Просмотр полной версии : Квантовая физика и философия
Из письма Альберта Эйнштейна Эрвину Шрёдингеру от 31 мая 1928 года:
Философия успокоения Гейзенберга - Бора - или религия? - так тонко придумана, что представляет верующему до поры до времени мягкую подушку, с которой не так легко спугнуть его. Пусть спит.
Ну что объективного вы видите в том, что Субъект, т.е. Наблюдатель изменяет поведение Объекта, якобы существующего вне нас, независимо? Поэтому и хотят ввести в научную парадигму этого самого Наблюдателя! Это не то, к чему мы так привыкли в классической физике) это вам не шутки))
РЕЗУЛЬТАТ наблюдения зависит от НАБЛЮДАТЕЛЯ. От субъекта, который наблюдает, как наблюдает и наблюдает ли вообще.
Вы, наверное, думаете, что дело тут в наблюдателе, у которого есть «душа», а от этого он называется мистически «субъектом» и волшебным образом влияет на эксперимент. :)
На самом деле наблюдателем может быть просто датчик, какой-нибудь уловитель фотонов, если мы возьмёмся, к примеру, рассматривать фотон. И дело тут в том, что наблюдение – это очень грубое взаимодействие для процессов на уровне микромира. На уровне макромира, когда мы наблюдаем, например, за полётом самолёта, наблюдением как влиянием на поведение объекта можно пренебречь. Самолёт летит себе бомбардируемый фотонами, мы анализируем то, как они отскакивают (или распространяются как волна), т.е. смотрим на него, и получаем информацию о том, где он, и что с ним происходит. А если же мы изучаем сам фотон (уровень микромира), то стоит нам попытаться посмотреть, а значит пульнуть в него другим фотоном или поставить датчик (глаз) – мы тут же, разумеется, меняем весь эксперимент. Если мы о фотоне, то датчик (глаз) поглотит его и весь эксперимент прервётся или это будет уже не тот эксперимент, что планировался изначально. Это всё равно что для того, чтобы узнать, где летит самолёт в темноте, мы построим в небе стену, и, когда самолёт врежется в неё, мы узнаем его местоположение. Разумеется, это повлияет на дальнейшее поведение самолёта. :)
Про кота: Кто определяет положение кота во времени (жив или нет?) - наблюдатель)
Кто определяет его положение в пространстве (где он?) - наблюдатель)
Жив или мёртв кот Шрёдингера иллюстрирует его состояние, а не положение во времени и пространстве. И тут, или же наблюдатель ни на что не влияет и просто получает информацию для себя жив он или мёртв, или влияет, но убивает взглядом, возможно, смотрит на него с помощью мощного гамма-излучения. :)
На данном этапе квантовая физика доказала, что объективной реальности не существует.
С чего Вы это взяли? Можно подробнее, что Вы имеете ввиду? :)
Я не физик, конечно, но по квантовой теории существует одновременно бесчисленное множество вероятностей. Соответственно об'ективной реальности как таковой действительно не существует. Точнее получается, что она для каждой из этих вероятностей своя...
Элеонора
15.01.2020, 11:11
Вы, наверное, думаете, что дело тут в наблюдателе, у которого есть «душа», а от этого он называется мистически «субъектом» и волшебным образом влияет на эксперимент. :)
На самом деле наблюдателем может быть просто датчик, какой-нибудь уловитель фотонов, если мы возьмёмся, к примеру, рассматривать фотон. И дело тут в том, что наблюдение – это очень грубое взаимодействие для процессов на уровне микромира. На уровне макромира, когда мы наблюдаем, например, за полётом самолёта, наблюдением как влиянием на поведение объекта можно пренебречь. Самолёт летит себе бомбардируемый фотонами, мы анализируем то, как они отскакивают (или распространяются как волна), т.е. смотрим на него, и получаем информацию о том, где он, и что с ним происходит. А если же мы изучаем сам фотон (уровень микромира), то стоит нам попытаться посмотреть, а значит пульнуть в него другим фотоном или поставить датчик (глаз) – мы тут же, разумеется, меняем весь эксперимент. Если мы о фотоне, то датчик (глаз) поглотит его и весь эксперимент прервётся или это будет уже не тот эксперимент, что планировался изначально. Это всё равно что для того, чтобы узнать, где летит самолёт в темноте, мы построим в небе стену, и, когда самолёт врежется в неё, мы узнаем его местоположение. Разумеется, это повлияет на дальнейшее поведение самолёта. :)
Жив или мёртв кот Шрёдингера иллюстрирует его состояние, а не положение во времени и пространстве. И тут, или же наблюдатель ни на что не влияет и просто получает информацию для себя жив он или мёртв, или влияет, но убивает взглядом, возможно, смотрит на него с помощью мощного гамма-излучения. :)
С чего Вы это взяли? Можно подробнее, что Вы имеете ввиду? :)
Да, у частиц/волн невозможно ОДНОВРЕМЕННО определить местоположение и скорость, что было многократно подтверждено эмпирически в квантовой физике. Поэтому никак нельзя говорить об объективном времени и пространстве с точки зрения этого направления.
Пожалуйста, НЕ надо цитировать отрывки моих ответов на ваши сообщения, которые надо рассматривать в контексте. Не цитируйте, а напишите свой взгляд на параллели этих направлений мысли. Кот Шредингера является символом, он не настоящий, не беспокойтесь о его состоянии) И поскольку это мысленный эксперимент с различными уровнями интерпретаций, он, естественно, может идти и в сторону философии. Это было бы интересно почитать. Поэтому хотелось бы поконкретнее о связях с философией. Например, всем известные суперпозиции, различные смешения двух несовместимостей, можно было бы с философской точки зрения соотнести с недуальностью, единством противоположностей и т.п. в различных философских системах Запада и Востока. Говорите как это соотносится с бытием и небытием, самостью и бессамостностью, проводите различные философские параллели. Тема ведь заявлена с союзом И))
Элеонора
15.01.2020, 11:15
Я не физик, конечно, но по квантовой теории существует одновременно бесчисленное множество вероятностей. Соответственно об'ективной реальности как таковой действительно не существует. Точнее получается, что она для каждой из этих вероятностей своя...
Совершенно верно) такие прописные "истины" квантовой знают почти все люди в 21 веке)
Интересно было бы о связях, взаимозависимостях.
Философия-любовь к мудрости. Какая в квантовой физике есть любовь и мудрость?)Физика и физика.
Философия-любовь к мудрости. Какая в квантовой физике есть любовь и мудрость?)Физика и физика.
Любой закон точной науки и есть мудрость, квинтэссенция мудрости. Знать на перёд, что произойдёт если. В философии науки зарождаются. Философия ставит вопросы, а науки на них отвечают.
На множество ключевых вопросов философии ответ способна дать только и именно физика. Что она и пытается делать. :)
Ну, физика о смысле жизни как- то ничего не рассказывает особо.. А других важных вопросов
вроде больше в философии и нет. Любовь, смерть и жизнь.)Ну и так, по мелочи- власть, человек и природа, отцы и дети.
Любовь, смерть и жизнь.)Ну и так, по мелочи- власть, человек и природа, отцы и дети.
Это в женском журнале такие вопросы. :)
Вы загуглите "вопросы философии" и сами всё увидите. :)
Ой, у меня первое , что показал гугл- эпоха Лютера Кинга, как показатель концепции историзма.. Это как пример вопроса философии)
А женские журналы- это что съесть, чтобы не поправиться, что надеть к зеленому платьишку и как соблазнить принца. Важные вопросы тоже, но до историзма не дотягивают,да)
@Лири, это Вы плохо гуглите. :)
эпоха Лютера Кинга, как показатель концепции историзма..
Ужас. :) Я бы после того шока и пытаться узнать, что такое философия не пробовал бы. :)
Попробуйте прочитать: Нагель Томас. "Что всё это значит? Очень краткое введение в философию."
)У меня нет животрепещущего интереса к философии. Если он проснется, то православных философов поищу, они мне близки будут, я думаю.
@Лири, зачем Вы задаёте вопрос, на который сами знаете, где найти ответи и одновременно с этим не испытываете к вопросу интерес? :)
Ну интересно, при чем тут квантовая физика.)Надо точно Павла Флоренского почитать, он философ и ученый, к тому же.)
Элеонора
15.01.2020, 15:30
Вы, наверное, думаете, что дело тут в наблюдателе, у которого есть «душа», а от этого он называется мистически «субъектом» и волшебным образом влияет на эксперимент.
На самом деле наблюдателем может быть просто датчик, какой-нибудь уловитель фотонов, если мы возьмёмся, к примеру, рассматривать фотон. И дело тут в том, что наблюдение – это очень грубое взаимодействие для процессов на уровне микромира. На уровне макромира, когда мы наблюдаем, например, за полётом самолёта, наблюдением как влиянием на поведение объекта можно пренебречь.
Нет, я так не думаю) поскольку с логической точки зрения существование души как раз и отрицается квантовой физикой. В философии, религии душа понимается как субстанция, сущность, хоть и бессмертная. Сущность - сами понимаете, что это реально существующее в данном контексте и относительно независимое. Естественно, квантовая запутанность со всем миром, постулируемая в квантовой, совсем с этим не сочетается.
Ну и что что датчик? Это все равно взаимодействие, которые разрушает веру в объективные свойства объекта)) Декогеренция возникает при любом взаимодействии системы с окружающей средой.
Ну интересно,
Вы определитесь. :)
Пожалуйста, НЕ надо цитировать отрывки моих ответов на ваши сообщения, которые надо рассматривать в контексте.
Так я же с Вашего разрешения создал тему и ответил на Ваши посты касательно неё, взяв их за повод к началу её обсуждения. Из контекста, вроде ничего не вырывал, не вижу, отвечал на цельные законченные мысли. Но, если так, то извините, поправьте меня. Если хотите я могу отредактировать начало темы и убрать цитаты Вас. :)
Да, у частиц/волн невозможно ОДНОВРЕМЕННО определить местоположение и скорость, что было многократно подтверждено эмпирически в квантовой физике. Поэтому никак нельзя говорить об объективном времени и пространстве с точки зрения этого направления.
Никак не пойму, а как принцип неопределённости отменяет объективность времени и пространства? Хотелось бы разъяснений. :)
Наблюдая опыт Юнга с двумя щелями, мы говорим, что наш фотон «размазан в пространстве». Но, что это означает?
Я понимаю так, что мы можем сказать, что наш фотон одновременно везде. Но разве это не нарушило бы закон сохранения энергии, если фотон был бы везде? Отсюда, видимо, растут ноги у концепции Мультивселенной, то о чём говорила @Mari.
по квантовой теории существует одновременно бесчисленное множество вероятностей. Соответственно об'ективной реальности как таковой действительно не существует. Точнее получается, что она для каждой из этих вероятностей своя...
Или мы можем сказать, согласно копенгагенской интерпретации, что одним из узлов устройства мира является случайность как фундаментальное явление во Вселенной. И местонахождение нашего фотона случайно. Мы можем рассчитать только вероятность.
Или же мы можем сказать, что на сегодняшний день у нас нет таких придуманных экспериментов, чтобы определить, каким образом летает фотон, почему он именно там оказывается, а не здесь. Как я говорил выше, наблюдение – это слишком грубый подход для такого рода экспериментов. Чего-то тоньше у нас пока нет, но не факт, что не появится и квантовая физика будет пересмотрена.
Поэтому хотелось бы поконкретнее о связях с философией.
Всё это ставит глобальный философский вопрос. Мир, в котором мы живём, основан на случайности (если мы за случайность), т. е. в нём есть то, чему найти причину мы никогда не сможем и её вовсе нет. Или всё же, мы пока мало знаем, но у всего есть своя причина, т. е. мир детерминирован.
Лично мне, всё моё существо подсказывает, что мир детерминирован, не может быть чего-то без причины и просто мы ещё не всё знаем, не всё умеем.
:)
Элеонора
15.01.2020, 16:33
Так я же с Вашего разрешения создал тему и ответил на Ваши посты касательно неё, взяв их за повод к началу её обсуждения. Из контекста, вроде ничего не вырывал, не вижу, отвечал на цельные законченные мысли. Но, если так, то извините, поправьте меня. Если хотите я могу отредактировать начало темы и убрать цитаты Вас.
Кто я такая, чтобы давать разрешение на создание темы?)) Пишите что пожелаете, на здоровье. Но уж не особо переусердствуйте с фантастикой)
Кто я такая, чтобы давать разрешение на создание темы?))
Равноправная со мной собеседница, с которой у нас завязался разговор на тему. :)
Или всё же, мы пока мало знаем, но у всего есть своя причина, т. е. мир детерминирован.
Лично мне, всё моё существо подсказывает, что мир детерминирован, не может быть чего-то без причины и просто мы ещё не всё знаем, не всё умеем.
:)
И я за это.
Случайность на то и случайность. Как хаос. Что-то может родиться из него и станет "нечто", но быть фундаментом для "нечтЫ" ))), в частности для мира - вряд ли. Имхо должен быть и порядок, и закономерности, и об'ективные реальности - пусть даже множество. Но какой-то каркас, наполнение и алгоритмы организации мира должны быть... Иначе все давно бы рассыпалось, как песок...
Либо случайность тогда надо рассматривать ни как "элемент"хаоса или стихийно проявленный результат неуправляемых никем/ничем вероятностей, а как закономерность, элемент системы, недоступной нашему пониманию. И если говорить о такой надсистеме, проявляющейся тем, что мы зовём "случайностями", тогда да - в каркас/фундамент из таких случайностей - верю.
@Mari, для меня вообще не представимо это или очень трудно представимо. Как это - случайность (абсолютная)? :)
Я не физик, конечно, но по квантовой теории существует одновременно бесчисленное множество вероятностей. Соответственно об'ективной реальности как таковой действительно не существует. Точнее получается, что она для каждой из этих вероятностей своя...
смотрел передачу по телеку, там показывали эксперимент, типа про многовариантность мира.
площадка, на ней 20 человек, в линию друг за другом,
все с завязанными глазами.
и каждому надо сделать по общему сигналу 20 шаов в любом направлении и в любом порядке.
по окончании эксперимента, все стояли в разных местах площадки.
Элеонора
16.01.2020, 12:24
На самом деле наблюдателем может быть просто датчик, какой-нибудь уловитель фотонов, если мы возьмёмся, к примеру, рассматривать фотон. И дело тут в том, что наблюдение – это очень грубое взаимодействие для процессов на уровне микромира.
Точно, грубовато для микромира.
Итак, попробую объяснить как я это понимаю.
Во-первых, давайте все-таки оттолкнемся от определения ОБЪЕКТИВНЫЙ и НЕ будем выбрасывать из него лишнее, на ваш взгляд: соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный. Теперь будем редуцировать это определение и смотреть, что будет меняться. Опускаем слово НАС. И смотрите, эта редукция сути определения не поменяла: объективный - т.е. существующий сам по себе, ВНЕ какой-либо системы, пусть даже вне каких-либо ТОЛЬКО ОБЪЕКТОВ, без субъекта с сознательной активностью. Теперь можно закрыть глаза и прям повторить про себя ВНЕ, ВНЕ, ВНЕ (шутка, но все же)))
Теперь нам надо задать какой-нибудь вопрос) Ведь именно с помощью постановки ВОПРОСА в ФИЛОСОФИИ можно прийти к какому-либо умозаключению. Внимание, вопрос: Может ли что существовать ВНЕ СИСТЕМЫ, которую мы условно назовем МИР? Думайте над этим, а я тем временем полностью перейду на вашу логику и не буду отвечать своим НЕТ))
Итак, может ли что-либо вообще существовать ВНЕ СИСТЕМЫ, которую мы условно назовем МИР? Я отвечу ДА, потому что сейчас я - это вы) Конечно, МОЖЕТ, скажу: да,да,да... Но это "да" будет недолгим, увы) А как же тогда квантовая запутанность, перепутанность? Подольский и т.др. Это явление заключается в том, что две частицы, назовем их ОБЪЕКТАМИ, при взаимодействии перепутываются. На одну оказывается воздействие, а другая точь в точь повторяет это. Энштейн называл это "призрачным действием на расстоянии". Они веду себя так, как если бы были ОДНИМ телом, объектом, причем расстояние, т.н. пространство, не имеет никакого значения) Теперь, исходя из этого вывода, задаю новый вопрос: Имеет ли в таком случае смысл вычленять оппозиции, дихотомии субъект-объект и т.п.? Извините, здесь отвечу за вас: НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА) И какая разница с этой точки зрения, где субъект, а где объект, если весь мир представляется в виде КВАНТОВОГО ПОЛЯ? Это абсолютно все, любые частицы, любая материя, любых уровней) Ни одна частица или что-то еще, как бы мы это не обзывали, хоть субъектом, хоть объектом, НЕ является самостоятельной единицей. Все частицы постоянно взаимодействуют в неограниченном пространстве квантового поля. Не будет места для вещества, как пророчествовал Энштейн, единственной реальностью будет поле, смысл таков) Поле с точки зрения философии можно сравнить с океаном без берегов, метафоры иногда очень помогают понять смысл)) Естественно, что в таком океане-поле нецелесообразно выделять какие-то объекты с границами (как вы предлагали в моей теме), так как взаимодействие частиц/волн идет все дальше и дальше, а мы ставим им шлагбаум, говорим "стоп", режем по живому!) Поэтому никак нельзя выделить абсолютно независимый объект в квантовом поле, но можно выделить условно независимый объект, условно - это не то, что хотелось бы, не так ли, а?)) Каждый объект как бы растянут, размазан по всему пространству. И не важно, живой он или нет, он все равно растянут по всем состояниям. Это какая-то связь всего со всем, которая лежит за пределами нашего обычного восприятия. Тогда сразу возникает следующий вопрос, наверняка вы его тоже себе задавали: А ПОЧЕМУ тогда мы видим какие-то строго очерченные объекты? Якобы они есть в каком-то времени и пространстве) Вот тут то и вступает в силу САМ НАБЛЮДАТЕЛЬ, его ум, сознание, ну все такое самое интересное)) Как он видит, что он видит - то и есть для него. Далее напишу чуть позже? там, где вы о вероятностях.
Элеонора, а Вы дисертацию пишите?)
Меламори
16.01.2020, 13:22
даже те кто занимается квантовой физикой не могут в полной мере осмыслить квантовую физику и понять, как это работает.
что уж говорить обо мне:D
но это весьма интересно
особенно взаимосвязь естественных наук и философии
Элеонора
16.01.2020, 13:48
Элеонора, а Вы дисертацию пишите?)
Нет, в данный момент я не пишу никакую диссертацию. Тем более, по квантовой)) Физика вообще не мое направление, а квантовая физика просто интересна мне именно с точки зрения ФИЛОСОФИИ и логики. Мне было достаточно одной кандидатской, после чего я точно решила: НЕ писать докторскую ни за что) Во-первых, это затратно, а во-вторых: не вижу особого смысла. Не скажу, что я прям очень жалею о годах, проведенных в аспирантуре, там было уютненько и мило. Но скажу честно как чел, просидевший на многих защитах и иногда приглашаемый в качестве оппонента: сейчас настолько ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО, что, поверьте, нет особой разницы между субъектами со степенями и без, а диссертации шлепаются как блинчики на сковороде)
Да напишите, Вы умненькая)
Элеонора
16.01.2020, 14:29
@Mari, для меня вообще не представимо это или очень трудно представимо. Как это - случайность (абсолютная)? :)
Итак, есть бесконечный НАБОР ВЕРОЯТНОСТЕЙ, а что ТАМ, в этом бесконечном наборе увидит наблюдатель, это обусловлено для него его собственными заморочками, это всегда ДЕТЕРМИНИЗМ, зависимость того, что он видит от процесса этого видения, наблюдения. Поэтому это никакое не противоречие: бесконечный набор вероятностей и детерминизм. Мы сами выкристаллизовываем свою личную реальность, т.е. сами превращаем волну в частицу, мы фиксируем ее, если говорить с философской точки зрения, и она твердеет)
Сейчас я опять превращусь в вас и задам вопросик так вопросик: Ну тогда как в том случае, если не человек, а прибор фиксирует волну? Прибор не может являться субъектом! Эдакие попытки сыграть в ПРЯТКИ с квантовым полем) А мы мол не наблюдатели, мы мол объекты, мы тут не при чем! Но на то оно и всепроникающее поле, "видит" все блин) И далее раздается громкий смех)) Сыграть в прятки не получилось. Просто не надо так привязываться к слову "прибор". Вот мы с вами взаимодействуем через устройства, от этого устройства не становятся сами по себе, какими-то существами, а мы спокойненько взаимодействуем почти как в реале, так и в вирте)) Сейчас не помню точно кто это сказал, но слышала такую точку зрения: Без наблюдателя здесь не обошлось, ведь именно он окончательно анализирует эти показания и видит их со своей точки зрения)) Тот, кто учитывает показания приборов, продолжает взаимодействовать с этой частицей/волной, только уже при помощи устройства. В этом нет противоречия, так как ранее я писала о квантовой перепутанности, единстве, относительности границ, пространства и т.п. Вот в этом случае вы с приборчиком уже единое целое, жирный такой Субъект, Субъект с дополнительными глазами) Все тот же Наблюдатель! Не обязательно этот человек должен что-то видеть своими личными красивыми глазищами в микромире, там едва ими что разглядишь) Так или иначе он соединяет свое видение этой волны с ней самой, ловит ее, и она для него превращается в частицу. От того, что мы возьмем в руки лупу и посмотрим на яблоко, мы не увидим вместо яблока апельсин. Поэтому для микромира прибор можно назвать субъектом, единым с наблюдателем, или вообще опустить его называние. Вы ведь не видите видимой разницы в таком результате как "ребенок" между детьми, зачатыми в пробирке, и детьми, зачатыми естественным путем, или замечаете видимые отличия?)
Элеонора
16.01.2020, 14:31
Да напишите, Вы умненькая)
Мне это не надо, Лири. Лишняя трата бумаги, времени и денег.
