизнь.)Ну и так, по мелочи- власть, человек и природа, отцы и дети.
Это в женском журнале такие вопросы.
Вы загуглите "вопросы философии" и сами всё увидите.
Старый 15.01.2020, 14:54
  #10   
Ой, у меня первое , что показал гугл- эпоха Лютера Кинга, как показатель концепции историзма.. Это как пример вопроса философии)
А женские журналы- это что съесть, чтобы не поправиться, что надеть к зеленому платьишку и как соблазнить принца. Важные вопросы тоже, но до историзма не дотягивают,да)
Старый 15.01.2020, 15:05
  #11   
@Лири, это Вы плохо гуглите.
Цитата:
Сообщение от Лири Посмотреть сообщение
эпоха Лютера Кинга, как показатель концепции историзма..
Ужас. Я бы после того шока и пытаться узнать, что такое философия не пробовал бы.
Попробуйте прочитать: Нагель Томас. "Что всё это значит? Очень краткое введение в философию."
Старый 15.01.2020, 15:13
  #12   
)У меня нет животрепещущего интереса к философии. Если он проснется, то православных философов поищу, они мне близки будут, я думаю.
Старый 15.01.2020, 15:22
  #13   
@Лири, зачем Вы задаёте вопрос, на который сами знаете, где найти ответи и одновременно с этим не испытываете к вопросу интерес?
Старый 15.01.2020, 15:26
  #14   
Ну интересно, при чем тут квантовая физика.)Надо точно Павла Флоренского почитать, он философ и ученый, к тому же.)
Старый 15.01.2020, 15:30
  #15   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Вы, наверное, думаете, что дело тут в наблюдателе, у которого есть «душа», а от этого он называется мистически «субъектом» и волшебным образом влияет на эксперимент.
На самом деле наблюдателем может быть просто датчик, какой-нибудь уловитель фотонов, если мы возьмёмся, к примеру, рассматривать фотон. И дело тут в том, что наблюдение – это очень грубое взаимодействие для процессов на уровне микромира. На уровне макромира, когда мы наблюдаем, например, за полётом самолёта, наблюдением как влиянием на поведение объекта можно пренебречь.
Нет, я так не думаю) поскольку с логической точки зрения существование души как раз и отрицается квантовой физикой. В философии, религии душа понимается как субстанция, сущность, хоть и бессмертная. Сущность - сами понимаете, что это реально существующее в данном контексте и относительно независимое. Естественно, квантовая запутанность со всем миром, постулируемая в квантовой, совсем с этим не сочетается.

Ну и что что датчик? Это все равно взаимодействие, которые разрушает веру в объективные свойства объекта)) Декогеренция возникает при любом взаимодействии системы с окружающей средой.
Старый 15.01.2020, 15:35
  #16   
Старый 15.01.2020, 16:27
  #17   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Пожалуйста, НЕ надо цитировать отрывки моих ответов на ваши сообщения, которые надо рассматривать в контексте.
Так я же с Вашего разрешения создал тему и ответил на Ваши посты касательно неё, взяв их за повод к началу её обсуждения. Из контекста, вроде ничего не вырывал, не вижу, отвечал на цельные законченные мысли. Но, если так, то извините, поправьте меня. Если хотите я могу отредактировать начало темы и убрать цитаты Вас.

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Да, у частиц/волн невозможно ОДНОВРЕМЕННО определить местоположение и скорость, что было многократно подтверждено эмпирически в квантовой физике. Поэтому никак нельзя говорить об объективном времени и пространстве с точки зрения этого направления.
Никак не пойму, а как принцип неопределённости отменяет объективность времени и пространства? Хотелось бы разъяснений.
Наблюдая опыт Юнга с двумя щелями, мы говорим, что наш фотон «размазан в пространстве». Но, что это означает?
Я понимаю так, что мы можем сказать, что наш фотон одновременно везде. Но разве это не нарушило бы закон сохранения энергии, если фотон был бы везде? Отсюда, видимо, растут ноги у концепции Мультивселенной, то о чём говорила @Mari.
Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
по квантовой теории существует одновременно бесчисленное множество вероятностей. Соответственно об'ективной реальности как таковой действительно не существует. Точнее получается, что она для каждой из этих вероятностей своя...
Или мы можем сказать, согласно копенгагенской интерпретации, что одним из узлов устройства мира является случайность как фундаментальное явление во Вселенной. И местонахождение нашего фотона случайно. Мы можем рассчитать только вероятность.
Или же мы можем сказать, что на сегодняшний день у нас нет таких придуманных экспериментов, чтобы определить, каким образом летает фотон, почему он именно там оказывается, а не здесь. Как я говорил выше, наблюдение – это слишком грубый подход для такого рода экспериментов. Чего-то тоньше у нас пока нет, но не факт, что не появится и квантовая физика будет пересмотрена.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Поэтому хотелось бы поконкретнее о связях с философией.
Всё это ставит глобальный философский вопрос. Мир, в котором мы живём, основан на случайности (если мы за случайность), т. е. в нём есть то, чему найти причину мы никогда не сможем и её вовсе нет. Или всё же, мы пока мало знаем, но у всего есть своя причина, т. е. мир детерминирован.
Лично мне, всё моё существо подсказывает, что мир детерминирован, не может быть чего-то без причины и просто мы ещё не всё знаем, не всё умеем.

Старый 15.01.2020, 16:33
  #18   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Так я же с Вашего разрешения создал тему и ответил на Ваши посты касательно неё, взяв их за повод к началу её обсуждения. Из контекста, вроде ничего не вырывал, не вижу, отвечал на цельные законченные мысли. Но, если так, то извините, поправьте меня. Если хотите я могу отредактировать начало темы и убрать цитаты Вас.
Кто я такая, чтобы давать разрешение на создание темы?)) Пишите что пожелаете, на здоровье. Но уж не особо переусердствуйте с фантастикой)
Старый 15.01.2020, 16:37
  #19   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Кто я такая, чтобы давать разрешение на создание темы?))
Равноправная со мной собеседница, с которой у нас завязался разговор на тему.
Старый 15.01.2020, 16:55
  #20   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Или всё же, мы пока мало знаем, но у всего есть своя причина, т. е. мир детерминирован.
Лично мне, всё моё существо подсказывает, что мир детерминирован, не может быть чего-то без причины и просто мы ещё не всё знаем, не всё умеем.

И я за это.
Случайность на то и случайность. Как хаос. Что-то может родиться из него и станет "нечто", но быть фундаментом для "нечтЫ" ))), в частности для мира - вряд ли. Имхо должен быть и порядок, и закономерности, и об'ективные реальности - пусть даже множество. Но какой-то каркас, наполнение и алгоритмы организации мира должны быть... Иначе все давно бы рассыпалось, как песок...

Либо случайность тогда надо рассматривать ни как "элемент"хаоса или стихийно проявленный результат неуправляемых никем/ничем вероятностей, а как закономерность, элемент системы, недоступной нашему пониманию. И если говорить о такой надсистеме, проявляющейся тем, что мы зовём "случайностями", тогда да - в каркас/фундамент из таких случайностей - верю.
Предметы и подарки Цветуек
Получен подарок 02.03.2021, 21:50 от Лис - Лис


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 03:21.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024