Ну жалко)Вы доступным языком пишите интересные вещи)Тогда книжку)"Популярная квантовая физика в решении философских задач")
@Элеонора, вот @Лири Вас понимает, а в моём сознании Ваша логика и ход мыслей постоянно обрываются. :)
Что, кстати, не делает Вас или меня субъектом. :)
Субъективное и объективное
Вот, например:
Во-первых, давайте все-таки оттолкнемся от определения ОБЪЕКТИВНЫЙ и НЕ будем выбрасывать из него лишнее, на ваш взгляд: соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный. Теперь будем редуцировать это определение и смотреть, что будет меняться. Опускаем слово НАС. И смотрите, эта редукция сути определения не поменяла: объективный - т.е. существующий сам по себе, ВНЕ какой-либо системы, пусть даже вне каких-либо ТОЛЬКО ОБЪЕКТОВ, без субъекта с сознательной активностью. Теперь можно закрыть глаза и прям повторить про себя ВНЕ, ВНЕ, ВНЕ (шутка, но все же)))
Так всё-таки выбрасываем или не выбрасываем? :)
Смотрю... Как это не поменяла? Вы в борщ соли не добавили и уверяете, что он солёный. :)
А выкидывать нужно не только "нас", а "вне нас". Вот, если к нам прилетит разумный инопланетянин, он не будет попадать в категорию "нас", но попытаться стать субъектом он может на тех же основаниях, что и господин из "Нас". :)
Уже прослеживается несовершенство определения. :)
Следующее. Как вот это:
А как же тогда квантовая запутанность, перепутанность? Подольский и т.др. Это явление заключается в том, что две частицы, назовем их ОБЪЕКТАМИ, при взаимодействии перепутываются. На одну оказывается воздействие, а другая точь в точь повторяет это. Энштейн называл это "призрачным действием на расстоянии". Они вед
согласуется вот с этим:
Теперь, исходя из этого вывода, задаю новый вопрос: Имеет ли в таком случае смысл вычленять оппозиции, дихотомии субъект-объект и т.п.? Извините, здесь отвечу за вас: НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА)
Давайте сделаем шаг назад. И от простого "маленькими шажочками", а к квантовой физике перейдём в случае необходимости.
Вот, например, Иван Андреевич субъект? Что его делает субъектом? Какие его свойства достойны отдельного термина? :)
Детерминизм и случайность
Вот тут то и вступает в силу САМ НАБЛЮДАТЕЛЬ, его ум, сознание, ну все такое самое интересное)) Как он видит, что он видит - то и есть для него.
Ещё раз повторюсь. Никакой магии, как может показаться, в наблюдателе нет. Его душа, ум, сознание здесь совершенно ни при чём.
Если Вы играете на бильярде и пытаетесь забить в лузу шар, а я, чтобы наблюдать за процессом Вашей игры, буду смотреть не на фотоны отскакивающие от бильярдного стола (действиями которых на процесс Вашей игры можно пренебречь), а буду бомбардировать его такими же бильярдными шарами: по столу, по шарику, который Вы пытаетесь загнать в лузу и т.д., то я Вам всю игру испорчу. :)
Вот этим и объясняется на уровне квантовой физики влияние на эксперимент наблюдателя.
Итак, есть бесконечный НАБОР ВЕРОЯТНОСТЕЙ, а что ТАМ, в этом бесконечном наборе увидит наблюдатель, это обусловлено для него его собственными заморочками, это всегда ДЕТЕРМИНИЗМ, зависимость того, что он видит от процесса этого видения, наблюдения. Поэтому это никакое не противоречие: бесконечный набор вероятностей и детерминизм. Мы сами выкристаллизовываем свою личную реальность, т.е. сами превращаем волну в частицу, мы фиксируем ее, если говорить с философской точки зрения, и она твердеет)
Вероятностный подход подразумевает случайность. Если мы говорим о вероятностях, то значит не можем найти конкретную причину соответствующую конкретному событию. Это противоречит идее детерминизма.
Как я говорил, я считаю, что, если мы пока не умеем находить эту причину не означает, что её вовсе нет. :)
давайте все-таки оттолкнемся от определения ОБЪЕКТИВНЫЙ и НЕ будем выбрасывать из него лишнее, на ваш взгляд: соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный.Намного проще для понимания идти от противоположного: "Субъективность - это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания". (взял из вики, но не суть)
По-моему, хорошо понятно, что такое субъективность: это то, что мы думаем, чувствуем, ощущаем и т.д. Т.е. отражение мира во "внутреннем мире" мыслящих существ-субъектов.
А объективность - тот самый мир, который отражается.
Причем сам процесс отражения, как и существование субъекта - тоже объективны.
Вот тут то и вступает в силу САМ НАБЛЮДАТЕЛЬ, его ум, сознание, ну все такое самое интересное)) Как он видит, что он видит - то и есть для него.Ну да, именно это и есть cубъективность :-)
@Элеонора.
А т. к. процессы отражения и существования субъекта (его точки зрения, чувства, эмоции и т.д.) объективны. Термин субъект и субъективное нецелесообразен в использовании. :)
Можно с таким же успехом на основании того, что в шкафу что-то находится назвать шкаф каким-нибудь "хирувимеентом", но смысла особого в этом нет. :)
Прибор не может являться субъектом!Совершенно верно. Разве что в будущем ИИ разовьется настолько, что некоторые "приборы" станут мыслящими существами со своим субъективным восприятием :-)
А т. к. процессы отражения и существования субъекта (его точки зрения, чувства, эмоции и т.д.) объективны. Термин субъект и субъективное нецелесообразен в использовании.Отнюдь. Объективны только существование субъекта-существа как физического тела и процессы отражения (т.е. протекание физ-хим процессов и реакций в органах чувств и мозге), но не результат мышления в виде точки зрения, чувств и эмоций. Причем по определению :-) Спорить с терминами и определениями глупо.
Объективны только существование субъекта-существа как физического тела и процессы отражения (т.е. протекание физ-хим процессов и реакций в органах чувств и мозге), но не результат мышления в виде точки зрения, чувств и эмоций.
Физ-хим процессы не порождают результат - мышление в виде точки зрения, чувств и эмоций, а они сами ими и являются.
Именно в этой детали и спрятан дьявол. Мнения, что физ-хим процессы порождают что-то ещё такое волшебное и приводит к заблуждениям, ложным терминам, мистике, экстрасенсам, религии и прочему. :)
Спорить с терминами и определениями глупо.
Время от времени термины и определения претерпевают изменения или уходят из использования. Например, об определениях таких терминов как сознание, информация, интеллект, Вселенная и др. - всё ещё идут споры в науке.
Не нужно переводить стрелки на мистику и религию.
Независимо от того, что из чего в мозгу порождается, результаты мышления (мысли, понятия, идеи, точки зрения и т.д.) относятся к субъективному по определению.
если все субъекты субъективны, то, что означает, "быть объективным"?
Независимо от того, что из чего в мозгу порождается, результаты мышления (мысли, понятия, идеи, точки зрения и т.д.) относятся к субъективному по определению.
Да, факт, такой термин существует, но он не целесообразен. Он порождает заблуждения, который ведут к мистике, религии и т.д.
Внутри любой произвольной системы во Вселенной происходит своя совокупность взаимодействий явлений (физ-хим реакций): огонь - жжет, ветер - дует, человек - мыслит. Нет оснований вокруг термина "человек" плодить другие термины, если только не питать ложное ощущение ответов там, где их нет (мистика, религия).
А если приглядываться ещё более пристально к термину "субъективный", он означает, что в природе нет принципиальной доступности для кого-то или чего-то ещё к тому, что происходит внутри некой системы, которую мы называем "субъект". А это не так. Всё, что доступно кому бы то ни было (чему бы то ни было) - принципиально доступно и другим (другому). А значит человек не является субъектом по определению. А значит согласно определению такой ситуации "субъект" - вовсе не существует. Пустой термин.
Эльфийки и то имеют большее право на существование, по определению. :) :)
если все субъекты субъективны, то, что означает, "быть объективным"?
Если все несуществующие нечто не существуют, то быть объективным значит быть частью существующего мира. :)
Да, факт, такой термин существует, но он не целесообразен. Он порождает заблуждения, который ведут к мистике, религии и т.д.Разве что в головах дилетантов и псевдоученых-непризнанных гениев с наукообразными, но бессмысленными идеями.
если все субъекты субъективны, то, что означает, "быть объективным"?При этом все субъекты объективно существуют. А субъективны только мысли мыслящих субъектов :-)
Значение выражения "быть объективным" зависит от контектста. Это может быть фигура простой речи. Или же означать способ получения новых знаний, например, через повторяемый эксперимент.
гениев с наукообразными
От Вас - это комплимент. :)
Вы слишком быстро выходите из себя, когда у Вас не хватает аргументов или способностей объяснить то, что Вы считаете верным, пусть простолюдину. Это не к лицу учёному мужу. :)
не хватает аргументов или способностей объяснитьИз опыта знаю, что опровергателям и альтернативщикам предъявлять аргументы и объяснять что-либо бессмысленно: у них такой склад ума, что всё будет впустую. Поэтому я и не напрягаюсь :-)
Опровергателям и альтернативщикам предъявлять аргументы и объяснять что-либо бессмысленно: у них такой склад ума, что всё будет впустую. Поэтому я и не напрягаюсь :-)
Почему же, довольно любопытным может быть занятие - доказать альтернативщику, что Земля всё же шарообразная. Понять его логику, найти слабые места и показать ему их. Во всяком случае, когда это надоест - просто остановиться, а не придавать его анафеме и не вгонять в грудь осиновый кол. :)
А я не такой уж опровергатель, не это для меня сама цель. Я люблю, пусть в силу моих скромных знаний, но когда всё стоит на своих местах. А вот "субъективному" место ну никак не находится. Когда говорят "это субъективно", я мысленно заменяю на "согласно особенностям устройства восприятия" (или типа того) данного устройства или человека. :)
ну так что ж получается, что раздвоение личности о котором тут все толкуют в разных темах под разными соусами, это всего лишь несколько субъективных суждений по одним и тем же вопросам в одном субьекте...
ну и что тут раз ряда вон?
Почему же, довольно любопытным может быть занятие - доказать альтернативщику, что Земля всё же шарообразная. Понять его логику, найти слабые места и показать ему их. Во всяком случае, когда это надоест - просто остановиться, а не придавать его анафеме и не вгонять в грудь осиновый кол. :)
А я не такой уж опровергатель, не это для меня сама цель. Я люблю, пусть в силу моих скромных знаний, но когда всё стоит на своих местах. А вот "субъективному" место ну никак не находится. Когда говорят "это субъективно", я мысленно заменяю на "согласно особенностям устройства восприятия" (или типа того) данного устройства или человека. :)
Проблема то в слове, я чтоль не пойму?
Жизнь человека, это восприятие, стало быть без восприятия ничего и не существует.
Для него, для человека.
Так получается, что скорее нет объективного, чем субъективного.
Там где есть восприятие, там нет объективности.
Геннадий
17.01.2020, 10:12
Точно, грубовато для микромира.
Итак, попробую объяснить как я это понимаю.
Во-первых, давайте все-таки оттолкнемся от определения ОБЪЕКТИВНЫЙ и НЕ будем выбрасывать из него лишнее, на ваш взгляд: соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный. Теперь будем редуцировать это определение и смотреть, что будет меняться. Опускаем слово НАС. И смотрите, эта редукция сути определения не поменяла: объективный - т.е. существующий сам по себе, ВНЕ какой-либо системы, пусть даже вне каких-либо ТОЛЬКО ОБЪЕКТОВ, без субъекта с сознательной активностью. Теперь можно закрыть глаза и прям повторить про себя ВНЕ, ВНЕ, ВНЕ (шутка, но все же)))
Теперь нам надо задать какой-нибудь вопрос) Ведь именно с помощью постановки ВОПРОСА в ФИЛОСОФИИ можно прийти к какому-либо умозаключению. Внимание, вопрос: Может ли что существовать ВНЕ СИСТЕМЫ, которую мы условно назовем МИР? Думайте над этим, а я тем временем полностью перейду на вашу логику и не буду отвечать своим НЕТ))
Итак, может ли что-либо вообще существовать ВНЕ СИСТЕМЫ, которую мы условно назовем МИР? Я отвечу ДА, потому что сейчас я - это вы) Конечно, МОЖЕТ, скажу: да,да,да... Но это "да" будет недолгим, увы) А как же тогда квантовая запутанность, перепутанность? Подольский и т.др. Это явление заключается в том, что две частицы, назовем их ОБЪЕКТАМИ, при взаимодействии перепутываются. На одну оказывается воздействие, а другая точь в точь повторяет это. Энштейн называл это "призрачным действием на расстоянии". Они веду себя так, как если бы были ОДНИМ телом, объектом, причем расстояние, т.н. пространство, не имеет никакого значения) Теперь, исходя из этого вывода, задаю новый вопрос: Имеет ли в таком случае смысл вычленять оппозиции, дихотомии субъект-объект и т.п.? Извините, здесь отвечу за вас: НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА) И какая разница с этой точки зрения, где субъект, а где объект, если весь мир представляется в виде КВАНТОВОГО ПОЛЯ? Это абсолютно все, любые частицы, любая материя, любых уровней) Ни одна частица или что-то еще, как бы мы это не обзывали, хоть субъектом, хоть объектом, НЕ является самостоятельной единицей. Все частицы постоянно взаимодействуют в неограниченном пространстве квантового поля. Не будет места для вещества, как пророчествовал Энштейн, единственной реальностью будет поле, смысл таков) Поле с точки зрения философии можно сравнить с океаном без берегов, метафоры иногда очень помогают понять смысл)) Естественно, что в таком океане-поле нецелесообразно выделять какие-то объекты с границами (как вы предлагали в моей теме), так как взаимодействие частиц/волн идет все дальше и дальше, а мы ставим им шлагбаум, говорим "стоп", режем по живому!) Поэтому никак нельзя выделить абсолютно независимый объект в квантовом поле, но можно выделить условно независимый объект, условно - это не то, что хотелось бы, не так ли, а?)) Каждый объект как бы растянут, размазан по всему пространству. И не важно, живой он или нет, он все равно растянут по всем состояниям. Это какая-то связь всего со всем, которая лежит за пределами нашего обычного восприятия. Тогда сразу возникает следующий вопрос, наверняка вы его тоже себе задавали: А ПОЧЕМУ тогда мы видим какие-то строго очерченные объекты? Якобы они есть в каком-то времени и пространстве) Вот тут то и вступает в силу САМ НАБЛЮДАТЕЛЬ, его ум, сознание, ну все такое самое интересное)) Как он видит, что он видит - то и есть для него. Далее напишу чуть позже? там, где вы о вероятностях.Вы это сами писали?Или это перепечатка из .... не знаю чего?
Геннадий
17.01.2020, 10:14
Да, у частиц/волн невозможно ОДНОВРЕМЕННО определить местоположение и скорость, что было многократно подтверждено эмпирически в квантовой физике. Поэтому никак нельзя говорить об объективном времени и пространстве с точки зрения этого направления.
А как же работают ускорители частиц?
Элеонора
17.01.2020, 11:14
Вы это сами писали?Или это перепечатка из .... не знаю чего?
Не знаю чего это надо такого употребить, чтобы получать удовольствие от перепечатывания чего-либо на Релакс))) Естественно что сама писала, это просто философское размышление, это гедонизм для меня))
Элеонора
17.01.2020, 11:41
А как же работают ускорители частиц?
То, что в результате ускорения появляются НОВЫЕ частицы не определяет скорость квантовой частицы одновременно во времени и пространстве.
Невозможно одновременно с точностью определить координаты и скорость квантовой частицы - Гейзенберг. До сих пор это невозможно. Это азы квантовой. Здесь же тема о связях с философией, а не о возможностях и противоречиях самой квантовой физики. Но неизвестно, когда мы, наконец, дойдем до того, что конкретно в теме. Так как пока все о самой квантовой))
Странные вопросы рано или поздно появляются у любого,- говорил А. Федриччи, физик из Квинслендского университета.Что на самом деле реально? Вот здесь и интересно о связях с философией.
Ускорители частиц) Вот что пишет о них Казаков, доктор физ-мат. наук и т.д. и т.п.: Как бы мы поступили, если бы хотели узнать, как устроен какой-то предмет? Мы попытались бы его сломать, как ни странно. Допустим, часы. Мы смотрим на часы и можем понять, что у них внутри, но, если мы разломаем часы, оттуда вылетят шестеренки, какие-то колесики, и мы узнаем, как часы устроены.
Оказалось, что квантовый мир устроен по-другому, что внутри элементарной частицы ничего нет, — может быть, вообще ничего нет, мы пока даже не понимаем, есть ли какая-то структура у элементарной частицы. Но все-таки как в нее проникнуть? Путь, который был найден, — это разогнать частицу по возможности до очень высокой энергии и ударить в какую-нибудь мишень. Если мы ударим в мишень, начинаются замечательные превращения, рождаются новые частицы.
Интересно, что эти новые частицы не то чтобы находятся внутри частиц, которые мы сталкиваем, или внутри мишени — они рождаются из энергии столкновения.
Невозможно определить ОДНОВРЕМЕННО время и пространство для квантовой частицы. Пока это так. Не хочу здесь забивать пространство постами о чисто физике) Другая здесь тема.
Элеонора
17.01.2020, 11:43
Ну да, именно это и есть cубъективность :-)
Хорошо, что технари и философы иногда понимают друг друга) Да, квантовая она такая, сближает))
Так получается, что скорее нет объективного, чем субъективного.
Там где есть восприятие, там нет объективности.
В сознании человека все суб'ективно, потому что все через призму своего восприятия!!!! И мироощущения!!!! Так как приверженность тому или иному мироощущению преломляет и восприятие. Направляет его в русло, соответствующее этому мироощущению. )))
Об'ективное есть ИМХО и помимо наблюдателя и его восприятия.. та же материя в разных формах.
Прочитала целиком Элеонору. Тоже кажется, что нужно защищаться при таких способностях. Она же не помешает степень - доктора или кого там... Опять же к пенсии потом будут надбавки или льготы за степень. У нас в России это не помешает, как мне кажется.
Меня смутило предположение, что в квантовом поле не будет материи. Думаю, что это маловероятно. Частицы будут вступать между собой в разные взаимодействия. На них могут дополнительно воздействовать какие-то внешние силы... И материя возникнет раньше или позже, как возникло все в космосе.
Проблема то в слове, я чтоль не пойму?
Жизнь человека, это восприятие, стало быть без восприятия ничего и не существует.
Для него, для человека.
Так получается, что скорее нет объективного, чем субъективного.
Там где есть восприятие, там нет объективности.
Точно такое же восприятие, как есть у человека, только менее замысловатое есть у любого объекта в мире. Мы воздействует на объект - внутри него происходят ответные процессы и он изменяет своё внешнее поведение, так же как и человек. Человека ничто не выделяет особо.
Когда разрушается объект или человек - мир продолжает существовать. Собственно сам процесс разрушения или смерти - это продолжение череды взаимодействий. Так устроен мир и здесь нет места субъективному. :)
Здесь же тема о связях с философией, а не о возможностях и противоречиях самой квантовой физики. Но неизвестно, когда мы, наконец, дойдем до того, что конкретно в теме. Так как пока все о самой квантовой))
Ну Вы это. :) Оставляйте возможность осознать, что такое квантовая физика для начала, а потом связывать с философией. :)
А на такие связи мы натыкались уже. Главное влияние квантовой физики на философию - это покушение на убийство причинного стола науки. Всё же детерминизм или случайность? Даст ли случайность нам свободу воли, которую, как считают некоторые, забирает детерминизм? И Вы всё ещё не пояснили, как это у Вас случайность не противоречит детерминизму? На кошках. :)
Геннадий
17.01.2020, 15:31
То, что в результате ускорения появляются НОВЫЕ частицы не определяет скорость квантовой частицы одновременно во времени и пространстве.
Невозможно одновременно с точностью определить координаты и скорость квантовой частицы - Гейзенберг. До сих пор это невозможно. Это азы квантовой. Здесь же тема о связях с философией, а не о возможностях и противоречиях самой квантовой физики. Но неизвестно, когда мы, наконец, дойдем до того, что конкретно в теме. Так как пока все о самой квантовой))
Странные вопросы рано или поздно появляются у любого,- говорил А. Федриччи, физик из Квинслендского университета.Что на самом деле реально? Вот здесь и интересно о связях с философией.
Ускорители частиц) Вот что пишет о них Казаков, доктор физ-мат. наук и т.д. и т.п.: Как бы мы поступили, если бы хотели узнать, как устроен какой-то предмет? Мы попытались бы его сломать, как ни странно. Допустим, часы. Мы смотрим на часы и можем понять, что у них внутри, но, если мы разломаем часы, оттуда вылетят шестеренки, какие-то колесики, и мы узнаем, как часы устроены.
Оказалось, что квантовый мир устроен по-другому, что внутри элементарной частицы ничего нет, — может быть, вообще ничего нет, мы пока даже не понимаем, есть ли какая-то структура у элементарной частицы. Но все-таки как в нее проникнуть? Путь, который был найден, — это разогнать частицу по возможности до очень высокой энергии и ударить в какую-нибудь мишень. Если мы ударим в мишень, начинаются замечательные превращения, рождаются новые частицы.
Интересно, что эти новые частицы не то чтобы находятся внутри частиц, которые мы сталкиваем, или внутри мишени — они рождаются из энергии столкновения.
Невозможно определить ОДНОВРЕМЕННО время и пространство для квантовой частицы. Пока это так. Не хочу здесь забивать пространство постами о чисто физике) Другая здесь тема.Их сначала надо получить,т.е определить их место положение,а поскольку они двигаются то соответственно определить их скорость и место нахождение.Потом эту частицу запускают в мишень предварительно разогнав.И нет никаких квантовых полей и частиц:есть протоны,нейтроны,кварки,с разными спинами и странностями,и электроны-название им совершенно определенное- элементарные.
Элеонора
17.01.2020, 15:37
Физ-хим процессы не порождают результат - мышление в виде точки зрения, чувств и эмоций, а они сами ими и являются.
Именно в этой детали и спрятан дьявол. Мнения, что физ-хим процессы порождают что-то ещё такое волшебное и приводит к заблуждениям
Ну наконец то вы это написали! Такое вульгарно материалистическое) Мышление - это материя! Ура! Квантовая физика как раз и рассматривает вашу любимую материю на микроуровне. Казалось бы, следуя логике адекватного человека, ситуация с мышлением, определением личности должна проясняться, а она только затуманивается))
Ну наконец то вы это написали! Такое вульгарно материалистическое) Мышление - это материя! Ура! Квантовая физика как раз и рассматривает вашу любимую материю на микроуровне. Казалось бы, следуя логике адекватного человека, ситуация с мышлением, определением личности должна проясняться, а она только затуманивается))
Почему это должно проясняться? Всему своё время. :)
Аналогично часам, о которых Вы упоминали. Сначала это просто часы и часы, потом мы их расфигачиваем об стену, и у нас появляется много непонятных деталек, всё усложняется. И только через какое-то время, разбираясь что к чему и раскурочивая ещё много часов, мы начинаем понимать роль каждой детальки в целом в общей картине. :)
Элеонора
17.01.2020, 15:53
Физ-хим процессы не порождают результат - мышление в виде точки зрения, чувств и эмоций, а они сами ими и являются.
Являются и хорошо)) И что вы воспринимаете: бесконечное квантовое поле?)) Тихо завидую) А мне то вместо такой обширной панорамы многовариантных возможностей, потрясающей квантовой картины, что-то все какие-то мелкие предметы видятся, то телеки, то фоники, то люди какие-то туды-сюды шныряют. Это со мной что то не то? Наверное, мое мышление НЕ ИЗ ТОЙ МАТЕРИИ, что ваше) Ой, да как же оно может быть НЕ ИЗ ТОЙ в теории квантового поля то?) И вот, когда вы теперь своей бесконечной материей видите всех нас и все квантовое поле, мы забудем слова "мистика", "религия", "философия", "паранормальное явление" (для вас теперь все-все нормально) и прочую запрещенку, и спросим у вас: Почему мы своим сознанием-материей не видим эту материю, которая предстала пред вами во всей своей объективности?)) Что же все фигово то так у нас, вместо объектива одни негативы?)) И почему эта жизнь не такая протяженная как бесконечная материя, ведь материя и есть сознание?))
Элеонора
17.01.2020, 16:01
Почему это должно проясняться? Всему своё время. :)
Аналогично часам, о которых Вы упоминали. Сначала это просто часы и часы, потом мы их расфигачиваем об стену, и у нас появляется много непонятных деталек, всё усложняется. И только через какое-то время, разбираясь что к чему и раскурочивая ещё много часов, мы начинаем понимать роль каждой детальки в целом в общей картине. :)
Дык это не я упоминала, а физик, которого цитировала) Там совсем другой смысл. Он говорит, что в квантовом мире все по-другому, разбираешь и еще непонятней все становится) Пример с часами как противоположность этому. А вы что, действительно думаете, что к квантовой физике можно применить те же самые законы что действуют в классической физике?
Почему мы своим сознанием-материей не видим эту материю, которая предстала пред вами во всей своей объективности?))
Фильтры в виде рассудка.(восприятие)
Элеонора
17.01.2020, 16:03
Почему это должно проясняться? Всему своё время. :)
Аналогично часам, о которых Вы упоминали. Сначала это просто часы и часы, потом мы их расфигачиваем об стену, и у нас появляется много непонятных деталек, всё усложняется. И только через какое-то время, разбираясь что к чему и раскурочивая ещё много часов, мы начинаем понимать роль каждой детальки в целом в общей картине. :)
Это логика) расследуем что-то в правильном направлении - приближаемся к смыслу, начинаем понимать, а не наоборот)
@Элеонора, начинаю Вас подозревать в том, что Вы всё же что-то покуриваете. :) :)
И что вы воспринимаете: бесконечное квантовое поле?))
Опять Вы со своим квантовым полем. :)
Я пока ещё не совсем понял, что это за поле такое. Объясните. :)
А мне то вместо такой обширной панорамы многовариантных возможностей, потрясающей квантовой картины, что-то все какие-то мелкие предметы видятся, то телеки, то фоники, то люди какие-то туды-сюды шныряют. Это со мной что то не то?
Всё с Вами так. Я тоже такое вижу. Очевидно, потому что мы с Вами устроены примерно одинаково. Примерно одинаковая материя в примерно одинаковой форме и конфигурации. :)
мы забудем слова "мистика", "религия", "философия", "паранормальное явление" (для вас теперь все-все нормально) и прочую запрещенку,
Да не запрещает вроде никто. Я бы тоже не против иной раз выпить водки и станцевать ритуальный танец с бубнами - весело. :)
Почему мы своим сознанием-материей не видим эту материю,
Разные виды материи взаимодействую по-разному.
И почему эта жизнь не такая протяженная как бесконечная материя, ведь материя и есть сознание?))
Как у Вас ввиду того, что выше, родился этот вопрос? :)
Жизнь - это одно из явлений материальных взаимодействий. Явления начинаются и заканчиваются переходя в другие, повторяются, заканчиваются снова и т.д. :)
Дык это не я упоминала, а физик, которого цитировала) Там совсем другой смысл. Он говорит, что в квантовом мире все по-другому, разбираешь и еще непонятней все становится) Пример с часами как противоположность этому. А вы что, действительно думаете, что к квантовой физике можно применить те же самые законы что действуют в классической физике?
С квантовой физикой всё точно так же как с любым вопросом. Начинаешь разбираться - появляется много новых вопросов без ответа. :)
Законы классической физики применимы для своего предмета - макромира. Они являются частным случаем законов квантовой, насколько знаю. Из законов квантовой можно вывести законы классической, но не наоборот. :)
Это логика) расследуем что-то в правильном направлении - приближаемся к смыслу, начинаем понимать, а не наоборот)
Отнюдь. Начинаем расследование - разбиваем центральный вопрос на подвопросы, множим вопросы без ответов. И потом только начинаем на них находить ответы. И получаем общую картину и ответ на ключевой вопрос. :)
Элеонора
17.01.2020, 16:17
Вот, если к нам прилетит разумный инопланетянин, он не будет попадать в категорию "нас", но попытаться стать субъектом он может на тех же основаниях, что и господин из "Нас".
Уже прослеживается несовершенство определения.
Вы по что так инопланетного субъект-объекта обидели?
Все зависит от того, на каких основаниях вы выделяете это "нас", что туда входит. Может "нас" это для вас только ваши единомышленники? Или семья, государство, люди планеты? Да если прилетит воспринимающий субъект-объект (пока не торопимся с определением, да он и то, и другое)) то как можно его не причислить к НАМ) Мыслит, воспринимает - идет к нам)) Или из-за другого внешнего облика вы его так пнули? Или что он оттуда? Дык мы с вами тоже вряд ли очень похожи) И по делам выбегаем из разных домиков))
Пример с часами как противоположность этому.
Примером с часами в научно-популярных передачах часто иллюстрируют то, как мы изучаем что-то и в частности квантовую физику и чем занимаются на БАК. Аналогично тому, как, чтобы узнать устройство часов - мы разбираем их, на БАК разбирают, разбивают всё более и более мелкие и мелкие запчасти Вселенной. Чтобы посмотреть как устроено. :)
Вы по что так инопланетного субъект-объекта обидели?
Все зависит от того, на каких основаниях вы выделяете это "нас", что туда входит. Может "нас" это для вас только ваши единомышленники? Или семья, государство, люди планеты? Да если прилетит воспринимающий субъект-объект (пока не торопимся с определением, да он и то, и другое)) то как можно его не причислить к НАМ) Мыслит, воспринимает - идет к нам)) Или из-за другого внешнего облика вы его так пнули? Или что он оттуда? Дык мы с вами тоже вряд ли очень похожи) И по делам выбегаем из разных домиков))
Ну как же. Есть довольно конкретный ряд критериев делающий человека человеком. Инопланетянин может будет обладать интеллектом и мышленьем, но его устройство будет совершенно другим, из других видов материи с использованием других явлений взаимодействий этой материи. Так что в "нас" он не попадёт с точки зрения классификации существ во Вселенной. А не потому что я его обидеть хочу. :)
Но на самом деле это всё не очень интересно, лингвистика, знаковая система. Я просто её пользователь. Пусть термины остаются на своих местах, но в таком случае субъект - это нечто такое чего не существует. По содержанию самого определения. :)
Элеонора
17.01.2020, 16:26
Вот, например, Иван Андреевич субъект? Что его делает субъектом? Какие его свойства достойны отдельного термина?
И субъект, и объект в одно и то же время) Или вы этого не понимаете?)
Воспринимает, действует на разных уровнях как субъект, и сам претерпевает, в свою очередь, воздействия)
Элеонора
17.01.2020, 16:28
Примером с часами в научно-популярных передачах часто иллюстрируют то, как мы изучаем что-то и в частности квантовую физику и чем занимаются на БАК. Аналогично тому, как, чтобы узнать устройство часов - мы разбираем их, на БАК разбирают, разбивают всё более и более мелкие и мелкие запчасти Вселенной. Чтобы посмотреть как устроено. :)
Да мало ли что иллюстрируют, я о конкретном смысле) Да и результаты такого подхода в квантовой пока весьма сомнительны)
И субъект, и объект в одно и то же время) Или вы этого не понимаете?)
Воспринимает, действует на разных уровнях как субъект, и сам претерпевает, в свою очередь, воздействия)
Ну а почему Иван Андреевич - субъект, а моя кружка с кофе - нет? :) Она тогда тоже субъект. Не вижу отличительного признака. :)
Да мало ли что иллюстрируют, я о конкретном смысле) Да и результаты такого подхода в квантовой пока весьма сомнительны)
Это и есть конкретный смысл. Чтобы познать - разбираем. :)
Сомнения и наука всегда бок о бок. :)
Элеонора
17.01.2020, 16:33
Никакой магии, как может показаться, в наблюдателе нет. Его душа, ум, сознание здесь совершенно ни при чём.
Если Вы играете на бильярде и пытаетесь забить в лузу шар, а я, чтобы наблюдать за процессом Вашей игры, буду смотреть не на фотоны отскакивающие от бильярдного стола (действиями которых на процесс Вашей игры можно пренебречь), а буду бомбардировать его такими же бильярдными шарами: по столу, по шарику, который Вы пытаетесь загнать в лузу и т.д., то я Вам всю игру испорчу.
Ну и что в этом такого доказательного? Наблюдатель, естественно не существует ВНЕ (опять то самое слово) наблюдаемого и вне окружающего мира, где могут присоединяться к его наблюдению самые различные факторы) По-моему, наблюдатель и наблюдаемое - это парочка, не правда ли?
Ну и что в этом такого доказательного? Наблюдатель, естественно не существует ВНЕ (опять то самое слово) наблюдаемого и вне окружающего мира, где могут присоединяться к его наблюдению самые различные факторы) По-моему, наблюдатель и наблюдаемое - это парочка, не правда ли?
Здесь объяснение, что привычное нам наблюдение, которое не влияет на эксперимент в макромире, в микромире - уже оказывает влияние, изменяя собой сам эксперимент. Оно не может быть нейтральной частью эксперимента в микромире. :)
Элеонора
17.01.2020, 16:40
Вероятностный подход подразумевает случайность. Если мы говорим о вероятностях, то значит не можем найти конкретную причину соответствующую конкретному событию. Это противоречит идее детерминизма.
Как я говорил, я считаю, что, если мы пока не умеем находить эту причину не означает, что её вовсе нет.
Этот вопрос вас вообще волновать не должен, у вас же сознание-это материя, бесконечные комбинации ее. И восприятие ваше рассматривайте согласно этому положению. Все для вас норм итак) Кстати, что такое событие? Нет никакого события, это тоже ваша материя. Вот признаете, что сознание субъективно, тогда и сможем обсудить вероятность и детерминизм
Элеонора
17.01.2020, 16:44
Здесь объяснение, что привычное нам наблюдение, которое не влияет на эксперимент в макромире, в микромире - уже оказывает влияние, изменяя собой сам эксперимент. Оно не может быть нейтральной частью эксперимента в микромире. :)
Любой макромир можно рассмотреть как микромир) Взаимодействие есть и там, и там. Другое дело, что микромир пока не подпадает под некоторые привычные установки. И вообще, сами понимаете, что макромир - это по сути и есть микромир) Или это уже разные миры?))
Этот вопрос вас вообще волновать не должен, у вас же сознание-это материя, бесконечные комбинации ее. И восприятие ваше рассматривайте согласно этому положению. Все для вас норм итак) Кстати, что такое событие? Нет никакого события, это тоже ваша материя. Вот признаете, что сознание субъективно, тогда и сможем обсудить вероятность и детерминизм
Что значит всё для меня норм и так? :)
Событие - это взаимодействие материи.
Моя взволнованность вопросом детерминизма и случайности - это и есть череда взаимодействий материи меня составляющей. :)
Элеонора
17.01.2020, 16:58
И Вы всё ещё не пояснили, как это у Вас случайность не противоречит детерминизму? На кошках.
И не только на кошках, но еще и на логике)
Случайность та же многовариантность по сути, и если бы одновременно с ней вместе не было бы детерминизма, то тогда все было бы однородно многообразно и без восприятия, или восприятие у всех было бы одно и то же) Вот термин случайность, я думаю, впоследствии будет заменен , например, поливариативностью)
Элеонора
17.01.2020, 17:00
Событие - это взаимодействие материи.
Моя взволнованность вопросом детерминизма и случайности - это и есть череда взаимодействий материи меня составляющей.
А почему у меня нет такой взволнованности? У меня другая материя?))) Все, я не вхожу в ваше понятие "МЫ"
Любой макромир можно рассмотреть как микромир) Взаимодействие есть и там, и там. Другое дело, что микромир пока не подпадает под некоторые привычные установки. И вообще, сами понимаете, что макромир - это по сути и есть микромир) Или это уже разные миры?))
Тут у Вас термин мир в разных значениях. Как омонимы. Мир как Вселенная - он один (Если забыть о концепциях Мультивселенной). Миров как совокупность чего-то объединённого в группу по схожим признакам и применяемым инструментам для взаимодействия - может быть сколько угодно. Детский мир, мир посуды и т.д. :)
Капля воды она и есть капля воды. Но мы можем рассмотреть её как объект классической механики, назвать силы, которые на неё действуют, массу и т.д. А можем рассмотреть как предмет термодинамики, рассмотреть, что там с её молекулами - назвать температуру, давление внутри неё и т.д. :)
Элеонора
17.01.2020, 17:05
Намного проще для понимания идти от противоположного: "Субъективность - это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания". (взял из вики, но не суть)
По-моему, хорошо понятно, что такое субъективность: это то, что мы думаем, чувствуем, ощущаем и т.д. Т.е. отражение мира во "внутреннем мире" мыслящих существ-субъектов.
А объективность - тот самый мир, который отражается.
Причем сам процесс отражения, как и существование субъекта - тоже объективны.
Ну да, именно это и есть cубъективность :-)
Поскольку термин "объективное" действительно все больше и больше утрачивает свой смысл в квантовой физике, я сочла логически верным начать именно с него. И осталось одно слово ВНЕ)
т.е. получился вопрос (в философии без вопроса ну никак) ВНЕ?
И ответ на него: НЕ
Элеонора
17.01.2020, 17:13
Спорить с терминами и определениями глупо.
А если больше ничего не остается? Я то использовала термин ОБЪЕКТИВНЫЙ, чтобы оттолкнуться от него и задать вопрос, следуя логике оппонента) Сочла, что более понятней будет, если сужать, следуя его логике. Тем более мы идем в микромир, именно к уровню его связей с философией, а не наооборот, в макромир)
И не только на кошках, но еще и на логике)
Случайность та же многовариантность по сути, и если бы одновременно с ней вместе не было бы детерминизма, то тогда все было бы однородно многообразно и без восприятия, или восприятие у всех было бы одно и то же) Вот термин случайность, я думаю, впоследствии будет заменен , например, поливариативностью)
Восприятие здесь не играет никакой роли. :)
Детерминизм подразумевает, что есть причинно-следственный ряд всего что происходит во Вселенной начиная с её рождения. Что то, что Вы скажете в следующем сообщении, как пошевелите рукой в ближайшую минуту - всё было уже предопределено ещё в тот момент, когда во Вселенной был только водород. :)
Случайность и вероятностный подход квантовой физики нарушает эту концепцию, прерывает ряд событий. Случайность (или многовариантность или поливариативность, суть не в термине) подразумевает, что есть события без причины. Пока не понял как Вы связали случайность и детерминизм? :) Если что-то происходит случайно, то причинно-следственный ряд нарушается. :)
А почему у меня нет такой взволнованности? У меня другая материя?))) Все, я не вхожу в ваше понятие "МЫ"
Вы всё время стремитесь говорить за меня там, где это не корректно. Есть конкретное определение тому, что такое человек, и что есть мы. :)
Поскольку термин "объективное" действительно все больше и больше утрачивает свой смысл в квантовой физике, я сочла логически верным начать именно с него. И осталось одно слово ВНЕ)
т.е. получился вопрос (в философии без вопроса ну никак) ВНЕ?
И ответ на него: НЕ
Я бы предложил вне квантовой физики разобраться сначала, что такое субъективное и объективное.
Вы и в макромире-то путаетесь. :) :)
Элеонора
17.01.2020, 17:24
Термин субъект и субъективное нецелесообразен в использовании.
Уберете субъективное, что тогда будет называться объективным, по отношению к чему?
Хорошо, давайте откажемся на время от терминов субъективный и объективный и поиграем в детский сад:
Ты, мальчик, видишь ну хотя бы так как все фиксируется в результатах квантовой физики? Видишь волну или нет? Если видишь, да, скажем, это объективно, т.е. заменим на слово ПРАВИЛЬНО. Ты правильно видишь, объективно, молоток)
А если ты, мальчик, видишь только форум и побуждаем желанием самоутвердиться за счет вульгарного материализма - то это НЕПРАВИЛЬНО. А что это такое тогда? Ой, боюсь, боюсь.... не произнесу: Это СУБЪЕКТИВНО)) Чур меня.
Заметьте, я не переходила на ты. Это была игра)
Уберете субъективное, что тогда будет называться объективным, по отношению к чему?
Объективный - существующий как объект. ("Вне нас" - выкинул). Или непредвзятый, беспристрастный. :)
Этому термину не нужна для существования пара. :)
Хорошо, давайте откажемся на время от терминов субъективный и объективный и поиграем в детский сад:
Ты, мальчик, видишь ну хотя бы так как все фиксируется в результатах квантовой физики? Видишь волну или нет? Если видишь, да, скажем, это объективно, т.е. заменим на слово ПРАВИЛЬНО. Ты правильно видишь, объективно, молоток)
А если ты, мальчик, видишь только форум и побуждаем желанием самоутвердиться за счет вульгарного материализма - то это НЕПРАВИЛЬНО. А что это такое тогда? Ой, боюсь, боюсь.... не произнесу: Это СУБЪЕКТИВНО)) Чур меня.
Я не знаю, что Вы курите, но я тоже такое хочу! :) :)
Заметьте, я не переходила на
Кстати, можно и на ты перейти. Я не против, если Вам тоже норм - давайте на ты? :)
И я не самоутверждаюсь за счёт материализма. Я материалист, потому что это, на мой взгляд, верная трактовка устройства мира. Всё на своих местах без выдумок. :)
Элеонора
17.01.2020, 21:38
Я бы предложил вне квантовой физики разобраться сначала, что такое субъективное и объективное.
Вы и в макромире-то путаетесь. :) :)
Да, в макромире путаюсь)) Бывает так: зайду в большое здание, похожу там, а выйти то - проблема)) А у тебя (если ты не против на ты) здесь так: зашел в большую-пребольшую тему, где надо оторваться от узколобого мышления, уметь мыслить глобально и сравнивать (да, анализируя микромир, приходится мыслить шире, это такой парадокс!), а не перебирать частички в слове "о б ъ е к т и в н ы й", но стал по привычке измерять все своей маленькой-премаленькой линеечкой, и ......н и ч е г о не смог измерить(
называй меня на ты, так легче писать и проще общаться)
Элеонора
17.01.2020, 21:44
что такое субъективное и объективное.
Вы и в макромире-то путаетесь.
Термины "субъективный" и "объективный" уже давным-давно разобрали по полочкам, даже здесь все тебе уже разъяснили) Только проблема в том, что в квантовом мире эти термины неудовлетворительны. И не надо тащить свое восприятие видимого мира, не важно сознание материя или нет в данном случае, в совсем другие парадигмы)
называй меня на ты, так легче писать и проще общаться)
Принято. :)
Да, в макромире путаюсь)) Бывает так: зайду в большое здание, похожу там, а выйти то - проблема)) А у тебя (если ты не против на ты) здесь так: зашел в большую-пребольшую тему, где надо оторваться от узколобого мышления, уметь мыслить глобально и сравнивать (да, анализируя микромир, приходится мыслить шире, это такой парадокс!), а не перебирать частички в слове "о б ъ е к т и в н ы й", но стал по привычке измерять все своей маленькой-премаленькой линеечкой, и ......н и ч е г о не смог измерить(
Ну нам и макромира хватит, чтобы разобраться, что такое субъективное и объективное. Незачем усложнять задачу. :)
Термины "субъективный" и "объективный" уже давным-давно разобрали по полочкам, даже здесь все тебе уже разъяснили) Только проблема в том, что в квантовом мире эти термины неудовлетворительны. И не надо тащить свое восприятие видимого мира, не важно сознание материя или нет в данном случае, в совсем другие парадигмы)
Я тоже уже всё объяснил и ни раз, почему субъективного не бывает. И аргументов против удовлетворительных не услышал. :)
И всё же предлагаю оставить объективное и субъективное в макромире. В микромире нам итак есть чем заняться. У нас всё ещё без достойного обсуждения философские аспекты квантовой физики. :)
Элеонора
17.01.2020, 21:58
Детерминизм подразумевает, что есть причинно-следственный ряд всего что происходит во Вселенной начиная с её рождения. Что то, что Вы скажете в следующем сообщении, как пошевелите рукой в ближайшую минуту - всё было уже предопределено
Надо же, какое у тебя застарелое, застывшее понимание детерминизма! Прям религиозное какое-то) В таком определении детерминизм=фатализм))
Словарь: Учение о первоначальной определяемости всех происходящих в мире процессов, включая все процессы человеческой жизни, со стороны Бога (теологический детерминизм, или учение о предопределении), или только явлений природы (космологический детерминизм), или специально человеческой воли (антропологическо-этический детерминизм), для свободы которой, как и для ответственности, не оставалось бы тогда места (см. Атеизм). Детерминизм может перейти в фатализм.
Какой же у тебя детерминизм? Написано у тебя: "предопределение", о, теологический детерминизм у тебя, поздравляю!
Однако в общефилософском смысле "детерминизм" - это взаимообусловленность всех явлений. И не надо города городить. Тогда он и в квантовой действует)
Учение о первоначальной определяемости всех происходящих в мире процессов, включая все процессы человеческой жизни,
Однако в общефилософском смысле "детерминизм" - это взаимообусловленность всех явлений
Это тоже самое, что сказал я. :)
ДЕТЕРМИНИЗМ [дэтэ], -а, м. Учение о закономерности и причинной обусловленности всех явлений природы и общества.
Следует понимать отличие от фатализма. Фатализм подразумевает бессмысленность в деятельности и отсутствие свободы воли. Однако ж, я считаю, что детерминизм не смотря на предопределённость не отменяет свободу воли. И при действующем детерминизме есть все основания обдумывать и принимать решения, активно действовать. Как бы это парадоксально не казалось, ведь все наши действия, если детерминизм прав, уже предопределены. :)
Элеонора
17.01.2020, 22:21
Пока не понял как Вы связали случайность и детерминизм? Если что-то происходит случайно, то причинно-следственный ряд нарушается.
Здесь раздел философия и надо философствовать) В моем понимании только из поливариативности и возможно появление чего-то детерминированного. Не было бы такого явления как детерминизм, оставалась бы одна поливариативность (набор бесконечных вариантов без причин) и для нас мир, вообще ничего объективное, как ты любишь называть, не могло бы проявиться, не могло быть, все коты были бы одновременно для нас и живыми и мертвыми и какими угодно)) Даже чтобы проявилась "случайность", это что-то одно, единичное, надо чтобы у этой случайности была причина (детерминизм), не так ли? Но термин случайность неудовлетворителен для науки вообще, как мне кажется, это когда ничего не ясно так говорят, лучше сказать: поливариативность.
Все проявляется из этого бесконечного набора благодаря Детерминизму)) Но не фатализму конечно-же) Детерминизм не будет никогда пониматься как что-то линейное в квантовой физике. Здесь это неприемлемо, надо учитывать всю взаимозависимость, а не маленькую линейную цепочку видимых причин и следствий.
Вы определитесь.
Тролль не может определяться.
Так что не требуйте от стены чтобы она шагала.
Имхо.
Философия и мудрость вещи совершенно разные, и происходят из разных областей.
Философия это умение мыслить. А мудрость - это умение молчать.
Тролль не может определяться.
Так что не требуйте от стены чтобы она шагала.
Имхо.
Может, я в данном случае пытаюсь перетроллить тролля? :)
Может, я в данном случае пытаюсь перетроллить тролля?
Хочешь заниматься бессмысленной болтовней ублажая извращенные потребности другого? Вперед и с песней. Не буду мешать.
Хочешь заниматься бессмысленной болтовней ублажая извращенные потребности другого? Вперед и с песней. Не буду мешать.
Почему бы не поублажать чужие потребности. Мне не чужда потребность в альтруизме. :)
Я не против.
Болтологию все проходят в яслях.
Лучше уж о квантовой физике балакать, чем расходовать ценный запас энергетики на троллей.
В моем понимании только из поливариативности и возможно появление чего-то детерминированного. Не было бы такого явления как детерминизм, оставалась бы одна поливариативность (набор бесконечных вариантов без причин) и для нас мир, вообще ничего объективное, как ты любишь называть, не могло бы проявиться, не могло быть, все коты были бы одновременно для нас и живыми и мертвыми и какими угодно))
Почему?
Даже чтобы проявилась "случайность", это что-то одно, единичное, надо чтобы у этой случайности была причина (детерминизм), не так ли?
В том то и дело что нет. Идея случайности и предполагает как раз явление без причины, вдруг откуда невозьмись. Именно по этому я не могу смириться с принятой на сегодняшний день концепцией в квантовой физике. Чего-то тут не хватает. Не бывает что-то без причин. Т.е. не бывает случайностей вообще.
поливариативность.
Чем этот термин тебе так предпочтительней, против случайности? :) Надо быть проще. Случайность подходящий термин. :)
Я не против.
Болтологию все проходят в яслях.
Лучше уж о квантовой физике балакать, чем расходовать ценный запас энергетики на троллей.
Не стоит быть столь напыщенным. :)
Какие-то вещи из яслей тоже есть смысл взять с собой во взрослую жизнь. Полялякать, помяукать, кинуть скомканной бумажкой в собеседницу и др.. :)
Другое дело, что всему своё время и место. :)
энергетики
А энергетики вредны для здоровья. Завязывайте с их употреблением. :) :)
Я тоже за детерминизм.
)))
А фатализм нам нееее, не надо. Он уныыылый.
@Раздвоение личности, ты вообще понял про какую энергетику речь то идет? Или так по диагонали прочел, чтобы в свою Вселенную уложить? Пацан.
Элеонора
18.01.2020, 10:06
А энергетики вредны для здоровья. Завязывайте с их употреблением. :) :)
Трактую: Лис полагает, что через общение со мной у тебя утечет львиная доля позитивной энергетики. Ну ты ведь не веришь в вампиров, правда?))
Элеонора
18.01.2020, 10:12
Я тоже за детерминизм.
)))
А фатализм нам нееее, не надо. Он уныыылый.
Мы уже подправили с ним определение. Никакое это не Предопределение)) Остановились на том, что это взаимообусловленность всех явлений)) При фатализме воооооще легко, можно ниче не делать) Все заранее предопределено) А вот при взаимообусловленности каждое действие в hic and nunc также имеет смысл)
Элеонора
18.01.2020, 10:15
А фатализм нам нееее
Мне кажется, у Раздвоение Личности и определение "объективный" тоже какой-то фатальностью попахивает))
Элеонора
18.01.2020, 10:18
Я тоже за детерминизм.
)))
А фатализм нам нееее, не надо. Он уныыылый.
Детерминизм может легко стать фатализмом в понимании некоторых людей, т.е. перерасти в него)
Элеонора
18.01.2020, 10:21
Какие-то вещи из яслей тоже есть смысл взять с собой во взрослую жизнь.
И то верно. Вот для меня ты непосредственный, искренний мальчик, который хочет понять как устроен мир, разложить все по полочкам. А вот для Лис - пацан)) Фу, неласково как))
Элеонора
18.01.2020, 10:26
Не стоит быть столь напыщенным. :)
Какие-то вещи из яслей тоже есть смысл взять с собой во взрослую жизнь. Полялякать, помяукать, кинуть скомканной бумажкой в собеседницу и др.. :)
Другое дело, что всему своё время и место. :)
Не понимаешь ты ничего. Лис надо трактовать с точки зрения космической энергетики в контексте принесения Света на форум и неустанной борьбы с невежественными троллями и троллихами)):nunuka:
Разве ты своим мышлением-материей не ощущаешь как человек уже несет свой свет через буквы?)) Что ж ты субъективный такой, а?))
Элеонора
18.01.2020, 10:33
Моя взволнованность вопросом детерминизма и случайности - это и есть череда взаимодействий материи меня составляющей.
А у меня на микроуровне такая же материя-сознание, как у тебя, или совсем другая материя, как думаешь?)
Элеонора
18.01.2020, 10:40
Миров как совокупность чего-то объединённого в группу по схожим признакам и применяемым инструментам для взаимодействия - может быть сколько угодно. Детский мир, мир посуды и т.д.
Капля воды она и есть капля воды. Но мы можем рассмотреть её как объект классической механики, назвать силы, которые на неё действуют, массу и т.д. А можем рассмотреть как предмет термодинамики, рассмотреть, что там с её молекулами - назвать температуру, давление внутри неё и т.д.
Я не спрашивала как это можно рассмотреть и про эти относительные миры-названия) Зачем мне мир посуды, детский мир и прочие миры? Это итак надоело) Я вот спрашиваю тебя, если все эти миры, названные тобой, состоят их материи, ты признаешь, что все они при этом одновременно являются и мирами на микроуровне, точнее одним микромирищем? Это ведь просто разные уровни интерпретации и разные названия одного и того же. Или у тебя микромир квантовой существует где-то в других измерениях, ну совсем не наших?)
Элеонора
18.01.2020, 10:56
Я материалист, потому что это, на мой взгляд, верная трактовка устройства мира. Всё на своих местах без выдумок.
Так ты какой материалист: вульгарный или вполне приличный? Материалисты, они ведь тоже разные бывают) Вульгарных выделили в отдельную категорию за то, что они извратили настоящий материализм и приравняли сознание к материи) Как печень выделяет желчь, так мозг выделяет мысль!) Большинство материалистов с ними не согласны)
Элеонора
18.01.2020, 11:04
Я не против.
Как великодушно с вашей стороны)
А то нас терзали сомнения, "за" все-таки Лис или "против"?)
"быть болтовне" или "не быть"??
Фу, отлегло)
Элеонора
18.01.2020, 12:06
Законы классической физики применимы для своего предмета - макромира. Они являются частным случаем законов квантовой, насколько знаю. Из законов квантовой можно вывести законы классической, но не наоборот. :)
Совершенно верно) Поэтому не надо застревать в классической механике, и там так долго разбираться во всех ее определениях, что делаешь ты)
Элеонора
18.01.2020, 12:26
Событие - это взаимодействие материи.
Интересно) Пример события: Думал-думал чел о случайности и детерминизме и материю его взорвало, спятил, короче говоря (это не о тебе, конечно, ты вполне норм) Взрыв материи-мышления? Большой это взрыв? Начало чего? - сумасшествия. Так объясни мне в таком контексте почему психотерапевтические приемы при лечении душевнобольных (не придирайся к слову) куда более эффективны, чем лечение таблеточкой? Это ж материя испортилась) А иногда так: чел совершенно здоров со стороны материи, сосудиков и анализов, а вот с психикой беда, то ли с душой, то ли с умом, то ли с сознанием (без разницы как скажешь здесь). А гипноз - это воздействие на материю? С помощью какой материи? Но это не мистика, думаю ты согласишься)
Элеонора
18.01.2020, 12:28
Это и есть конкретный смысл. Чтобы познать - разбираем. :)
Сомнения и наука всегда бок о бок. :)
А ты сомневаешься в том, что мир объективный? Если нет, то не научный подход(
Элеонора
18.01.2020, 12:36
Ну а почему Иван Андреевич - субъект, а моя кружка с кофе - нет? :) Она тогда тоже субъект. Не вижу отличительного признака. :)
Хорошо, скажем так: Кружка становится субъектом, когда ты берешь ее в руки) Ведь без тебя она не фига не может) На самом деле здесь отличительный признак такой: у кружки нет сознательной активности. Ты же не отрицаешь науку и тот факт, что даже у плода человека ученые фиксируют с помощью приборов импульсы сенсорных модальностей, а у кружки не фиксируют ни при каких обстоятельствах)
Элеонора
18.01.2020, 12:41
субъект - это нечто такое чего не существует.
Ну и заносит тебя)
А это уже близко к философии))
Но мы до этого пока не доходили)
Элеонора
18.01.2020, 12:48
Жизнь - это одно из явлений материальных взаимодействий. Явления начинаются и заканчиваются переходя в другие, повторяются, заканчиваются снова и т.д.
Материя по-твоему является сознанием. Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи, вот так то)
А куда перейдет и как повторится твоя материя-сознание?)
Элеонора
18.01.2020, 12:51
Объективный - существующий как объект. ("Вне нас" - выкинул). Или непредвзятый, беспристрастный.
Этому термину не нужна для существования пара.
А может ему и само существование тоже не нужно?))
Элеонора
18.01.2020, 12:53
Опять Вы со своим квантовым полем.
Я пока ещё не совсем понял, что это за поле такое. Объясните.
Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи
Элеонора
18.01.2020, 13:00
Фильтры в виде рассудка.(восприятие)
Да, мы видим то, к чему имеем предрасположенность)
И вряд ли у кого сегодня возникнет сомнение в том, что восприятие наше весьма и весьма ограничено. Вопрос: Чем ограничено оно? Что это за фильтры, вот что надо бы распознать)
Да, мы видим то, к чему имеем предрасположенность)
А от чего зависит(из чего складывается) - предрасположенность, то есть по сути- фильтры?
Элеонора
18.01.2020, 13:19
А от чего зависит(из чего складывается) - предрасположенность, то есть по сути- фильтры?
Фильтры - это то, что уже функционирует, проявляет себя. Особенно важно их рассмотрение с целью психологического анализа человека. а предрасположенность - это латентная форма, склонность, которая долго может себя никак не проявлять. Я думаю, когда мы говорим о такой сложной, многоуровневой системе как сознание человека, которое, на мой взгляд, нельзя сводить только к уровню физ.-хим. процессов, то конкретно говорить из чего складываются эти предрасположенности не приходится. Но мое мнение, что они зарождаются на самых тонких, можно сказать неосознанных нами, уровнях сознательной активности. Мы сами себе порой не можем ответить: почему мы, например, боимся одного (без логического объяснения) и не боимся другого, чего казалось бы, следовало опасаться и т.п.
конкретно говорить из чего складываются эти предрасположенности не приходится.
На мой взгляд, именно об этом и следует говорить, хотя бы исходя из того, что уже изучено:
различия в свойствах сознания, которые однозначно исключают обобщение "мы", подразумевающее одинаковость. Прежде всего именно этими отличиями определяется то, как воспринимаются человеком вроде бы одинаковые положения(правила взаимодействия) для определенных ограниченных территориями, традициями и устоями ментальных общностей.
То есть, именно то, что и станет фильтрами восприятия окружающего мира)
При этом под "свойства сознания" я имею в виду не только тип мышления от точечного до многомерного, но и потребности человека(хотя бы в интерпретации пирамиды Маслоу)
Даже такой примитивный взгляд позволяет увидеть безграничную многовариантность проявлений.
Вполне очевидную и доступную пониманию)
Элеонора
18.01.2020, 14:05
На мой взгляд, именно об этом и следует говорить, хотя бы исходя из того, что уже изучено:
различия в свойствах сознания, которые однозначно исключают обобщение "мы", подразумевающее одинаковость. Прежде всего именно этими отличиями определяется то, как воспринимаются человеком вроде бы одинаковые положения(правила взаимодействия) для определенных ограниченных территориями, традициями и устоями ментальных общностей.
То есть, именно то, что и станет фильтрами восприятия окружающего мира)
При этом под "свойства сознания" я имею в виду не только тип мышления от точечного до многомерного, но и потребности человека(хотя бы в интерпретации пирамиды Маслоу)
Даже такой примитивный взгляд позволяет увидеть безграничную многовариантность проявлений.
Вполне очевидную и доступную пониманию)
А если пофилософствовать на тему пирамиды Маслоу, которая построена на логике, то мы видим, что чем ближе к основанию пирамиды, тем более это что-то общее у всех людей (не совсем одинаковое, но все же), и чем более потребности переходят на уровни рассудочного мышления, интеллектуального, тем больше мы отдаляемся от этого самого "мы")) Но мне кажется, имеет смысл признать, что нет ни одного одинакового мышления, каждое мышление - это свой собственный мир, и в то же время нельзя отрицать "мы" полностью, поскольку на базовом уровне наши потребности почти одинаковые для всех, а может быть есть уровень под этими уровнями, кто знает? Поэтому "мы" стоит оставить для всех на основании наличия самого восприятия, способности взаимодействовать с миром. И это никак не отменяет индивидуальность каждого восприятия. Это как бы все в одном, и одно во всем)
Элеонора
18.01.2020, 14:06
Даже такой примитивный взгляд позволяет увидеть безграничную многовариантность проявлений.
Вполне очевидную и доступную пониманию)
Согласна)
А если пофилософствовать на тему пирамиды Маслоу, которая построена на логике
Не хотелось бы цепляться к словам, но не думаю, что верно ограничить "логикой" свойства мышления, позволяющие сводить наблюдения к какой-то единой форме отображения)
Поэтому "мы" стоит оставить для всех на основании наличия самого восприятия
Как бы этим и определились, став людьми,имеющими собственное отношение к окружающему, то есть отвергнув животный инстинктивный "рай")
Это как бы все в одном, и одно во всем)
Несомненно.
Вопрос, как обычно, в том, на чем фиксировать внимание)
@Раздвоение личности, ты вообще понял про какую энергетику речь то идет?
Адреналин Раш? :)
Трактую: Лис полагает, что через общение со мной у тебя утечет львиная доля позитивной энергетики. Ну ты ведь не веришь в вампиров, правда?))
Но ведь всегда же можно открыть ещё одну баночку РедБул и пополнить энергетику. :) :)
@Элеонора, ну для вас-то философия - это болтология, ясен перец. Вы ее истинного значения и не знаете. В принципе не удивительно.
Но...афтар пиши есчо.
Детерминизм или (и) случайность
Мы уже подправили с ним определение. Никакое это не Предопределение))
Ничего мы не подправили. :) То определение, которое ты дала и подразумевает предопределённость. :)
Субъективное и объективное
А у меня на микроуровне такая же материя-сознание, как у тебя, или совсем другая материя, как думаешь?)
Очевидно, что устройство наших сознаний идентично. :)
Я не спрашивала как это можно рассмотреть и про эти относительные миры-названия) Зачем мне мир посуды, детский мир и прочие миры? Это итак надоело) Я вот спрашиваю тебя, если все эти миры, названные тобой, состоят их материи, ты признаешь, что все они при этом одновременно являются и мирами на микроуровне, точнее одним микромирищем? Это ведь просто разные уровни интерпретации и разные названия одного и того же. Или у тебя микромир квантовой существует где-то в других измерениях, ну совсем не наших?)
Я ответил на этот вопрос в том же сообщении. :)
Так ты какой материалист: вульгарный или вполне приличный? Материалисты, они ведь тоже разные бывают) Вульгарных выделили в отдельную категорию за то, что они извратили настоящий материализм и приравняли сознание к материи) Как печень выделяет желчь, так мозг выделяет мысль!) Большинство материалистов с ними не согласны)
Не слышал про вульгарных и приличных. :)
Материалист не может считать, что мысль не материальна. Если он так считает, то он не материалист уже. Следовательно, по приведённой градации, существуют только вульгарные материалисты, а приличные - уже не материалисты, скорее идеалисты. :)
Поэтому не надо застревать в классической механике, и там так долго разбираться во всех ее определениях, что делаешь ты)
У меня предмет соответствует инструменту работы с ним. :)
Интересно) Пример события: Думал-думал чел о случайности и детерминизме и материю его взорвало, спятил, короче говоря (это не о тебе, конечно, ты вполне норм) Взрыв материи-мышления? Большой это взрыв? Начало чего? - сумасшествия. Так объясни мне в таком контексте почему психотерапевтические приемы при лечении душевнобольных (не придирайся к слову) куда более эффективны, чем лечение таблеточкой? Это ж материя испортилась) А иногда так: чел совершенно здоров со стороны материи, сосудиков и анализов, а вот с психикой беда, то ли с душой, то ли с умом, то ли с сознанием (без разницы как скажешь здесь). А гипноз - это воздействие на материю? С помощью какой материи? Но это не мистика, думаю ты согласишься)
Есть у меня такая мыслишка, что у всех гуманитариев надо отобрать право своё образование считать высшим. Совершенно никакого понимания нет о том, как устроен мир. :) :)
У тебя таблеточка - это материя, а сказанное слово нет? Это не так. Сказанное и услышанное слово, увиденная картинка и т.д. - это всё взаимодействия материальные.
Вообще, материя - это то с чем можно взаимодействовать. Ты увидела, услышала ангела? Всё, он сразу стал материальным на том основании, что ты с ним провзаимодействовала каким-то образом. Не можешь взаимодействовать - вакуум, можешь - материя. Ничего другого нет. :)
А ты сомневаешься в том, что мир объективный? Если нет, то не научный подход(
Степень сомнений может быть разная, сомнения могут быть даже там, где мы говорим, я полностью уверен. Сомнения могут быть даже в том, чему равно число Пи. Но нам необходимо выбирать то, что потвёрже для фундамента наших знаний.
Хорошо, скажем так: Кружка становится субъектом, когда ты берешь ее в руки) Ведь без тебя она не фига не может) На самом деле здесь отличительный признак такой: у кружки нет сознательной активности. Ты же не отрицаешь науку и тот факт, что даже у плода человека ученые фиксируют с помощью приборов импульсы сенсорных модальностей, а у кружки не фиксируют ни при каких обстоятельствах)
Чем принципиально отличается сознательная активность Иван Андреевича, от процессов протекающих внутри кружки и её способностей реагировать на внешнее воздействие?
Материя по-твоему является сознанием. Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи, вот так то)
А куда перейдет и как повторится твоя материя-сознание?)
Ты ещё пока не объяснила на кошках, что такое квантовое поле. :)
А может ему и само существование тоже не нужно?))
В отличие от термина субъективный, термину объективный есть что выразить. Он целесообразен.
Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи
На кошках. На кошках давай. :) :)
Элеонора
18.01.2020, 18:42
[quote="Раздвоение личности;2211640"]
У тебя таблеточка - это материя, а сказанное слово нет? Это не так. Сказанное и услышанное слово, увиденная картинка и т.д. - это всё взаимодействия материальные.
Я, естественно, имела в виду, само воздействие, а не просто звуковую волну, слово) Стене хоть сто раз повтори одно и то же слово, гипнотизируй ее сколько угодно - она не войдет в такое состояние. Слова без воздействия - это просто звуковая волна. Что она может сделать для человека? Да уши от нее заложит, если громко и т.п. То самое воздействие, которое я имела в виду, это воздействие, когда звук приобретает смысл для человека и оказывает влияние. Смысл - это материя?
Теперь следую твоей логике и тому, что ты сам написал: устройство сознаний у нас идентично, слово - звуковая волна. Вот мы слышим оба одну и ту же звуковую волну идентичными сознаниями)) И одна и та же волна приобретает разный смысл при этих двух идентичностях) Логично, ничего не скажешь)
Элеонора
18.01.2020, 18:51
Не слышал про вульгарных и приличных.
Материалист не может считать, что мысль не материальна. Если он так считает, то он не материалист уже. Следовательно, по приведённой градации, существуют только вульгарные материалисты, а приличные - уже не материалисты, скорее идеалисты.
Не верю, что не слышал о таком фил. направлении)) Материалисты не считают мышление, сознание, материей, а только то, что материя первична, порождает мышление, и лишь один вульгарный материализм называет само сознание -материей) С точки зрения материалистов, ну нормальных, это вопиющее упрощение) Ты вульгарный, просто не хочешь признаваться)
Элеонора
18.01.2020, 19:08
Случайность и вероятностный подход квантовой физики нарушает эту концепцию, прерывает ряд событий. Случайность (или многовариантность или поливариативность, суть не в термине) подразумевает, что есть события без причины. Пока не понял как Вы связали случайность и детерминизм?
А то, что случайность (пока будем так называть) должна ПРОИЗОЙТИ, проявиться - разве нельзя помыслить в этом ключе?) Что-то нужно, чтобы она ПРОИЗОШЛА) Сама семантика, если схватиться только за нее, исключает причинность. Но это именно языковые недоразумения. В любом случае это выбор (пусть и наугад), это СОБЫТИЕ какое-либо, причем ограниченное пространственно-временными характеристиками, выбор из бесконечного числа вариантов. А любое событие, естественно чем-то обусловлено, всегда, оно не висит само по себе где-то отдельно) Таким образом, событие всегда подразумевает причинность. Получается без причины не может проявиться даже случайность (хотя, конечно, прямое значение этого слова здесь не годится). Я уж не говорю, что одну и ту же случайность (пусть пока так) разные люди воспринимают по-разному в соответствии с теми или иными причинами!
Элеонора
18.01.2020, 19:14
Случайность и вероятностный подход
Если оставить один термин "случайность" - это будет весьма ограниченным подходом (не знаем, значит- случайность), мы застрянем в термине и в его прямом толковании. А вот именно поливариативность то что надо (она никак не исключает вероятность и того, и другого, и третьего). Причем если учесть взаимосвязь всех явлений, то одно событие от другого отделяется не так то просто, а точнее, не отделяется полностью никогда, и это детерминизм в чистом виде.
Элеонора
18.01.2020, 19:31
Можно с таким же успехом на основании того, что в шкафу что-то находится назвать шкаф каким-нибудь "хирувимеентом", но смысла особого в этом нет.
Я смотрю, ты любишь религиозную лексику. Но это вроде не оговорочки по Фрейду, и то хорошо)
Смысла то нет, но смысл изменится) Религиозный человек, скажем, туда уже грязное белье не положит) Конечно, если у него будет пресуппозиция, что такое это означает, только в этом случае. Вот видишь, как все детерминировано. Изменил просто название, и пошли результаты)
Элеонора
18.01.2020, 19:41
Я не знаю, что Вы курите, но я тоже такое хочу!
Если честно, тоже самое подумала про тебя, когда прочитала, что ты написал в теме "Раздвоение Личности". И в противовес этой теме решила создать свою с похожим названием. Только в моей лейтмотив "склеивание" личности, а в твоей "разрезание")
Вот видишь, я создаю тему в противовес твоей, ты создаешь тему в противовес моей (чтобы отстоять позиции вульгарного материализма, забытого в 19 веке), возникает какая-то взаимообусловленность!
Элеонора
18.01.2020, 19:58
Я бы тоже не против иной раз выпить водки и станцевать ритуальный танец с бубнами - весело.
Дык это оч. хорошо) Всегда говорю: боитесь культа, к культу и придете) Чем больше человек избегает таких тем, как культы, религия и т.п., тем вероятнее его приход к ним, причем в самой фанатичной форме. Фанатизм - это признак подавленного сомнения по Юнгу) Уверенный в своей правоте человек совершенно спокойно обсудит любую точку зрения. Даже на время попытается мыслить как его оппонент)
Многие ученые не боялись ни философий, ни религий, могли сопоставлять, мыслить образно, отрываться от просто "термина") Мозги у них были незашоренными, непредвзятыми. Т.е. как раз это и есть отсутствие фанатизма. Ах, если бы фанатизм подразумевал только значение "страсть", нет, это еще и упертость, и ограниченность мышления)
Поэтому не приходи к Культу Материи, это такой же культ, материославие))
Вот как ты думаешь, почему пионер квантовой физики, Нильс Бор использовал символ тайцзи, не подобрав для себя более подходящего? Как поляризованные частицы дополняют друг друга и составляют единство, так и все противоположности создают баланс (в том числе случайность и детерминизм, естественно))) А закон Гегеля, диалектика, единство и борьба противоположностей и т.п. и т.д.)
Элеонора
19.01.2020, 15:50
На кошках. На кошках давай
Нее, не буду на кошках, жалко, вдруг помрут, 50на50!))
квантовое поле-универсальная форма существования материи - это общепринятое определение, по-моему итак понятное. Это поле, из которого и происходит вся материя. Поле и материя, возникающая из этого поля, есть одно и то же. В этом поле нет самостоятельных частиц, все это формы единой системы. Может, так понятнее.
Фанатизм - это признак подавленного сомнения по Юнгу)
Не поддерживаю теории Юнга, слишком они урбанистические и утопические. А еще тоталитарные, желание впихнуть не впихуеваемое.
Фанатизм простыми словами это желание сопричастности к чему-то большому и популярному. Стоит стать популярным и можно все эти теории запросто проверить. Вокруг популярного индивидуума, крутится много пустых вошек, которые сами по себе ничего из себя не представляют, но представляют много, как сопричастность к большему.
Элеонора
19.01.2020, 18:30
Не поддерживаю теории Юнга, слишком они урбанистические и утопические. А еще тоталитарные, желание впихнуть не впихуеваемое.
Фанатизм простыми словами это желание сопричастности к чему-то большому и популярному. Стоит стать популярным и можно все эти теории запросто проверить. Вокруг популярного индивидуума, крутится много пустых вошек, которые сами по себе ничего из себя не представляют, но представляют много, как сопричастность к большему.
Дык я тоже вроде не фанатка Юнга) можно что-то принимать, что-то нет. Но вот это определение фанатизма очень мне нравится, по крайней мере, когда сталкивалась с фанатиками сама (а это происходило достаточно часто), то убеждалась в его правомерности)
А здесь, в этой теме, можно было бы обсудить много чего интересного, именно о связях квантовой и философии: и понятие "становление" у Гераклита, и известную диалектику Гегеля, и символ инь-янь даосов, и философию естественной фатальности, и философские школы буддизма "только ум", йогачара, читтаматра, а также буддийские философские взгляды мадхьямики и т.д.
Но пришлось потратить массу времени на разубеждение одной очень упрямой Личности в объективности такого фил. течения как вульгарный материализм.
Вообще, думаю и нам стоит перейти на ты, тем более, учитывая наши регулярные подколы друг над другом)
То же самое касается и остальных по отношению ко мне)
разубеждение
Разубеждать кого-то в чем-то нет смысла. Это по сути переливание из пустого в порожнее и ческа своего ЧСВ.
Аргументировать вы толком не умеете, это вот да.
Даже вот РЛ в этом более вас хорош.
А так, ну все одно и то же пока.
Элеонора
19.01.2020, 19:21
Разубеждать кого-то в чем-то нет смысла. Это по сути переливание из пустого в порожнее и ческа своего ЧСВ.
Аргументировать вы толком не умеете, это вот да.
Даже вот РЛ в этом более вас хорош.
А так, ну все одно и то же пока.
Спасибо за экспертное заключение))
Спасибо за экспертное заключение))
Это еще не заключение.
Это расширенная ТЗ.
Элеонора
19.01.2020, 21:12
расширенная
Расширенная?)) Это что-то типа вредоносных браузерных расширений, наверное))
Возможно. Но я не стану здесь флудить не по теме.
Вверяю вам квантовую физику и фанатизм.
Ушел. :)
Элеонора
20.01.2020, 13:41
Не хотелось бы цепляться к словам, но не думаю, что верно ограничить "логикой" свойства мышления, позволяющие сводить наблюдения к какой-то единой форме отображения)
Да, именно вследствие того, что одной только логикой несомненно нельзя объяснить источник предрасположенностей человека, фильтров, и это только самая верхушка айсберга психики (одновременно с рассудочным уровнем работают и другие, т.е. часть содержания психики не осознается, не выявлена, но оказывает тем не менее влияние) чисто логический подход не объяснит сознание как целостную систему.
Элеонора
20.01.2020, 13:50
Вопрос, как обычно, в том, на чем фиксировать внимание)
И не только в том, на чем фиксировать, но в том, КТО будет это делать. Ведь чтобы выделить эти фильтры для другого, скажем Наблюдателя действительности, Субъекта, мы будем вынуждены посмотреть на это с позиций своего собственного наблюдения)) Это прибавит наблюдению за Наблюдателем еще и нашу собственную субъективность) И вряд ли мы увидим полную картину его предрасположенностей, тот мир, который видит он. Получается чтобы полностью корректно проанализировать какого-либо субъекта, наблюдателя - надо, как минимум, быть этим самым наблюдателем! таким образом, в этой сфере проявит себя агностицизм)) Но надо, конечно, не впадать в крайности, и не отказываться о самого процесса этого познания, который полезен и дает некоторые результаты, но одновременно с этим признать, что это исследование всегда будет в чем-то неудовлетворительным по некоторым параметрам.
Элеонора
20.01.2020, 14:09
Объективный - существующий как объект. ("Вне нас" - выкинул). Или непредвзятый, беспристрастный.
Выбрасывать "вне нас" неоправданно) Ведь мы исследуем твою точку зрения, а именно нивелируем позицию кого? - Наблюдателя. Поэтому вычеркнуть надо только слово "нас")) Ты же не отрицаешь возможность существования каких-либо объектов вне других тоже объектов, вне каких-либо систем) "Нас" мы заменяем на просто объекты, получается: "вне других объектов"". Поэтому важно осмыслить, что означает слово ВНЕ в данном контексте. Ведь наблюдатель с твоей точки зрения не стоит и ломаного гроша) так замени его на объект)
Но даже если вычеркнешь " вне нас", то останется просто "существующий!) Правда, мы уже не узнаем существующий или нет, нету нас)) Кто будет контактировать то с миром? Объективный мир сам с собой будет объективно контактировать, сам с собой)
чтобы полностью корректно проанализировать какого-либо субъекта, наблюдателя
Зачем?
Элеонора
20.01.2020, 15:00
Зачем?
)) Ну, наверное, чтобы удобнее было разделять личности и переносить их на новые носители!) Это шутка, конечно. Просто стала мыслить в контексте расчленения объективных личностей, чему меня научил РЛ))
Естественно, хоть и картина будет неполной, однако исследование процессов мышления, восприятия оправдано и полезно с точки зрения психологии и ряда других научных дисциплин)
исследование процессов мышления, восприятия оправдано и полезно с точки зрения психологии и ряда других научных дисциплин)
Несомненно)
@Элеонора, разность наших взглядов заключается в разном отношении к материализму.
Мои взгляды следующие. Весь известный нам мир состоит из материи и её взаимодействий (включая сознание, интеллект, чувства, наши точки зрения и т.д.). Материя - это то с чем возможно взаимодействие. То с чем взаимодействие не возможно является вакуумом.
Вот так в моих глазах устроен мир. Ты не согласна. Тогда скажи, чтобы ты сюда добавила ещё? :)
Пример.
Я, естественно, имела в виду, само воздействие, а не просто звуковую волну, слово) Стене хоть сто раз повтори одно и то же слово, гипнотизируй ее сколько угодно - она не войдет в такое состояние. Слова без воздействия - это просто звуковая волна. Что она может сделать для человека? Да уши от нее заложит, если громко и т.п. То самое воздействие, которое я имела в виду, это воздействие, когда звук приобретает смысл для человека и оказывает влияние. Смысл - это материя?
Теперь следую твоей логике и тому, что ты сам написал: устройство сознаний у нас идентично, слово - звуковая волна. Вот мы слышим оба одну и ту же звуковую волну идентичными сознаниями)) И одна и та же волна приобретает разный смысл при этих двух идентичностях) Логично, ничего не скажешь)
Смысл как информация - это материя определённый структуры. Материя с определёнными свойствами.
Аналогично двумя людям, две стены из разных материалов - идентичны (идентичны значит похожи, а не тождественны), они стены, но воспринимать и отражать звуковую волну они будут по-разному. Это можно сравнить с тем, как один и тот же услышанный тобой и мной текст будет создавать разную череду взаимодействий внутри тебя и меня, обусловленную разницами в нашем устройстве - порождать разный "смысл".
Для простоты могу предложить вот такую модель всех психических процессов, что протекают в головах людей.
Возьмём ёмкость с эластичной упругой оболочкой любой формы, наполним её шариками и для наглядности будем рассматривать вне земной гравитации.
Выстрелим снаружи другим шариком по нашей ёмкости. Это будет демонстрация внешнего воздействия на человека через слух, зрение, обоняние и т.д.
Упругая оболочка передаст импульс выстрела на шарики, что вблизи неё внутри, они начнут движение в каких-то направлениях сталкиваясь с другими шариками внутри, начнётся череда каких-то взаимодействий - это иллюстрирует процессы мышления, чувств, всех психических процессов.
Рано или поздно какие-то из шариков столкнуться изнутри с оболочкой с импульсом направленным наружу. Если снаружи в этом месте рядом с оболочкой будет находиться что-то, другой шарик, например. Он получит какой-то импульс. Это иллюстрирует внешние реакции человека.
Вот и всё вообщем-то. :)
Сообщение от Элеонора
чтобы полностью корректно проанализировать какого-либо субъекта, наблюдателя
Вот ты всё время смешиваешь смысл наблюдателя как того, кто обладает психикой и наблюдателя способного тупо смотреть. Но это нам пока всё же рано обсуждать. Может быть, дойдём ещё до этого. Просто на глаза попалась фраза. :)
И не только в том, на чем фиксировать, но в том, КТО будет это делать. Ведь чтобы выделить эти фильтры для другого, скажем Наблюдателя действительности, Субъекта, мы будем вынуждены посмотреть на это с позиций своего собственного наблюдения)) Это прибавит наблюдению за Наблюдателем еще и нашу собственную субъективность) И вряд ли мы увидим полную картину его предрасположенностей, тот мир, который видит он. Получается чтобы полностью корректно проанализировать какого-либо субъекта, наблюдателя - надо, как минимум, быть этим самым наблюдателем! таким образом, в этой сфере проявит себя агностицизм)) Но надо, конечно, не впадать в крайности, и не отказываться о самого процесса этого познания, который полезен и дает некоторые результаты, но одновременно с этим признать, что это исследование всегда будет в чем-то неудовлетворительным по некоторым параметрам.
"Помыслы сердца человека- глубокие воды, но человек разумный их вычерпывает"(Притчи 20:5)
Большая разница(с)
Элеонора
21.01.2020, 15:48
разность наших взглядов заключается в разном отношении к материализму.
Мои взгляды следующие. Весь известный нам мир состоит из материи и её взаимодействий (включая сознание, интеллект, чувства, наши точки зрения и т.д.). Материя - это то с чем возможно взаимодействие. То с чем взаимодействие не возможно является вакуумом.
Вот так в моих глазах устроен мир. Ты не согласна. Тогда скажи, чтобы ты сюда добавила ещё?
Идеализм и материализм мне лично кажутся какими-то дикими крайностями на фоне современных научных открытий)
С чем я согласна, если взять твою теорию:
Мир состоит из материи – да
Взаимодействий – да
Материя – то, с чем может быть взаимодействие – да
Но я бы добавила сюда еще и Наблюдателя всего этого, т.е. просто того, у кого-есть Элементарное ощущение себя отдельной личностью (не думай, что это только люди, только те у кого высокоорганизованная психика и т.п., это кто угодно и откуда угодно, из любых видов материй (твой пример с инопланетным «челом» тоже сюда), это просто ТОТ, кто ощущает себя отдельным от другой мировой материи. Но он бы в моей концепции существовал ровно до тех пор пока он, т.е. кто-то или что-то (если следовать твоей версии просто материи) пока не отождествил бы себя с объективной реальностью (со всем многообразием материи, вероятностей, возможностей). Можно ли тогда его будет назвать гипотетически"Личность"?) Думаю, нет. А если да, то это и будет как раз объективная личность, самая что ни на есть объективнейшая) Как метафорически писал Энштейн: единственной реальностью будет поле) «Поле» я здесь понимаю как что-то еще более сложное, невероятное, чем на сегодняшний день еще успела открыть квантовая физика. Как мы сейчас точно можем говорить, что это - объективная действительность, если пока мы ее не видим? Просто есть кое-какие подсказки со стороны науки, но это еще не все. Да и уж никак нельзя теперь держаться двумя руками за старые науки и законы понимания действительности, ведь именно из континуума квантового уровня порождается все остальные) А так как мы видим чего-то не то, что согласовывалось бы с представлением о единстве всего, об этом загадочном многовариантном поле, то ясень пень – Наблюдателя пока из научной картины мира выкидывать преждевременно) То есть самоощущение личности для меня является определяющим, и ясно, что самоощущение – это не материя, поэтому и невозможно определить где начинается оно самое. Сейчас многие ученые уже понимают и все чаще слышны мнения, что сознание штука куда сложнее чем просто деятельность мозга человека, вещица совершенно наукой неизученная, оно куда сложнее физико-химических процессов, оно не в нейронах, все намного сложнее. Сам мозг то и формируется постепенно на основе чего-то еще, в континууме других пластов сознания и является самым, так сказать примитивным инструментом отражения действительности. Я думаю, что эксперименты с пересадками чужих органов другим людям и животным, сердца, мозга особенно, лишний раз доказывают, что самоощущение личности не содержится в самой материи. В Японии в 2002 на крысах было проведено несколько пересадок головы. Эти пересадки включали непосредственное привитие головы одной крысы к телу другой, крысы сохранили прежние отличительные поведенческие привычки. И разумеется всем известное клонирование: идентичные с материальной точки зрения геномы - совершенно разные характеры животных. Развеян миф, заблуждение, что можно клонировать домашнего любимца и надеяться, что характер будет идентичными) А природные близнецы человека- естественные клоны, также не только отдельные личности, но и зачастую они имеют настолько различное мироощущение, что опровергает саму гипотезу о наличии самоощущения, находящегося в генах и материи)
Элеонора
21.01.2020, 15:54
Субъективное и объективное
Нашла еще одно неплохое определение понятия «объективный» - объективный это одинаковый для всех мыслящих и воспринимающих)
Вот где она эта одинаковость? У каждого из нас самоощущение порождает разные формы условно объективного мира. Разные личности (а разные потому, что каждая вроде по-отдельности поживает) – разные объективные действительности? И какое ты тогда имеешь право назвать действительность абсолютно объективной, какую из них, а? Ивана Ивановича объективная реальность или Марии Ивановны? Ты всегда хочешь создать какой-то мир сам по себе, ни с того не с сего, просто так, невзначай) А еще и переживаешь, детерминизм мол страдает, как бы он не был опровергнут случайностью и прочие необоснованные переживания у тебя)) Какой же у тебя детерминизм, если реальность у тебя сама по себе, где-то там, только в научной лаборатории? С кем или чем она (личность) взаимодействует? Ты же сам признаешь материя - это взаимодействие и вдруг такой ляп: реальность объективна, не зависит от Ивана да Марьи) Не зависит, объективна – следовательно НЕ ДОЛЖНА ИЗМЕНЯТЬСЯ, должна быть статично одинаковой (исследуй такую сколько хочешь), а она, блин, все время меняется для нас и в зависимости от нас. Даже одна и та же личность, если захочешь ее исследовать, сегодня в лаборатории у тебя будет одной, а завтра от той личности и следа уже не будет, другое настроение и т.п.)) Уберешь понятие личность, самоощущение себя чем-то таким ограниченным, просто частью мира, и будет тебе мир объективным, а точнее вообще исчезнет дихотомия субъект-объект. Называй тогда хоть веником все это, хоть объективным какая разница?)
Элеонора
21.01.2020, 16:06
Весь известный нам мир состоит из материи и её взаимодействий (включая сознание, интеллект, чувства, наши точки зрения и т.д.). Материя - это то с чем возможно взаимодействие. То с чем взаимодействие не возможно является вакуумом.
Вот так в моих глазах устроен мир.
Вернемся к твоей картине мира: есть материя (взаимодействие) и вакуум (отсутствие взаимодействия). Но это ж тот же самый дуализм, дуальности) Это символ тайцзи Н. Бора, это диалектика Гегеля, это твой инь-янь даосизма). С точки зрения философии это категории бытия и небытия, образы света и тьмы, проявления пассивного и активного. Соотношения неопределенностей по принципу Бора-Гейзенберга – это концепция инь-янь китайской философии. Нильс Бор сказал, используя символ "тайцзи: "Противоположности дополнительны". Это также напоминает древнеегипетский символ "бинер", т.е. всеобщая двоичность, а также антиномии Гегелевской диалектики о единстве и борьбе противоположностей. В квантовой физике антиномии проявляются в "принципе дополнительности". Интересный факт квантовой: "Чем точнее физик измеряет координаты (местоположение в пространстве) мчащейся элементарной частицы, тем больше будет ошибка в определении импульса частицы" сказал Бор-Гейзенберг. Причем, что особенно важно для тебя: эта неполнота сведений об объекте не зависит ни от ученого-наблюдателя, ни от его приборов). Н.Бор придавал принципу дополнительности особое значение, это какая-то всеобщая неполнота. "Когда мы анализируем свои чувства – мы перестаем их переживать, - Н. Бор. В целом, это двойственная противоположность неразделимых вещей. В античной философии это борьба бытия с небытием, возврат бытия в невещественное состояние и наоборот, согласно Анаксимандру – вечное движение, непрерывное творение и разрушение миров. Согласно Гераклиту основной принцип всего – это изменение, вечное превращение. Если заменить слово в его теории "огонь" на понятие "энергия", то с точки зрения современной физики это та энергия, из которой состоят все атомы и элементарные частицы, эта энергия есть движущая сила.
Теперь к твоей теории, в которой я усматриваю тот же дуализм. Вакуум и материя, "психика воспринимающих" и "тупое смотрение" - и то и другое – дуальности. А пока у тебя есть дуальности и в концепции, и в реальной жизни (личность противопоставляется миру), тебе понадобятся пары, такие как Субьект и Обьект и т.п., иначе концепция твоя просто будет нестройной белибердой.
Твоя теория: Есть материя – объективное, это все объекты. Есть вакуум – то, чего нет, субъективное (по твоей версии) Субъект – тот кого нет. У тебя субъекты помещены в сферу Вакуум, где нет реального взаимодействия. Однако ты почему то все же выделяешь это вакуум наряду с материей)
Нет взаимодействия – интересное твое выражение) А ведь так и есть с точки зрения квантовой физики!!! Мы, скажем субъекты (здесь ты точно согласишься) – НИ С ЧЕМ НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕМ. Электроны наших атомов отталкивают объекты, если те приближаются на расстояние 10^-8 метров, а то, что мы чувствуем - это лишь сила сопротивления. Так что, технически, в данный момент мы парим и не трогаем материю. Субъекты в чистом виде! А может здесь уже и чисто Объекты)) Видишь, дихотомия то дохнет) Из-за строения и состава атомов, законов квантовой физики и того, что электроны имеют отрицательный заряд, электроны в наших телах никогда не "соприкасаются" с другими электронами))
Разве это не Вакуум с твоей точки зрения, ну посмотри ты философски, наконец) Вот каждый и живет потихонечку в своем собственном вакууме, чувствуя себя каким-то несчастным субъектом)
Так что не волнуйся, твой вакуум прекрасно заполняется понятием «субъект».
Теперь у тебя так:
Объект, объективное, материя, объективное универсальное состояние материи. Но мы этого не воспринимаем (уж с этим ты не поспоришь, мы думаем, что сидим на стуле и прочие глупости, ан нет)
Субъект, субъективное, вакуум. Это как раз можно сказать, необъективное представление о материи, неадекватное взаимодействие (его нельзя назвать объективным взаимодействием) через ограниченные возможности собственной психики, разные заморочки, фильтры и т.п. Каждый в своем маленьком мирке, мы не можем даже читать мысли друг друга, хотя как будто нет изоляции) это такой страшный вакууумище, с собственными страхами и предубеждениями.
Кстати о вакууме в квантовой: Если квантовые поля находятся в постоянном возмущении из-за непрерывного появления и аннигиляции виртуальных частиц, то "нулевая энергия" (энергия нулевого уровня) данных полей будет ненулевой и абсолютно пустой объём пространства будет иметь какое-то количество реальной энергии – энергии вакуума. Мы привыкли понимать слово "вакуум", как область пространства, где полностью отсутствует какая-либо материя, однако по-настоящему пустого пространства в нашей вселенной попросту не существует - Вернер Гейзенберг.
Так что нет абсолютной материи и нет абсолютного вакуума, и все дихотомии в этом случае бессмысленны.
Элеонора
21.01.2020, 16:17
Субъективное и объективное
Вот, например, еще одно определение «объективного» из БЭС. Признаки объективного: физический, очевидный или реальный для всех воспринимающих его, доступный публичной верификации и надежный, фиксируемый как независимый от субъекта, внешний по отношению к телу или сознанию, свободный от психического или субъективного опыта [Большой толковый психологический словарь, 2001, с. 541; Современный философский словарь, 2004, с. 480–481]. Свободный от психического опыта?)) Где она эта свобода?
А точнее, где кончается объективное и начинается субъективное?) Вот тебе мой пример: одни и те же психические и физиологические реакции на настоящую и ненастоящую вещь) Нам снится собака, очень страшная, которая набрасывается на нас, испуг во сне, выброс адреналина и т.п. Собака настоящая, материальная?) Или идем по улице, впереди что-то похожее на собаку, страшное, приближается к нам, но на самом деле это какой-нибудь пакет, однако мы пугаемся, опять адреналин и т.п. Получается наш ум даже не отличает настоящую собаку от ненастоящей, куда уж ему разобраться в настоящей реальности!) Поэтому говорить что психические явления – это специфика самой материи, ее линейные взаимодействия, даже более чем наивно)
У тебя всегда восприятие где-то отдельно, а материя, тела – где-то в других местах) А именно при взаимодействии (что безусловно включает в себя и наше восприятие, психику) и уничтожается субъект и объект как абсолютные единицы, они смешиваются во взаимодействии. Без восприятия НЕТ воспринимаемого, - это примерно то, что сейчас постоянно говорится в психологии, философии, квантовой физике) И. Кант еще в XVIII в. утверждал, что предметный мир выстраивается сознанием человека, а не "отражается" им. Следовательно, каждое сознание строит свой уникальный предметный или физический мир. Таким образом, вместо одного объективного физического мира существует ого го сколько физических миров) Дальше я цитирую, что пишут об объективном и субъективном.
Так, Э. Кассирер (2006), например: как оказалось — одно и то же содержание опыта может называться и субъективным, и объективным, смотря по тому, в отношение к каким логическим точкам исхода оно берется [с. 314–315].
А. Н. Леонтьев (1981) говорит о том же:
…противоположность между субъективным и объективным не является абсолютной и изначально данной. Их противоположность порождается развитием, причем на всем протяжении его сохраняются взаимопереходы между ними, уничтожающие их «односторонность» [с. 34].
Е. Ф. Губский и соавторы замечают:
Объективностью также называют способность что-либо наблюдать и излагать «строго объективно». Но такой способностью человек не обладает. …Поэтому подлинная объективность достигается лишь весьма приблизительно и остается для научного труда идеалом [Философский энциклопедический словарь, 1998, с. 314].
Ю. М. Лотман (2004) отмечает, что:
Из наивного мира, в котором привычным способам восприятия и обобщения его данных приписывалась достоверность, а проблема позиции описывающего по отношению к описываемому миру мало кого волновала, из мира, в котором ученый рассматривал действительность «с позиции истины», наука перешла в мир относительности [с. 386], и цитирует В. Гейзенберга:
…квантовая механика выдвинула еще более серьезное требование. Пришлось вообще отказаться от объективного в ньютоновском смысле описания природы, когда основным характеристикам системы, таким как место, скорость, энергия, приписываются определенные значения, и предпочесть ему описание ситуаций наблюдения, для которых могут быть определены только вероятности тех или иных результатов. Сами слова, применявшиеся при описании явлений атомарного уровня, оказывались, таким образом, проблематичными. Можно было говорить о волнах или частицах, помня одновременно, что речь при этом идет вовсе не о дуалистическом, но о вполне едином описании явлений. Смысл старых слов в какой-то мере утратил четкость.
Относительность понятий объективное и субъективное можно легко продемонстрировать на конкретном примере. Каким является мое психическое содержание, например план моих действий на завтра? Очевидно, субъективным. Но каким он является, если вы видите его изложенным на бумаге в виде пунктов предстоящих действий? Очевидно, это уже нечто объективное, так как представленное в виде слов, потенциально способных трансформироваться в субъективное психическое содержание конкретного сознания, оно доступно для многих людей.
Эта теоретическая шаткость дихотомии мира на субъективное и объективное выдвигает необходимость замены ее в будущем чем-то более адекватным.
Так что не стоит тебе оставлять термин объективный, все это фигня. Нужен какой-то совсем другой термин.
Элеонора
21.01.2020, 16:25
"Помыслы сердца человека- глубокие воды, но человек разумный их вычерпывает"(Притчи 20:5)
Большая разница(с)
А вы считаете, что можно полностью познать чужое сердце с помощью рассудочного разумного мышления?)
Элеонора
21.01.2020, 16:29
Вот ты всё время смешиваешь смысл наблюдателя как того, кто обладает психикой и наблюдателя способного тупо смотреть. Но это нам пока всё же рано обсуждать. Может быть, дойдём ещё до этого. Просто на глаза попалась фраза. :)
А может в этом самом "тупо смотреть" и есть золотой ключ к разгадке всех тайн квантовой физики? Что ты подразумеваешь под "тупо"? А сам еще когда-то упрекал меня за термин "сухая информация"! Но у тебе сейчас что-то того же рода) Я так поняла, "тупо смотреть", на твой взгляд – это не извлекать никакого смысла в процессе наблюдения. Но ведь можно трактовать это и по-другому: смотреть не с позиций своей любимой личности, а просто смотреть, без субъективности психики, объективно смотреть на все) Вот она как раз та самая "объективность"! Ура! Получается уже не "тупо", а "умно" смотреть)
Я считаю, в том смысле, как ты это понимаешь, не верно рассуждать. Это если понимать под сознанием человека не только грубое рациональное мышление, но и все бессознательное, весь континуум сознания-восприятия целиком. Поэтому "тупое смотрение" без восприятия невозможно в этом смысле. Любое восприятие – это соприкосновение с чем-то, что воспринимаешь, это необязательно порождение рационального смысла) А у кого нет ощущения себя личностью, у того не может быть и субъективного восприятия. Разные стенки по-разному проводят звуковые волны, но что они их воспринимают – сомневаюсь))
Далее логично было бы перейти к рассмотрению нек. фил.категорий: бытия, самобытия, самости, бессамостности, безсубъектности) Но это не сейчас.
@Элеонора, если вместо "поле" подставить " духовная сфера", вместо " наблюдателя" - " Творца",то процесс познания будет гораздо полезнее.
По "сердцу" есть в самом тексте ответ на ваш вопрос.
Глубокие воды и вычёрпывает, но не сказано : вычерпает или вычерпал.
Всё по мере разумности, коей тоже нет предела. Можно вычерпать, если применить божью мудрость, это же его слова ,в конце концов.
Элеонора
21.01.2020, 20:56
@Элеонора, если вместо "поле" подставить " духовная сфера", вместо " наблюдателя" - " Творца",то процесс познания будет гораздо полезнее.
По "сердцу" есть в самом тексте ответ на ваш вопрос.
Глубокие воды и вычёрпывает, но не сказано : вычерпает или вычерпал.
Всё по мере разумности, коей тоже нет предела. Можно вычерпать, если применить божью мудрость, это же его слова ,в конце концов.
Очень не хотелось бы задеть ваши религиозные чувства, но в контексте квантовой физики мы сами творцы своих субъективных реальностей, гипотетически до тех пор, пока не станем объективными))
"Духовная сфера": подразумеваю, что здесь это надо рассматривать с точки зрения идеалистических направлений философии. В науке же под квантовым полем понимается универсальная форма существования материи, подчеркиваю, именно материи. В этом заключается отличие.
Если же в данной теме мы будем касаться религий, то будем делать это именно в контексте их философских течений и параллелей с квантовой физикой. Вопросы же веры лучше обсуждать в разделе "Вера и религия"
@Элеонора, так духи могут материализовываться.Чем вам не универсальность?
Элеонора
22.01.2020, 11:00
@Элеонора, так духи могут материализовываться.Чем вам не универсальность?
Тогда это лучше в раздел "мистика. непознанное"))
Если я правильно вас поняла, вы считаете, что "духовная сфера" - это область где пребывают духи в латентном состоянии?
Просто я "духовная сфера" понимаю примерно так: это система отношений между людьми, отражающая духовно-нравственную жизнь общества
Элеонора
22.01.2020, 11:10
вместо " наблюдателя" - " Творца"
Такая интерпретация также существует в рамках христианской теологической мысли. Просто вы как то странно начали с цитаты, а не с гипотезы)
Эту точку зрения выражает, например, В.Ольховский, д.ф.н. (Украина): "Всё реализуется тем, что Бог-Творец всего является высшим наблюдателем". Если вы согласны с ней, то логично далее цитировать его и рассуждать. Он излагает свое мнение, исходя их своей логики, а не просто цитирует.
Элеонора
22.01.2020, 11:37
@Элеонора, если вместо "поле" подставить " духовная сфера", вместо " наблюдателя" - " Творца",то процесс познания будет гораздо полезнее.
По "сердцу" есть в самом тексте ответ на ваш вопрос.
Глубокие воды и вычёрпывает, но не сказано : вычерпает или вычерпал.
Всё по мере разумности, коей тоже нет предела. Можно вычерпать, если применить божью мудрость, это же его слова ,в конце концов.
В. Ольховский: "Главный вопрос – материю сотворил Дух, то есть Бог, или она самоорганизовалась из вакуума. Но надо отдать должное коммунистам: они правильно поставили вопрос, что первично – дух или материя. Вот только ответили на него неправильно, признав, что первична материя. Я уверен, что Дух рождает и материю, и жизнь. И конечной целью Духа было создание человечества..."
Я, например, анализирую это в таком ключе: Никто не станет отрицать, что дух и материя с позиций философии являются антиномиями. В философии квантовой физики, назовем ее так, как раз и наблюдается тенденция к объединению этих атиномий в составе единого целого. Отсюда тяга Н. Бора к кругу, символу тайцзи, где антиномии в единстве. Гегель также рассматривал антиномии под знаком единства "единство и борьба противоположностей". Есть масса других примеров объединения противоположностей в философии, снятия противоречий и т.п.
Теперь рассуждаем: Если мы задаемся вопросом о первопричине, то, ясно что круг этого единства антиномий РАЗРЫВАЕТСЯ. Теологов вряд ли устроит такой ответ на вопрос о творении: И создано и в то же время не создано) Они хотят выделить именно первопричину, начальную точку всего, что-то абсолютное, согласны ли вы?
Элеонора
22.01.2020, 11:54
если вместо "поле" подставить " духовная сфера", вместо " наблюдателя" - " Творца",то процесс познания будет гораздо полезнее.
Почему именно "полезнее"?)
Как раз примерно так и пишет профессор Ольховский, в словах которого трудно не усмотреть миссионерские наклонности.
Ольховский: "Я сказал о семи чудесах природы, необъяснимых современной наукой, как о семи загадках творения Божьего. Я попросил снять копию с этого письма, сказав о том, что вице-президент Академии наук Украины нарушает Конституцию. Он задумался и пошел к моим оппонентам – заведующим отделов моего института, которые являются атеистами и с которыми у нас идут споры как о научных вопросах, так и вере в Бога.
Но эти люди оказались на высоте. Они сказали, что моё христианство – это моё личное дело, из-за этого они против меня выступать не будут. Тогда он пошел к доктору наук баптисту, который пообещал наоборот поддержать меня и выступить с заявлением о том, что он верит в Бога. Я в свою очередь решил выйти прямо на Президиум Академии наук Украины и написал статью в Вестник НАНУ о научной этике. И написал там, что научная этика – это отражение общей христианской этики, и что учёные в своей этике должны руководствоваться ответственностью перед Богом и перед будущими поколениями. Описал также о том, что такое наука и лженаука. Через месяц мне сказали, что рецензии не будет, ибо в редакции, руководителем которой является Б.Е.Патон, решили публиковать без рецензии"
Что я думаю об этом: мне такой назидательный стиль кажется не совсем оправданным))
Естественно, что наука на сегодняшний день не объясняет все вещи в мире)) и это ведь по сути ничего не доказывает.
А вопрос что такое "наука" и "лженаука" вообще-то должен решаться нейтрально, а не с позиций какого-либо религиозного объединения.
Ответственность пред Богом для ученых- это какое-то запугивание, на мой взгляд. Но для ученых само существование Бога ведь не является чем-то априори?)
Элеонора
22.01.2020, 12:10
@Элеонора, так духи могут материализовываться.Чем вам не универсальность?
Посмотрим что пишет проф. Ольховский именно о квантовой физике:
"В этой науке всегда шла очень интересная дискуссия между двумя учеными – Нильсом Бором и Альбертом Эйнштейном. Например, Эйнштейн не верил в Копенгагенскую вероятностную интерпретацию, что волновая функция описывает вероятности, потому что «Бог не играет в игры». Гайзенберг, Бор и некоторые другие в отличие от Эйнштейна, Макса Планка и Шрёдингера все же правильней объясняли соотношение неопределенностей и вероятностный характер микромира. Это мир парадоксов. 90% физиков принимают интерпретацию Нильса Бора. Это такой неопозитивизм в науке. Но христианину сложно понять, как Бог мог создать вероятностный мир...Потому что Бог детерминирует все. Тогда как возможно, чтобы все зависело от измерения? Как такое может быть, что частица могла быть частицей, а могла быть волной – все зависит от эксперимента… И что, то что в действительности происходит, мы не знаем: человек управляет экспериментом. Это постулаты квантовой физики, которые могут быть поняты как то, что все относительно и нет ничего определенного.
Такого рода наука, скорее, подходит для позитивистов либо агностиков, но как будто не для христиан, которые привыкли строить свое учение на твердом основании. Как-то в Польше я встретился с профессором ядерной физики господином Яныком, большим другом бывшего папы Римского Иоанна Павла II. Так вот он подарил мне книгу, в которой есть богословская интерпретация квантовой механики. Она называется «Мои, физика, вопросы о квантовой механике к другим физикам и философам. Наука, религия, действие». О чем пишет польский профессор? Соотношение неопределенностей подтверждает то, что всё вероятностно. А вероятность описывается волновыми процессами. Чтобы получилась локализация, нужна постановка особых экспериментов. И получается, что человек реализует тот аспект действительности, который достигается путем постановки соответствующего эксперимента. Если квантовую механику создал Бог, то Бог является высшим наблюдателем и высшим Творцом всех наблюдаемых процессов. Человеку же позволено наблюдать и изучать эти процессы. Фактически Бог реализует реальность. А человек реализует ее лишь в отдельных экспериментах.
Поэтому не надо придумывать, что существуют многие миры, и мы переходим из одного мира в другой, чтобы придумывать постулаты квантовой теории измерений такие, как редукция волновой функции. Всё реализуется тем, что Бог-Творец всего является высшим наблюдателем. В том числе помогает человеку познавать. В общем, это описывает все законы квантовой механики и квантовой теории измерений. А насчет реализации – Бог взаимодействует с человеком и помогает нам, в том числе создавать науку"
Если вы согласны с такой интерпретацией квантовой физики этого ученого, то можно обсудить это в дальнейшем.
С моей же точки зрения, некоторые моменты мне кажутся неудовлетворительными, но об этом позже. Вы можете также представить свою версию параллелей квантовой физики и философии теоцентрических направлений, причем сделать это безо всякого миссионерского акцента, так как здесь раздел "психология и философия" форума Релакс, который, как полагаю, должен отличаться от чисто миссионерского форума.
Элеонора
22.01.2020, 14:50
@Элеонора, так духи могут материализовываться.Чем вам не универсальность?
В философии идеалистических направлений Дух и Материя образуют дуальность и это дуализм, не так ли?
Какие атрибуты имеет с этой точки зрения Дух: мыслит, непротяжен, неделим. А Материя: не мыслит, протяженна, делима.
Таким образом, они не имеет друг с другом ничего общего. Вопрос тогда в том: как тогда возможно их взаимодействие? Как дух может что-то знать о материальных субстанциях? Так или иначе, а нельзя отрицать, что мышление связано с физическими процессами. Например, на грубых уровнях это можно объяснить так: человек принимает какое-либо вещество и на время мышление у него становится неадекватным. И далее пойдут одни противоречия.
Если вы по-другому понимаете эти категории, то можно опровергнуть правомерность моего вопроса.
Мир состоит из материи – да
Взаимодействий – да
Материя – то, с чем может быть взаимодействие – да
Но я бы добавила сюда еще и Наблюдателя всего этого,
т.е. просто того, у кого-есть Элементарное ощущение себя отдельной личностью (не думай, что это только люди, только те у кого высокоорганизованная психика и т.п., это кто угодно и откуда угодно, из любых видов материй (твой пример с инопланетным «челом» тоже сюда), это просто ТОТ, кто ощущает себя отдельным от другой мировой материи.
А какие у тебя есть основания добавлять отдельную категорию "Наблюдатель"? Если это наблюдатель, то он может так или иначе видеть, т.е. взаимодействовать, а значит он попадает под определение материи. Значит он материален. А значит он уже включён в наш мир в категории "материя". Или почему его нужно добавить?
Ну и у тебя тут противоречие. Если у твоего наблюдателя есть ощущение себя отдельной личностью, значит он обладатель высокоорганизованной психики.
:)
Элеонора
22.01.2020, 18:44
А какие у тебя есть основания добавлять отдельную категорию "Наблюдатель"? Если это наблюдатель, то он может так или иначе видеть, т.е. взаимодействовать, а значит он попадает под определение материи. Значит он материален. А значит он уже включён в наш мир в категории "материя". Или почему его нужно добавить?
Ну и у тебя тут противоречие. Если у твоего наблюдателя есть ощущение себя отдельной личностью, значит он обладатель высокоорганизованной психики.
:)
Следуя твоей логике, можно заключить, что ЛЮБАЯ материя может видеть и наблюдать, причем делает это уже hic et nunc) и похоже ты это тоже видишь!)) Ну и что что он материален? Я же впереди обосновала почему само самоощущения себя - это не материя, хоть мы и ассоциируем себя с материей)
Элеонора
22.01.2020, 18:47
Если у твоего наблюдателя есть ощущение себя отдельной личностью, значит он обладатель высокоорганизованной психики.
Ну скажи не личностью (ты именно к слову привязан), а личность так называют человека))
Читай выше внимательнее, у меня там все-все-все подразумеваются, кто ощущает себя отдельным, хорошо, скажем, существом, короче чем-то отдельным от остального мира, это и живность всякая естественно, все, у кого есть ощущение своего тела и т.п.
Следуя твоей логике, можно заключить, что ЛЮБАЯ материя может видеть и наблюдать,
Любая материя может взаимодействовать, это и делает её материей. В переносном смысле это можно назвать "видит".
Я же впереди обосновала почему само самоощущения себя - это не материя
Где?
Читай выше внимательнее, у меня там все-все-все подразумеваются, кто ощущает себя отдельным, хорошо, скажем, существом, короче чем-то отдельным от остального мира, это и живность всякая естественно, все, у кого есть ощущение своего тела и т.п.
Пока не понял. Ты согласилась материя - то с чем можно взаимодействовать. Мир состоит из материи, но что-то ещё ты хочешь добавить. Что?
:)
Элеонора
22.01.2020, 18:54
Если у твоего наблюдателя есть ощущение себя отдельной личностью, значит он обладатель высокоорганизованной психики.
Читай внимательнее, что было написано:
С чем я согласна, если взять твою теорию:
Мир состоит из материи – да
Взаимодействий – да
Материя – то, с чем может быть взаимодействие – да
Но я бы добавила сюда еще и Наблюдателя всего этого, т.е. просто того, у кого-есть Элементарное ощущение себя отдельной личностью (не думай, что это только люди, только те у кого высокоорганизованная психика и т.п., это кто угодно и откуда угодно, из любых видов материй (твой пример с инопланетным «челом» тоже сюда), это просто ТОТ, кто ощущает себя отдельным от другой мировой материи. Но он бы в моей концепции существовал ровно до тех пор пока он, т.е. кто-то или что-то (если следовать твоей версии просто материи) пока не отождествил бы себя с объективной реальностью (со всем многообразием материи, вероятностей, возможностей)
Надо мыслить глобальнее в наш век, как мне кажется, а не сужать понятие до микроскопической точки, размером с частицу.
@Элеонора, я думаю, что любое ощущение себя отдельной личностью уже подразумевает высокоорганизованную психику. Но это не ключевой вопрос. :)
Что кроме материи есть в мире? :)
@Элеонора, назови это не объясняя и не утопая в дебрях. :)
Элеонора
22.01.2020, 18:57
Любая материя может взаимодействовать, это и делает её материей. В переносном смысле это можно назвать "видит
Так это потенциальные возможности вообще всего, это бесконечный набор вероятностей. Детерминируется и ощущаешь, допустим, ты себя РЛ?)
А про твой Субъект в вакууме - это ты принимаешь? можно и здесь мыслить и в прямом и переносном смыслах)))
Элеонора
22.01.2020, 18:59
@Элеонора, назови это не объясняя и не утопая в дебрях. :)
Как можно назвать, не объяснив, если ты плохо понимаешь?) Жаль, мне сейчас надо уходить. Продолжим дискуссию позже.
Как можно назвать, не объяснив, если ты плохо понимаешь?)
Сначала просто назови. У любого объекта, явления есть название. А потом, что мне будет не понятно - я спрошу сам. :)
Жаль, мне сейчас надо уходить. Продолжим дискуссию позже.
Не страшно. Как будешь тут снова - жду ответ на вопрос. Что есть в мире кроме материи? :)
можно и здесь мыслить и в прямом и переносном смыслах)))
Можно сказать индукционный датчик на конвейере видит подъехавшую в нужную позицию заготовку. Но я согласен, чтобы не путаться следует отказаться и от переносных значений для начала.
Наблюдатель видит, пусть в классическом понимании. Видеть - это одна из разновидностей взаимодействия, что делает его материальным.
:)
Элеонора
22.01.2020, 21:56
Что есть в мире кроме материи?
В мире, считаю, есть взаимообусловленное единство материи и самоощущения (можно сказать, сознания в широком смысле)).
Я признаю существование материи, но не той, которую признаешь ты, независимой от восприятия, объективной. Материя есть, но она неразрывно связана со всем, что существует, и с нашим восприятием в том числе (нашим- это не только высокоорганизованные Личности)) Согласна с Гейзенбергом, хорошо изучившим точку зрения старого материализма на материю, и утверждающим, что она неприменима к квантовой механике.
Признаю на данном этапе:
Корпускулярно-волновой дуализм – наличие у каждой частицы материи свойств волны и частицы одновременно.
Cоотношение неопределенностей Гейзенберга – невозможность одновременного измерения координат и импульса частицы.
Также люблю выражение Энштейна: Материя и излучение, согласно специальной теории относительности, являются только особыми формами энергии, распределенной в пространстве -Альберт Эйнштейн. Если над всем этим поразмышлять, пофилософствовать, это действительно интересно.
Поэтому 100% у нас с тобой различные представления о материи. Как я могу признать твою "материю"? Но само понятие "материя", естественно, признаю. Вот почему ты так избегаешь всего, что связано с сознанием человека, не знаю))
Элеонора
22.01.2020, 22:04
материи
Мне кажется, когда ты говоришь о квантовой физике, ты не до конца отрываешься от привычных представлений о материи, атомах. К этому привыкали очень долго. Однако ведь сейчас уже увидели, что столкновение элементарных частиц (это уже куда мельче чем атом) рождает новые элементарные частицы, но это не осколки первых, а такие же элементарные частицы. Потом эти частицы превращаются друг в друга, в излучение, поскольку их сущность - непонятная энергия (может примерно то потенциальное свойство, о которой еще мыслил Аристотель) Более того, эти частицы в состоянии образовываться из кинетической энергии – энергии движущегося тела. Поразмыслив над этим, мне как то не особо верится в старый материализм))
Элеонора
22.01.2020, 22:12
Любая материя может взаимодействовать, это и делает её материей. В переносном смысле это можно назвать "видит".
У меня это не составные части, а единство материи и чего-то, скажем, сознания в общем смысле)) Ничто не является первым или вторым по счету, и ничто из них не является чем-то обособленным, ну типа Духа, Души, ну ты понял, идеализма короче) Это не линейный детерминизм, когда все по цепочке, т.е. появилось сознание - оно породило материю, нет, я так не думаю. И не наоборот, т.е. появилась материя и там зародилось сознание, тоже так не считаю). Поэтому я и писала, что материализм и идеализм - дичайшие крайности с точки зрения современной науки, так мне кажется) Тут какой то символ единства и нужен, типа тайцзи у Бора)
@Элеонора, как бы не обидев это сказать. :)
У тебя много лишних слов. Многабукав как говорится. :)
Итак. Материя - это то с чем возможно взаимодействие. Что в мире есть кроме материи?
В мире, считаю, есть взаимообусловленное единство материи и самоощущения (можно сказать, сознания в широком смысле)).
Сознание.
Тогда вопрос. Ты можешь взаимодействовать с сознанием? Ты понимаешь, когда ты в сознании, когда нет, например? Если да, то оно автоматически становится материей. Не так ли? :)
Элеонора
22.01.2020, 23:42
@Элеонора, как бы не обидев это сказать. :)
У тебя много лишних слов. Многабукав как говорится. :)
Итак. Материя - это то с чем возможно взаимодействие. Что в мире есть кроме материи?
Сознание.
Тогда вопрос. Ты можешь взаимодействовать с сознанием? Ты понимаешь, когда ты в сознании, когда нет, например? Если да, то оно автоматически становится материей. Не так ли? :)
Да нет, не обидел) Эти слова как раз от того, что ты как будто шлангом прикидываешься и якобы не понимаешь))
Какой глупый вопрос, извини: Ты можешь взаимодействовать с сознанием? Что, предлагаешь ввести еще одно "я"? Тенденция к раздвоению! Предлагаешь кого-то еще ввести, кто наблюдает сознание? Сознание итак постоянно взаимодействует с материей, они взаимообусловленны друг другом) Оттого, что я понимаю, что я в сознании (хотя это не понимание, а самоощущение по сути), от этого сознание должно стать материей? Мне такие парадоксы, правда, непонятны. А человек в обмороке, по-твоему, его сознание, не материя уже? А что тогда, если у тебя кругом только материя? Следовательно, личность то появляется, то исчезает вообще. Однако человек очухивается после "потери сознания" и ощущает себя тем же человеком) Логично, ага.
@Элеонора, вот, уже интересно. :)
Т.е. признаёшь, что сознание взаимодействует с другими объектами, хорошо пусть не с тобой, хотя я бы с этим поспорил, но сейчас мне это и не нужно для моего аргумента. Или нужно? Ммм, нет не буду использовать. :)
Так вот, т.е. сознание у тебя взаимодействует с объектами, ну и ты с чужими сознаниями? Значит по определению это материя, нет? :)
А человек в обмороке, по-твоему, его сознание, не материя уже? А что тогда, если у тебя кругом только материя? Следовательно, личность то появляется, то исчезает вообще. Однако человек очухивается после "потери сознания" и ощущает себя тем же человеком) Логично, ага.
Весьма логично. А включенный телевизор и выключенный - это одна и та же совокупность материи или разная? :)
Или попроще. Пустая труба или внешне не отличающаяся труба с водой в ней под давлением - это разная совокупность материи или одна и та же? :)
Эти слова как раз от того, что ты как будто шлангом прикидываешься и якобы не понимаешь))
Я понимаю, что у тебя в голове каша. У меня есть с подобным случаем подруги. Иногда много читать без понимания и раскладывания всего по полочкам только во вред идёт. :)
Ещё из школы случай один запомнился. Один одноклассник подготовился к экзамену. Задаёшь вопрос - ничего не знает, говоришь номер билета - отвечает всё точно, как в материале для подготовки. Т.е. зазубрено без всякого понимания. :)
Вот со многими вещами, с которыми мы тут сталкивались - у тебя так же. :)
Элеонора
23.01.2020, 09:38
Так вот, т.е. сознание у тебя взаимодействует с объектами, ну и ты с чужими сознаниями? Значит по определению это материя, нет?
Это по твоему что ли определению, придуманному лично?))
Я уже объясняла, что у нас с тобой разные взгляды на бытие этой матери, скажем так) Я согласна с квантовой теорией, ты-нет) Все выяснилось.
Подчеркиваю еще раз, для меня это взаимодействие - взаимообусловленность. Это НЕ ТАК как в классической механике: один шарик сталкивается с другим и остается тем же шариком!
Это НЕ такая картинка для дет. садика: Ой, сознание столкнулось с материей, есть взаимодействие. А теперь сознание столкнулось с другим сознанием, вот еще взаимодействие)) По-моему, именно такое наивное представление у тебя и есть)) Это не какое-то линейное простенькое взаимодействие)) У тебя взаимодействие без взаимовлияния)
Подчеркиваю еще раз, для меня это взаимодействие - взаимообусловленность.
Что значит взаимообусловленность?
У тебя взаимодействие без взаимовлияния)
Что значит взаимодействие без взаимовлияния? Взаимное действие означает действие друг на друга.
И ты не ответила выше на мой вопрос.
:)
Это по твоему что ли определению, придуманному лично?))
Ты же согласилась уже с предложенным мной определением...
Элеонора
23.01.2020, 09:53
Весьма логично. А включенный телевизор и выключенный - это одна и та же совокупность материи или разная?
Или попроще. Пустая труба или внешне не отличающаяся труба с водой в ней под давлением - это разная совокупность материи или одна и та же?
Это у тебя уже анимизм начинается?) Я вот пока не уверена, что у телевизора есть самоощущение, и даже у трубы не уверена что есть, хотя труба, казалось бы, трубит - значит взаимодействует, значит материя-сознание есть у нее))) Ты чего там...
Какая это для меня аналогия то? Навязываешь свое.
А в твоем примере - РАЗНАЯ эта совокупность материи, разная 100%. Пойдет ток и на всей материи телека отразится) Так же и давление в трубе не пройдет без последствий для трубной материи) Такой примитивный пример не знаю даже на кого может подействовать. А может ты вообще думаешь, что и материя человека все время одна и та же, ничего ее не берет! Да каждую наносекунду меняется все, тот же клеточный уровень нашего тела постоянно видоизменяется, даже без всяких обмороков)
Элеонора
23.01.2020, 09:55
Ты же согласилась уже с предложенным мной определением...
к каким определением, сформулируй еще раз) четко.
Я просто признала 2 факта: есть материя, она взаимодействует. Но это же НЕ определение.
@Элеонора, ну так я и взял простые примеры, чтобы иллюстрировать ответ на вопрос, что ты задавала выше.
А человек в обмороке, по-твоему, его сознание, не материя уже? А что тогда, если у тебя кругом только материя? Следовательно, личность то появляется, то исчезает вообще. Однако человек очухивается после "потери сознания" и ощущает себя тем же человеком) Логично, ага.
Если ты понимаешь, что совокупность материи и её конфигурация в выключенном телевизоре и во включенном - это разные наборы материй, то это ответ на твой вопрос про бессознательное и сознательное состояние человека. Разумеется, это всё обусловлено материей и её взаимодействиями, которые составляют человека вообще и сознание в частности.
А ключевой вопрос был: мы выяснили, что с сознанием ты можешь взаимодействовать. Разве не стало очевидным, что это материя? :)
к каким определением, сформулируй еще раз) четко.
Я просто признала 2 факта: есть материя, она взаимодействует. Но это же НЕ определение.
Это определение. Материя - то с чем возможно взаимодействие. Можешь взять любое другое из физики, они все аналогичны. Это короткое самое просто.
:)
@Элеонора, как там Ленин говорил. Материя - то что можно ощутить непосредственно или с помощью приборов. Пусть так. Но проще говоря, то с чем можно взаимодействовать. :)
Сознание ты уж точно ощущаешь непосредственно. Скользкий термин... Ну пусть. :)
Элеонора
23.01.2020, 10:30
Я понимаю, что у тебя в голове каша. У меня есть с подобным случаем подруги. Иногда много читать без понимания и раскладывания всего по полочкам только во вред идёт. :)
Ещё из школы случай один запомнился. Один одноклассник подготовился к экзамену. Задаёшь вопрос - ничего не знает, говоришь номер билета - отвечает всё точно, как в материале для подготовки. Т.е. зазубрено без всякого понимания. :)
Вот со многими вещами, с которыми мы тут сталкивались - у тебя так же. :)
Ну про кашу то всегда говорят, когда сказать нечего. Можно и кашу обсудить, какую любишь) на такие оценки внимания не обращаю. Штампуй себе сколько хочешь.
А вот твое любимое "разложить все по полочкам" не всегда здорово) Ведь разложить надо не сикось-накось, а чтобы все ладненько было! Может лучше вообще не раскладывать) Нам еще давно умные преподы говорили: бойтесь тех, кто дает простые ответы на сложные вопросы) Недаром, однако. Если хочешь проверить правильность такого утверждения, просто сходи в секту) один раз, не боле) Там тебе просто скажут: сознание - это дух, значит все дух. Или так: сознание - это материя, значит все материя- вообще никакой разницы нет что на каких местах поставят)
Мне логика сектантов знакома хорошо:
Трава зеленая? - да
Значит она зеленеет? - да
Все травы зеленеют? -да
Значит, все, что зеленеет - это трава! а ну скажи: да)))
И тут находится умный человек и говорит: А зеленеть ведь может не только трава! А ему: выйди вон, не избранное создание)
Извини, но эта логика аналогична твоей:
Сознание взаимодействует. Оно взаимодействует с материей. Значит любое сознание - материя) Уфф. Привязал через слово "взаимодействует". Нее, через такие языковые хитрости стройной теории не построить. Это только на простачков действует.
Да с точно таким же успехом я могу сказать обратное: Материя взаимодействует. Материя взаимодействует с сознанием. Значит любая материя - сознание. Теперь вычеркиваем термин "материя", так как по твоей логике это тут уже избыточно)
А весь секрет в том, что чтобы опровергнуть мое утверждение, построенное твоей логикой, надо лезть в первопричину: что первично материя или сознание? А это уже совсем другая будет философия) Тут тебе придется признать и сознание (ну чтобы отвергнуть его первичность) и все грехи, и огрехи своей теории.
Элеонора
23.01.2020, 10:40
@Элеонора, как там Ленин говорил. Материя - то что можно ощутить непосредственно или с помощью приборов. Пусть так. Но проще говоря, то с чем можно взаимодействовать. :)
Сознание ты уж точно ощущаешь непосредственно. Скользкий термин... Ну пусть. :)
Какой хитренький мальчик) свел все просто к глаголу "взаимодействовать")
Успокойся, мы ни с чем не взаимодействуем по-ленински. Мы даже не прикасаемся ни к чему на самом деле с точки зрения квантовой. Я ж писала и об этом выше. Это другое взаимодействие, это взаимообусловленность. А не то, что ты имеешь в виду: потрогать, замерить и т.п.)
Извини, воззрения Ленина немного устарели. Да и то его определение хоть на определение похоже. "ЭТО ТО, что...непосредственно". Такого объективного в науке сейчас уже нет, все пересматривается.
А у тебе вообще НЕ определение, а просто утверждение. Чуешь разницу?
Ну про кашу то всегда говорят, когда сказать нечего. Можно и кашу обсудить, какую любишь) на такие оценки внимания не обращаю. Штампуй себе сколько хочешь.
А вот твое любимое "разложить все по полочкам" не всегда здорово) Ведь разложить надо не сикось-накось, а чтобы все ладненько было! Может лучше вообще не раскладывать) Нам еще давно умные преподы говорили: бойтесь тех, кто дает простые ответы на сложные вопросы) Недаром, однако. Если хочешь проверить правильность такого утверждения, просто сходи в секту) один раз, не боле) Там тебе просто скажут: сознание - это дух, значит все дух. Или так: сознание - это материя, значит все материя- вообще никакой разницы нет что на каких местах поставят)
Мне логика сектантов знакома хорошо:
Трава зеленая? - да
Значит она зеленеет? - да
Все травы зеленеют? -да
Значит, все, что зеленеет - это трава! а ну скажи: да)))
И тут находится умный человек и говорит: А зеленеть ведь может не только трава! А ему: выйди вон, не избранное создание)
Извини, но эта логика аналогична твоей:
Сознание взаимодействует. Оно взаимодействует с материей. Значит любое сознание - материя) Уфф. Привязал через слово "взаимодействует". Нее, через такие языковые хитрости стройной теории не построить. Это только на простачков действует.
Да с точно таким же успехом я могу сказать обратное: Материя взаимодействует. Материя взаимодействует с сознанием. Значит любая материя - сознание. Теперь вычеркиваем термин "материя", так как по твоей логике это тут уже избыточно)
А весь секрет в том, что чтобы опровергнуть мое утверждение, построенное твоей логикой, надо лезть в первопричину: что первично материя или сознание? А это уже совсем другая будет философия) Тут тебе придется признать и сознание (ну чтобы отвергнуть его первичность) и все грехи, и огрехи своей теории.
Что за ересь. :)
Я дал оценку твоему миропониманию между делом. Не хочешь - не обращай внимания.
На секту похожи больше твои приёмы. Прикрыться тем что сложно, что не все понимают и не понимаешь ты сама, я уверен - квантовым полем, всё со всем смешать. Это, конечно, хорошая почва для сектантства, религий, колдовства и магии. Сознание - это высшее волшебство, а ты маг чародей 110го уровня. :) :)
Я думаю, что тебе близки несформировавшиеся ещё в науки дисциплины типа психологии. И ты отчаянно борешься за отрыв сознания от мира сего, чтобы соискать ощущения, что занимаешь самым важным. А на самом деле, когда разбираешься в любом сложном вопросе достаточно чательно - всё встаёт на свои места. И тут нет никаких могу сказать, не могу сказать.
Есть определение материи. Я дал тебе то, которое нравится мне. Ты с ним согласилась. Не нравится - предложи другое определение.
Сознание под него попадает. Ты начинаешь юлить: "могу сказать так, а могу иначе". :)
Какое определение материи тебе нравится? :)
Элеонора
23.01.2020, 10:45
Это определение. Материя - то с чем возможно взаимодействие. Можешь взять любое другое из физики, они все аналогичны. Это короткое самое просто.
:)
Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства.
Является объектом изучения физики, где рассматривается в качестве не зависящей от разума объективной реальности. Так было раньше, по крайней мере. Видишь, разум признается априори. Никаких уравнений разум=материя) иначе вообще бы не упоминали о разуме.
это общее определение. не совсем мне нравится, это другой вопрос.
Но про взаимодействие ты хорошо накрутил) убрал само определение
Не пробовал создать секту: "За чистоту Материи". Основной тезис уже есть: Только материя и ничего лишнего, т.е. ничего личного!
определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства.
Это ещё более бескомпромиссно по отношению к сознанию. :)
Сознание однозначно входит в содержимое пространства и времени. :)
Элеонора
23.01.2020, 10:50
Это ещё более бескомпромиссно по отношению к сознанию. :)
Сознание однозначно входит в содержимое пространства и времени. :)
Где я писала, что сознание НЕ входит в это, что это какой-то отдельный дух?)) Не юли.
Успокойся, мы ни с чем не взаимодействуем по-ленински. Мы даже не прикасаемся ни к чему на самом деле с точки зрения квантовой. Я ж писала и об этом выше. Это другое взаимодействие, это взаимообусловленность. А не то, что ты имеешь в виду: потрогать, замерить и т.п.)
Тебе квантовая физика нужна, чтобы оправдать существование твоих богов. :)
Мы прикасаемся, мы измеряем, трогаем. Не надо всё подряд отменять. :)
Где я писала, что сознание НЕ входит в это, что это какой-то отдельный дух?)) Не юли.
Ты выбрала определение материи. Я на основе него показал тебе, что сознание под него попадает. :)
Элеонора
23.01.2020, 10:56
Тебе квантовая физика нужна, чтобы оправдать существование твоих богов. :)
Мы прикасаемся, мы измеряем, трогаем. Не надо всё подряд отменять. :)
Отменять что? То, что видишь что ли?) Может сначала надо немного научиться мыслить чуть глобальнее, может быть, даже символически, а потом переходить к чтению про квантовую физику?) А с таким желанием держаться за свое родное, привычное, бытовое понимание реальности проще просто верить в абсолютную объективность того, что видишь. Как на Севере крайнем: Что вижу, о том и пою!)
Не пробовал создать секту: "За чистоту Материи". Основной тезис уже есть: Только материя и ничего лишнего, т.е. ничего личного!
Сектантством попахивает от попыток убеждать себя в том, что что-то сложное, как сознание, является чем-то выходящим из рамок вон, чем-то сверхъестественным. :)
Отменять что? То, что видишь что ли?) Может сначала надо немного научиться мыслить чуть глобальнее, может быть, даже символически, а потом переходить к чтению про квантовую физику?) А с таким желанием держаться за свое родное, привычное, бытовое понимание реальности проще просто верить в абсолютную объективность того, что видишь. Как на Севере крайнем: Что вижу, о том и пою!)
Ладно, это ты снова в сторону уводишь.
Твоё определение:
Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства.
Сознание является содержимым пространстве-времени. Следовательно, сознание - материя. Возражения? :)
Элеонора
23.01.2020, 11:02
в голове каша
Так заключил великий эксперт, который думает, что включенный и выключенный телевизор одна материя)) Вот этим ты меня вообще удивил так удивил! Первоклассник лицея так вряд ли скажет в нашем веке.
который думает, что включенный и выключенный телевизор одна материя))
Вообще-то, я как раз говорил обратное. Я сам этот пример и привёл, чтобы иллюстрировать материальную разницу для разных состояний, которая, как у телевизора, как и у труб, так и у человека обуславливает то, что с ними происходит.
Элеонора
23.01.2020, 11:17
Ты выбрала определение материи. Я на основе него показал тебе, что сознание под него попадает. :)
Ты не опроверг обратное утверждение, которое столь же убедительно по твоей логике: материя - это сознание. Просто поменялся порядок слов. Вывели твои путем. см. выше.
Потому что хитростью тут не возьмешь) Ты ведь признаешь сознательную деятельность, да. Но у тебя это одно и то же, что материя. Это даже не взаимодействие у тебя, а приклеивание какое-то, или втягивание одного в другое понятие.
Если оставаться логичным, то здесь только 3 пути:
1) Признать идеалистический подход. Сказать, что дух первичен и прочее. Это дуализм духа и материи и прочее-прочее. Чистая мистика.
2) Признать материалистический подход. Сказать, что материя первична. Это тоже дуализм, только в другой окраске. Закоренелый материализм. ТЫ даже сюда не войдешь. Ты не хочешь вводить новый термин "разум" "сознание" и т.п. А у материалистов он есть, причем отдельно)
3) Признать единство и обусловленность друг другом и того, и другого - это то, на что намекает квантовая. Ты этого не хочешь.
Вот такие дела)
Элеонора
23.01.2020, 11:25
Вообще-то, я как раз говорил обратное. Я сам этот пример и привёл, чтобы иллюстрировать материальную разницу для разных состояний, которая, как у телевизора, как и у труб, так и у человека обуславливает то, что с ними происходит.
Не хитри, там выше я писала: чел пробуждается от обморока и чувствует себя личностью, что-то такое. А ты: разве это не одна совокупность материи: включенный и выключенный телек) как раз не одна) Именно в этом ключе, в том контексте надо смотреть.
Конечно, здесь ты можешь сказать: но и материя тела человека так же не одна и та же по такой же логике, клетки обновились и т.п. Да, не одна и та же согласна. Да и состояние его сознания, скажем, тоже не одно и то же. Но это самоощущение, что он то то и то-то, остается, осознание себя той же личностью.
Не хитри, там выше я писала: чел пробуждается от обморока и чувствует себя личностью, что-то такое. А ты: разве это не одна совокупность материи: включенный и выключенный телек) как раз не одна) Именно в этом ключе, в том контексте надо смотреть.
Я спросил, но правильным ответом было бы: нет это разная совокупность материального. Чтобы было проще, я дополнил примером про трубы.
Ты не опроверг обратное утверждение, которое столь же убедительно по твоей логике: материя - это сознание.
Это чушь. :)
Материя - это материя. Сознание - это сознание. И сознание материально.
Это даже не взаимодействие у тебя,
Не приписывай мне отсебятину. Сознание - это процессы, материя и её взаимодействия.
:)
Элеонора
23.01.2020, 11:36
Сознание является содержимым пространстве-времени. Следовательно, сознание - материя. Возражения?
Возражение: убрать сознание-материя, или точнее по твоему смыслу сознание=материя. сказать: сознание и материя обусловливают друг друга, ничто не первично и ничто не вторично.
Люди.. Вы не пробовали заменить "или" и различение с ограничением по крайностям,
простейшим-"И"?
Одновременность)
И волны, и формы)
И)
Куда проще-то..
Волны создают формы, присутствуя в них же.
Невозможно разделить идеальное от материального,т.е. по сути, волновое от форм,
кроме как абстрагируясь и обобщая по каким-то отдельным свойствам, исключая иные)
Элеонора
23.01.2020, 11:41
Это чушь. :)
Материя - это материя. Сознание - это сознание. И сознание материально.
Не приписывай мне отсебятину. Сознание - это процессы, материя и её взаимодействия.
:)
Так эти процессы и есть самоощущение) Во, наконец-то признал. Их же некорректно назвать просто "материя". Сам же разграничил.
ПРОЦЕ́СС, -а, м.
Последовательная смена каких-л. явлений, состояний и т. п. Вот именно, ПРОЦЕСС самоощущения, молоток. Именно по этому признаку и логично выделять наблюдателя.
Возражение: убрать сознание-материя, или точнее по твоему смыслу сознание=материя. сказать: сознание и материя обусловливают друг друга, ничто не первично и ничто не вторично.
Это рекурсия. Сознание не равно материя, сознание - это не вся материя. Но сознание полностью материально. Сознание не отдельная категория одного уровня с материей. Сознание - это частный случай из материального мира.
:)
Так эти процессы и есть самоощущение) Во, наконец-то признал. Их же некорректно назвать просто "материя". Сам же разграничил.
Что я признал? Разумеется, я не утверждал что термин материя и термин сознание синонимы. Я говорил и говорю, что сознание материально. Материя - это всё. Сознание - это частный случай.
:)
Невозможно разделить идеальное от материального,т.е. по сути, волновое от форм,
кроме как абстрагируясь и обобщая по каким-то отдельным свойствам, исключая иные)
Идеальное - это вздор. Мир материален и кроме материи в нём ничего нет. :)
@Элеонора, я так и не понял. Ты увидела, что сознание попадает под определение материи. Будь, что дал я, будь, что выбрала ты? :)
Элеонора
23.01.2020, 11:54
Что я признал? Разумеется, я не утверждал что термин материя и термин сознание синонимы. Я говорил и говорю, что сознание материально. Материя - это всё. Сознание - это частный случай.
:)
Разве ты не видишь что такие утверждения прям вопиют: ответь про первопричину, ответь.
Говоришь: Материя-это все. Сознание частный случай. - Это же то же самое что: Материя первична, сознание вторично. Обычный ленинский материализм) А ты нам все мозги пудрил: не такой у тебя материализм, эдакий, особый, вульгарный, дьявол в деталях: Не материя, физ-хим процессы порождают мышление, а само мышление и является материей (эту фразу я хорошо запомнила, и уже тогда стало ясно что к чему)
Может тебе Нобелевскую, а? За повторение абсурдной теории вульгарного материализма, от которого открещивались даже самые страстные фанаты материализма!
Элеонора
23.01.2020, 12:01
Идеальное - это вздор. Мир материален и кроме материи в нём ничего нет. :)
И идеальное, и материальное само по себе, как что-то объективное - это вздор. Я ж писала дважды, по-моему, идеализм и материализм - дичайшие крайности с точки зрения современной эпохи и здравого смысла!
Но ты материалист, причем вульгарный, не хочу повторять это неприличное слово, но это научное название этого направления. У меня нет спец. задачи тебя переубеждать.
@Элеонора, что значит первично или вторично? Не совсем понимаю этого. Что первично, а что вторично - шкаф с одеждой или одежда в этом шкафу? :)
У меня нет спец. задачи тебя переубеждать.
А какая у тебя задача? Я вот стремлюсь тебя переубедить, это даёт проверку правильности моих взглядов на устройство мира, если я так и не услышу весомых аргументов против моей точки зрения или же я услышу аргументы и пересмотрю свой взгляд на мир, что одинаково полезно для меня.
:)
Элеонора
23.01.2020, 12:04
@Элеонора, что значит первично или вторично? Не совсем понимаю этого. Что первично, а что вторично - шкаф с одеждой или одежда в этом шкафу? :)
Впереди я объяснила как ты сам вышел на это вопрос: что первично. Сам пришел к этому: Материя все. Сознание частный случай.
Ты прекрасно понимаешь, что означает "первично". Материалист должен поднять флаг и сказать: Первична материя. Она была до того, как там зародилось сознание. Вот что-то такое)
Впереди я объяснила как ты сам вышел на это вопрос: что первично. Сам пришел к этому: Материя все. Сознание частный случай.
Ты прекрасно понимаешь, что означает "первично". Материалист должен поднять флаг и сказать: Первична материя. Она была до того, как там зародилось сознание. Вот что-то такое)
Первично, вторично - мне не столь интересно. Хотя, конечно, первым было яйцо, а потом курица. :)
Вопрос в другом. Ты соглашаешься, что сознание материально и, что в мире нет ничего кроме материи? :)
Элеонора
23.01.2020, 12:13
Я вот стремлюсь тебя переубедить
Во-первых, пока ты стремишься переубедить кого-то, ты будешь держаться за свою точку зрения двумя руками, даже если поймешь сто раз, что она не логична) Все равно будешь стоять на своем до конца) это твоя нелюбимая психология, неточная дисциплина) Если в спорах люди самоутверждаются переубеждением - они не ищут ответ для себя, они просто хотят победы, и все)
Во-вторых, надо уметь отрываться от слова, и начинать видеть смысл, что человек под этим подразумевает. А так у тебя кроме одного своего слова "материя" ничего не останется. Ну ладно б если ты ее объективно воспринимал, куда ни шло. А то другие ведь видят ее иначе!) Но это тебя мало волнует)
Элеонора
23.01.2020, 12:16
А какая у тебя задача?
Честно, у меня была задача понять твою логику! Поэтому даже вписала твоего Субъекта в Вакуум, и, кстати, получилась стройная теория) не буду опять переписывать, там все выше написано.
Ну и не ты же один здесь читаешь, тоже верно, смысл все равно есть)
Во-первых, пока ты стремишься переубедить кого-то, ты будешь держаться за свою точку зрения двумя руками, даже если поймешь сто раз, что она не логична) Все равно будешь стоять на своем до конца) это твоя нелюбимая психология, неточная дисциплина) Если в спорах люди самоутверждаются переубеждением - они не ищут ответ для себя, они просто хотят победы, и все)
Если ты это говоришь как профессиональный психолог, то это ещё одно доказательство безрукости психологии. Мои цели я озвучил выше, они отличны от тех, что ты назвала тут. К примеру, я с удовольствием буду восторгаться своей неправоте и буду благодарен тебе, если ты откроешь для меня что-то новое в понимании мира.
Во-вторых, надо уметь отрываться от слова, и начинать видеть смысл, что человек под этим подразумевает. А так у тебя кроме одного своего слова "материя" ничего не останется. Ну ладно б если ты ее объективно воспринимал, куда ни шло. А то другие ведь видят ее иначе!
Вот же ты любишь поболтать обо всё и ни о чём. :) :)
Честно, у меня была задача понять твою логику!
Сравнить со своей и попытаться выявить, что наиболее верно не интересно разве? :)
Элеонора
23.01.2020, 12:26
Если ты это говоришь как профессиональный психолог, то это ещё одно доказательство безрукости психологии. Мои цели я озвучил выше, они отличны от тех, что ты назвала тут. К примеру, я с удовольствием буду восторгаться своей неправоте и буду благодарен тебе, если ты откроешь для меня что-то новое в понимании мира.
Вот же ты любишь поболтать обо всё и ни о чём. :) :)
Нет, не психолог по профессии)
И не верю, что будешь восторгаться)
Ты сам сказал свою цель: переубедить.
У меня цель: понять твою логику) Это разница.
Я неслучайно приводила примеры с сектантской логикой. Они не оторвутся от своей догматики ни за что) Боюсь, что и у тебя так) Ты это не обязательно должен понимать, бессознательное тоже действует, не так ли?) Ты просто упертый, причины здесь разные бывают, чего мне копать)
Нет, не психолог по профессии)
Слава Богу! А то пришлось бы о психологии думать ещё хуже. :) :)
Ты сам сказал свою цель: переубедить.
Я сказал стремлюсь переубедить как средство проверки моего миропонимания или его коррекции, что одинаково интересно и полезно для меня. :)
Я неслучайно приводила примеры с сектантской логикой. Они не оторвутся от своей догматики ни за что) Боюсь, что и у тебя так) Ты это не обязательно должен понимать, бессознательное тоже действует, не так ли?) Ты просто упертый, причины здесь разные бывают, чего мне копать)
Я испытаю интеллектуальный оргазм, если ты перевернёшь для меня мир. Приведи весомые аргументы для этого. :) Моя упёртость - это всего лишь отсутствие у тебя весомых аргументов. :)
@Элеонора, так я не совсем понял. Тебе не интересно самой-то: материальный мир или ещё что-то в нём есть кроме материи? Сознание? Можем ли мы сказать о сознании, что оно материально, устроено так же как всё другое, окружающее нас или что-то совсем иное? :)
Элеонора
23.01.2020, 12:44
Люди.. Вы не пробовали заменить "или" и различение с ограничением по крайностям,
простейшим-"И"?
Одновременность)
И волны, и формы)
И)
Куда проще-то..
Волны создают формы, присутствуя в них же.
Невозможно разделить идеальное от материального,т.е. по сути, волновое от форм,
кроме как абстрагируясь и обобщая по каким-то отдельным свойствам, исключая иные)
Это ему уже 1000000 раз мною было написано, под разными соусами подано)
Он вообще абстрагируется от волнового, привязывается к объекту, и начинается опять 25)
Элеонора
23.01.2020, 12:47
Вы не пробовали заменить "или" и различение с ограничением по крайностям,
простейшим-"И"?
У него всегда категории "материя", "сознание" какие-то отдельные объекты, поэтому и приходилось по-разному доносить до него)
"и", "единство", "взаимообусловленность", "взаимозависимость", что миллионы раз писались мною, он не понимает таких слов)
Элеонора
23.01.2020, 12:51
Люди.. Вы не пробовали заменить "или" и различение с ограничением по крайностям,
простейшим-"И"?
Одновременность)
И волны, и формы)
И)
Куда проще-то..
Волны создают формы, присутствуя в них же.
Невозможно разделить идеальное от материального,т.е. по сути, волновое от форм,
кроме как абстрагируясь и обобщая по каким-то отдельным свойствам, исключая иные)
А то что волна одновременно форма, частица любая - это и волна также - он вообще от этого открестился) У него на каждом уровне свои привычные методы понимания. Т.е. квантовую физику он понимает с позиций классической)
Элеонора
23.01.2020, 19:14
@Элеонора, так я не совсем понял. Тебе не интересно самой-то: материальный мир или ещё что-то в нём есть кроме материи? Сознание? Можем ли мы сказать о сознании, что оно материально, устроено так же как всё другое, окружающее нас или что-то совсем иное? :)
Думаю, как бы тебе это объяснить, чтобы ты испытал, что хочешь))
Это ведь как-то надо в твою логику зайти. Сначала результат, итог исследования, а потом все остальное. Ты же с самого начала уверен в ответе: в мире есть только материя. Итак:
Я, например, скажу так: В мире есть только та материя, которая актуализирована моим сознанием.
Ты скажешь так: В мире есть только та материя, которая актуализирована моим сознанием.
Видишь, уже пошли отличия: моим или твоим?, ты, я, и т.п. Это отличие и есть Наблюдатель. Так тебе будет понятнее: воспринимай это отличие как наблюдателя, хоть и кажется, что это некорректно с точки зрения языка. Наблюдатель – это ТОТ, чье наблюдение отличается от наблюдения другого лица или других лиц.
Далее "мышление – это материя" - хорошо, оставь это утверждение для себя, чтобы понять дальше (хотя так не принято говорить даже у материалистов, т.к. это процесс, ну да ладно). В мире есть только "осмысленная материя" (здесь все в совокупности, и ощущения, и самоотождествление и все остальное). До одного слова "материя" сократить нельзя! Потому что другой материи, просто материи самой по себе нет, ну как раньше думали) Как нет субъекта без объекта, так нет и объекта без субъекта, материя и сознание – это одновременность того и другого. Нельзя сказать, что есть только материя, а сознание просто ее свойство. Это сразу бы поставило материю в доминирующую позицию, это тоталитарно и неправильно) Есть доминанта, и сразу бы пошел счет: первое, второе, первичное, вторичное, главное, второстепенное и т.п. и т.д. Но они равноправны и едины, сознание и материя. Но не одно и то же. Можно менять местами: материя и сознание, сознание и материя, ничто от этого не станет на первое место! Все, что есть для тебя: стол, собака, лист и прочие вещи существуют для тебя ровно настолько, насколько ТЫ актуализировал материю в тех или иных формах. Ты скажешь, но тогда если все в мире осмысленная материя, то стол, стул тоже мыслят. Вот именно, что нет. В таком случае это и было бы то, что ты провозглашаешь: материя равно сознание. Но каждый лично сам себя обособливает, устанавливает свои границы: это ты лично, твое "Я" так сказать (оно проявляется там, где есть обособление от мира, обособленный наблюдатель, а столы, стулья вряд ли себя обособливают). Именно ты сам актуализируешь материю, разделяя ее на живую и неживую и т.п. и т.д., согласно своим наклонностям, тому как ты это видишь. Стол при этом необязательно должен мыслить сам, просто твое сознание актуализирует его как что-то объективное для себя, отдельное, а живой человек актуализируется тобой как живой человек, тоже отдельный от тебя, объективный для тебя. А у него, у того живого человека, в свою очередь, своя актуализация материи полным ходом идет, причем одновременно с твоей актуализацией. Так что если будет какое-то общее восприятие, то это будет относительно общее восприятие, а не абсолютная объективность, сходство наклонностей ваших восприятий.
Таким образом, в мире есть только Матер…и "Я"! Вот с таким определением я согласна. И никакая это не материя, как представлялось раньше.
Вот как раз, мне кажется, оч. подходит это словечко: АКТУАЛИЗАЦИЯ – превращение возможностей (потенций) в действительность.
А вопрос: Что такое "я"?(кстати о личности сюда же), который вытекает отсюда – это фил. вопросище на целую темищу. Не сейчас об этом.
@Элеонора, что такое у тебя материя? :)
Элеонора
23.01.2020, 22:24
@Элеонора, что такое у тебя материя? :)
) Опять 25)))
Да бери любое. Вот самое распространенное:
Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства. Является объектом изучения физики, где рассматривается в качестве не зависящей от разума объективной реальности. ЭТО МНЕ НЕ ПОДХОДИТ КАК РАЗ) Определение материи расширялось (наконец-то расширилось) с развитием различных областей науки. Материя и излучение, согласно специальной теории относительности, являются только особыми формами энергии, распределенной в пространстве; таким образом, весомая масса теряет своё особое положение и является лишь особой формой энергии. Гейзенберг, зная точку зрения старого материализма на материю, утверждает, что она неприменима к квантовой механике. Вот это мне оч. нравится.
Поэтому в моей концепции не "материя", нет такого, а в мой концепции есть термин "Матер и Я", это такой символ))
Когда пишешь мне, подразумевай, что у меня только Матер и Я и не пиши "материя"
) Опять 25)))
Мы обсуждаем материализм. Что ты хочешь, чтобы я спрашивал, что такое валенки? :)
Да бери любое. Вот самое распространенное:
Согласно это определению и тому, что мы брали выше, разум не может быть вне понятия материи, это подкласс из материального мира.
Поэтому в моей концепции не "материя", нет такого, а в мой концепции есть термин "Матер и Я", это такой символ))
Когда пишешь мне, подразумевай, что у меня только Матер и Я и не пиши "материя"
Т. е. у тебя термин материя бессмысленен?
Гейзенберг, зная только точку зрения старого материализма на материю, утверждает, что она неприменима к квантовой механике. Вот это мне оч. нравится.
https://realax.ru/showpost.php?p=2210639&postcount=1
:)
Элеонора
23.01.2020, 22:33
Сектантством попахивает от попыток убеждать себя в том, что что-то сложное, как сознание, является чем-то выходящим из рамок вон, чем-то сверхъестественным.
Это просто признание того, что сознание действительно очень непростая штука)
Сектантство - тип мышления в основном, а не то во что конкретно верит человек) Тип мышления сектантов я привела тебе в виде их логики, так сказать. Я думаю, нет разницы что они делают основой фанатизма, материю, сознание и еще что-то)
100% уверена материалист может обладать сектантским мышлением, а мистик может им и не обладать) А может быть и наоборот, без всякой разницы))
Элеонора
23.01.2020, 22:35
Мы обсуждаем материализм. Что ты хочешь, чтобы я спрашивал, что такое валенки?
Мы обсуждаем квантовую физику, а к ней неприменим старый материализм)
Тема вообще не про МАТЕРИАЛИЗМ)
Элеонора
23.01.2020, 22:37
Согласно это определению и тому, что мы брали выше, разум не может быть вне понятия материи, это подкласс из материального мира.
Ну я же объясняла, что меня в нем нем устраивает. У меня все выражется символом "Матер и Я", единство как символ Бора))
Элеонора
23.01.2020, 22:40
Т. е. у тебя термин материя бессмысленен?
В том смысле, как он прописан в старой физике, конечно, БЕССМЫСЛЕНЕН) Но он все время видоизменяется, открываются новые и новый свойства) Это о многом говорит. Это же раньше думали: что-то объективное, независимое и т.п., ну Ленин так думал, не застревать же в этом!
Мы обсуждаем квантовую физику, а к ней неприменим старый материализм)
Тема вообще не про МАТЕРИАЛИЗМ)
Материализм это подтема в теме. Чтобы успешно понимать физику в том числе и квантовую нужно быть материалистом. Если у тебя термин материя бессмысленен, то думаю дальше мы не уедем. :)
@Элеонора, ну вообщем это у тебя религия. :)
Ну, давай попробую спросить. Хорошо термин материя - выкидываем. Как тогда устроен мир? Давай с чистого листа попробую тебя понять. :)
Чтобы успешно понимать физику
А можно ли понимать не успешно?
вантовую физику --->>>с позиций классической)
Где-то я упоминала уже анекдот Стивена Хокинга про старушку, которая подошла к нему после лекции о структуре Вселенной, подмигнула ему заговорщически и сказала:"Очень интересно. Но иы ведь с Вами знаем, что Земля держится на трех черепахах".
Здесь, как понимаю, что-то аналогичное.
Этак возможно соотнести, к примеру , термин психо- логия с пониманием изначальных "психо" и "логоса" в трактовке древних, к примеру, Гераклитом, и доказывать, что психология обязана изучать мироздание) Или соотнести диа-лог через тот же логос.. и требовать от любой беседы того же)))))))))))))))
Хватает же Вам терпения искать логику.. типа суслика.. не видно, но подразумевается, что суждения высказываются, значит мышление, а оно априори- логическое.
Или НЕ априори?))))))))))))))))))
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot