Квантовая физика и философия [Архив] - Страница 2

Элеонора

28.01.2020, 11:49

Как ты там говорила, стоит сходить один раз в секту полюбопытствовать что там и как. Вот буду ждать похода в твою. Когда откроются врата пристанища силой наблюдения твоего. :) :) ШуткЭ. :)
Буду ждать. :)

О, великий Адепт Культа Материи, внемли тому, что в силу своего неразумения и необъективности изрекаю тебе. Ибо нет абсолютного Вакуума, да не оставит меня надежда достучаться до Понимания твоего:
В мире есть только актуализированная материя (АКТУАЛИЗАЦИЯ согласно фил. словарю это превращение возможностей (потенций) в действительность). И это напрямую выходит на любимый тобой детерминизм. "Просто материя" зависла бы в воздухе и осталась бы ничем для тебя. Просто "материя" нельзя оставить еще и потому, что нельзя отрицать твое самоощущение, личность, "Я", нельзя отрицать сознание, оно все время проявляет себя для тебя, ты все время его воспринимаешь. Далее, если бы это "Я" образовывалось в материи или выводилось из материи, имело бы в ней свое начало и его можно было конкретно определить (что, где, когда) то тогда, да, можно было бы сказать: в мире есть только материя, а самоощущение – это ее частный случай. Именно так полагал марксистско-ленинский материализм. Сейчас такой подход кажется детским, поскольку стало известно, что и материя, и личность постоянно видоизменяются, а найти начальную точку ее появления или местонахождения так и не удалось. Также нельзя определить и границы личности. Ты приводил хороший пример о приращении к "личности" гаджета, например. Так и есть, порой носишь браслет и т.п. и даже после снятия долго ощущаешь его на руке, ошибаешься. Мы принимаем свои сны за реальность, обижаемся и пугаемся во сне, проявляем личностные качества и все представляется нам из плотной материи пока не проснемся т.п. Клонирование наглядно показало, что самоощущение не равно материя. У клонов на материальном генетическом уровне идентичный материал, однако сколько не проводили исследований клонированных животных и сравнивали, у них оказывались совершенно разные наклонности поведения, характеры, можно сказать. Природные близнецы человека – это естественные клоны. На основном материальном уровне у них родство, но по характерам это, как правило, люди противоположных наклонностей) Сейчас учеными уже развенчан миф, что можно клонировать Пушкина и он будет писать стихи. Эту глупость люди думали, поскольку полагали, что самоощущение личности, личность как таковая – это и есть материя!
А самоощущение – это просто, на мой взгляд, отождествление себя с материей! Причем что-то мы воспринимаем как свое тело (вставил чужой зуб и он уже начинает восприниматься как часть своего тела), а что-то как окружающий нас мир. И самоощущение это не свойство какой-либо души, духа, особой субстанции, как полагали идеалисты, когда говорили: материя-тлен, дух-вечен и неизменен. Нет, это самоощущение также постоянно меняется, как и материя. Таким образом, самоощущение не стоит мистифицировать! Не только люди, но и животные тоже ощущают себя отдельными от мира, примерно так, как и мы, уровень разумности – это другой вопрос. Пересаживали головы крыс друг другу, их наклонности и привычки возобновлялись. Самоощущение реально не в голове. И не в генах. Это непостижимо пока для науки, но оправдано выделить термин "Я", чтобы что-то понять, а не запутаться еще больше. Самоощущение, "Я" не приравнивается к материи, а существует наряду с ней. Можно сказать, они неразрывное единство. Может как частица и античастица)) "Я" и "Материя" определяют друг друга, значит уже в силу этого не могут быть одним и тем же!
У тебя в твоей концепции есть Вакуум и Материя. Они взаимообусловлены. Но ты хочешь говорить только о материи, но это ведь Обрывок картины мира)) Как частица и античастица, Матери и Я взаимоопределяют друг друга. Теперь подумай: Если материя изменяется в соответствии с самоощущением, если "Я" и "Материя" взаимообусловлены, то как можно выделять одну материю?)

Окс

29.01.2020, 01:30

@Элеонора, ох ты ж. :) Попробую завтра это покурить, сегодня не осилю. :)

Окс

29.01.2020, 10:23

@Элеонора. Каша! Каша у тебя в голове. :)

Просто "материя" нельзя оставить еще и потому, что нельзя отрицать твое самоощущение, личность, "Я", нельзя отрицать сознание, оно все время проявляет себя для тебя, ты все время его воспринимаешь.
Звучит, как: "Просто материя нельзя оставить, потому что нельзя отрицать огонь, огонь существует - это факт, мы не раз видели огонь."
Самоощущение, личность, наши я - это такие же явления взаимодействий материи, как и огонь. То, что взаимодействий материи великое множество и разнообразие, не повод одно из явлений отделять в отдельную группу верхнего уровня. Это как у тебя есть множество разноцветных пуговиц, какое-то количество из них красные, и ты уже не хочешь считать красные пуговицы пуговицами, потому что они красные. :)
Сейчас такой подход кажется детским, поскольку стало известно, что и материя, и личность постоянно видоизменяются, а найти начальную точку ее появления или местонахождения так и не удалось.
Материя находится в постоянном движении, взаимодействиях и видоизменениях. Или всё течёт всё меняется, мир не постоянен, не застывший. Это было известно ещё древним. Это очевидно и никак не влияет на материалистический взгляд на мир. :)
А насчёт точки. Точка Большого взрыва, если эта теория верна, известна - она везде. :)
Мы принимаем свои сны за реальность, обижаемся и пугаемся во сне, проявляем личностные качества и все представляется нам из плотной материи пока не проснемся т.п.
Всё, что мы видим во сне реально и материально, именно по этому мы это видим. Про плотность, как и, к примеру, про объём, говорить тут незачем, не имеет отношение к вопросу. :)
Клонирование наглядно показало, что самоощущение не равно материя. У клонов на материальном генетическом уровне идентичный материал, однако сколько не проводили исследований клонированных животных и сравнивали, у них оказывались совершенно разные наклонности поведения, характеры, можно сказать. Природные близнецы человека – это естественные клоны. На основном материальном уровне у них родство, но по характерам это, как правило, люди противоположных наклонностей) Сейчас учеными уже развенчан миф, что можно клонировать Пушкина и он будет писать стихи. Эту глупость люди думали, поскольку полагали, что самоощущение личности, личность как таковая – это и есть материя!
Никто "эту глупость" не думал. Клонирование тут совершенно ни при чём. Ещё до первых успешных экспериментов по клонированию было понятно что оно из себя представляет. Никаких иллюзий о том, что клон Пушкина или Эйнштейна будет теми же Пушкиным и Эйнштейном ни у кого из здравомыслящих на сию тему людей (не то что учёных) не было. Клонирование - это копирование только той части живого существа, за которую отвечает геном. Внешние воздействия, воспитание, среда и т.д. к клонированию не относятся. Клон Эйнштейна может стать кем угодно. Вот, если ты "склонируешь", если так можно выразиться, среду вокруг него, то да, это будет тот же Эйнштейн, он совершит те же открытия, проживёт ту же жизнь и умрёт в тот же день, но ничего нового не придумает. :) Если сравнивать с компьютерами, то клонированием ты получаешь ту же модель компьютера, такое же железо, аппаратное обеспеченье, а какое на этом компьютере будет использовано программное обеспечение к клонированию не относится. :)
Таким образом клонирование никак не говорит в пользу того, что сознание - это отдельное... даже не знаю отдельное что, если не материя. :)
Пересаживали головы крыс друг другу, их наклонности и привычки возобновлялись. Самоощущение реально не в голове.
А это ересь уже откровенная. Ты где это слышала по рен-тв? :)
Давай источник на информацию про эксперименты на крысах, где с другой головой это была та же крыса. Не может быть такого.
Вот полистал инет о претензиях на возможность сделать операцию по пересадке головы человеку. Есть сомнения в том шарлатанские это заявления или нет, а вот о том, что (если такое и возможно или только будет возможно) голова будет обладать телом, а не тело головой у потенциальных пациентов (обладателей головы) сомнений нет, как и ни у кого кто хоть немножко знаком с физиологией человека.

Если ты хочешь нарисовать для меня новую парадигму миропонимания. Давай начнём вот с чего. Ты сказала:
В мире есть только "Матер и Я".
Дай определения, разъясни суть терминов в твоём понимании: матер и я.

:)

Элеонора

29.01.2020, 19:44

Звучит, как: "Просто материя нельзя оставить, потому что нельзя отрицать огонь, огонь существует - это факт, мы не раз видели огонь."
Самоощущение, личность, наши я - это такие же явления взаимодействий материи, как и огонь. То, что взаимодействий материи великое множество и разнообразие, не повод одно из явлений отделять в отдельную группу верхнего уровня. Это как у тебя есть множество разноцветных пуговиц, какое-то количество из них красные, и ты уже не хочешь считать красные пуговицы пуговицами, потому что они красные.

Материалист, по-моему, похож на маленького ребенка, у которого есть кубики, которые можно сложить в определенной последовательности, они будут похожи на дом. Непосредственность это круто, конечно! Материалист не понимает, зачем все усложнять, выдумывая некие внутренние аспекты, которые он считает заблуждением. Его не интересуют составные части кубиков, их взаимодействие. Он видит одну сторону реальности – поверхностную, сопоставимую и подчиненную определенным проверенным законам, проистекающим из того, что одно и то же действие может быть повторено при идентичных, или схожих обстоятельствах. Это логика машины, компьютера, оперирующего четко изложенными и проверенными формулами. Компьютер не знает заблуждений, но и его взаимодействия со средой ограничены))) Материалист, убежденный в отсутствии неизвестных ему тонких факторов подобен пещерному человеку, который верил раньше, что земля плоская только потому, что не был способен увидеть земной шар со стороны)) В нередукционистском подходе считается, что сознание есть фундаментальное свойство природы, не сводимое к физическим свойствам, но соединенное с ними. И с этим я согласна. А в Квантовой механике как раз и вскрываются такие взаимодействия. Многие ее стандартные интерпретации предполагают коллапс волновой функции при ее измерении (умозрительный эксперимент Шредингера с котом просто попытка объяснить ее) Еще К. Маркс начал отходить от материализма. Сейчас доказано, что он и не был материалистом в прямом смысле слова. Нигде в его работах исследователи НЕ нашли утверждения, что все ментальные факты – это ни что иное как физические факты. У него просто ментальное детерминируется физическим, вот и все.

Элеонора

29.01.2020, 19:45

Материя находится в постоянном движении, взаимодействиях и видоизменениях. Или всё течёт всё меняется, мир не постоянен, не застывший. Это было известно ещё древним. Это очевидно и никак не влияет на материалистический взгляд на мир.
А насчёт точки. Точка Большого взрыва, если эта теория верна, известна - она везде.

Материя изменяется – это еще не все. Она слишком изменяется)))) Материалистические традиции хорошо ложились только на положения о неделимых атомах как мельчайших элементов материи. Это классика материализма. Но когда квантовая физика открыла эти делимости, все стало меняться. Когда при столкновении двух частиц появляются новые частицы из самой энергии столкновения, а не от разрезания частицы на части – все это перевернуло основы материализма. Гейзенберг сразу это понял. Я уже приводила выше его цитату. Большой взрыв ты считаешь начальной точкой! Но взорваться должно было ЧТО-ТО! Ничего взорваться не могло! Это элементы предыдущей материи.

Элеонора

29.01.2020, 19:48

Всё, что мы видим во сне реально и материально, именно по этому мы это видим. Про плотность, как и, к примеру, про объём, говорить тут незачем, не имеет отношение к вопросу.

Когда ты просыпаешься, куда девается материя снов? Куда она исчезает? А вещие сны, хоть и трудно исследуемый предмет для науки, однако, огромное количество людей имеют этот опыт. И он показывает что время и пространство действительно относительны. А ведь время и пространство основные атрибуты материи))

Элеонора

29.01.2020, 19:50

Никто "эту глупость" не думал. Клонирование тут совершенно ни при чём. Ещё до первых успешных экспериментов по клонированию было понятно что оно из себя представляет. Никаких иллюзий о том, что клон Пушкина или Эйнштейна будет теми же Пушкиным и Эйнштейном ни у кого из здравомыслящих на сию тему людей (не то что учёных) не было. Клонирование - это копирование только той части живого существа, за которую отвечает геном. Внешние воздействия, воспитание, среда и т.д. к клонированию не относятся. Клон Эйнштейна может стать кем угодно. Вот, если ты "склонируешь", если так можно выразиться, среду вокруг него, то да, это будет тот же Эйнштейн, он совершит те же открытия, проживёт ту же жизнь и умрёт в тот же день, но ничего нового не придумает. Если сравнивать с компьютерами, то клонированием ты получаешь ту же модель компьютера, такое же железо, аппаратное обеспеченье, а какое на этом компьютере будет использовано программное обеспечение к клонированию не относится.
Таким образом клонирование никак не говорит в пользу того, что сознание - это отдельное... даже не знаю отдельное что, если не материя.

)) Были иллюзии, были) Исчезли они, и с клонированием ажиотаж прекратился. Какое внешнее воздействие, среда, воспитание? Природные близнецы – это клоны. И они начинают вести себя по-разному еще до рождения, в утробе (сейчас приборы позволяют это увидеть)) К тому же ты лукавишь, ты перечеркиваешь базу материи, основу, а внешние условия ставишь превыше ее! Компьютер, программное обеспечение – это тебе к Изи, самому активному и загадочному форумчанину. Именно так он и писал. Тело как компьютер, в которое внедряют операционную систему – сознание)) Супер сборка))

Элеонора

29.01.2020, 19:56

А это ересь уже откровенная. Ты где это слышала по рен-тв?
Давай источник на информацию про эксперименты на крысах, где с другой головой это была та же крыса. Не может быть такого.
Вот полистал инет о претензиях на возможность сделать операцию по пересадке головы человеку. Есть сомнения в том шарлатанские это заявления или нет, а вот о том, что (если такое и возможно или только будет возможно) голова будет обладать телом, а не тело головой у потенциальных пациентов (обладателей головы) сомнений нет, как и ни у кого кто хоть немножко знаком с физиологией человека.

А может это скорее у тех, кто с ней не знаком, с физиологией?)))
Про крыс сейчас точно уже не нашла, в Японии вроде) Но что остается неоспоримым фактом: все больше и больше голосов ученых в пользу того, что сознание – это не мозг) Непосредственно занятая изучением мозга — нейрофизиолог, академик Академии медицинских наук РФ, директор Научно исследовательского института Мозга (РАМН РФ), Н.П. Бехтерева говорит: «…исследования, проводимые в нашем Санкт-Петербургском НИИ мозга, подтвердили: мы не можем объяснить механику творческого процесса. Мозг может генерировать лишь самые простые мысли типа, как перевернуть страницы читаемой книги или помешать сахар в стакане. А творческий процесс — это проявление совершенно нового качества….». «Я не могу не верить тому, что слышала и видела сама. Ученый не имеет права отвергать факты только потому, что они не вписываются в догму, мировоззрение… Я всю жизнь изучала живой мозг человека. И так же, как и все, в том числе и люди других специальностей, неизбежно сталкивалась со «странными явлениями…. Действительно, в организме есть что-то, что может отделиться от него и даже пережить самого человека».
А вот еще одно авторитетное мнение. Академик Петр Кузьмич Анохин, крупнейший физиолог XX века, автор 6 монографий и 250 научных статей, в одной из своих работ пишет: «Ни одну из «мыслительных» операций, которые мы приписываем «разуму», до сих пор не удалось прямо связать с какой-то частью мозга. Если мы в принципе не можем понять, как именно психическое возникает вследствие деятельности мозга, то не логичнее ли думать, что психика вообще не есть по своей сущности функция мозга?
Еще в 1940 году нейрохирург А. Итуррича, выступая в Антропологическом обществе в г. Сукре, сделал сенсационное заявление: по его словам, он явился свидетелем того, что человек может сохранять все признаки сознания и здравого ума, будучи лишенным органа, который за них непосредственно и отвечает. А именно — мозга. Итуррича вместе со своим коллегой доктором Ортиз долгое время изучали историю болезни 14-летнего мальчика, который жаловался на головную боль. Никаких отклонений ни в анализах, ни в поведении больного врачи не обнаружили, поэтому источник головных болей так и не был установлен до момента смерти мальчика. После его кончины хирурги вскрыли череп умершего и онемели от увиденного: мозговая масса была полностью отделена от внутренней полости черепной коробки! То есть, мозг мальчика никак не был связан с его нервной системой и «жил» сам по себе. Спрашивается, чем же тогда думал покойный, если его мозг, образно выражаясь, был в бессрочном отпуске?
Еще один известный ученый, немецкий профессор Хуфланд рассказывает о необычном случае из своей практики. Однажды он проводил посмертное вскрытие черепной коробки пациента. До самой последней минуты этот больной сохранял все умственные и физические способности. Результат вскрытия привел профессора в замешательство, поскольку вместо мозга в черепной коробке умершего обнаружилось около 300 граммов воды! Мозг превратиться в воду за несколько минут не мог.
Похожая история произошла и в 1976 году в Нидерландах. Патологоанатомы, вскрыв череп 55-летнего голландца Яна Герлинга, вместо мозга обнаружили только небольшое количество белесой жидкости.
Предположение о том, что сознание может существовать независимо от мозга, подтвердили голландские физиологи. В декабре 2001 года доктор Пим Ван Ломмель и еще двое его коллег провели масштабное исследование людей, переживших клиническую смерть. Пациент, находящийся в коме, был доставлен в реанимационную палату клиники. Мероприятия по оживлению были безуспешными. Мозг погиб, энцефалограмма представляла собой прямую линию. Решили применить интубацию (введение в гортань и трахею трубки для искусственной вентиляции и восстановления проходимости дыхательных путей). Во рту потерпевшего находился зубной протез. Врач вынула его и положила его на столик. Спустя полтора часа у пациента забилось сердце и нормализовалось кровяное давление. А через неделю, когда та же сотрудница разносила больным медикаменты, вернувшийся с того света заявил ей: «Вы знаете, где мой протез! Вы вынули у меня зубы и засунули их в выдвижной ящик столика на колесах!»
Во время тщательного опроса оказалось, что потерпевший наблюдал себя сверху лежащим на койке. Он подробно описал палату и действия врачей в момент своей смерти. Человек очень боялся, что медики прекратят оживление, и всеми силами хотел дать понять им, что он жив...»
Во избежание упреков в недостаточной чистоте своих исследований, ученые тщательно изучили все факторы, способные повлиять на рассказы пострадавших. Были вынесены за рамки отчетности все случаи так называемых ложных воспоминаний (ситуации, когда человек, услышав от других рассказы о посмертных видениях, внезапно «вспоминает» то, чего сам никогда не испытывал), религиозного фанатизма и других подобных случаев. Обобщив опыт 509 случаев клинической смерти, эти ученые пришли к следующим выводам:
1. Все обследуемые оказались психически здоровыми. Это были мужчины и женщины от 26 до 92 лет, имеющие разный уровень образования, верящие и не верящие, без разницы.
2. Все посмертные видения у людей возникали в период приостановки работы головного мозга.
3. Посмертные видения нельзя объяснить дефицитом кислорода в клетках центральной нервной системы.
4. На глубину «почти смертельного опыта» большое влияние оказывает пол и возраст человека. Женщины обычно испытывают более сильные ощущения, чем мужчины.
5. Посмертные видения слепых от рождения не отличаются от впечатлений зрячих.
В заключительной части статьи руководитель исследования доктор Пим Ван Ломмель делает говорит о том, что «сознание существует даже после того, как мозг перестал функционировать», и что «мозг — это вовсе не мыслящая материя, а орган, как и любой другой, выполняющей строго определенные функции».
К аналогичным выводам, пришли и английские исследователи Питер Фенвик из Лондонского института психиатрии и Сэм Парния из Центральной клиники Саутгемптона. Ученые обследовали пациентов, возвратившихся к жизни после так называемой «клинической смерти».
Как известно, после остановки сердца, из-за прекращения кровообращения и, соответственно, поступления кислорода и питательных веществ, у человека происходит «отключение» мозга. А раз отключен мозг, то с ним должно пропадать и сознание. Однако этого не происходит. Почему?
Как свидетельствуют английские ученые, некоторые их тех, кто пережил «клиническую смерть», после прихода в сознание в точности пересказывали содержание разговоров, которые вел медицинский персонал во время процесса реанимации. Более того, некоторые из них давали подробное и точное описание произошедших в этот временной отрезок событий в соседних комнатах! Или, может быть, эти безответственные несогласованные нервные центры, отвечающие за зрительные и осязательные ощущения, временно оставшись без центрального управления, решили прогуляться по больничным коридорам и палатам?

Доктор Сэм Парния, объясняя причину, почему пациенты, пережившие клиническую смерть, могли знать, слышать и видеть, что происходит в другом конце больницы, говорит: «Мозг, как любой другой орган человеческого тела, состоит из клеток и не способен мыслить. Однако он может работать как устройство, обнаруживающее мысли. П. Фенвик, его коллега, делает еще более смелое заключение: «Сознание вполне может продолжать свое существование и после физической смерти тела».
Джон Экклз, крупнейший современный нейрофизиолог и лауреат Нобелевской премии по медицине, также считает, что психика не является функцией мозга. Вместе со своим коллегой, нейрохирургом Уайлдером Пенфилдом, который провел более 10000 операций на мозге, Экклз написал книгу «Тайна человека». Профессор Экклз пишет: «Я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него извне». По его мнению, «сознание не может быть предметом научного исследования…».
Уайлдер Пенфилд разделяет мнение Экклза. И добавляет к сказанному, что в результате многолетнего изучения деятельности мозга он пришел к убеждению, что «энергия разума отличается от энергии мозговых нейронных импульсов».
Еще два лауреата Нобелевской премии, нейрофизиологии Дэвид Хьюбел и Торстен Визел в своих выступлениях и научных трудах неоднократно заявляли, что «для того чтобы можно было утверждать связь мозга и сознания, нужно понять, что считывает и декодирует информацию, которая приходит от органов чувств». Однако, как подчеркивают ученые, «это сделать невозможно».
Наши ученые говорили об этом даже раньше. Александр Иванович Введенский, психолог и философ, профессор Петербургского университета, в работе «Психология без всякой метафизики» (1914 г) писал, что «роль психики в системе материальных процессов регуляции поведения абсолютно неуловима и не существует никакого мыслимого моста между деятельностью мозга и областью психических или душевных явлений, включая сознание».
Николай Иванович Кобозев (1903-1974), видный советский ученый-химик, профессор МГУ: «ответственными за процессы мышления и памяти не могут быть ни клетки, ни молекулы, ни даже атомы»; «человеческий разум не может быть результатом эволюционного перерождения функций информации в функцию мышления»
Мне, честно говоря, тоже кажется, что вскоре наивный взгляд на работу сознания, приравнивающий его к примитивной деятельности мозга, будет полностью преодолен)))

Изи

29.01.2020, 19:56

Материя изменяется – это еще не все. Она слишком изменяется)))) Материалистические традиции хорошо ложились только на положения о неделимых атомах как мельчайших элементов материи. Это классика материализма. Но когда квантовая физика открыла эти делимости, все стало меняться. Когда при столкновении двух частиц появляются новые частицы из самой энергии столкновения, а не от разрезания частицы на части – все это перевернуло основы материализма. Гейзенберг сразу это понял. Я уже приводила выше его цитату. Большой взрыв ты считаешь начальной точкой! Но взорваться должно было ЧТО-ТО! Ничего взорваться не могло! Это элементы предыдущей материи.
@Элеонора, отлично сказано.
Присоединяюсь.

Sandy

29.01.2020, 20:36

Материалист, по-моему, похож на маленького ребенка, у которого есть кубики, которые можно сложить в определенной последовательности, они будут похожи на дом. Непосредственность это круто, конечно! Материалист не понимает, зачем все усложнять, выдумывая некие внутренние аспекты, которые он считает заблуждением. Его не интересуют составные части кубиков, их взаимодействие. Он видит одну сторону реальности – поверхностную, сопоставимую и подчиненную определенным проверенным законам, проистекающим из того, что одно и то же действие может быть повторено при идентичных, или схожих обстоятельствах. Это логика машины, компьютера, оперирующего четко изложенными и проверенными формулами. Компьютер не знает заблуждений, но и его взаимодействия со средой ограничены))) Материалист, убежденный в отсутствии неизвестных ему тонких факторов подобен пещерному человеку, который верил раньше, что земля плоская только потому, что не был способен увидеть земной шар со стороны))
Извините, что вставлю мои пять копеек)))
замечательно, просто великолепно и подмечено, и отображено определенное свойство мышления.
С одним "но"..
Это- не характеристика мышления материалиста.
Это практически точная характеристика всего обще принятого западного мышления,
мышление, построенное на конкретике, на системе "ячеек" Аристотеля, поиске идеальной истины Платона, основными методами которой является суждение, узнавание на основе прежнего опыта,
сопоставление "истинностей" и полное игнорирование реалий восприятия человека, как и возможных
многовариантных вероятностей)
Для этой системы характерен поиск четких классификаций, стандартизаций, четких и непреложных истин.
Это и есть то самое главное, что пытается сказать автор книги, которую я Вам упоминала.
Именно то, что мыслители оперируют константами, привело к величайшим достижениям в технике,
для развития которой такой метод мышления идеален, ибо и имеет дело с константами, но в других ситуациях эта система мышления- недостаточна и вредна.
Особенно в системе творческого проектирования и взаимоотношений между людьми)

Автор называет ее "каменной логикой" и в одной из книг иллюстрирует именно на примере кубиков)))))

так что.. материалисты не одиноки в своих мыслительных традициях)

Изи

29.01.2020, 20:48

Это практически точная характеристика всего обще принятого западного мышления,
мышление, построенное на конкретике, на системе "ячеек" Аристотеля, поиске идеальной истины Платона, основными методами которой является суждение, узнавание на основе прежнего опыта,
сопоставление "истинностей" и полное игнорирование реалий восприятия человека, как и возможных
многовариантных вероятностей)
Для этой системы характерен поиск четких классификаций, стандартизаций, четких и непреложных истин.
Это и есть то самое главное, что пытается сказать автор книги, которую я Вам упоминала.
Именно то, что мыслители оперируют константами, привело к величайшим достижениям в технике,
для развития которой такой метод мышления идеален, ибо и имеет дело с константами, но в других ситуациях эта система мышления- недостаточна и вредна.
Особенно в системе творческого проектирования и взаимоотношений между людьми)

@Sandy, ты прекрасно показала, что такое "технократическое" мышление подразумевает постановку цели исследований откуда-то "извне".
Таким постановщиком цели, по-видимому, может быть душа.
И вот тогда-то такой "тандем" может быть вполне плодотворным.

Sandy

29.01.2020, 20:57

@Sandy, ты прекрасно показала, что такое "технократическое" мышление подразумевает постановку цели исследований откуда-то "извне".
Таким постановщиком цели, по-видимому, может быть душа.
И вот тогда-то такой "тандем" может быть вполне плодотворным.
Спасибо за Ваше мнение)))
Однако, к сожалению, у меня такое впечатление, что мой текст прочитан Вами
своим пониманием.
Метод мышления исходит не из цели, но из приемов, традиций, привычек мышления.
Будет достигнута цель или нет, зависит от того, насколько метод мышления соответствует поставленной цели.
Для технических вопросов описанный метод хорош, что и видно по техническим достижениям.
Но..
Тот же Фромм, к примеру, отмечает, что к человеку сложилось отношение, как к предмету.
Он обосновывает этот фактор иными причинами, и это понятно.. Работы по восприятия появились позднее..

Не уверена, что для реализации целей Души подходит методика каменной,
цифровой, дискретной, фрагментарной, жесткой логики констант)

Изи

29.01.2020, 21:04

Спасибо за Ваше мнение)))
Однако, к сожалению, у меня такое впечатление, что мой текст прочитан Вами
своим пониманием.
Метод мышления исходит не из цели, но из приемов, традиций, привычек мышления.
Будет достигнута цель или нет, зависит от того, насколько метод мышления соответствует поставленной цели.
Для технических вопросов описанный метод хорош, что и видно по техническим достижениям.
Но..
Тот же Фромм, к примеру, отмечает, что к человеку сложилось отношение, как к предмету.
Он обосновывает этот фактор иными причинами, и это понятно.. Работы по восприятия появились позднее..

Не уверена, что для реализации целей Души подходит методика каменной,
цифровой, дискретной, фрагментарной, жесткой логики констант)
@Sandy, я не говорю, что душа должна пользоваться методами мышления.

Душа не умеет думать, она может только чувствовать, но если душа чиста, то она в своих эмоциональных оценках не может ошибаться.
Душа даёт оценку, которая отражается в эмоциональной сфере человека в виде эмоционального побуждения.

А дальше дело разума - именно он, зная законы материального мира, должен найти как претворить в жизнь веления души.
Вот это и можно назвать в каком-то смысле тандемом.

Элеонора

29.01.2020, 21:05

Не уверена, что для реализации целей Души подходит методика каменной,
цифровой, дискретной, фрагментарной, жесткой логики констант)

Вы хорошо описали особенности западного мышления и у меня естественно родилась мысль: А может быть именно в силу этих привычек мышления, особенностей западного мышления, Запад так и не смог преуспеть в описании и изучении уровней сознания так, как это сделала восточная традиция)) Но зато техническое все супер)

Изи

29.01.2020, 21:08

Sandy

29.01.2020, 21:18

Вы хорошо описали особенности западного мышления и у меня естественно родилась мысль: А может быть именно в силу этих привычек мышления, особенностей западного мышления, Запад так и не смог преуспеть в описании и изучении уровней сознания так, как это сделала восточная традиция)) Но зато техническое все супер)
Несомненно, в Ваших словах большая доля истины.
Если учесть, что эта система и развивалась именно служителями культа христианства в защиту устоев религии, на мой взгляд, не ставившей человека во главу угла, в отличие от восточных религий, то итог закономерен.
С другой стороны, понятно такое кардинальное обобщение и разделение на "западный" и "восточный" методы мышления по основным характерным признакам для лУчшей иллюстративности.. Но.. Думаю, независимо от территориального расположения и ментального окружения, всегда есть люди, думающие по-иному.
И да-а..
Лучшее описание уровней сознания я встретила в каббале.
А это- древнейший источник информации)

Sandy

29.01.2020, 21:20

Вот это и можно назвать в каком-то смысле тандемом.
На мой взгляд, прекрасный тандем)))

Изи

29.01.2020, 21:24

На мой взгляд, прекрасный тандем)))
@Sandy, вот это и есть основное и необходимое для того, чтобы человечество могло идти дальше.
И вот именно как раз против этого и идёт зримая и незримая борьба.

Sandy

29.01.2020, 21:31

@Sandy, вот это и есть основное и необходимое для того, чтобы человечество могло идти дальше.
И вот именно как раз против этого и идёт зримая и незримая борьба.
На мой взгляд, в противодействии всегда есть большой плюс.
Оно укрепляет тех, кому противодействуют, заставляет совершенствоваться, искать новые возможности, то есть развивать именно ап-грейд, данный человеку по отношению к животным, третий вариант упомянутый в статье, которую Вы выкладывали- осваиваться и приспосабливаться к ситуации)

С другой стороны.. Как понимаю, "Все дороги ведут в Рим", или по-любому,
так или иначе, раньше или позже, но то, чем руководят и к чему ведут Высшие Силы неизбежно достигнет цели)

Изи

29.01.2020, 21:42

На мой взгляд, в противодействии всегда есть большой плюс.
Оно укрепляет тех, кому противодействуют, заставляет совершенствоваться, искать новые возможности, то есть развивать именно ап-грейд, данный человеку по отношению к животным, третий вариант упомянутый в статье, которую Вы выкладывали- осваиваться и приспосабливаться к ситуации)

С другой стороны.. Как понимаю, "Все дороги ведут в Рим", или по-любому,
так или иначе, раньше или позже, но то, чем руководят и к чему ведут Высшие Силы неизбежно достигнет цели)
@Sandy, конечно большой плюс.
Но сейчас актуальным, актуальнейшим, самым что ни на есть актуальным, становится - превышен ли минимально необходимый уровень вибраций в 35 герц.

Элеонора

29.01.2020, 21:45

чтобы человечество могло идти дальше.
И вот именно как раз против этого и идёт зримая и незримая борьба.

Всегда была против легкого сказочного понимания)
Мне кажется, все намного сложнее, и в то же время ПРОСТО, но недоступно пока)

Когда люди идут за легким, наглядным, сказочным, категоричным, то это так часто приводит к печальным последствиям. Верить в Армагеддон легко, но это, по-моему, тупиковая ситуация, ситуация вечного разделения и отделения, что противоречит любому целостному познанию))) Поэтому так много печальных примеров течений, где в качестве философской и практической базы используют классические восточные учения, приплетая к ним науку, западную мифологию, сказки и прочее. Тем самым подрываются философские основы всего, что входит в эту самую гремучую смесь. Иногда встречаются люди, которые уже имеют некоторый практический опыт ясновидения (они думают, это что-то значимое), или другие небольшие способности, но при этом их видения процентов на девяносто, перемешаны с иллюзиями – их собственными страхами, желаниями и всевозможной информацией, которая скопилась в бессознательном. Иногда в силу мощных экзальтированных переживаний, вызванных медитацией человек начинает думать о себе как о пророке, или мессии. Так, например, половина приверженцев Карлоса Кастанеды считают себя нагвалями. Другие имеют склонность рассматривать себя или основателя новой теории как новое воплощение, например, Будды Майтреи, приход которого пророчили на наше время, или быть может, как Иисуса Христа, или Наполеона. Все это – работа самолюбия и очевидный самообман. При этом, я полагаю, важно не забывать, что все дурное и благостное происходит лишь в собственном уме. Полагать, что причины переживаний гнездятся во внешнем мире – заблуждение.
В глубокой медитации у некоторых могут появиться видения чудесных миров, богов, святых, учителей. Ко всем этим видениям, включая и положительные, и отрицательные образы, имеет смысл относиться как к иллюзии. Это проявление собственного бессознательного. Придание значения некоторым видениям приводит к заблуждениям. А в любом деле важна ясность и бдительность. И этих обществ сейчас полным-полно

Изи

29.01.2020, 21:53

Всегда была против легкого сказочного понимания)
Мне кажется, все намного сложнее, и в то же время ПРОСТО, но недоступно пока
Да нет, вполне доступно.
Даже такая тема есть, которая называется "Наука всегда на высоте".
Там всё то, что нужно сейчас для человека, объясняется на пальцах.

Когда люди идут за легким, наглядным, сказочным, категоричным, то это так часто приводит к печальным последствиям. Верить в Армагеддон легко, но это, по-моему, тупиковая ситуация, ситуация вечного разделения и отделения, что противоречит любому целостному познанию
Армагеддон - это, вроде бы, где-то в Сирии.
Так что Армагеддон сейчас идёт - полным ходом.

Иногда в силу мощных экзальтированных переживаний, вызванных медитацией человек начинает думать о себе как о пророке, или мессии. Так, например, половина приверженцев Карлоса Кастанеды считают себя нагвалями. Другие имеют склонность рассматривать себя или основателя новой теории как новое воплощение, например, Будды Майтреи, приход которого пророчили на наше время, или быть может, как Иисуса Христа, или Наполеона. Все это – работа самолюбия и очевидный самообман.
Вопрос не такой уж простой, чтобы решить его одним махом.
А Христос есть Учитель и Наставник человечества, Живое Слово Отца Небесного.

При этом, я полагаю, важно не забывать, что все дурное и благостное происходит лишь в собственном уме. Полагать, что причины переживаний гнездятся во внешнем мире – заблуждение.

Согласен.

Окс

29.01.2020, 22:35

Материалист, по-моему, похож на маленького ребенка, у которого есть кубики,
и далее по тексту.
Это тот случай, когда критикующий рассказывает о самом себе. Выдавая свои недостатки за недостатки опонента.
Ты романтична и около религиозна. Тебе комфортно запутывать более, чем распутывать. Тобой движет стремление к загадочности и тебе не комфортно осознавать, что мир устроен строго по точным законам. :)
Материя изменяется – это еще не все. Она слишком изменяется))))
Ты не последовательна, что не удивительно. Если в твоём миропонимании понятия материи нет, зачем ты его используешь? :)
Большой взрыв ты считаешь начальной точкой! Но взорваться должно было ЧТО-ТО!
БВ никто не позиционирует как взрыв в привычном понимании.
Когда ты просыпаешься, куда девается материя снов? Куда она исчезает?
Материя никуда не девается и не исчезает. Есть законы сохранения материи, энергии и т.д. Материя преобразуется, движется, взаимодействует, видоизменяется. Твой вопрос идентичен вопросу: куда исчезает струя воды, когда я закрываю кран или куда девается электрический ток, когда я выключаю утюг из розетки. :)
)) Были иллюзии, были) Исчезли они, и с клонированием ажиотаж прекратился. Какое внешнее воздействие, среда, воспитание? Природные близнецы – это клоны. И они начинают вести себя по-разному еще до рождения, в утробе (сейчас приборы позволяют это увидеть)) К тому же ты лукавишь, ты перечеркиваешь базу материи, основу, а внешние условия ставишь превыше ее! Компьютер, программное обеспечение – это тебе к Изи, самому активному и загадочному форумчанину. Именно так он и писал. Тело как компьютер, в которое внедряют операционную систему – сознание)) Супер сборка))
Были - разве что у романтичных верующих, так они и сейчас есть, как мы видим на твоём примере. :)
К @Изи вместе с @Sandy - это тебе и вместе дружно в церковь. :)
Про крыс сейчас точно уже не нашла, в Японии вроде)
Хы-Хы. Ч. т. д. :)
А вот еще одно авторитетное мнение.
Далее у тебя идёт копипаст статьи какого-то набожного (умышленно или искренне) журналиста. Я нашёл его сайтик а-ля "проведение господне".
Это уровень канала рен-тв. Или использовать фиктивные цитаты кухонных "учёных" или использовать цитаты действительно именитых людей, которые говорят заданную чушь по заданному вопросу, а премии и прочее получили и являются специалистами совсем в других областях. :)
Я не могу не верить тому, что слышала и видела сама.
А это из сериала "Секретные материалы" взято. (с) Данна Скалли. :) :)
Взято, чтобы поездить по ушам соискателям романтичной загадочности.

Мозг - это всё ещё загадка науки, где много вопросов. А там где много вопросов всегда толпятся эзотерики, мистики и подобные, хорошая среда для зарождения паранаучных взглядов.
Тем не менее, уже давно есть карты мозга, связывающие когнитивные функции с конкретной частью мозга. Не так давно начали проясняться принципы работы мозга, появилось новое понятие - коннектом и новая область нейронауки занимающаяся его изучением. Там доходчиво объясняется механизм сознания и того, как мы думаем.
Почитай, рекомендую: Себастьян Сеунг - Коннектом или Как мозг делает нас тем что мы есть?
Сегодня ты даже сама можешь соприкоснуться со всем этим и поучаствовать в расшифровке коннектома человека через проект EyeWire (можешь загуглить).

Ну и конечно, аргументом в сторону того, что твои взгляды - это просто соискательство ощущения загадочности является то, что ты так и не начала отвечать на конкретные вопросы и рисовать какую-то альтернативную концепцию мира. Что такое матер, что такое я - ты так и не начала говорить. Не сделано ни одного шага в обрисовке концепции, которая заявляет, что может заменить материализм. А между прочим, если и есть что-то неизвестное нам в связи с мозгом, это тоже будет материей, когда мы сможем с этим взаимодействовать, а если наше сознание отчасти и есть взаимодействие с этим нечто, то оно уже материей по определению (хотя бы Ленинскому) и является. Хотя вот про тёмную материю, с которой трудно взаимодействовать, я слышал, а про подобное в мозгу - нет. Там и известной материи достаточно для объяснения явлений сознания и мышления.

:)

Элеонора

29.01.2020, 22:54

Даже такая тема есть, которая называется "Наука всегда на высоте".
Там всё то, что нужно сейчас для человека, объясняется на пальцах.

Вы сейчас точно пошутили)) Есть тема, ваша тема)
И далее вы пишите: Там всё то, что нужно сейчас для человека, объясняется на пальцах.

ОГО) Держите, меня, вяжите меня) Какой вы "скромняга") Учитель, наверное))

Элеонора

29.01.2020, 22:56

Армагеддон - это, вроде бы, где-то в Сирии.
Так что Армагеддон сейчас идёт - полным ходом.

Армагеддон в общем борьба светлых и темных сил, ну как у Рерихов, например) Вы пишете о борьбе постоянно, о противодействии света, тьмы и т.п., потоках)))
В Сирии - не Армагеддон, а война за сферы влияния!

Элеонора

29.01.2020, 23:00

Вопрос не такой уж простой, чтобы решить его одним махом.
А Христос есть Учитель и Наставник человечества, Живое Слово Отца Небесного.

Интересный Вы человек, Изи, с престранной логикой. Естественно, я не отрицаю Что Христос был и это значимая фигура. НО! Следуя вашей логике, можно сказать, раз он наставник, Учитель, значит то, что Иван Иванович назвал себя Христом - это норм, то, что глава секты Мун назвал себя новым его воплощением - это тоже хорошо, ведь он же назвал себя именем значимой фигуры)))):oleole:

Элеонора

29.01.2020, 23:02

и далее по тексту.
Это тот случай, когда критикующий рассказывает о самом себе. Выдавая свои недостатки за недостатки опонента.
Ты романтична и около религиозна. Тебе комфортно запутывать более, чем распутывать. Тобой движет стремление к загадочности и тебе не комфортно осознавать, что мир устроен строго по точным законам.
Спасибо тебе за мой интересный гороскоп от материалиста) Все прочитаю, чуть позже) Привет)

Изи

29.01.2020, 23:20

Армагеддон в общем борьба светлых и темных сил, ну как у Рерихов, например) Вы пишете о борьбе постоянно, о противодействии света, тьмы и т.п., потоках
Вы считаете, что борьбы света и тьмы нет?
Они, что, помирились?

В Сирии - не Армагеддон, а война за сферы влияния!
Хотел найти в интернете, что Армагеддон это селение в Сирии.
Не нашёл, наверное, плохо искал.
Так что будем считать, что мне это показалось.

Изи

29.01.2020, 23:27

Интересный Вы человек, Изи, с престранной логикой. Естественно, я не отрицаю Что Христос был и это значимая фигура. НО! Следуя вашей логике, можно сказать, раз он наставник, Учитель, значит то, что Иван Иванович назвал себя Христом - это норм, то, что глава секты Мун назвал себя новым его воплощением - это тоже хорошо, ведь он же назвал себя именем значимой фигуры
Мне пришлось дать определение - кто такой Христос для человечества, поскольку вы как-то "лихо" поставили Его в общий ряд с остальными "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья".

По поводу Иван Ивановичей было сказано "берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: <Я Христос>, и многих прельстят".

И было сказано "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"

Окс

30.01.2020, 00:12

Спасибо тебе за мой интересный гороскоп от материалиста) Все прочитаю, чуть позже) Привет)
Это не гороскоп, а аргументированное утверждение имеющее основания. :)
Гороскопы оснований не имеют, а их популярность объясняется эффектом Форера. Это Форера доказал в 1948 году. :)
Привет. :)

Sandy

30.01.2020, 00:20

Это не гороскоп, а аргументированное утверждение имеющее основания.
В сетевом этикете это имеет четкое название- переход на личность.\
При этом с самой шаткой аргументацией- Я ТАК СЧИТАЮ)
Из научного источника о "ценности данного вида "аргументации".
Истина, основанная на избирательном восприятии, является одной из самых опасных форм истины, поскольку ее искренне переживают и искренне считают истиной.

Истина, основанная на избирательном восприятии, является частной формой «истины, в которую верят». Мы выстраиваем структуру из убеждений и ценностей. И глядя на мир через эту структуру, укрепляем ее «истинность». К этому же типу относятся и религиозные верования.

К несчастью, для укрепления «истинности» ваших убеждений может оказаться нужным доказательство того, что все прочие системы убеждений — «не истинны». В историческом плане это означало войны, гонения, погромы и т. д.
Любите , когда вещи называют своими именами?
Жаль, что правила форума не позволяют назвать Вас тем именем, которого Вы достойны.

Окс

30.01.2020, 00:40

В сетевом этикете это имеет четкое название- переход на личность.\
Во-первых, это был переход на личность в ответ на переход на личность.
Во-вторых, в отличие от перехода опонента я аргументировал свой анализ личности опонента и привёл основания так полагать.
В-третьих, я думаю, мой опонент @Элеонора меня простит. :)
Жаль, что правила форума не позволяют назвать Вас тем именем, которого Вы достойны.
В-четвёртых, Фрекен Бок Вы злая! :) :)

ДуренЪ

30.01.2020, 01:26

Во-первых, это был переход на личность в ответ на переход на личность.
а вы на какую часть личности в своих переходах переходите?)

Окс

30.01.2020, 01:30

а вы на какую часть личности в своих переходах переходите?)
В переходах переходим на переходящее из перехода. :)

Окс

30.01.2020, 01:31

@ДуренЪ, 4:2! Я выиграл! :)

Элеонора

30.01.2020, 13:19

Почитай, рекомендую: Себастьян Сеунг - Коннектом или Как мозг делает нас тем что мы есть?

Нашла его книгу.
Не передергивай. Я нигде не писала, что изучение нейронов не нужно, что мозг не работает, и что его нет) Писала, что сознание не только мозг, оно шире и сложнее, и это кажется мне все убедительнее) Такую точку зрения имеют авторитетные ученые также. И не надо сразу отвергать это, даже если это гипотеза. То, что изучение сознания исчерпываются изучением мозга - это такая же гипотеза.

Интересно привести сюда выдержки, цитаты самого Севастьяна Сеунга:
"Попытки изучить такой сложный объект, как мозг, могут показаться едва ли не тщетными. Миллиарды его нейронов напоминают деревья множества пород и имеют фантастические очертания. Лишь самые целеустремленные исследователи надеются хотя бы одним глазком заглянуть внутрь этого леса, но даже они видят очень мало и очень плохо. Неудивительно, что мозг остается загадкой. Моих слушателей интересовали дефектные или гениальные мозги, но даже обычная работа обычного мозга еще ждет своего исчерпывающего объяснения. Каждый день мы вспоминаем прошлое, воспринимаем настоящее, воображаем будущее. Каким образом наш мозг справляется со столь непростыми задачами? Пожалуй, тут есть пока лишь один уверенный ответ: никто этого по-настоящему не знает"
Он большой молодец и не так категоричен как ты, настоящий ученый.

Элеонора

30.01.2020, 13:25

Ты не последовательна, что не удивительно. Если в твоём миропонимании понятия материи нет, зачем ты его используешь?
Смотри в контексте как я его использую) Впереди же написано, в моей теории есть только актуализированная сознанием материя)
"материя" неудовлетворительный термин....и далее "слишком изменяется", ну с точки зрения квантовой) смотри всегда контекст)

Элеонора

30.01.2020, 13:26

БВ никто не позиционирует как взрыв в привычном понимании.

А, понятно, у тебя БВ это что-то мистическое, выходящее за пределы твоей материи)

Элеонора

30.01.2020, 13:29

Материя никуда не девается и не исчезает. Есть законы сохранения материи, энергии и т.д. Материя преобразуется, движется, взаимодействует, видоизменяется. Твой вопрос идентичен вопросу: куда исчезает струя воды, когда я закрываю кран или куда девается электрический ток, когда я выключаю утюг из розетки.

Сравнил: воду, ток и мысль во сне))) Струя воды понятно куда уходит, ток тоже понятно, не исчезают) Но согласись, трудно ответить на вопрос: куда ушли образы после пробуждения?)

Элеонора

30.01.2020, 13:33

Или использовать фиктивные цитаты кухонных "учёных" или использовать цитаты действительно именитых людей, которые говорят заданную чушь по заданному вопросу, а премии и прочее получили и являются специалистами совсем в других областях.

Здорово ты наплевал на академика Анохина, Бехтереву, Введенского, Кобозева, Хьюбела, Визела и других ученых, чье мнение просто отлично от твоего!)

Элеонора

30.01.2020, 13:35

Я не могу не верить тому, что слышала и видела сама.
А это из сериала "Секретные материалы" взято. (с) Данна Скалли.
Взято, чтобы поездить по ушам соискателям романтичной загадочности.

Не выдергивай фразу Бехтеревой из контекста. В фильмах частенько что повторяют))

Элеонора

30.01.2020, 13:37

В-третьих, я думаю, мой опонент @Элеонора меня простит.

)) Да я ж все равно тебя люппплю)))

Элеонора

30.01.2020, 13:42

[quote="Sandy;2214760"]В сетевом этикете это имеет четкое название- переход на личность.\
При этом с самой шаткой аргументацией- Я ТАК СЧИТАЮ)
Из научного источника о "ценности данного вида "аргументации".

Спасибо за разъяснение, Sandy, лишний раз удивляюсь своей интуиции) Я ведь не знала, что это означает в сетевом этикете! Просто мне подумалось, что "гороскоп" наиболее точно подходит под такие описания)) Мне порой так не хватает знания сетевого этикета, ведь я оч. редко сидела на форумах, нет опыта) Хочу вот найти в нете хороший словарик таких штучек-словечек и подучиться. Можете подсказать))

Окс

30.01.2020, 14:35

Интересно привести сюда выдержки, цитаты самого Севастьяна Сеунга
никто этого по-настоящему не знает
Ну да, он говорит о том, что мозг это загадка. Я об этом говорил выше. И о том, что к тому месту где что-то неизвестно всегда слетаются мистики. :)
Смотри в контексте как я его использую) Впереди же написано, в моей теории есть только актуализированная сознанием материя)
"материя" неудовлетворительный термин....и далее "слишком изменяется", ну с точки зрения квантовой) смотри всегда контекст)
Пока ты не начала рисовать новую парадигму миропонимания. Начинаю думать, что у тебя её и нет. :)
Сравнил: воду, ток и мысль во сне))) Струя воды понятно куда уходит, ток тоже понятно, не исчезают) Но согласись, трудно ответить на вопрос: куда ушли образы после пробуждения?)
Вполне сравнибельно. :)
Не так трудно ответить куда ушли образы после пробуждения, туда же куда ушла вода после того как кран закрыли. Изменились условия - изменилось явление. :)
Здорово ты наплевал на академика Анохина, Бехтереву, Введенского, Кобозева, Хьюбела, Визела и других ученых, чье мнение просто отлично от твоего!)
Не наплевал я на академиков. Просто тут какой-то вшивенький подлог, но докапываться детально лень. :)

В который раз повторяю, начни объяснять свою концепцию миропонимания и там посмотрим что к чему. :)

)) Да я ж все равно тебя люппплю)))

Луплю. :) :)

Элеонора

30.01.2020, 14:47

Луплю.

Ой, надеюсь наша замечательная тема "Квантовая физика и философия" не перейдет в раздел БДСМ))

Элеонора

30.01.2020, 14:54

такая тема есть, которая называется "Наука всегда на высоте".
Там всё то, что нужно сейчас для человека, объясняется на пальцах.

Изи, я все-таки не поняла: как это в теме на релаксе, вашей, есть ВСЕ, что нужно сейчас для человека и это исчерпывающе объясняется?

Немного в шоке от фразы. Вы ведь не считаете себя мессией? думаю, нет)

Элеонора

30.01.2020, 14:56

Хотел найти в интернете, что Армагеддон это селение в Сирии.
Не нашёл, наверное, плохо искал.
Так что будем считать, что мне это показалось.

Забила Армагеддон, ничего про Сирию)
Армагеддо́н (др.-греч. Ἁρμαγεδών) — упоминаемое в «Апокалипсисе» место последней битвы сил добра с силами зла в конце времён.

В поздней христианской эсхатологической литературе, особенно у мистических групп протестантов и у синкретического оккультного учения «Живая этика»[1] Армагеддо́н — обозначение самой битвы[2][1].

Изи

30.01.2020, 14:58

Изи, я все-таки не поняла: как это в теме на релаксе, вашей, есть ВСЕ, что нужно сейчас для человека и это исчерпывающе объясняется?

Немного в шоке от фразы. Вы ведь не считаете себя мессией? думаю, нет)
@Элеонора, так это очень просто.

Мы практически всё время пользуемся и, надеюсь, довольно успешно тем, о чём иногда даже не имеем достаточного ясного понятия.
Например, работа головного мозга.

Но кого это напрягает?

P.S.

Я, естественно, не мессия и таковым себя не считаю.
Но попробую скаламбурить - каждый человек не мессия, но у каждого есть своя задача, миссия.

Элеонора

30.01.2020, 15:00

поскольку вы как-то "лихо" поставили Его в общий ряд с остальными "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья".

Я то не принижаю образ Христа, и тем более не ставлю его в один ряд с Иванами Ивановичами и прочими. А то, что вы так реагируете, мне кажется, доказывает ваше пристрастное отношение.

Элеонора

30.01.2020, 15:01

@Элеонора, так это очень просто.
Мы практически всё время пользуемся и, надеюсь, довольно успешно тем, о чём иногда даже не имеем достаточного ясного понятия.
Например, работа головного мозга.
Но кого это напрягает?
Это не ответ, а уход от вопроса)

Изи

30.01.2020, 15:02

Я то не принижаю образ Христа, и тем более не ставлю его в один ряд с Иванами Ивановичами и прочими. А то, что вы так реагируете, мне кажется, доказывает ваше пристрастное отношение.
Очень хорошо, что вы не принижаете.
А в отношении меня - можете воспринимать меня так, как это вам нравится.

Элеонора

30.01.2020, 15:03

Я, естественно, не мессия и таковым себя не считаю.
Но попробую скаламбурить - каждый человек не мессия, но у каждого есть своя задача, миссия.
А какая у вас миссия, если не секрет?) Здесь один участник форума Лис однажды так здорово сказал "причинять добро", такая емкая фраза. Не это ли?

Изи

30.01.2020, 15:09

А какая у вас миссия, если не секрет?) Здесь один участник форума Лис однажды так здорово сказал "причинять добро", такая емкая фраза. Не это ли?
Наверное, как и у любого человека.
Научиться быть человеком.

Элеонора

30.01.2020, 15:13

Вы считаете, что борьбы света и тьмы нет?
Они, что, помирились?

Они помириться или подраться могут только если понимать их как отдельных от всего живых существ, а такое понимание чревато) Можно вообще утратить нравственный ориентир и начнется сплошная охота на ведьм, кошек и прочих)) Мне более эффективной кажется точка зрения, что весь этот вред и т.п. ничто иное как порождение нашего ума. А уж на борьбе Света и Тьмы кто только не спекулировал! Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. Мне как-то одни люди уперто доказывали, что нельзя держать дома котов как проводников энергий низших миров, и что всех плохих людей отправят на Сатурн)) И это еще, поверьте, не самое-самое)
Я вот думаю, допустим есть у тебя тайное знание, пусть маленькое, но тайное (допустим, кто-то знает, что кто-то куда-то будет перемещен, хотя спорно что это знание, возможно, просто собственное видение, иллюзия, явление в 7Д и т.д.), так оставь это тайным знанием, если ясно какая белиберда получится в головах людей при разглашении) - это просто рассуждения, я не переходила на личности и на "ты". Хотя если вы не против, ко мне можно на ты)

Изи

30.01.2020, 15:20

Они помириться или подраться могут только если понимать их как отдельных от всего живых существ, а такое понимание чревато
@Элеонора, на "ты" не против.
Свет и тьма будут вечно вместе, как два полюса у постоянного магнита.

Вечность, материальная вечность, построена на двух противоположных потоках

(1) От тьмы, хаоса к свет, порядку - это Созидание
(2) От света, порядка к тьме, хаосу - это разрушение.

На этих двух началах базируется Гармония, этим пронизаны все процессы в нашей материальной Вселенной.

Sandy

30.01.2020, 15:20

Можно вообще утратить нравственный ориентир
А тех, кто в них сомневается- сжечь на кострах)

Когда-то мне было очень понятно, когда прочитала в одном из текстов, что с точки зрения Высших Сил- Гитлер- благо для человечества)

Что мне непонятно, так очень непонятно, зачем отвечая автору сообщения, подтягивать в круг обозреваемого чуть-ли не все возможные из существующих проблем в спектре рассматриваемого(((((

Кто-то где-то как-то?
А автор текста при чем и каким боком?

Окс

30.01.2020, 15:21

Ой, надеюсь наша замечательная тема "Квантовая физика и философия" не перейдет в раздел БДСМ))
Для БДСМ мы отдельную тему заведём. :)
А продвигаться в этой теме начнём, когда ты поделишься своим миропониманием, я тебе объясню почему ты не права, ты примешь мою концепцию и тогда перейдём к ключевым вопросам этой темы. :) :)

Элеонора

30.01.2020, 15:24

А тех, кто в них сомневается- сжечь на кострах)

Когда-то мне было очень понятно, когда прочитала в одном из текстов, что с точки зрения Высших Сил- Гитлер- благо для человечества)

Что мне непонятно, так очень непонятно, зачем отвечая автору сообщения, подтягивать в круг обозреваемого чуть-ли не все возможные из существующих проблем в спектре рассматриваемого(((((

Кто-то где-то как-то?
А автор текста при чем и каким боком?

Некоторые его фразы, такие поучительные, меня просто шокируют. Вот и пишу) Вполне естественно)

Элеонора

30.01.2020, 15:25

Для БДСМ мы отдельную тему заведём. :)
А продвигаться в этой теме начнём, когда ты поделишься своим миропониманием, я тебе объясню почему ты не права, ты примешь мою концепцию и тогда перейдём к ключевым вопросам этой темы. :) :)

не, такого доминирования не хочу)))

Изи

30.01.2020, 15:26

Некоторые его фразы, такие поучительные, меня просто шокируют. Вот и пишу) Вполне естественно)
Ага, всё-таки признаёте, что слова иногда бывают важны?

Sandy

30.01.2020, 15:27

Некоторые его фразы, такие поучительные, меня просто шокируют.
Шок- возмутитель, то есть нарушитель спокойствия--->драйв)))
Полезно, ИМХО
Вполне естественно
несомненно))))

Окс

30.01.2020, 15:39

не, такого доминирования не хочу)))
Тебе понравится... Соглашайся... :)
Материалистический взгляд на мир очень интересен. В том, как на самом деле устроено всё в мире, гораздо больше интересного, чем в любых мистических фантазиях. :)

Элеонора

30.01.2020, 16:56

Ага, всё-таки признаёте, что слова иногда бывают важны?

А я разве где-то написала, что слова не важны?)

Элеонора

30.01.2020, 17:07

@Элеонора, на "ты" не против.
Свет и тьма будут вечно вместе, как два полюса у постоянного магнита.

Вечность, материальная вечность, построена на двух противоположных потоках

(1) От тьмы, хаоса к свет, порядку - это Созидание
(2) От света, порядка к тьме, хаосу - это разрушение.

На этих двух началах базируется Гармония, этим пронизаны все процессы в нашей материальной Вселенной.

Изи, не стоит повторять свои убеждения, Вы (ты) не получила разрешения и не знаю как лучше, не открываете для меня ничего нового. Об этом я и наслышана и начитана))) Энегроинформационное развитие, изначальные Хаос и Тьма, книги Огненного Мира, Иерархии, Освобождение от Уз Тьмы, Закон эволюции космоса и т.п. Список может быть длинным-предлинным.
Просто я оставляю за собой право считать некоторые суждения глубоко наивными, но подходящими для всевозможных спекуляций в психологической и духовной сферах.

Изи

30.01.2020, 17:44

Изи, не стоит повторять свои убеждения, Вы (ты) не получила разрешения и не знаю как лучше, не открываете для меня ничего нового. Об этом я и наслышана и начитана))) Энегроинформационное развитие, изначальные Хаос и Тьма, книги Огненного Мира, Иерархии, Освобождение от Уз Тьмы, Закон эволюции космоса и т.п. Список может быть длинным-предлинным.
Просто я оставляю за собой право считать некоторые суждения глубоко наивными, но подходящими для всевозможных спекуляций в психологической и духовной сферах.
@Элеонора, вы сами подумайте - какой мне смысл повторять(!) вам какие-то свои убеждения?
Здесь всё проще - это ответ на ваш пост

Они помириться или подраться могут только если понимать их как отдельных от всего живых существ, а такое понимание чревато)

Элеонора

30.01.2020, 18:54

@Элеонора, вы сами подумайте - какой мне смысл повторять(!) вам какие-то свои убеждения?
Здесь всё проще - это ответ на ваш пост

Вы считаете, что борьбы света и тьмы нет?
Они, что, помирились? - это ваши слова выше))
Они у вас воюют как солдатики, "помирились" применимо к понятию "конкретное существо".
Да как угодно можно понимать, просто выражаться поконкретнее желательно и не уходить красиво от ответа) Если вам надоели мои склонности к уточнениям, можете отправить меня В ЧС) Нисколько не расстроюсь)

Изи

30.01.2020, 20:06

Вот те на - я-то стараюсь, стараюсь ...
И всё не по вкусу ...

Теxнарь

30.01.2020, 20:38

Всё, что мы видим во сне реально и материально, именно по этому мы это видим.Сам сон, как процесс, - безусловно реален и является материальным явлением (и именно поэтому мы видим сны). Но образы во сне (так же как и в воображении, в виртруальной реальности или в бреду) не существуют как объекты (предметы) и потому не реальны и не материальны. Это как тень не стене: как явление - она реальна и материальна, но как объект (предмет) - не существует, поэтому на такие "объекты" не распространяются законы сохранения и вообще любые законы физики: тень кошки не является ни кошкой, ни вообще объектом. Так что никто не сможет "жить" в VR (как и в воображении или сне или любом другом субъективном "мире"), как ты доказывал в другой теме. Можно только воображать об этом - во сне, наяву или в бреду, оставаясь при этом в объективной реальности :-)

Собственно, в этом и состоит разница между объективным и субъективным: первое существует "как есть" независимо от наблюдателя (даже если он, как объект, влияет на всё), второе - всего лишь отражение/тень первого в восприятии субъекта-наблюдателя и всегда зависит от него.

Теxнарь

30.01.2020, 20:51

"Мы привыкли понимать слово "вакуум", как область пространства, где полностью отсутствует какая-либо материя, однако по-настоящему пустого пространства в нашей вселенной попросту не существует" - Вернер Гейзенберг.Особенно если помнить, что само пространство - атрибут материи и не существует без неё: нет материи - нет пространства. Наоборот не бывает, равно как и пустого пространства без материи.

Теxнарь

30.01.2020, 21:04

Мне больше нравится то, что встретила в текстах: объективное что-то вроде унифицированного сумированного субъективного.
Так или иначе, все сводится к представлениям людей.
И, как понимаю, это- далеко от того, как есть при всей суммированности и унифицированности)Ну, так и есть, если речь идет о наших представлениях об объективном :-) Недаром же вся наука построена на повторяемой и воспроизводимой статистической эмпирике. Факт, полученный одним субъектом - субъективность. Воспроизведенный в одном и том же виде тысячами и миллионами субъектов - уже претендует на объективность. "Чисто статистически" (C) :-)

kvit

30.01.2020, 21:26

Особенно если помнить, что само пространство - атрибут материи и не существует без неёа время? )))

Теxнарь

30.01.2020, 21:27

Материалист не понимает, зачем все усложнять, выдумывая некие внутренние аспекты, которые он считает заблуждением. Его не интересуют составные части кубиков, их взаимодействие. Он видит одну сторону реальности – поверхностную, сопоставимую и подчиненную определенным проверенным законам, проистекающим из того, что одно и то же действие может быть повторено при идентичных, или схожих обстоятельствах.Отнюдь. "Составные части кубиков и их взаимодействие" материалиста очень даже интересуют. Просто он действительно не склонен выдумывать просто так, на пустом месте, а только для объяснения непонятностей в наблюдении (фактах, результатах эксперимента). Именно так и возникают научные гипотезы.

Материалист, убежденный в отсутствии неизвестных ему тонких факторовЕсли материалист является приверженцем научного способа познания, то он не может быть убежден в том, о чем (пока?) ничего не знает. Если некие факторы нельзя так или иначе наблюдать (подтвердить или опровергнуть), то они просто (пока) лежат вне сферы интересов науки. Причем наука никак не "комментирует" это, кроме как "не наука это... может быть пока" :-)

подобен пещерному человеку, который верил раньше, что земля плоская только потому, что не был способен увидеть земной шар со стороны)) В нередукционистском подходе считается, что сознание есть фундаментальное свойство природы, не сводимое к физическим свойствам, но соединенное с ними. И с этим я согласна. А в Квантовой механике как раз и вскрываются такие взаимодействия.Непонятно, причем здесь материализм как признак пещерного мышления? :-)

Теxнарь

30.01.2020, 21:29

а время? )))тоже )

Элеонора

30.01.2020, 21:46

Если материалист является приверженцем научного способа познания, то он не может быть убежден в том, о чем (пока?) ничего не знает. Если некие факторы нельзя так или иначе наблюдать (подтвердить или опровергнуть), то они просто (пока) лежат вне сферы интересов науки. Причем наука никак не "комментирует" это, кроме как "не наука это... может быть пока" :-)

Конечно, не может быть убежден в их присутствии, так же как и не может быть убежден в их отсутствии.

Элеонора

30.01.2020, 21:51

Непонятно, причем здесь материализм как признак пещерного мышления? :-)

Выше я неоднократно писала, может я сто раз не права, но мне кажется, что наука в дальнейшем сможет продуктивно развиваться только если преодолеет эти две крайности: идеализм и материализм, должно быть нечто среднее в научном подходе. Идеализм показал свою несостоятельность полным уходом в сферу антинаучного, оторванного от реального функционирования явлений, а материализм показал свою недостаточность отрицанием важности исследования сложных явлений психической реальности ит.п.

Теxнарь

30.01.2020, 21:57

Конечно, не может быть убежден в их присутствии, так же как и не может быть убежден в их отсутствии.Да, так и есть.

Теxнарь

30.01.2020, 22:12

материализм показал свою недостаточность отрицанием важности исследования сложных явлений психической реальности ит.п.Честно говоря, в области исследования явлений психической реальности я дилетант (если не хуже). Но подозреваю, что нет никакого отрицания важности таких исследований. Подозреваю, что есть критика, основанная на отсутствии воспроизвидимых фактов в таких исследованиях, что является основой научного метода. Это ведь так? Но это не означает, что наука слепо отвергает это. Просто без воспроизводимых фактов это не наука, а удел энтузиастов. Будут факты - будет наука :-)

Даже к всевозможным изобретателям вечных двигателей и безопорных движителей (и те и другие невозможны в рамках современных теорий) у науки только один вопрос: "Можете ли вы показать действующий образец, хотя бы лабораторный с минимальным эффектом? Если сможете, и мы сможем это воспроизвести у себя, то все теории будут пересмотренны".

Вообще, фальсифицируемость - один из важнейших критериев научности. Поэтому ни один из ученных не будет слепо верить в любую из современных общепризнанных теорий, и откажется от любой из них, как только появятся воспроизводимые опровергающие факты.

Окс

30.01.2020, 22:47

Сам сон, как процесс, - безусловно реален и является материальным явлением (и именно поэтому мы видим сны). Но образы во сне (так же как и в воображении, в виртруальной реальности или в бреду) не существуют как объекты (предметы) и потому не реальны и не материальны. Это как тень не стене: как явление - она реальна и материальна, но как объект (предмет) - не существует, поэтому на такие "объекты" не распространяются законы сохранения и вообще любые законы физики: тень кошки не является ни кошкой, ни вообще объектом. Так что никто не сможет "жить" в VR (как и в воображении или сне или любом другом субъективном "мире"), как ты доказывал в другой теме. Можно только воображать об этом - во сне, наяву или в бреду, оставаясь при этом в объективной реальности :-)
Собственно, в этом и состоит разница между объективным и субъективным: первое существует "как есть" независимо от наблюдателя (даже если он, как объект, влияет на всё), второе - всего лишь отражение/тень первого в восприятии субъекта-наблюдателя и всегда зависит от него.
Как приятно послушать внятного человека, даже, когда он говорит странные вещи. :)
Вы как-то упёрлись в одну формулировку и доказываете то, что я и не оспариваю. Природу вещей, я думаю, мы видим примерно одинаково. Хотя... Вы ошибаетесь в "поэтому на такие "объекты" не распространяются законы сохранения и вообще любые законы физики".
Никто не говорит, что картинка яблока это тот же самый объект что и яблоко растущее на яблоне. Но картинка яблока - это материальный реально существующий объект и на него распространяются законы физики. Так же как на: картинки во сне, тени на стене, объекты в ВР и т.д. Подчеркну ещё раз, это разные объекты у них разная природа, свойства, но всё это находится в одном и том же реальном материальном мире. Яблоко на картинке не будет падать, но его можно сжечь, можно скомкать, можно осветить разным светом и т.д.
Что касается обмана, иллюзорности, о которой мы говорили, когда обсуждали эту тему. То между двумя яблоками растущими на одной и той же яблоне достаточно различий, чтобы считать их разными объектами, можно было бы придумать разные термины для каждого отдельного яблока, если уж Вы за такую абсурдную честность. Это нецелесообразно. Так же как называть яблоко в ВР другим словом. Если Вы отдаёте себе отчёт, что яблоко в ВР и яблоко на яблоне - это совершенно разные объекты, то обмана и иллюзии нет, Вы отдаёте себе отчёт в том, что видите.
Что касается субъективности. Вот сегодня заходил разговор о приборах на приборной доске автомобиля, и я вспоминал Вас. В мире полно "теней" того, кто существует "как есть" в так называемом "субъекте". Все эти "отражения" и "тени" объективны и подчиняются одним и тем же законам физики. Разные указатели уровня топлива в автомобиле на таких же основаниях могут считаться субъектами, т.к. "отражение" реального уровня топлива в баке в каждом из них своё, индивидуально, "субъективно", зависит от их устройства и исправности.

:)

Теxнарь

31.01.2020, 03:22

Вы ошибаетесь в "поэтому на такие "объекты" не распространяются законы сохранения и вообще любые законы физики".Нет. Законы физики действуют на тень как на физическое явление, но не действуют на тот "предмет", который ты себе при этом представляешь. Пусть даже тень очень сложная и реалистично выглядящая, как тень кадра качественного кино на экране - ты видишь на экране тень яблока, но самого яблока там объективно нет => на него не действуют законы сохранения. Они действуют только на экран и свет в рамках физического являния создания тени безотносительно того, что ты там видишь в этих световых цветных пятнах на экране.

Никто не говорит, что картинка яблока это тот же самый объект что и яблоко растущее на яблоне. Но картинка яблока - это материальный реально существующий объект и на него распространяются законы физики. Так же как на: картинки во сне, тени на стене, объекты в ВР и т.д. Подчеркну ещё раз, это разные объекты у них разная природа, свойства, но всё это находится в одном и том же реальном материальном мире.При этом яблока на картинке, тени или в VR не существует. На него не действуют законы сохранения как именно на яблоко.

Как бы реалистично не выглядели картинка или тень, это только лишь картинка (бумага+краски) или тень (освещенный экран), а не яблоко. При этом яблока объективно не существует, даже если ты субъективно разглядел яблоко вместо пикселов-мазков на картинке или световых пятен тени на экране. Это и есть обман восприятия: вместо объективно существующего освещенного экрана ты субъективно видишь яблоко, которого объективно там нет.

То же самое во сне или виртуальной реальности: обман восприятия, при котором ты видишь яблоко которого объективно не существует именно как яблока.

Яблоко на картинке не будет падать, но его можно сжечь, можно скомкать, можно осветить разным светом и т.д.На картинке нет яблока и потому его нельзя сжечь. Есть только твое субъективное восприятие сочетания красок (при этом дальтоник может и не увидеть никакого яблока вообще). Да, можно, сжечь картинку (бумагу и краску), но это не сжигание яблока.

Что касается обмана, иллюзорности, о которой мы говорили, когда обсуждали эту тему. То между двумя яблоками растущими на одной и той же яблоне достаточно различий, чтобы считать их разными объектами,Речь вовсе не о том, что нет двух одинаковых яблок. А о том, что в VR, сне, на картинке или экране вообще нет яблока. Это иллюзия, обман восприятия.

Еще раз: картинка материальна, но она не является яблоком. И если ты видишь там яблоко, которого объективно нет, то это и есть обман восприятия.

можно было бы придумать разные термины для каждого отдельного яблока, если уж Вы за такую абсурдную честность. Это нецелесообразно. Ну, да "целесообразнее" убежать от реальности в VR, считая картинку яблоком :-) И вобще весь воображаемый VR "мир" настоящим миром.

Если Вы отдаёте себе отчёт, что яблоко в ВР и яблоко на яблоне - это совершенно разные объекты, то обмана и иллюзии нет,Всегда есть. Просто если ты отдаешь себе в этом отчёт, то ты знаешь и помнишь, что это иллюзия. В противном случае не знаешь этого, или не задумываешься об этом, или даже не хочешь об этом думать (как типичный эскапист). Потому и задаешься всерьез вопросом "будет ли человек в будущем жить в VR мире?"

Что касается субъективности. Вот сегодня заходил разговор о приборах на приборной доске автомобиля, и я вспоминал Вас. В мире полно "теней" того, кто существует "как есть" в так называемом "субъекте". Все эти "отражения" и "тени" объективны и подчиняются одним и тем же законам физики. Разные указатели уровня топлива в автомобиле на таких же основаниях могут считаться субъектами, т.к. "отражение" реального уровня топлива в баке в каждом из них своё, индивидуально, "субъективно", зависит от их устройства и исправности.Кривая аналогия, потому что даже ты сам, как её автор, не разобрался с ней.

Указатель уровня топлива подчиняется законам физики именно как указатель (электронный или электромеханический прибор), а не как топливо в баке. Указатель не является самим топливом, так же как тень (материальное явление на материальном экране, и то и другое подчинаются законам физики) не является ни тем объектом, который отбрасывает тень, ни тем объектом, который ты в результате обмана восприятия там видишь (например, яблоко).

Ты путаешься в понятиях.

Элеонора

31.01.2020, 09:46

приятно послушать внятного человека

Согласно с тобой. Такая четкая аргументация понимания тех или иных физических процессов. И имей в виду, дорогой мой, что человек с техническим складом ума во многом понимает меня, человека с художественно-образным, философским мышлением, совершенно не технического направления)Учитывая разность наших моделей мышления, высоко ценю его лайк, одобрение того самого объяснения тебе своей картины мира, когда ты просил, ну когда я к тебе обращалась как к Адепту Культа Чистой Матери, стр. 14. Так что ты рискуешь, что я уйду к другому. А ну признавай субъекта, и все)))

Окс

31.01.2020, 09:46

Является ли частью реального мира некоторые "загадочные" объекты и явления

@Теxнарь, у Вас какое-то закостенелое мышление. Вы зазубрили, надо отдать должное - во многом то, что нужно, и хорошо зазубрили, а думать у Вас не выходит. Изменить эмоциональное отношение к некоторым вещам. Потому что о самой сути вещей мы говорим одинаково, правда Вы зачем-то превращаете в спор то, где спорного вопроса нет.
Нет. Законы физики действуют на тень как на физическое явление, но не действуют на тот "предмет", который ты себе при этом представляешь. Пусть даже тень очень сложная и реалистично выглядящая, как тень кадра качественного кино на экране - ты видишь на экране тень яблока, но самого яблока там объективно нет => на него не действуют законы сохранения. Они действуют только на экран и свет в рамках физического являния создания тени безотносительно того, что ты там видишь в этих световых цветных пятнах на экране.
Я говорю Вам: "Трава зелёная", - а Вы отвечаете: "Нет! Она зелёная!"
Зачем Вы превращаете в спор тоже, что сказал я, сформулированное другими словами (да почти теми же).
Законы физики действуют на тень, картинку яблока, изображение на экране (и то как оно построено) потому что это реальные материальные явления, объекты. Я не говорил, что их следует приравнивать к тому, что Вы представляете. И кстати, я, например, ничего не представляю, я воспринимаю их как они есть. Кажется, простым русским языком говорил это.
Никто не говорит, что картинка яблока это тот же самый объект что и яблоко растущее на яблоне.
Вы начинаете доказывать тоже самое... Почему? :)
При этом яблока на картинке, тени или в VR не существует. На него не действуют законы сохранения как именно на яблоко.
И с этим я согласен и говорил тоже самое.
Как бы реалистично не выглядели картинка или тень, это только лишь картинка (бумага+краски) или тень (освещенный экран), а не яблоко. При этом яблока объективно не существует,
И с этим я согласен и говорил тоже самое.
Еще раз: картинка материальна, но она не является яблоком.
Ещё раз:
Никто не говорит, что картинка яблока это тот же самый объект что и яблоко растущее на яблоне.
Это другой совершенно отличный от яблока материальный объект.

Обман восприятия

Это иллюзия, обман восприятия.
Ну если Вы склонны всё считать обманом, как сторонник теорий заговоров, пожалуйста, пусть тень, картина, фотография, изображение на экране - это обман, иллюзия и заговор. :)
Хотя любой тинейджер, играющий в компьютерную игру понимает, что там бегают не биологические создания, а создания сделанные из чего-то другого, пусть куклы. :)
По мне пока Вы пытаетесь съесть картинку с изображением яблока - это всё ещё обман, когда Вы уже понимаете, что это картинка, другой объект, хоть и с похожими визуальными свойствами - это обманом быть перестаёт.
Оглядитесь. У Вас в доме полно обманов, деревянные двери, стол, а должно быть дерево - это обман и заговор, по-Вам. Вы же не признаёте, что-то новое со свойствами от старого. :)

Перспективы жизни в ВР

Ну, да "целесообразнее" убежать от реальности в VR, считая картинку яблоком :-)
Потому и задаешься всерьез вопросом "будет ли человек в будущем жить в VR мире?"
Ну если убежать в ВР аналогично - убежать из деревни в город, то да, я буду в числе первых. :)
Уйти в ВР - это значит окружить себя новыми предметами, объектами, которые возьмут в себе частично свойства старых. Наверняка, во времена жизни в пещерах, те кто задумывался примерно о таком - а не построить ли из камней тёплые уютные дома, не обработать ли дерево и сделать из него удобную мебель - встречали неодобрение таких консерваторов, как Вы. Времена и декорации сменились, а консерваторы остались. :)

Субъективное

Кривая аналогия, потому что даже ты сам, как её автор, не разобрался с ней.
Указатель уровня топлива подчиняется законам физики именно как указатель (электронный или электромеханический прибор), а не как топливо в баке. Указатель не является самим топливом, так же как тень (материальное явление на материальном экране, и то и другое подчинаются законам физики) не является ни тем объектом, который отбрасывает тень, ни тем объектом, который ты в результате обмана восприятия там видишь (например, яблоко).
Это Вы не разобрались что к чему и о чём я говорил. А говорил я уже не об обмане восприятия, а о термине субъективное.
Я сказал:
Что касается субъективности. Вот сегодня заходил разговор о приборах на приборной доске автомобиля, и я вспоминал Вас. В мире полно "теней" того, кто существует "как есть" в так называемом "субъекте". Все эти "отражения" и "тени" объективны и подчиняются одним и тем же законам физики. Разные указатели уровня топлива в автомобиле на таких же основаниях могут считаться субъектами, т.к. "отражение" реального уровня топлива в баке в каждом из них своё, индивидуально, "субъективно", зависит от их устройства и исправности.
Первое предложение Вы видимо пропустили мимо ушей.
Как можно видеть, я не говорил глупость вроде "указатель топлива является самим топливом". Я сравнивал разные модели указателей топлива в разном состоянии исправности с разными людьми. Аналогично людям они отражают объективную реальность, в их случае это уровень топлива в баке. И аналогично людям же, отображают они её посредством разных процессов внутри себя в зависимости от особенностей их устройства, и сами показания у них так же как у людей разняться. На этих основаниях я предлагал их тоже назвать субъектами, иллюстрируя несостоятельность этого термина.
Единственное, что Вы могли бы мне дельного возразить здесь - это то, что в работу указателей уровня топлива мы можем вмешаться и проследить объективные процессы посредством которых они работают, а в людей вроде как нет. На что я бы ответил, что работа психики людей - это тоже объективные процессы и существует принципиальная возможность их тоже проследить.

:)

Окс

31.01.2020, 09:57

Согласно с тобой. Такая четкая аргументация понимания тех или иных физических процессов. И имей в виду, дорогой мой, что человек с техническим складом ума во многом понимает меня, человека с художественно-образным, философским мышлением, совершенно не технического направления)Учитывая разность наших моделей мышления, высоко ценю его лайк, одобрение того самого объяснения тебе своей картины мира, когда ты просил, ну когда я к тебе обращалась как к Адепту Культа Чистой Матери, стр. 14. Так что ты рискуешь, что я уйду к другому. А ну признавай субъекта, и все)))
Его лайк мог быть обусловлен не особенностями твоего мышления, а предполагаемой конструкцией твоего тела. :) :)
А вообще, ты давай глазки не строй, а начинай рассказывать, что такое матер и что такое я? Или ты уже осознала своё заблуждение? :)

Элеонора

31.01.2020, 10:02

Его лайк мог быть обусловлен не особенностями твоего мышления, а предполагаемой конструкцией твоего тела. :) :)
А вообще, ты давай глазки не строй, а начинай рассказывать, что такое матер и что такое я? Или ты уже осознала своё заблуждение? :)

Ну-ну)) не ревнуй)) У тебя же много личностей) Разве тебе жаль, если я предам всего лишь одну из них, самую невзрачную какую-нибудь?)

Окс

31.01.2020, 10:04

Ну-ну)) не ревнуй)) У тебя же много личностей) Разве тебе жаль, если я предам всего лишь одну из них, самую невзрачную какую-нибудь?)
Первым делом самолёты! Ну, а девушки, а девушки - потом. (с) :) :)
Давай объясняй мне темноте, как устроен мир? :)

Элеонора

31.01.2020, 10:11

Первым делом самолёты! Ну, а девушки, а девушки - потом. (с) :) :)
Давай объясняй мне темноте, как устроен мир? :)

Ишь ты какой командир, доминант и т.п.)) Сейчас чего-то нет настроения). Ладно, как-нибудь начнем все сначала)))

Теxнарь

01.02.2020, 03:47

Вы зазубрили, надо отдать должное - во многом то, что нужно, и хорошо зазубрили, а думать у Вас не выходит.Это не зубреж, а понимание. Разные вещи. У тебя, кстати, понимания нет. Оттого ты и путаешься в понятиях и сущностях постоянно.

Потому что о самой сути вещей мы говорим одинаковоНет. См. ниже.

Зачем Вы превращаете в спор тоже, что сказал я, сформулированное другими словами (да почти теми же).Потому что ты говоришь совсем другое. Да, ты постоянно признаешь, что понимаешь, что "яблоко" на картинке - это вообще не яблоко. Но при этом тут же выдаешь вот такой перл:любой тинейджер, играющий в компьютерную игру понимает, что там бегают не биологические создания, а создания сделанные из чего-то другого, пусть куклы."Там" нет никаких созданий вообще, ни биологических, ни сделанные из чего-то другого, и уж тем более они там не бегают.

В "бегающих созданий" превращаются движущиеся тени-световые пятна на экране только в воображении наблюдателя (того же тинейджера). Это типичные обман восприятия и иллюзия.

Следующий перл здесь же:Уйти в ВР - это значит окружить себя новыми предметами, объектами, которые возьмут в себе частично свойства старыхВ VR нет никаких предметов и объектов, которыми можно себя окружить, вообще, и в принципе быть не может. Всё,что ты там сможешь увидеть, и с чем сможешь "взаимодействовать" является иллюзией и обманом восприятия, в которые превращаются всё те же движущиеся тени - световые пятна на экране (или любом другом девайсе, сколь угодно крутом в будущем). Объективно эти "предметы" и "объекты" не существуют, следовательно, не являются предметами и объектами в принципе. Это просто тени, которые ты по "простоте своей" считаешь новыми предметами и объектами, а не иллюзией.

Еще один перл здесь же:Наверняка, во времена жизни в пещерах, те кто задумывался примерно о таком - а не построить ли из камней тёплые уютные дома, не обработать ли дерево и сделать из него удобную мебель - встречали неодобрение таких консерваторов, как Вы. Времена и декорации сменились, а консерваторы осталисьЕсли ты так говоришь о новых "предметах и предметах" в VR, в объективное существование которых я должен поверить, то это бред. Естественно, я, как "консерватор", указываю тебе на это.

И т.д. и т.п.

С одной стороны ты, вроде бы, понимаешь, что нарисованное яблоко - это не яблоко, и что его нельзя заменить картинкой (исключая чисто визульное применение) , но с другой - бредишь о каком-то "окружении" в VR, в котором есть предметы, объекты и бегающие существа, и которое может заменить реальность.

На этих основаниях я предлагал их [приборы] тоже назвать субъектами, иллюстрируя несостоятельность этого термина.Обычный прибор с индикатором не может быть субъектом в принципе, потом что у него нет восприятия, Тот факт, что он что-то там показывает, не делает его воспринимающим субъектом. А для того, чтобы появилось восприятие, нужно сознание (хотя бы и неразвитое).

В этой же теме я уже говорил, что прибор сможет стать субъектом тогда и только тогда, когда он будет машиной с развитым ИИ, обладающим сознанием и, как следствие, восприятием.

Так что термин субъект состоятелен, просто ты этого, как обычно, не понимаешь.

Единственное, что Вы могли бы мне дельного возразить здесь - это то, что в работу указателей уровня топлива мы можем вмешаться и проследить объективные процессы посредством которых они работают, а в людей вроде как нет.Это только в твоем воображении я мог тебе возразить такое. В восприятие людей вполне себе можно вмешаться очень разными способами.

когда Вы уже понимаете, что это картинка, другой объект, хоть и с похожими визуальными свойствами - это обманом быть перестаётНичего подобного. Обман восприятия остётся иллюзией в любом случае, даже если ты об этом знаешь: просто в таком случае ты отдаешь себе отчет в том, что это иллюзия, а не реальность.

это обман, иллюзия и заговорЗачем ты прибегаешь к подмене понятий? Разве я говорил о заговоре и обмане в общем?

Я говорил о "обмане восприятия" (всегда и именно так, в словосочетании), что есть синоним для "иллюзии". Никакого заговора или обмана в общем смысле нет.
Считать оптический обман (частный случай обмана восприятия) заговором глупо, а приписывать такие глупости оппоненту, подменяя понятия, недостойно.
Так что не стоит передергивать. Это никого не красит.

Теxнарь

01.02.2020, 03:50

Его лайк мог быть обусловлен не особенностями твоего мышления, а предполагаемой конструкцией твоего телаНе стоит проецировать свои мысли на других ;-) Говори только за себя. Здесь форум, а не инстаграм. Лайки получают только мысли.

Окс

01.02.2020, 08:35

Не стоит проецировать свои мысли на других Говори только за себя. Здесь форум, а не инстаграм. Лайки получают только мысли.
Это было сказано невсерьёз. :)
А, вообще, выражать мнение о том, что кем-то движет - это не есть говорить за него, это мнение выражающего. Это не тот случай, когда выдают слова за слова другого человека и скрепляют подделанной подписью. :)

Окс

01.02.2020, 10:08

@Теxнарь, пожалуй буду к тебе тоже обращаться на ты. Моё Вы было обусловлено тем, что я видел в тебе умного учёного мужа, но на Доктора Эммета Брауна ты не тянешь, как выяснилось. :)

Является ли частью реального мира некоторые "загадочные" объекты и явления

Если что-то было так или иначе зарегистрировано (увидено, почувствовано, услышано, зафиксировано приборами и т.д.), то можно делать сразу вывод о том, что мы имеем дело с реально существующей материей, которая может быть рассмотрена и выделена из мира как объект.
Таким образом: яблоко с яблони, яблоко в виде галлюцинации, яблоко воображаемое, картинка яблока, яблоко в ВР, яблоко приснившееся, яблоко голограмма и т.д. - являются (подчеркиваю) разными по своей природе и свойствам реально существующими материальными объектами. Это факт.
Ты сам себе противоречишь, то признавая это:
Законы физики действуют на тень как на физическое явление, но не действуют на тот "предмет", который ты себе при этом представляешь.
(Что тень является тем же объектом, который её отбрасывает я никогда не говорил или, который ты себе представляешь. Тень это тень).
Еще раз: картинка материальна, но она не является яблоком.
(Аналогично. Я никогда не говорил, что картинка яблока является таким же яблоком, что растёт на дереве. Картинка яблока - это картинка яблока.)
то опровергая:
В VR нет никаких предметов и объектов, которыми можно себя окружить, вообще, и в принципе быть не может. Всё,что ты там сможешь увидеть, и с чем сможешь "взаимодействовать" является иллюзией и обманом восприятия, в которые превращаются всё те же движущиеся тени - световые пятна на экране (или любом другом девайсе, сколь угодно крутом в будущем). Объективно эти "предметы" и "объекты" не существуют, следовательно, не являются предметами и объектами в принципе. Это просто тени, которые ты по "простоте своей" считаешь новыми предметами и объектами, а не иллюзией.
(Кстати, объекты в ВР - это не просто тени на экране. Можно вообще отключить экран, но их взаимодействие продолжится, в том числе то, которое образно или не образно можно назвать "бегом". Состоят они из электромагнитного поля или ещё и из компонентов компьютерного железа, смотря где проводить границу этих объектов.)

Обман восприятия

Обман. Ложное представление о чем-н., заблуждение. Ввести в о. О. зрения (зрительная ошибка). О. чувств (ошибка в своем отношении к ко-му-н., в восприятии кого-чего-н.).
Обман восприятия. Иллюзия (от лат. illūsiō — «заблуждение, обман») извращённое восприятие реально существующего объекта.
Что обман, что иллюзия по смыслу идентичны. Они означают неправильную трактовку, неправильное объяснения входящим сигналам в человека (или в устройство).
Пока ты, глядя на стиральную машинку, думаешь, что барабан в ней вращают маленькие гномики, крутя педали - это твоя иллюзия, заблуждение, самообман. Когда ты разобрался с тем, как устроена стиральная машинка - это перестаёт быть обманом или иллюзией. :)
Так же как пока ты думаешь, что ложка в стакане с водой сломана - это обман. Когда ты узнаёшь больше о природе распространения света - обманом это быть перестаёт.
Я не согласен с этим:
Ничего подобного. Обман восприятия остётся иллюзией в любом случае, даже если ты об этом знаешь: просто в таком случае ты отдаешь себе отчет в том, что это иллюзия, а не реальность.
Два раза сыграть в одну и ту же оптическую иллюзию не получится.
С другой стороны, например, одев отображающие зеркальный вид очки для тебя многие привычные объекты вокруг превратятся в обман восприятия, пока ты не привыкнешь к этим очкам и не научишься правильно интерпретировать окружение. Аналогичный эффект будет после их снятия через достаточно продолжительное время.

Перспективы жизни в ВР

По этому вопросу, конечно, я бы без понимания природы вещей тоже так думал. Что за ересь? Каким таким газом комната наполнена? Нет ничего, я ничего не вижу, могу махать руками. :)

Субъективное

Обычный прибор с индикатором не может быть субъектом в принципе, потом что у него нет восприятия, Тот факт, что он что-то там показывает, не делает его воспринимающим субъектом. А для того, чтобы появилось восприятие, нужно сознание (хотя бы и неразвитое).
В этой же теме я уже говорил, что прибор сможет стать субъектом тогда и только тогда, когда он будет машиной с развитым ИИ, обладающим сознанием и, как следствие, восприятием.
Как же это у прибора нет восприятия? Он же воспринимает уровень топлива в баке и делится тем, как он это "увидел" с пользователем. Сознание же человека или ИИ - это тоже самое, только нечто более сложное, чем то, что происходит внутри прибора под действием его восприятия уровня топлива.
Термин субъективное как раз базируется на том, что сознание человека и психологические процессы сложно повторить, скажем, в лабораторных условиях.
Это только в твоем воображении я мог тебе возразить такое. В восприятие людей вполне себе можно вмешаться очень разными способами.
А если ты понимаешь, что принципиальная возможность вмешаться и (у меня ещё было) проследить психические процессы без значительных искажений можно, то ты сам получается на моей стороне. Субъективного ничего не существует.
СУБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Присущий только данному субъекту, лицу. Субъективное ощущение.
Я как раз и выступаю за то, что, если что-то доступно одному лицу, то существует принципиальная возможность провзаимодействовать с этим же и у других лиц.

:)

Теxнарь

01.02.2020, 12:54

@Теxнарь, пожалуй буду к тебе тоже обращаться на ты. Моё Вы было обусловлено тем, что я видел в тебе умного учёного мужа, но на Доктора Эммета Брауна ты не тянешь, как выяснилось. А ты, на мой взгляд, даже на студента-троечника не тянешь. И это было видно с первого взгляда.

Таким образом: яблоко с яблони, яблоко в виде галлюцинации, яблоко воображаемое, картинка яблока, яблоко в ВР, яблоко приснившееся, яблоко голограмма и т.д. - являются (подчеркиваю) разными по своей природе и свойствам реально существующими материальными объектами. Это факт.Нет.

Яблока на картине, яблока в VR, яблока приснившегося, яблоко голограммы не существует.

Во всех этих случаях существуют только материальные явления и материальные носители, которые не являются яблоком.

То, что ты видишь яблоко там, где его на самом деле нет - обман восприятия, иллюзия. Это твое субъективное воображение превращает в яблоко игру мазков краски на картине или света и тени на экране. При этом другой человек может увидеть там что-то другое, или вообще не увидеть что-либо - это зависит от особенностей индивидуального субъективного восприятия.

Так что во всех перечисленных выше случаях яблока объективно нет.

Ты сам себе противоречишь, то признавая это:Законы физики действуют на тень как на физическое явление, но не действуют на тот "предмет", который ты себе при этом представляешь.
Где же здесь противоречие? Экран объективно существует, игра света и тени как физическое явление тоже объективно существует, но то, что ты себе воображаешь (яблоко, например), глядя на свет и тени на экране, объективно не существует. И нет в этом у меня никакого противоречия: на воображаемое яблоко не действуют законы физики. Они действуют только на экран и процессы как на экране, так и у тебя в мозге, а не на "яблоко", которого нет.

(Что тень является тем же объектом, который её отбрасывает я никогда не говорил или, который ты себе представляешь. Тень это тень).У тебя какая-то дихотомия мышления. То ты в явном виде говоришь, что тень - это тень, а не яблоко, то вдруг у тебя там (среди теней) сущности небиологические бегают, и "яблоко в ВР, яблоко приснившееся являются реально существующими материальными объектами".

Ты уж избався от этой дихотомии и определись: тень яблока на экране VR - это только тень, или все же яблоко в VR это реально существующий материальный объект.

Аналогично. Я никогда не говорил, что картинка яблока является таким же яблоком, что растёт на дереве. Картинка яблока - это картинка яблока.)Ты постоянно говоришь, что это некий другой реально существующй материальный объект, а не просто бумага+краски или материал экрана+световые эффекты на нем. Ты никогда не признавал,что яблока там не существует.

Так что всё наоборот: по сути ты всегда говоришь, что картинка яблока является неким другим яблоком: пусть с другими свойствами, но оно есть. Что является бредом.

то опровергая:Нет в этом никакого опровержения. Все строго последовательно и предельно ясно (повторюсь): экран объективно существует, игра света и тени как физическое явление тоже объективно существует, но то, что ты себе воображаешь, глядя на свет и тени на экране, объективно не существует. И нет в этом у меня никакого противоречия.

(Кстати, объекты в ВР - это не просто тени на экране.Ну вот опять у тебя яблоко на картинке стало чем-то больше, чем просто картинкой или тенью.

На экране нет никаких объектов кроме самого экрана и физического являния создания теней и света.

Можно вообще отключить экран, но их взаимодействие продолжится, в том числе то, которое образно или не образно можно назвать "бегом". Состоят они из электромагнитного поля или ещё и из компонентов компьютерного железа, смотря где проводить границу этих объектов.Это ты мне объясняешь, из чего состоит экран и в чем суть физических являний создания игрф света и тени на нем? Не трудись, я и сам знаю.

Но вот других объектов кроме экрана там никаких нет, и они нигде не бегают. Всё это "происходит" только в твоем воображении в резудьтате обмана восприятия. Но твоя дихотомия мышления не позволяет тебе этого понять.

Что обман, что иллюзия по смыслу идентичны.Ты еще про заговор забыл.

Пока ты, глядя на стиральную машинку, думаешь, что барабан в ней вращают маленькие гномики, крутя педали - это твоя иллюзия, заблуждение, самообман. Когда ты разобрался с тем, как устроена стиральная машинка - это перестаёт быть обманом или иллюзией. Вот только не нужно переводить стрелки на меня. У меня как раз нет никаких проблем с пониманием являний и иллюзий.

Это как раз ты со своей дихотомией мышления, глядя на нарисованных игрой света и тени и движущихся на экране гномиков считаешь их какими-то небиологическими сущностями, реально существующими объектами с какими-то своими особыми свойствми.

Хотя в действительности их нет. Есть только экран и физическое являния создания теней и света на нем. Всё остальное - иллюзия (обман восприятия). Причем это не перестанет быть иллюзией даже когда ты наконец-то разберешься в этом (в чем я лично уже сомневаюсь) - просто ты начнешь отдавать себе отчет в том, что видишь иллюзию, а не реально существубщих гномиков.

Так же как пока ты думаешь, что ложка в стакане с водой сломана - это обман. Когда ты узнаёшь больше о природе распространения света - обманом это быть перестаёт.Да ужж... Совсем у тебя плохо с пониманием смысла прочитанного текста.

Я прекрасно понимаю, что сломанная ложка в воде - это иллюзия, оптический обман (частный случай обмана восприятия). Но от такого понимания это физическое явление не перестает быть обманом восприятия: я ведь всё еще продолжаю видеть "сломанную" ложку. Иллюзия никуда не исчезла, обман восприятия остается обманом восприятия.

Я не согласен с этимЭто твои проблемы. Физика мира от этого не изменится, и оптические иллюзии (==оптические обманы зрения) никуда от этого не денутся. Равно как другие виды иллюзий (обман восприятия).

Два раза сыграть в одну и ту же оптическую иллюзию не получится.Ты хочешь сказать, что "сломанную" ложку в стакане ты уже не наблюдаешь?

С другой стороны, например, одев отображающие зеркальный вид очки для тебя многие привычные объекты вокруг превратятся в обман восприятия, пока ты не привыкнешь к этим очкам и не научишься правильно интерпретировать окружение. Аналогичный эффект будет после их снятия через достаточно продолжительное время.Как насчет "сломанной" ложки? Ты её больше не видишь в стакане? Для тебя этой иллюзии больше не существует?

Перспективы жизни в ВР

По этому вопросу, конечно, я бы без понимания природы вещей тоже так думал. Что за ересь? Каким таким газом комната наполнена? Нет ничего, я ничего не вижу, могу махать руками.А по существу "понимания природы вещей" сказать уже нечего? Впрочем, у тебя же его и нет ;-) Для тебя ведь гномики на экране VR - реально существующие сущности :-)

Как же это у прибора нет восприятия? Он же воспринимает уровень топлива в баке и делится тем, как он это "увидел" с пользователем. Блин... Как всё запушено-то... :-( А ты еще о каком-то понимании природы вещей говоришь. У тебя же детское понимание мира, в котором ты наделяешь неодушевленные предметы сознанием. Охренеть просто... ((

Сознание же человека или ИИ - это тоже самое, только нечто более сложное, чем то, что происходит внутри прибора под действием его восприятия уровня топлива.Нет, твое понимание "природы вещей" даже не детское - оно ниже плинтуса. Его вообще нет.

А если ты понимаешь, что принципиальная возможность вмешаться и (у меня ещё было) проследить психические процессы без значительных искажений можно, то ты сам получается на моей стороне. Субъективного ничего не существует.Бред. Вмешательство в чужое субъективное не делает это самое чужое субъективное твоим субъективным. В любом случае, при любом уровне вмешательсва у тебя и у подопытного будут свои собственные варианты субъективного. В противном случае ваши сознания сольются и станут одним целым. Но и тогда нет никакого противоречия: прочто вместо двух субъектов получится один, со своим субъективным.

Я как раз и выступаю за то, что, если что-то доступно одному лицу, то существует принципиальная возможность провзаимодействовать с этим же и у других лиц.Возможность провзаимодействовать есть, но субъективное воспрятие у каждого свое.

Окс

01.02.2020, 15:01

А ты, на мой взгляд, даже на студента-троечника не тянешь. И это было видно с первого взгляда.
Ну, раз уж обмениваться мнениями о личностях, сначала ты мне представился таким колоритным профессором, доком, понимающим то, как устроен мир, а сейчас я вижу, что больше походишь на какого-то такого препода-зубрилку, от которых по большому счёту только вред. Я очень рад, что такой, как ты, ставит мне оценку двойку или тройку - это мой плюс. В тебе нет понимания, только зазубренный материал и натасканность его выдавать с чем лучше бы справился любой хороший учебник.

Является ли частью реального мира некоторые "загадочные" объекты и явления

Яблока на картине, яблока в VR, яблока приснившегося, яблоко голограммы не существует.
Во всех этих случаях существуют только материальные явления и материальные носители, которые не являются яблоком.
Ты даже прочитать текст под разными углами понимания не можешь (потому что зубрилка :) ).
Я не говорил, что яблоко на картине - это яблоко. Перечитай, если хочешь.
Вот ты сам же пишешь:
существуют только материальные явления и материальные носители
Это не тоже самое, что:
реально существующими материальными объектами.
Ааа? :) Ыыы? Ммм? :)
Ты уж избався от этой дихотомии и определись: тень яблока на экране VR - это только тень, или все же яблоко в VR это реально существующий материальный объект.
Дихотомия возникает, потому что у тебя как легло на зубрильную пластинку одно, так ты не можешь с этого сдвинуться - пошевелить мозгами.
Тень яблока реально существует? Тень может являться объектом? Материя образует тень или дух святой? :)
Что не устраивает?
Ответ: Тень яблока - это тень (если без конкретики) и как тень она является существующим материальным объектом.
И в подтверждение процитирую тебя же:
Законы физики действуют на тень как на физическое явление,
Тут тоже самое:
Ты постоянно говоришь, что это некий другой реально существующй материальный объект, а не просто бумага+краски или материал экрана+световые эффекты на нем. Ты никогда не признавал,что яблока там не существует.
Так что всё наоборот: по сути ты всегда говоришь, что картинка яблока является неким другим яблоком: пусть с другими свойствами, но оно есть. Что является бредом.
Бредом является взрослому человеку не понять элементарные вещи, которые я говорю. :)
Я никогда не говорил:
что картинка яблока является неким другим яблоком
Я говорил, что
это некий другой реально существующй материальный объект,
И таким неким другим объектом является:
просто бумага+краски или материал экрана+световые эффекты на нем.

Обман восприятия

Это ты мне объясняешь, из чего состоит экран и в чем суть физических являний создания игрф света и тени на нем? Не трудись, я и сам знаю.
Но вот других объектов кроме экрана там никаких нет, и они нигде не бегают. Всё это "происходит" только в твоем воображении в резудьтате обмана восприятия. Но твоя дихотомия мышления не позволяет тебе этого понять.
Если бы знал, то знал бы и то, что другие объекты там есть и они взаимодействуют даже если из эксперимента убрать экран и убрать человека как обладателя воображения.
А вообще, рано тебе этот под вопрос разбирать. Сначала определись бумага и краски на ней в виде картинки - это материя или нет? :)

Я прекрасно понимаю, что сломанная ложка в воде - это иллюзия, оптический обман (частный случай обмана восприятия). Но от такого понимания это физическое явление не перестает быть обманом восприятия: я ведь всё еще продолжаю видеть "сломанную" ложку. Иллюзия никуда не исчезла, обман восприятия остается обманом восприятия.
Это больше похоже на игру слов. Если в это сильно вдаваться, то может оказаться, что обманом вообще может быть только что-то порождённое интеллектом, хотя, может быть и нет... Восприятие вообще не может обманывать вообщем-то, оно является, как и всё в природе, объективным процессом как есть. То что ты видишь "сломанную ложку" - это недостаточность знаний о преломлении света. А если бы их было достаточно, то тебя должна бы была не устроить картина с "прямой ложкой". Так или иначе, мне интереснее другое. Мне интересно, поймешь ты, что хоть "сломанная ложка", что бумага и краски - это материя? :)

Перспективы жизни в ВР

К этому вопросу тоже рано ещё. Маленький ты ещё. :) (Безобидная шутка, не с целью обидеть :) )
Тем не менее тоже самое. У тебя получается какие-то из материальных объектов на твой выбор вовсе не материальные. Если ты идеалист, то конечно, ВР и технологии от Лукавого. :)
Это не случай, когда мне нечего сказать. Это тот случай, когда мы должны сначала определиться, что всё в мире материально, а потом переходить к этому. :)

Субъективное

Бред. Вмешательство в чужое субъективное не делает это самое чужое субъективное твоим субъективным. В любом случае, при любом уровне вмешательсва у тебя и у подопытного будут свои собственные варианты субъективного. В противном случае ваши сознания сольются и станут одним целым. Но и тогда нет никакого противоречия: прочто вместо двух субъектов получится один, со своим субъективным.
Вмешательство и возможность кем-то пережить эпизод твоего сознания точно так же, как пережил ты этот эпизод, будет означать что ты под определение субъект не попадаешь, как и эти твои переживания под термин субъективные.
Прочитай сначала определение термина субъективный или дай его так, как понимаешь ты.

Теxнарь

01.02.2020, 17:06

Я очень рад, что такой, как ты, ставит мне оценку двойку или тройку - это мой плюс.Правильно, что не споришь со своей оценкой. Тройка тебе даже много будет. Неуд в самый раз.

Я не говорил, что яблоко на картине - это яблоко. Перечитай, если хочешь.Перечитал. В разным местах ты говоришь, что яблоко на картине, во сне или VR - это другой реальный объект; не то же самое яблоко, что растет на дереве, но тем не менее является реально существующими материальным объектом. Вот это и есть бред человека, не понимающего сути явлений.

Вот ты сам же пишешь: ...
Это не тоже самое, что: ...
Ааа? Ыыы? Ммм?Конечно же, это не одно и тоже. Я же говорю: ты даже смысла прочитанного текста понять не в состоянии.

Полные цитаты без вырывания фраз из контекста:

Во всех этих случаях существуют только материальные явления и материальные носители, которые не являются яблоком.

Экран объективно существует, игра света и тени как физическое явление тоже объективно существует, но то, что ты себе воображаешь (яблоко, например), глядя на свет и тени на экране, объективно не существует. И нет в этом у меня никакого противоречия: на воображаемое яблоко не действуют законы физики. Они действуют только на экран и процессы как на экране, так и у тебя в мозге, а не на "яблоко", которого нет.Теперь у тебя:Таким образом: яблоко с яблони, яблоко в виде галлюцинации, яблоко воображаемое, картинка яблока, яблоко в ВР, яблоко приснившееся, яблоко голограмма и т.д. - являются (подчеркиваю) разными по своей природе и свойствам реально существующими материальными объектами. Это факт.

У меня материальны только лишь носители и явления: холст или бумуга картины, краски, экран, свет и тени, электрические процессы в компьютере и т.д. Но тот "объект", который ты в результате видишь на экране (яблоко) - не существует в реальности.

У тебя, помимо носителей и процессов, воображаемое яблоко тоже реально существует. Пусть оно не тождественно яблоку на дереве, но для тебя оно существует объективно, что есть бред.

Понял теперь принципиальную разницу? Или опять проблемы с пониманием смысла прочитанного текста?

Тень яблока реально существует?Как явление - да. Я уже разъяснял тебе это, но ты так и не понял: тень существует как реальное физическое явление на реально существующем экране-носителе явления.

Тень может являться объектом?Нет. Только как совокупность реально существующего материального экрана и физического явления (освещение этого экрана). Никакого другого объектата там нет и быть не может. А у тебя выходит,что изображение является самостоятедьным реально существующим материальным объектом (см. свою цитату выше), что есть бред.

Материя образует тень или дух святой?Разумеется, тень образуется на метериальном объекте в результате освещения другого материального объекта. Всё это реально существует.

Ответ: Тень яблока - это тень (если без конкретики) и как тень она является существующим материальным объектом.Нет. Тень не является объектом. Экран - это объект. Освещаемый объект, отбрасывающий тень - это объект. Источник освещения - объект. Сама тень - не объект. Это физическое явление, условия освещения других объектов, свойства (постоянные или временные) этих других объектов, но не самостоятельный объект. Есть и другие физические явления, не являющимеся объектами (например, движение объектов).

И в подтверждение процитирую тебя же: "Законы физики действуют на тень как на физическое явление"Этим я подтверждаю свои слова, а не твои. Обрати внимание на выделенный фрагмент.

Бредом является взрослому человеку не понять элементарные вещи, которые я говорю. Я-то как раз понимаю, что ты говоришь, и говорю тебе об этом прямо: ты несешь бред :-)

Я никогда не говорил: ...
Я говорил, что ...
И таким неким другим объектом является: просто бумага+краски или материал экрана+световые эффекты на нем.Решил свинтить? :-) Ну так признай прямо, что ранее сказанное тобой является бредом:Таким образом: яблоко с яблони, яблоко в виде галлюцинации, яблоко воображаемое, картинка яблока, яблоко в ВР, яблоко приснившееся, яблоко голограмма и т.д. - являются (подчеркиваю) разными по своей природе и свойствам реально существующими материальными объектами. Это факт.или вот еще бредовые перлы:
любой тинейджер, играющий в компьютерную игру понимает, что там бегают не биологические создания, а создания сделанные из чего-то другого, пусть куклы.Уйти в ВР - это значит окружить себя новыми предметами, объектами, которые возьмут в себе частично свойства старых
Так что же, по-твоему, в VR и компьютерной игре существует в реальности? Какие там существа бегают и что за предметы существуют, которые тебя там окружают? :-)

Если бы знал, то знал бы и то, что другие объекты там есть и они взаимодействуют даже если из эксперимента убрать экран и убрать человека как обладателя воображения.Есть экран, источник освещения и освещаемый объект. Всё, больше никаких объектов там нет. Даже если тебе там видится очень реалистичное яблоко (как в случае освещения HD кинокадра).

А вообще, рано тебе этот под вопрос разбирать. Сначала определись бумага и краски на ней в виде картинки - это материя или нет?Я же говорю, что ты смысл прочитанного текста не понимаешь. И твой вопрос тому подтверждение: я же чуть ли не в каждом сообщении тебе говорю, что бумага+краска картины - реально существующие материальные объекты. А вот то, что изображенное яблоко при этом не существует, ты как раз понять не можешь.

Яблоко там - только субъективный образ, возникающий у тебя в мозгу. Нет наблюдателя (зрячего субъекта) - нет субъективного образа яблока. Слепой человек там не найдет никакого яблока: пусть он даже общупает и обнюхает эту же картину со всех сторон, но образа яблока у него в восприятии не возникнет.

Восприятие вообще не может обманывать вообщем-то, оно является, как и всё в природе, объективным процессом как есть. Процесс-то объективный, а вот результат восприятия - субъективный. Впрочем, опровергателю-двоечнику этого не понять.

То что ты видишь "сломанную ложку" - это недостаточность знаний о преломлении света.Опять бред :-(

Я прекрасно знаю (еще со школы) про законы оптики и оптические эффекты. Но тем не менее, в подходящих условиях я продолжаю видеть иллюзию сломанной ложки. А ты разве нет? Разве твое знание про преломлении света напрямую влияет на само преломление,так что ты больше не видишь "сломанную ложку"? :-)

Знать о том, что ложка не сломана, и видеть иллюзия сломанной ложки - разные вещи.

А если бы их было достаточно, то тебя должна бы была не устроить картина с "прямой ложкой".Что за чушь? Каким образом меня может не устоить оптическая иллюзия, о которой я всё знаю?

Опять бред какой-то несешь :-(

Так или иначе, мне интереснее другое. Мне интересно, поймешь ты, что хоть "сломанная ложка", что бумага и краски - это материя?Ну вот и еще одно подтверждение твоей неспособности понимать смысл прочитанного текста. Полагаю, что на этом форуме лично тебе я уже пару десятков раз говорил, что бумага+краски - единственное, что есть материального в картине (ну рамочка еще, если она есть :-))

Читай по буквам, а то вдруг опять смысл текста не поймешь :-)

У тебя получается какие-то из материальных объектов на твой выбор вовсе не материальные.Это какие же? Бегающие небиологочиские сущности в компьютере? Воображаемые предметы и объекты в VR, которыми ты себя там "окружаешь"? :-)

Это не случай, когда мне нечего сказать. Это тот случай, когда мы должны сначала определиться, что всё в мире материально, а потом переходить к этому. Да что ты можешь сказать-то, кроме бреда? Кстати, образы махрового бреда (хоть во сне, хоть наяву, как у тебя иногда здесь бывает :-) ) не материальны. Сам процесс бреда реально существует, носитель бреда (мозг больного) тоже существует, а вот образы бреда (гномики, эльфийки, волшебные драконы, ну и яблочки золотые тоже) не существуют. Полная аналогия с тенью или картиной: носители и процессы существуют, а вот субъективные образы, возникающие в сознании у наблюдателя, не существуют.

Вмешательство и возможность кем-то пережить эпизод твоего сознания точно так же, как пережил ты этот эпизод, будет означать что ты под определение субъект не попадаешь, как и эти твои переживания под термин субъективные.Очередной бред. Если я даже смогу увидеть результат твоего восприятия, то я его именно увижу через призму своего восприятия. В результате это будет моё субъективное восприятие "теней" и "картинок" из твоего сознания.

И вообще, для меня, как воспринимающего субъекта, все остальное в мире, включая других мыслящих существ, - объекты и объективные явления. Все их мысли, если я их как-то увижу, для меня будут объективно существующими физическими явлениями вроде тени на стене, которые я буду видеть через свое субъективное восприятие.

Если же мне (гипотетически) удастся пережить твое субъективное именно так, как и ты, то это будет означать, что наши сознания слились в одно, и вместо двух субъективных восприятий получилось одно субъективное восприятие единого сознания. Я ведь уже говорил тебе это, но ты не понял смысл прочитанного текста.

Прочитай сначала определение термина субъективный или дай его так, как понимаешь ты.Опять проблемы с пониманием смысла прочитанного текста? :-) Полистай эту же тему. Именно такое определение я здесь уже давал.

Теxнарь

01.02.2020, 17:42

Яблоко там - только субъективный образ, возникающий у тебя в мозгу. Нет наблюдателя (зрячего субъекта) - нет субъективного образа яблока. Слепой человек там не найдет никакого яблока: пусть он даже общупает и обнюхает эту же картину со всех сторон, но образа яблока у него в восприятии не возникнет.@Раздвоение личности : Кстати, чтобы наконец разобраться в объективности и субъективности, можешь провести очень простой эксперимент.

Распечатай фото яблока на бумаге.

Найди 10 зрячих подопытных и 10 незрячих (можешь имитировать незрячесть хорошо завязанными глазами).

По отдельности дай им в руки лист с распечаткой и спроси, что ты им дал.

Ожидаемый результат:

10 незрячих гарантированно скажут, что у них в руках лист бумаги, возможно с распечаткой, и больше ничего ("внезапно" :-)).

Ответы 10 зрячих могут быть разными: от такого же, как у незрячих (лист с распечаткой) до фото с яблоком. Вряд ли кто скажет (но всё еще возможно), что это яблоко :-)

Теперь дай в руки тем же людям свежее яблоко и задай тот же вопрос.
Ожидаемый результат: 20 ответов "У меня в руке яблоко".

Теперь вопрос к тебе: где здесь объективно существующий объект (яблоко или лист бумаги) и где - субъективный образ несуществующего в реальности объекта, созданный в воображении подопытных игрой красок и света на бумаге?

Проведи экспереимент на 100, 1000, 1e6 и т.д. человек - качественно результат будет тот же самый.

Окс

01.02.2020, 22:24

Является ли частью реального мира некоторые "загадочные" объекты и явления
В разным местах ты говоришь, что яблоко на картине, во сне или VR - это другой реальный объект; не то же самое яблоко, что растет на дереве, но тем не менее является реально существующими материальным объектом. Вот это и есть бред человека, не понимающего сути явлений.
С точность, да наоборот. Бред – это не понимать, что яблоко на картинке, а под этим я подразумеваю именно краски и бумагу (в случае с бумажной картиной), является реально существующим материальным объектом.
Полные цитаты без вырывания фраз из контекста:
Кстати, в предыдущем сообщении я приводил полные цитаты, а потом подчеркивал выдержки из них же по частям.
У меня материальны только лишь носители и явления: холст или бумуга картины, краски, экран, свет и тени, электрические процессы в компьютере и т.д. Но тот "объект", который ты в результате видишь на экране (яблоко) - не существует в реальности.
Ещё раз для двоечника. :)
Именно холст, бумагу, краски, электрические процессы в компьютере, физ-хим процессы в голове – всё это я и называю материальным. Не нужно за меня ничего добавлять. В моей констатации фактов на примере яблок вообще не было ничего сказано о наблюдателе обладателе воображения.
Таким образом: яблоко с яблони, яблоко в виде галлюцинации, яблоко воображаемое, картинка яблока, яблоко в ВР, яблоко приснившееся, яблоко голограмма и т.д. - являются (подчеркиваю) разными по своей природе и свойствам реально существующими материальными объектами. Это факт.
Наблюдатель с воображением не играет тут никакой роли. Если отсюда убрать примеры, связанные с психикой (сновидения, галлюцинации, фантазии), то картинка яблока является реально существующим материальным объектом и без присутствия какого-либо наблюдателя, обладателя воображения.
Если тебя смущает словосочетание «картинка яблока», а именно слово яблоко в нём, то извини меня, но просто «краски на бумаге» это менее конкретно, чем краски на бумаге в определённой структуре, что и называется словосочетанием – картинка яблока.
У тебя, помимо носителей и процессов, воображаемое яблоко тоже реально существует. Пусть оно не тождественно яблоку на дереве, но для тебя оно существует объективно, что есть бред.
Не оно, а он – материальный объект, представляющий из себя холст и краски, нанесённые определённым образом. Наблюдателя картины у меня вообще нет здесь, он не играет никакой роли.
Понял теперь принципиальную разницу? Или опять проблемы с пониманием смысла прочитанного текста?
Это у тебя закостенелость мышления здесь на лицо. Читай то, что я говорю, а не придумывай за меня шаблонные ошибки. А если не понял – переспроси.
Нет. Только как совокупность реально существующего материального экрана и физического явления (освещение этого экрана). Никакого другого объектата там нет и быть не может. А у тебя выходит,что изображение является самостоятедьным реально существующим материальным объектом (см. свою цитату выше), что есть бред.
Разумеется, тень образуется на метериальном объекте в результате освещения другого материального объекта. Всё это реально существует.
Не нет, а да. Изображение является самостоятельным реально существующим объектом, но (подчеркиваю, если в этом смысл есть…) совершенно не тем объектом, который оно изображает.
Нет. Тень не является объектом. Экран - это объект. Освещаемый объект, отбрасывающий тень - это объект. Источник освещения - объект. Сама тень - не объект. Это физическое явление, условия освещения других объектов, свойства (постоянные или временные) этих других объектов, но не самостоятельный объект. Есть и другие физические явления, не являющимеся объектами (например, движение объектов).
Это уже другой вопрос, что есть явление, а что есть объект. Наша дискуссия о другом - о материальной природе того и другого. У меня все физические явления и объекты материальны по своей природе, а у тебя выборочно нет. А вернее, ты ошибаешься в том, что я отождествляю два разных объекта, всё же, надеюсь, в твоём миропонимании нет мистических сущностей из волшебного эфира.
А если всё же немножко задержаться на терминах: объект и явление, то в общем-то они синонимичны.
Вот по Ожегову и Шведовой:
ОБЪЕКТ, -а, м. 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира. 2. Явление, предмет, на к-рый направлена чья-н. деятельность, чье-н. внимание (книжн.). О. изучения, описания. О. промысла.
ЯВЛЕНИЕ 3. Вообще всякое обнаруживаемое проявление чего-н. Физическое я. Явления природы. Социальные явления.
Задумался сейчас над терминами этими… Явление, объект, свойство, движение объекта, изменения, происходящие с объектом... Движение – это же не свойство? Значит физическое явление – это не свойство? Пока, всё на свои места не встало.
Объект в моём понимании – это любая произвольно выделенная область или совокупность областей реального мира (возможно, даже без материи). Скажем, дом и дерево могут быть двумя разными объектами так же, как те же дом и дерево – одним объектом.
Интересный вопрос, подумаю над этим ещё.
Так или иначе, касательно нашей дискуссии, я констатирую, что физические явления не возможны без материи, а объекты суть материя.
Ну и конечно, это не отменяет того, что другие наши примеры, которые бесспорно являются объектами, есть реально существующие материальные объекты.
Решил свинтить? :-) Ну так признай прямо, что ранее сказанное тобой является бредом:
Отнюдь. Вот эта моя фраза сказана верно:
яблоко с яблони, яблоко в виде галлюцинации, яблоко воображаемое, картинка яблока, яблоко в ВР, яблоко приснившееся, яблоко голограмма и т.д. - являются (подчеркиваю) разными по своей природе и свойствам реально существующими материальными объектами. Это факт.
Только почему-то ты в ней приписываешь мне тожественность между всеми этими объектами или (и) с объектом – живое яблоко. Хотя этого в ней нет и не подразумевалось. :)
Так что же, по-твоему, в VR и компьютерной игре существует в реальности? Какие там существа бегают и что за предметы существуют, которые тебя там окружают? :-)
Области электромагнитного излучения, электрического потенциала и другие физические явления в определённой структуре, которые взаимодействуют между собой и видоизменяются.
Есть экран, источник освещения и освещаемый объект. Всё, больше никаких объектов там нет. Даже если тебе там видится очень реалистичное яблоко (как в случае освещения HD кинокадра).
По-твоему, если мы уберём монитор и пользователя (геймера), то никакие физические процессы и явления в компьютере происходить не будут? Вот это – бред. :)
Я же говорю, что ты смысл прочитанного текста не понимаешь. И твой вопрос тому подтверждение: я же чуть ли не в каждом сообщении тебе говорю, что бумага+краска картины - реально существующие материальные объекты. А вот то, что изображенное яблоко при этом не существует, ты как раз понять не можешь.
Яблоко там - только субъективный образ, возникающий у тебя в мозгу. Нет наблюдателя (зрячего субъекта) - нет субъективного образа яблока. Слепой человек там не найдет никакого яблока: пусть он даже общупает и обнюхает эту же картину со всех сторон, но образа яблока у него в восприятии не возникнет.
Это ты не можешь пронять прочитанный текст. Мы эту фразу сто раз повторяли уже:
Таким образом: яблоко с яблони, яблоко в виде галлюцинации, яблоко воображаемое, картинка яблока, яблоко в ВР, яблоко приснившееся, яблоко голограмма и т.д. - являются (подчеркиваю) разными по своей природе и свойствам реально существующими материальными объектами. Это факт.
Повторю ещё раз:
(подчеркиваю) разными по своей природе и свойствам реально существующими материальными объектами.
Другими, понимаешь? Другими. Не живым яблоком, другими объектами.
Слепой человек и нащупает – другой реально существующий объект. Его реальность существование и материальность как раз подтверждается тем, что слепой сможет нащупать, взаимодействовать с ними.
Ну вот и еще одно подтверждение твоей неспособности понимать смысл прочитанного текста. Полагаю, что на этом форуме лично тебе я уже пару десятков раз говорил, что бумага+краски - единственное, что есть материального в картине (ну рамочка еще, если она есть :-))
Читай по буквам, а то вдруг опять смысл текста не поймешь :-)
Я говорил тоже самое. Перечитай по буквам. :) :)
Да что ты можешь сказать-то, кроме бреда? Кстати, образы махрового бреда (хоть во сне, хоть наяву, как у тебя иногда здесь бывает :-) ) не материальны. Сам процесс бреда реально существует, носитель бреда (мозг больного) тоже существует, а вот образы бреда (гномики, эльфийки, волшебные драконы, ну и яблочки золотые тоже) не существуют. Полная аналогия с тенью или картиной: носители и процессы существуют, а вот субъективные образы, возникающие в сознании у наблюдателя, не существуют.
Ты ошибаешься так же как вот здесь:
Объективны только существование субъекта-существа как физического тела и процессы отражения (т.е. протекание физ-хим процессов и реакций в органах чувств и мозге), но не результат мышления в виде точки зрения, чувств и эмоций.
Физ-хим процессы сами собой и являются мышлением, чувствами и т.д.
Так и образы махрового бреда материально существуют, как картинка яблока как бумага и краски на ней.
В отличии от картинки яблока, не существует другого живого объекта, вызывающего такие же зрительные переживания, как образы бреда в виде эльфиек, драконов и т.д. Эльфийки на деревьях не растут. :) А если и растут в чьём-то воображении, то не на живых деревьях, иных, других. :) :)
Кстати, чтобы наконец разобраться в объективности и субъективности, можешь провести очень простой эксперимент.
Распечатай фото яблока на бумаге.
Найди 10 зрячих подопытных и 10 незрячих (можешь имитировать незрячесть хорошо завязанными глазами).
По отдельности дай им в руки лист с распечаткой и спроси, что ты им дал.
Ожидаемый результат:
10 незрячих гарантированно скажут, что у них в руках лист бумаги, возможно с распечаткой.
Ответы 10 зрячих могут быть разными: от такого же, как у незрячих (лист с распечаткой) до фото с яблоком. Вряд ли кто скажет (но всё еще возможно), что это яблоко :-)
Теперь дай в руки тем же людям свежее яблоко и задай тот же вопрос.
Ожидаемый результат: 20 ответов "У меня в руке яблоко".
Теперь вопрос к тебе: где здесь объективно существующий объект (яблоко) и где - субъективный образ несуществующего в реальности объекта, созданный в воображении подопытных игрой красок и света на бумаге?
Проведи экспереимент на 100, 1000, 1e6 и т.д. человек - качественно результат будет тот же самый.
Ничего удивительного, объект идентифицируют со стороны тех видов взаимодействия, которые могут провести с ним. И кстати, когда ты дашь мне картинку яблока, и я назову это «картинка яблока» я скорее буду иметь ввиду свойства, которые опишет слепой в твоём эксперименте.
А субъективный образ несуществующего яблока – это тоже, кстати, реально существующий материальный объект, он отличается от всех тех, что я приводил в том примере (не буду повторно копировать), он пополняет тот список примеров. Единственное, что мы выяснили, где-то, может быть, я некорректно для обычного понимания явления назвал объектами. :)

Обман восприятия
Но тем не менее, в подходящих условиях я продолжаю видеть иллюзию сломанной ложки. А ты разве нет? Разве твое знание про преломлении света напрямую влияет на само преломление,так что ты больше не видишь "сломанную ложку"? :-)
Знать о том, что ложка не сломана, и видеть иллюзия сломанной ложки - разные вещи.
Я не вижу сломанную ложку, я вижу то, что вижу. Сломанной ложку делает неправильная идентификация, ошибочная попытка мозга объяснить визуальное переживание самым подходящим, как кажется при наблюдении этого впервые способом, что ложка сломана. Если есть понимание полное процессов всех, света, его отражения и т.д., ты наоборот будешь даже ждать именно то визуальное переживание, которое имеет место быть в данном случае.
Вот когда ты ночью выключаешь в комнате свет, ты не испытываешь иллюзию пустоты? Меньшее чувство обмана? Да. Потому что правильная интерпретация происходящего проще для понимания, привычнее. Это и иллюзией то не назовёшь.
Что за чушь? Каким образом меня может не устоить оптическая иллюзия, о которой я всё знаю?
Опять бред какой-то несешь
Ты слушая не умеешь слышать и понимать других. У тебя, что есть в голове закостенело и ты от этого отойти не можешь.
Я сказал, что вот ты, всё знающий о «сломанной ложке в стакане», если вдруг сейчас возьмёшь ложку и положишь в стакан, наполовину наполненный водой, и вдруг увидишь не сломанную ложку, а прямую – тебя это не устроит. Должно будет не устроить, если ты действительно хорошо ориентируешься в этих оптических явлениях.

Субъективное

Очередной бред. Если я даже смогу увидеть результат твоего восприятия, то я его именно увижу через призму своего восприятия. В результате это будет моё субъективное восприятие "теней" и "картинок" из твоего сознания.
И вообще, для меня, как воспринимающего субъекта, все остальное в мире, включая других мыслящих существ, - объекты и объективные явления. Все их мысли, если я их как-то увижу, для меня будут объективно существующими физическими явлениями вроде тени на стене, которые я буду видеть через свое субъективное восприятие.
Если же мне (гипотетически) удастся пережить твое субъективное именно так, как и ты, то это будет означать, что наши сознания слились в одно, и вместо двух субъективных восприятий получилось одно субъективное восприятие единого сознания. Я ведь уже говорил тебе это, но ты не понял смысл прочитанного текста.
Опять проблемы с пониманием смысла прочитанного текста? :-) Полистай эту же тему. Именно такое определение я здесь уже давал.
Ты неправильно понимаешь термин субъективное.
Перечитал, как ты его подавал:
По-моему, хорошо понятно, что такое субъективность: это то, что мы думаем, чувствуем, ощущаем и т.д. Т.е. отражение мира во "внутреннем мире" мыслящих существ-субъектов.
Это не полностью верно. Особый упор в термине субъективный делается на то, что все эти наши мысли, чувства, ощущения и т.д. принципиально не доступны никому другому, да ещё и не подчиняется законам остального мира.

ДуренЪ

02.02.2020, 13:02

с яблоками то нарисованными то все понятно,
как быть с объективно и субъективно на примере картин авангардистов или импрессионистов, или еще каких...истов.
вот например.
художник, считает, что это яблоки
https://realax.ru/saveimages/2020/02/02/wgpjlxukdyupz4bwhzx.jpg

Окс

02.02.2020, 13:35

художник, считает, что это яблоки
Попробовал... На вкус, что-то не то... Может прав был @Теxнарь, не нужно есть эти яблоки? :) :)

Элеонора

02.02.2020, 22:23

Попробовал... На вкус, что-то не то... Может прав был @Теxнарь, не нужно есть эти яблоки? :) :)

А яблоки, кстати, вполне нормальные) Может это я не ...))))
А скажи, ассоциации по-твоему, это объективное, или все-таки, употребим это запретное слово - субъективное?) С нарисованным образом то более понятно, его можно назвать одним имением, и это могут сделать многие, кто его видит и договорился о названиях) А сама склонность к этой ассоциации, к представлению, склонность к определенному образу - это тоже объективное?)) Знаешь, есть такие тесты-картинки и вопрос: Что ты видишь? Рисунка как такового там вообще НЕТ, но каждый видит что-то свое, определенное) Вот эти склонности, психические предрасположенности объективны? Если да, то ЧТО конкретно делает их таковыми?)

Элеонора

02.02.2020, 22:24

Жаль, картинка с тестом Роршаха не вставляется(

А вот скажи, монстр во сне и тряпка, которую ты по ошибке издалека принимаешь за монстра наяву - это одна и та же материя, ведь обозначение "монстр" одно и то же?

Элеонора

02.02.2020, 22:35

художник, считает, что это яблоки

А Дон Кихот считал, что ветряные мельницы - это злые великаны? я думаю, что считал, не притворялся) И Раздвоение Личности тоже считает, что нет субъективного, не притворяется, я думаю)))

Элеонора

02.02.2020, 22:39

29063

Что это такое объективное?)

ДуренЪ

02.02.2020, 23:26

А Дон Кихот считал, что ветряные мельницы - это злые великаны? я думаю, что считал, не притворялся) И Раздвоение Личности тоже считает, что нет субъективного, не притворяется, я думаю)))

Ну субъективно ж считает то.)

Элеонора

03.02.2020, 13:20

Ну субъективно ж считает то.)

Наисубъективнейше) Только такие слова, как "субъект", "субъективно", "субъективный" здесь употреблять нельзя. Это стоп-слова нашего диспута))))

ДуренЪ

03.02.2020, 13:52

Наисубъективнейше) Только такие слова, как "субъект", "субъективно", "субъективный" здесь употреблять нельзя. Это стоп-слова нашего диспута))))

Ну ок, согласно своему пониманию)))

Окс

04.02.2020, 12:55

А скажи, ассоциации по-твоему, это объективное, или все-таки, употребим это запретное слово - субъективное?) С нарисованным образом то более понятно, его можно назвать одним имением, и это могут сделать многие, кто его видит и договорился о названиях) А сама склонность к этой ассоциации, к представлению, склонность к определенному образу - это тоже объективное?)) Знаешь, есть такие тесты-картинки и вопрос: Что ты видишь? Рисунка как такового там вообще НЕТ, но каждый видит что-то свое, определенное) Вот эти склонности, психические предрасположенности объективны? Если да, то ЧТО конкретно делает их таковыми?)
Любые объекты, явления материальны по природе. На сегодняшний день у нас есть: вещества, электромагнитное и гравитационное поля, пусть ещё тёмная материя и 4е основных вида их взаимодействий, 4е силы. Всё, что мы знаем или можем знать является частным случаем из этого набора: стул, самолёт, солнечный свет, деревья, человек, сознание человека, ассоциации, галлюцинации и т.д. - всё. Принцип устройства всего одинаковый - виды материи взаимодействующие по одним и тем же правилам. Это делает всё, что мы знаем (или можем знать), объективным (включая ассоциации).
Я могу согласиться с термином субъективный, если бы он обозначал частный случай объективных процессов, привязанных к человеку. Т.е. субъективное - это частный случай объективных процессов, которые представляют собой психику человека. Так же, как если бы мы выдумали термин или словосочетание для объективных процессов происходящих в двигателе внутреннего сгорания (привязано к нему), например, "процессы происходящие в двигателе внутреннего сгорания". :) Т.е. субъективное как частный случай объективного - да, субъективное как противопоставление объективному - нет, это уже мистика.
Что это такое объективное?)
Я воспринимаю картинку Роршаха, которую ты показа, потому что существует объект - совокупность областей внутри памяти сервера, или не беря во внимание предыдущий, потому что существует объект - электрические сигналы, или не беря во внимание предыдущий, потому что существует объект - испускающая соответствующее излучение область на экране или, не беря во внимание всё это, просто, объект - электромагнитное излучение уже вне монитора, между ним и моими глазами или всё перечисленное вместе как один объект. (Что-то из этого можно выразить через термин явления, но в моём представлении термина объект достаточно, материальная суть этого всего от этого не меняется).
Переходя внутрь сознания человека, принцип, по которому всё устроено не меняется. Ассоциации в моём сознании и сознании других людей возникнут по тому же принципу, что закипает чайник, идёт дождь или светит звезда и т.д. - материя и её взаимодействия по одним и тем же законам. Разные ассоциации у разных людей могут возникнуть, потому что интеллекты людей - это разные частности из одного и того же набора (материя и взаимодействия), так же, как кружка и дождь - это разные частности из того же набора (материя и взаимодействия).

:)

Окс

04.02.2020, 13:13

стоп-слова
БДСМ, стоп-слова... Я смотрю ты интересуешься хорошими взрослыми играми. :) :)

Элеонора

04.02.2020, 13:18

Всё, что мы знаем или можем знать является частным случаем из этого набора: стул, самолёт, солнечный свет, деревья, человек, сознание человека, ассоциации, галлюцинации и т.д. - всё. Принцип устройства всего одинаковый - виды материи взаимодействующие по одним и тем же правилам. Это делает всё, что мы знаем (или можем знать), объективным (включая ассоциации).

Я бы с тобой с удовольствием согласилась, если это действительно делало бы объективным) Ты как будто живешь в своем гипотетическом будущем, где, ты веришь, все станет для тебя объективным. Мы не можем назвать что-то подлинно "объективным" ТОЛЬКО на основании того факта, что все это устроено по одним правилам, имеет одну природу. Мы пока действительно этого не знаем, этой природы и этой объективности, отрицать невозможно. Отсюда и разные восприятия вроде бы одинаковых вещей у разных людей.

Кто-то видит, допустим, "стул" чем-то супер объективным, отдельным, а кто-то, уже подумал и стал рассуждать:Существование "стула" возможно благодаря существованию вещей, которые НЕ ЕСТЬ "стул", существованию леса, плотника, шурупов и т.п. , солнца и воды, что присоединились к росту деревьев. Если ты вернешь все эти вещи назад, то "стул" твой перестанет существовать)) Тоже самое и со всем остальным))

Элеонора

04.02.2020, 13:20

воспринимаю картинку Роршаха

воспринимаю картинку Роршаха, которую ты показа, потому что существует объект - совокупность областей внутри памяти сервера, или не беря во внимание предыдущий, потому что существует объект - электрические сигналы, или не беря во внимание предыдущий, потому что существует объект - испускающая соответствующее излучение область на экране или, не беря во внимание всё это, просто, объект - электромагнитное излучение уже вне монитора, между ним и моими глазами или всё перечисленное вместе как один объект.

Хорошо) А ты так и воспринимаешь?))) Спросит тебя незрелый психолог: Че видишь?) А ты: электрические сигналы, область излучений, между экраном и моими глазами.... И тебе вызовут((((

Элеонора

04.02.2020, 13:22

БДСМ, стоп-слова... Я смотрю ты интересуешься хорошими взрослыми играми. :) :)

То, что я знаю эту тему - не значит что интересуюсь)
Почему "хорошими"? Мортидо зашкаливает?

Окс

04.02.2020, 13:36

Мы не можем назвать что-то подлинно "объективным" ТОЛЬКО на основании того факта, что все это устроено по одним правилам, имеет одну природу.
Можем. Именно так делают те кто опирается на научную картину мира.
Отсюда и разные восприятия вроде бы одинаковых вещей у разных людей.
Кто-то опирается на что-то менее "прочное". Мистицизм, например. :) Это и близко не делает их взгляды ближе к истине, чем научные.
Хорошо) А ты так и воспринимаешь?))) Спросит тебя незрелый психолог: Че видишь?) А ты: электрические сигналы, область излучений, между экраном и моими глазами.... И тебе вызовут((((
Ну, хоть психологи и занимаются зачастую толчением воды в ступе, всё же они не дикари времён каменного века, чтобы "сжигать на костре" за констатацию фактов. Вероятно, психолог переспросит, какие у меня вызывает ассоциации его картинка. И я отвечу, что похоже на летучую мышь или типа того. :)
То, что я знаю эту тему - не значит что интересуюсь)
Почему "хорошими"? Мортидо зашкаливает?
Хорошими, потому что такова моя оценка. Что такое мортидо не знаю.

:)

Элеонора

04.02.2020, 13:44

Мистицизм, например. Это и близко не делает их взгляды ближе к истине
Твое определение "мистицизма"? Не понимаю, что у тебя под этим скрывается.

Окс

04.02.2020, 13:49

Твое определение "мистицизма"? Не понимаю, что у тебя под этим скрывается.
МИСТИКА, -и, ж. 1. Вера в божественное, в таинственный, сверхъестественный мир и в возможность непосредственного общения с ним. Средневековая м. 2. Нечто загадочное, необъяснимое (разг.). Все события последних дней - какая-то м. II прил. мистический, -ая, -ое.
Я полагаю, что мистике, эзотерике и т.п., аналогичным явлениям подвержены те кто фундаментально опирается на чувственный опыт. Они ищут в словах ощущения, а не смысл. В таких случаях можно говорить что угодно, важно не значение слов, а то, какие эмоции или чувства вызывают эти слова.

:)

Элеонора

04.02.2020, 13:53

Ну, хоть психологи и занимаются зачастую толчением воды в ступе, всё же они не дикари времён каменного века, чтобы "сжигать на костре" за констатацию фактов. Вероятно, психолог переспросит, какие у меня вызывает ассоциации его картинка. И я отвечу, что похоже на летучую мышь или типа того.
Цитата:
Сообщение от Элеонора
То, что я знаю эту тему - не значит что интересуюсь)
Почему "хорошими"? Мортидо зашкаливает?
Хорошими, потому что такова моя оценка. Что такое мортидо не знаю.

1. Мордочка кота или лисицы.
Это самая распространенная ассоциация.
Если вы увидели лисицу или кота (именно морду) - значит, все относительно нормально,
то есть тест Роршаха отклонений не выявляет и вы относитесь к 85% людей.
2. Бабочка
Если вы видите бабочку, это может свидетельствовать о легком состоянии
когнитивного диссонанса внутри вас.
Как правило, бабочку видят впечатлительные молодые люди до 20 лет, склонные
к размышлениям и поверхостным депрессиям.
Бабочка является символом гармонии, которой не хватает тому, кто видит ее в кляксе
3. Летучая мышь
Летучую мышь могут видеть люди, склонные к агрессии и жестокости.
Деспотичные люди на тесте Роршаха видят иногда летучую мышь.
Могут развиться садистские наклонности.
4. Шкура животного
Шкура "какого-то" животного - медведя, тигра, волка и пр. -
свидетельствует об очень крепкой и здоровой психике.
Как правило, шкуры видят люди, хорошо знающие, чего они хотят
и как этого добиться, люди с устойчивой системой ценностей.
Шкура зверя символизирует победу над диким животным - то есть,
победу над своими сомнениями
5. Краб
Краба видят люди, склонные к истерии, неврозам и тревожным расстройствам.
6. Два медведя на фонтане
Довольно редкая, но не единичная ассоциация.
Может свидетельствовать о шизофреническом типе личности
Ни в коем случае тест Роршаха не может поставить диагноз,
к тому же такой серьезный, как шизофрения.
Двух медведей на фонтане могут видеть как шизофреники,
так и просто люди с отлично развитым воображением.

Хоть наука психология и незрелая, и нелепая, а вот видишь, усмотрела твои склонности к доминированию, что выявилось еще до того как ты сказал "летучая мышь"))) Отсюда БДСМ с оценкой "хорошо".
Ты все-таки задумайся: Для того, чтобы познать, необязательно разрушить!
Морти́до (от лат. mors — смерть) — термин, используемый в психоанализе для обозначения вида психической энергии, источником которой является гипотетический инстинкт смерти. Если Либидо и Мортидо перепутываются, страсть к БДМС неизбежна))

Элеонора

04.02.2020, 13:56

значение слов, а то, какие эмоции или чувства вызывают эти слова.
А вообще какое "значение" могут иметь слова, если они не вызывают никаких эмоций и чувств? Да никакого значения. Только буквы в словаре.

Окс

04.02.2020, 14:13

3. Летучая мышь
Летучую мышь могут видеть люди, склонные к агрессии и жестокости.
Андрей Чикатило на тесте Роршаха видел летучую мышь.
Могут развиться садистские наклонности.
Ещё одно подтверждение никчёмности методов психологии. Уровень научности здесь близок к гороскопам. Явно тут работает, что-то вроде эффекта Форера, то же, что и в гороскопах. :)
То, что случайным образом подобное описание может быть свойственно группе людей, увидевших на картинке летучую мышь, может привести к ложным выводам о том, что подобная ассоциация является общим признаком людей с соответствующим описанием. Это не научно.
Хоть наука психология и незрелая, и нелепая, а вот видишь, усмотрела твои склонности к доминированию, что выявилось еще до того как ты сказал "летучая мышь"))).
И вообще, я самый добрый и справедливый человек на Земле. :) :)
Для того, чтобы познать, необязательно разрушить!
Я и не утверждал обратного. :)
Морти́до (от лат. mors — смерть) — термин, используемый в психоанализе для обозначения вида психической энергии, источником которой является гипотетический инстинкт смерти.
Понятнее не стало. :)
А вообще какое "значение" могут иметь слова, если они не вызывают никаких эмоций и чувств? Да никакого значения. Только буквы в словаре.
Слова несут и смысл и эмоции. Кто-то останавливается на эмоциях и не видит дальше, а кто-то идёт дальше и понимает смысл. :)

Элеонора

04.02.2020, 14:40

одтверждение никчёмности методов психологии. Уровень научности здесь близок к гороскопам. Явно тут работает, что-то вроде эффекта Форера, то же, что и в гороскопах.

А может, с гороскопами было так: люди просто наблюдали за людьми, родившимися в определенные отрезки года) И это эмпирическое, так сказать) Ты ведь предполагаешь, что будет март и наступит весна, а не лето) То, что меняются времена года, то, что Земля вращается вокруг Солнца - это у тебя уже вопросов не вызывает, стало эмпирическим. Так для других стали эмпирическими и другие наблюдения)

может быть свойственно группе людей, увидевших на картинке летучую мышь, может привести к ложным выводам о том

Этот шуточный тестик и то увидел твою небольшую агрессивность и склонность) А взялся бы за тебя зрелый психоаналитик - мало бы не показалось)

я самый добрый и справедливый человек на Земле.

Сам о себе так не утверждай. Пусть другие скажут))

Окс

04.02.2020, 14:41

Морти́до (от лат. mors — смерть) — термин, используемый в психоанализе для обозначения вида психической энергии, источником которой является гипотетический инстинкт смерти.
А словосочетание "психическая энергия" в определении заставляет усомниться в целесообразности попыток понять вообще значение сего термина. :)

Элеонора

04.02.2020, 14:47

Понятнее не стало.

Самыми простыми словами: либидо- это склонность к объединению, созиданию, а мортидо - к разрушению и обособлению, деструдо (то, что направлено на объекты))

Слова несут и смысл и эмоции. Кто-то останавливается на эмоциях и не видит дальше, а кто-то идёт дальше и понимает смысл.

Жесткий дуализм рационального и эмоционального(
Где кончается эмоция и начинается смысл?)) Ты не скажешь ни за что)

Элеонора

04.02.2020, 14:48

А словосочетание "психическая энергия" в определении заставляет усомниться в целесообразности попыток понять вообще значение сего термина. :)

Это в вики так написано) Мистики, наверное, постарались)

Окс

04.02.2020, 15:15

А может, с гороскопами было так: люди просто наблюдали за людьми, родившимися в определенные отрезки года) И это эмпирическое, так сказать) Ты ведь предполагаешь, что будет март и наступит весна, а не лето) То, что меняются времена года, то, что Земля вращается вокруг Солнца - это у тебя уже вопросов не вызывает, стало эмпирическим. Так для других стали эмпирическими и другие наблюдения)
Выводы основанные на выборка эмпирических данных не является научным знанием. Чтобы выводы стали научными, они должны удовлетворять критериям научности. :)
Этот шуточный тестик и то увидел твою небольшую агрессивность и склонность) А взялся бы за тебя зрелый психоаналитик - мало бы не показалось)
Ну тогда бы он, наверное, сказал:
-Бывают же такие хорошие люди. :) :)
Сам о себе так не утверждай. Пусть другие скажут))
Хорошо, тётя @Элеонора. :) :)
Самыми простыми словами: либидо- это склонность к объединению, созиданию, а мортидо - к разрушению и обособлению, деструдо (то, что направлено на объекты))
Контр поучения. :)
Так и говори проще "склонность к разрушению". :)
Тогда, если вернуться к этому:
Почему "хорошими"? Мортидо зашкаливает?
То БДСМ не связана со склонностью к разрушению.
Жесткий дуализм рационального и эмоционального(
Где кончается эмоция и начинается смысл?)) Ты не скажешь ни за что)
Я попытаюсь. Смысл - это идентичное тождественное отражение рассматриваемого явления. Эмоция - это самостоятельный процесс, где рассматриваемое явление является одним из условий для запуска этого самостоятельного эмоционального процесса.
С развитием информатики, нейронауки и др. дисциплин и то и другое будет идентифицировано точно.

:)

Элеонора

04.02.2020, 16:13

Бывают же такие хорошие люди.

Не исключаю, что ты себе льстишь))

Хорошо, тётя @Элеонора.

Да какая я тебе тетя? как бы сказали тебе где-нибудь в маршрутке))
Ну ладно, не обижаюсь)

То БДСМ не связана со склонностью к разрушению.

Ты так думаешь? Можно сказать, что это объединение только через разрушение личности другого) Неслучайно в психиатрии это относят к хищническим парафилиям. Но что-то мы далеко ушли от квантовой физики, не так ли?)

Элеонора

04.02.2020, 16:15

Смысл - это идентичное тождественное отражение рассматриваемого явления.

Идентичное чему? Самому себе?) Тождественное отражение - это уже само явление, ну если это полное тождество, а не смысл в нашем понимании!

Окс

04.02.2020, 17:22

Не исключаю, что ты себе льстишь))
Именно этим и занимался. :) :)
Ну ладно, не обижаюсь)
Прально. Это я шутя. :)
Ты так думаешь?
Да. :)
объединение только через разрушение личности другого
Нет. :)
в психиатрии это относят к хищническим парафилиям.
Наверняка ещё одна глупость вроде "психической энергии". :)
Но что-то мы далеко ушли от квантовой физики, не так ли?)
Не стоит развивать ветку беседы о БДСМ здесь. :)
Идентичное чему? Самому себе?) Тождественное отражение - это уже само явление, ну если это полное тождество, а не смысл в нашем понимании!
Тождественное по ряду параметров, но да, возможно, термин подобное будет тут больше к месту. Ключевое слово - отражение в случае со смыслом, а эмоция - это нечто стороннее самостоятельное. :)

:)

Элеонора

04.02.2020, 22:14

Именно этим и занимался.

)) Можно я плохо скажу об одной из твоих личностей? Не беда, просто уничтожишь ее и все. Другая останется) Жаль, что я не психоаналитик) А так субъективная картина вырисовывается вот какая: ты все хочешь разложить по полочкам, разобрать по составу, разрушить что-то цельное. Ты хочешь скорее классифицировать, идентифицировать, отметить названием "объект". Идентификация по сути присвоение себе) Ты дал название, определил как объект, присвоил, изучил. И это у тебя называется "научный подход". Наверное, тебя вдохновляют врачи, методично вскрывающие трупы, объясняющие строение какой-либо структуры)) Ученые люди, по-твоему, это люди в высшей степени свободные, могущие в своих экспериментах соединить тело собаки с телом тигра или человека, что угодно с чем угодно. С "субъектом" у тебя вообще напряженка! Ты не хочешь его видеть, ты не желаешь признавать его, возможно это связано с нежеланием признавать личности других, они для тебя вечные объекты. Может это подспудное желание разрушить личность другого, чтобы сделать объектом и изучить, может еще что. Все эти склонности - все это очень близко к этому, к отрицанию "субъекта", к отрицанию чужого субъективного пространства. По-моему, если чел отрицает себя как субъекта – это не так уж плохо, его дело, а вот отрицает других субъектов – что-то в этом есть подозрительное)) Не воспринимай слишком серьезно!

Прально. Это я шутя.

Теперь о твоем гороскопе (все не научно, не беспокойся). Что мне говорит твой аватар: хищный зверь с оскаленными клыками, свирепый хищник - означает большое количество подавленного, а некоторых случаях, и скрытой агрессии. Очки – ты хочешь это скрыть) Не считай это переходом на личности, хотя мы давно на них перешли)) Можешь тоже обо мне сказать плохо, субъективно. Будет интересно))

Не стоит развивать ветку беседы о БДСМ здесь.

Это точно. Тем более я об этом в шутку писала)

Элеонора

04.02.2020, 22:17

термин подобное будет тут больше к месту. Ключевое слово - отражение в случае со смысло

тожественное по ряду параметров - это условно подобное, но не идентичное)

Элеонора

04.02.2020, 22:22

С точки зрения квантовой теории очевидно, что понадобится сотрудничество науки и философских направлений для успешного развития данной дисциплины и понимания ее. Например, философия Хайдеггера содержит ресурсы, позволяющие если не решить, то по крайней мере лучше понять проблему измерения в квантовой механике и приблизиться к её решению. Более того, в некотором роде феноменология Хайдеггера есть философия, пригодная для понимания неклассической физики вообще.
Квантовая теория считается неклассической, то есть, теорией принципиально новой, тогда как теория относительности Эйнштейна, несмотря на свою революционность, рассматривается как теория классическая.
В чём разница между классической и неклассической физикой?
Встанем на реалистическую точку зрения и предположим, что наука изучает реальность. Тогда границу между классической наукой и неклассической наукой можно провести в соответствии с тем, какая концепция реальности подразумевается.
Любая концепция реальности предполагает её "объективность", то есть, независимость от субъекта. Но эта независимость может быть понята по-разному)
Концепция реальности, которая имплицитна или эксплицитна в классической физике, есть то, что философы называют метафизическим реализмом. Согласно этой концепции объективная, независящая от субъекта реальность вещей, фактов и явлений может быть полностью отделена от субъекта и противопоставлена ему в качестве "внешнего мира", то есть объективирована в абсолютном смысле. Эта реальность познаётся субъектом посредством теоретического (математического) представления; субъект располагается, так сказать, лицом к лицу с реальностью и представляет, "отражает" или отображает её при помощи теории. Используемые при этом концепты являются концептами классического типа в том смысле, что результат их применения в том или ином случае предопределён. Например, использование классических концептов координат и импульса позволяет определить координаты и импульс частицы, которые имеют определённые значения даже в том случае, если концепты координат и импульса не используются.
Метафизическая концепция реальности опровергается квантовой механикой. Хотя понятия субъекта и объекта имеют смысл и в рамках философии квантовой механики, последняя квантовомеханическая реальность есть реальность "измерительного процесса", в котором субъект взаимодействует с объектом, и оба в этом взаимодействии как бы растворяются, становятся неотделимыми друг от друга. До акта измерения имеет смысл говорить о квантовой системе, находящейся в некотором состоянии, например, в состоянии суперпозиции собственных функций некоторой физической величины (эрмитовского оператора), а также о субъекте, или наблюдателе, который независим от квантовой системы и не взаимодействует с ней. После акта измерения также существует независимый субъект-наблюдатель и независимая от субъекта квантовая система, находящаяся в одном из собственных состояний измеряемой физической величины. Но в процессе измерения, когда происходит вероятностная редукция волновой функции, не имеет смысла говорить о субъекте как таковом и объекте как таковом. Процесс измерения (редукции волновой функции) не может, таким образом, быть назван физическим процессом в обычном смысле. Правило Борна, определяющее вероятности перехода из состояния суперпозиции в одно из собственных состояний, то есть, вероятность получения того или иного результата измерения, лишь устанавливает соответствие между исходной ситуацией и конечной, но ничего не говорит о самом "процессе" перехода.

Изи

05.02.2020, 00:37

Встанем на реалистическую точку зрения и предположим, что наука изучает реальность
Наука изучает реальность.
Но не саму реальность, а её восприятие человеком с помощью

1. Ощущений
2. Представлений, формируемых в ментальной сфере

Отметим, что при восприятии могут использоваться те или иные приборы.

Окс

05.02.2020, 10:22

)) Можно я плохо скажу об одной из твоих личностей? Не беда, просто уничтожишь ее и все. Другая останется) Жаль, что я не психоаналитик) А так субъективная картина вырисовывается вот какая: ты все хочешь разложить по полочкам, разобрать по составу, разрушить что-то цельное. Ты хочешь скорее классифицировать, идентифицировать, отметить названием "объект". Идентификация по сути присвоение себе) Ты дал название, определил как объект, присвоил, изучил. И это у тебя называется "научный подход". Наверное, тебя вдохновляют врачи, методично вскрывающие трупы, объясняющие строение какой-либо структуры)) Ученые люди, по-твоему, это люди в высшей степени свободные, могущие в своих экспериментах соединить тело собаки с телом тигра или человека, что угодно с чем угодно. С "субъектом" у тебя вообще напряженка! Ты не хочешь его видеть, ты не желаешь признавать его, возможно это связано с нежеланием признавать личности других, они для тебя вечные объекты. Может это подспудное желание разрушить личность другого, чтобы сделать объектом и изучить, может еще что. Все эти склонности - все это очень близко к этому, к отрицанию "субъекта", к отрицанию чужого субъективного пространства. По-моему, если чел отрицает себя как субъекта – это не так уж плохо, его дело, а вот отрицает других субъектов – что-то в этом есть подозрительное)) Не воспринимай слишком серьезно!
Ребёнок играет в психоаналитика. :)
Не логично, но забавно. :)
Тебе мерещиться разрушение там, где просто имеет место избавление от заблуждений и предрассудков. :)
Теперь о твоем гороскопе (все не научно, не беспокойся). Что мне говорит твой аватар: хищный зверь с оскаленными клыками, свирепый хищник - означает большое количество подавленного, а некоторых случаях, и скрытой агрессии. Очки – ты хочешь это скрыть) Не считай это переходом на личности, хотя мы давно на них перешли)) Можешь тоже обо мне сказать плохо, субъективно. Будет интересно))
На моей аватарке мишка явно не агрессивный, очки - орудие труда разумного человека, говорит о том, что мишка не просто дикий зверь, а он разумный, умеет говорить и думать на равне с человеком, раз он ими пользуется. Это намёк на то, что форма не определяет однозначно содержание. И мишка не скалится, а очарованно, разинув рот, смотрит на Вселенную. Ну и ещё в выборе аватарки сыграло роль то, что кое-кто прозвал меня медведем. :) :)
тожественное по ряду параметров - это условно подобное, но не идентичное)
Я же и поправился.
Смысл - это отражение подобное рассматриваемому объекту, а эмоции - самостоятельный прикладной процесс одним из условий запуска которого является рассматриваемый объект. :)
Квантовая теория считается неклассической, то есть, теорией принципиально новой,
Квантовая физика отнюдь не принципиально новая. Это просто ещё один раздел физики. В каждом разделе свои инструменты в зависимости от типа изучаемого объекта, но каждый из подходов не может и не противоречит другим. Так, например, давление из термодинамики принципиально возможно описать с помощью подходом классической механики, хоть и невероятно сложно (то почему появился отдельный раздел). И, как я уже говорил, законы классической физики - это частные случаи физики квантовой. Из квантовой физики для конкретных ситуаций можно вывести законы классической физики. Принцип устройства природы один и тот же, просто в одних случаях удобно пользоваться одним инструментом (разделом физики), а в других - другим.
Ты ведёшь себя как истинный мистик. Так же как всегда делают мистики, ты приходишь туда, где сложно и мало изучено и начинаешь на этой почве порождать новые мифы. :)

:)

Элеонора

05.02.2020, 12:22

что форма не определяет однозначно содержание.

Форма не однозначна, полностью согласна. Не определяет)
Однако, она начинает что-то определять, когда ты себя с ней ассоциируешь))

Ты ведёшь себя как истинный мистик.

Ого))))) Спасибки за комплимент) Особенно за слово "истинный!))))

Элеонора

05.02.2020, 12:28

Наука изучает реальность.
Но не саму реальность, а её восприятие человеком с помощью

1. Ощущений
2. Представлений, формируемых в ментальной сфере

Отметим, что при восприятии могут использоваться те или иные приборы.

Это так. В связи с этим у меня даже появилась гипотеза насчет эксперимента с двумя щелями: А может быть и в том, и в другом случае - это Наблюдение?)) Просто разное наблюдение, с разными результатами, как бы сказали мистики, различное по уровню тонкости) Ведь и там, и там, заключительный вывод делает наблюдатель, частица или волна просто разные уровни тонкости) Так что говорить, что квантовое поле - единственная реальность преждевременно. Может эта реальность, которую мы пока не постигли, намного круче самого крутого квантового поля))

Элеонора

05.02.2020, 12:32

Я полагаю, что мистике, эзотерике и т.п., аналогичным явлениям подвержены те кто фундаментально опирается на чувственный опыт. Они ищут в словах ощущения, а не смысл. В таких случаях можно говорить что угодно, важно не значение слов, а то, какие эмоции или чувства вызывают эти слова.

Если следовать логике, то все с точностью наоборот: фундаментально опираются на чувственный опыт именно материалисты! Это они ощущают, трогают стол, видят его форму и делают заключение - это стол, он существует отдельно, как мы чувствуем! Мистики же, наоборот, постулируют максимальное преодоление заблуждений чувственного опыта, не опираются на органы чувств)

Окс

05.02.2020, 12:51

Если следовать логике, то все с точностью наоборот: фундаментально опираются на чувственный опыт именно материалисты! Это они ощущают, трогают стол, видят его форму и делают заключение - это стол, он существует отдельно, как мы чувствуем! Мистики же, наоборот, постулируют максимальное преодоление заблуждений чувственного опыта, не опираются на органы чувств)
Вот у тебя это есть от мистиков. Для тебя слово материализм вызывает такие же эмоции, как "трогать стол" по этому ты их сопоставляешь таким образом. :)
Но это так всё, догадки навскидку. А вообще тут ты сказала глупость. :) :)

Изи

05.02.2020, 13:55

Это так. В связи с этим у меня даже появилась гипотеза насчет эксперимента с двумя щелями: А может быть и в том, и в другом случае - это Наблюдение?)) Просто разное наблюдение, с разными результатами, как бы сказали мистики, различное по уровню тонкости) Ведь и там, и там, заключительный вывод делает наблюдатель, частица или волна просто разные уровни тонкости) Так что говорить, что квантовое поле - единственная реальность преждевременно. Может эта реальность, которую мы пока не постигли, намного круче самого крутого квантового поля))
Не знаю, как насчёт круче.
Но, думаю, намного проще, чем мы себе представляем.

Максимально глубокое знание, данное человечеству, но, как я понимаю, далеко не исчерпывающее -
это образная картина адекватно соответствующая реальности "Дух витал над бездной".

Под Духом, опять же образно, можно понимать жизненное творческое начало,
а под бездной пассивный строительный материал, в котором Дух зарождает, инициирует саморазвивающееся начало - Сверхсознание,
которое в определённый момент подошло к необходимости создания нашей материальной вселенной, как собственной питающей среды.

Образно, по аналогии, Сверхсознание можно сравнить с мегаполисом,
а питающую его среду - с сельскохозяйственными угодьями вокруг города.

Элеонора

05.02.2020, 14:05

Дух витал над бездной

)) Но "Дух" и "бездна" -это уже разделенность. Может Вы видите их единым. Но мне такие картины как то не совсем понятны)

Сверхсознание,
которое в определённый момент подошло к необходимости создания нашей материальной вселенной, как собственной питающей среды.
Образно, по аналогии, Сверхсознание можно сравнить с мегаполисом,
а питающую его среду - с сельскохозяйственными угодьями вокруг города.

Получается Сознание в сознании как матрешка)
По моей логике: Если Сверхсознание равно наше сознание, его источник и потенциал, то одно из них можно спокойно вычеркивать, это же равенство по сути. Если же Сверхсознание творит более простые, ограниченные, земные и т.п. сознания, и при этом эти сознания обладают собственным ощущением отдельных существ - то это абсурд) Без обид)) Это просто точка зрения))

Изи

05.02.2020, 14:15

Но "Дух" и "бездна" -это уже разделенность. Может Вы видите их единым. Но мне такие картины как то не совсем понятны
Вы мечтаете об открытии чего-то единого и незыблемого?

Получается Сознание в сознании как матрешка)
По моей логике: Если Сверхсознание равно наше сознание, его источник и потенциал, то одно из них можно спокойно вычеркивать, это же равенство по сути. Если же Сверхсознание творит более простые, ограниченные, земные и т.п. сознания, и при этом эти сознания обладают собственным ощущением отдельных существ - то это абсурд) Без обид)) Это просто точка зрения))
Абсурд - это то, что появляется в нашем сознании, которое старается нарисовать неизвестное ранее
с помощью наших привычных и дорогих нашему сердцу преставлений.

Элеонора

05.02.2020, 14:27

в определённый момент

Со временем вообще непонятки) В одном источнике по квантовой читала, что может быть так, что в точке одновременно могут существовать бесконечное количество волн. Боюсь, что время, это то же, что мы воспринимаем согласно своим предрасположенностям.

Элеонора

05.02.2020, 14:29

Абсурд - это то, что появляется в нашем сознании, которое старается нарисовать неизвестное ранее
с помощью наших привычных и дорогих нашему сердцу преставлений.

Согласна) например, привычных дуалистических представлений, "Дух" ,"Бездна", бытие и небытие, что по сути тоже стереотипы)

Элеонора

05.02.2020, 14:59

материализм

Жаль, ты не ответил на интересный мой вопрос: какой-нибудь монстр во сне и тряпка, которую ты по ошибке издалека принимаешь за монстра наяву - это одна и та же материя? обозначение "монстр" одно и то же! Как ты будешь разбираться, чем отличаются: МАТЕРИЯ образа, полученного в процессе сна, МАТЕРИЯ образа, полученная в процессе просмотра картинки теста Роршаха и МАТЕРИЯ образа, полученного ошибочно от восприятия тряпки как монстра?))

Окс

06.02.2020, 10:08

Жаль, ты не ответил на интересный мой вопрос: какой-нибудь монстр во сне и тряпка, которую ты по ошибке издалека принимаешь за монстра наяву - это одна и та же материя? обозначение "монстр" одно и то же! Как ты будешь разбираться, чем отличаются: МАТЕРИЯ образа, полученного в процессе сна, МАТЕРИЯ образа, полученная в процессе просмотра картинки теста Роршаха и МАТЕРИЯ образа, полученного ошибочно от восприятия тряпки как монстра?))
Я же ответил, вроде. :)
Отличия такие же, как между двумя совершенно одинаковыми кружками на вид и кружками разных форм. Один и тот же монстр, которого ты увидела во сне, скажем, сегодня и вчера - это как две одинаковые на вид кружки. Две одинаковые кружки - это разная материя? Разная, если ты имеешь ввиду конкретные частицы, но одинаковая, если имеешь ввиду её свойства, идентичная. У воображаемых или приснившихся монстров разных на вид, отличий больше, т.к. тут есть больше разницы в структуре материи, в форме. Что явилось причиной формирования образа или откуда взялась кружка в данном случае не важно.

:)

Элеонора

06.02.2020, 12:46

Я же ответил, вроде. :)
Отличия такие же, как между двумя совершенно одинаковыми кружками на вид и кружками разных форм. Один и тот же монстр, которого ты увидела во сне, скажем, сегодня и вчера - это как две одинаковые на вид кружки. Две одинаковые кружки - это разная материя? Разная, если ты имеешь ввиду конкретные частицы, но одинаковая, если имеешь ввиду её свойства, идентичная. У воображаемых или приснившихся монстров разных на вид, отличий больше, т.к. тут есть больше разницы в структуре материи, в форме. Что явилось причиной формирования образа или откуда взялась кружка в данном случае не важно.

:)

Удивил) И ответ твой неудовлетворительный)
Две одинаковые кружки - эта разная материя не только потому, что это разные частицы (это само собой разумеется), но и потому что ТО, что состоит из различного набора частиц НЕ МОЖЕТ априори иметь одинаковые свойства, и АПРИОРИ НЕ может быть идентичным. С нашего бытового взгляда, да, две кружки как кружки, можно из них пить – вот она идентичность, но для НАУКИ это НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО, если наука опустится до такого, что будет утверждать, что вещи одинаковые, так как у них примерно одинаковая форма и примерно одинаковые свойства – то это будет большим позором для науки. У тебя чисто бытовой взгляд на проблему идентичности

Окс

06.02.2020, 16:40

@Элеонора, что за проблема идентичности такая? Я не знаком. Идентичный - это просто термин.
Когда мы сравниваем два объекта не абсолютно, а по ряду параметров и свойств, то можно сказать, что по этим вот параметрам они идентичны. Так две одинаковые кружки идентичны по форме и веществу, из которого они сделаны.
А абсолютной идентичности, если уж на то пошло, в природе не существует. Даже у двух одинаковых фундаментальных частиц будет разная координата, расположение в пространстве. Каждая точка Вселенной уникальна.

:)

Элеонора

07.02.2020, 14:17

Когда мы сравниваем два объекта не абсолютно

... и приходим к парадоксу Зенона о реке: может ли река быть той же самой, если в ней каждый день течет разная вода?)))

Окс

07.02.2020, 14:58

... и приходим к парадоксу Зенона о реке: может ли река быть той же самой, если в ней каждый день течет разная вода?)))
Я выше ответил на этот вопрос, принцип тот же для состояния реки 1 и 2, как для кружек. :)

Элеонора

07.02.2020, 15:47

Я выше ответил на этот вопрос, принцип тот же для состояния реки 1 и 2, как для кружек. :)

Дык это парадокс) И получается, парадокс - основной двигатель науки)) Это отчасти верно))

Окс

07.02.2020, 15:54

@Элеонора, никакого парадокса тут нет. :)

Элеонора

11.02.2020, 12:03

Мы прикасаемся, мы измеряем, трогаем. Не надо всё подряд отменять.

Это ты ранее писал. Да я и не отменяла)

А сейчас пишешь, укоряя меня: Для тебя слово материализм вызывает такие же эмоции, как "трогать стол" поэтому ты их сопоставляешь таким образом. ))

Конечно, сопоставляю и это логично) Да, материализм опирается на привычный чувственный опыт и отрицать это странно. Именно поэтому ты боишься отмены привычной объективности. Материализм всегда опирался на "потрогать", "разложить на части", "посмотреть" - это, конечно, не в примитивном понимании, а научном)

На мой взгляд, материализм только и делает, что дает силы твоему нелюбимому идеализму. Что подпитывает идеализм, а? Да материализм его подпитывает, нужно всегда противопоставление, антитезис)

Элеонора

11.02.2020, 12:12

Люди понимают, что есть не только материя, они же мыслят и т.п. и тут начинается их идеализм, что тоже крайность) Люди искали ответ на вопрос: как происходит познание и какое познание достоверно? Кто познает? - "Я" Чем познает? - "Умом". Люди задают порой друг другу глупый вопрос: У тебя ум есть?И сам ответ здесь не так важен) Если чел отреагировал, то он уж точно обладает умом каким-никаким, сознанием. Это шутка, естественно) Даже если чел не отреагировал на вопрос в силу психических нарушений, все равно реакции на мир и на себя у него есть так или иначе. Материалистические объяснения сознания не удовлетворяют, поскольку они упрощают ум до безобразия. Вот и начинается то, что тебе не нравится.

Элеонора

11.02.2020, 12:17

У нас недостаточно раскрыт вопрос о связях с философией) И можно посмотреть на квантовую физику с философских точек зрения креационистского, теоцентрического и не теоцентрического подходов.

Несмотря на то, что креационисты не приводят конкретных аргументов в пользу существования Бога с точки зрения квантовой физики, однако, квантовая физика, как полагают они, делает это косвенно, выдвигая аргумент против самой философии материализма, которая является основным интеллектуальным оппонентом веры в Бога. Материализм ведь воспринимается как атеистическая философия, которая утверждает, что вся реальность сводится к материи и ее взаимодействиям.

В. Ольховский, оставаясь физиком, выдвигает идею присутствия Бога, объясняя это так: "Если квантовую механику создал Бог, то Бог является высшим наблюдателем и высшим Творцом всех наблюдаемых процессов. Человеку же позволено наблюдать и изучать эти процессы. Фактически Бог реализует реальность. А человек реализует ее лишь в отдельных экспериментах."

Главный вопрос теистов и атеистов порой сводится к одному: материю сотворил дух, то есть Бог, или она самоорганизовалась из вакуума? Теисты, рассматривая квантовую механику, остаются уверены, что дух рождает и материю, и жизнь. И конечной целью было создание человечества. Они считают, что соотношение неопределенностей подтверждает то, что всё вероятностно. А вероятность описывается волновыми процессами. Чтобы получилась локализация, нужна постановка особых экспериментов. И получается, что человек реализует тот аспект действительности, который достигается путем постановки соответствующего эксперимента. Если квантовую механику создал Бог, то Бог является высшим наблюдателем и высшим Творцом всех наблюдаемых процессов. Такова основная точка зрения на квантовую физику креационистов.

Элеонора

11.02.2020, 13:06

С точки зрения квантовой физики также интересны позиции двух высших философских школ буддизма (Читтаматры и Мадхьямики), занимающихся рассмотрением известного термина "пустота", который не совсем корректно переводится на другие языки. Пустота в философии буддизма – это отсутствие самобытия вещей, постулирование всеобщей взаимообусловленности. И конечно, НЕ отсутствие всего, поэтому перевод неудовлетворителен, так как в других языках нет аналогичного понятия.
Сознание выступает как основа для обозначения "Я". Для сторонников школы читтаматра (школа только ума) это сознание является основополагающим. Школа "только ум" постулирует реальность ума, но отрицает внешнее существование явлений. Читтаматра: Весь внешний мир есть продолжение ума. Это прям доминирующая позиция Наблюдателя в квантовой физике.

Между тем как мадхьямика-прасангика, воззрения которой считаются наиболее тонкими и совершенными, утверждает что ВСЕ, в том числе и ум, лишено самосущего бытия, самости: Окружающую среду и внешние явления следует понимать как игру фундаментального сознания, а не как его природу.

В диалоге этих школ выявляются основные моменты их взглядов:
Читтаматра: мир - продолжение ума. Это доминирующая позиция Наблюдателя.
Мадхьямика. Эта школа идет дальше. Она задает вопрос оппонентам: Но если нет субъекта и объекта, то КАК вы можете позиционировать созерцаемое и созерцающего? Увиденное, услышанное, познанное не отвергается нами, однако следует отбросить измышления об их подлинном независимом существовании.
Читтаматра: Но даже если мы признаем иллюзорную (взаимозависимую) природу, то разве это избавит нас от клеш (тревожащих эмоций, заблуждений)? И приводится пример: страсть к иллюзорной женщине у сотворившего ее чародея)
Мадхьямика: Такой чародей не искоренил в себе склонность к порождению заблуждений в отношении объектов зрения. Поэтому когда он видит иллюзию, то склонность к восприятию ее пустоты (обусловленности чем-либо) слаба. Ни среди составляющих тела, ни среди составляющих ума, мы не можем обнаружить независимое "Я". Независимая, постоянная основа для обозначения – это именно то, что надо отвергнуть. Человек, который накапливает результат, и человек, который пожинает плод – это не совсем один и тот же человек. Сама же личность не обладает АВТОНОМНОЙ субстанциональной реальностью. Но постижения одной только бессамостности личности недостаточно, следует также познать бессамостность феноменов. "Ум, в котором возникает объективная реальность, такой ум попался в пасть ядовитый змеи омрачений" Нагарджуна.

Интересный вывод для понимания идей квантовой физики делало это направление фил. мысли: Если бы вещи существовали объективно, то мы бы НЕ могли говорить о причинно-следственной связи. Т.е, не проявился бы детерминизм. Все, что обладает зависимым возникновением, объясняется как взаимообусловленность, взаимозависимость, что переводится термином "пустота".

Высшая по тонкости философских воззрений школа мадхьямика утверждает: явления существуют, но при этом НЕ обладают независимым существованием. Нельзя впадать в крайность нигилизма (утверждать что ничего нет) и крайность этернализма (чрезмерное утверждение, утверждение что вещи независимы). Все явления существуют и СПОСОБНЫ функционировать, обладая природой иллюзии.

Мы видим, что между отсутствием самобытия и взаимообусловленностью стоит знак РАВЕНСТВА. Как говорится в известной сутре: Форма есть пустота, а пустота есть форма, форма не отлична от пустоты, а пустота не отлична от формы. Отсутствие самобытия - это похоже на невозможность выделить абсолютно объективный объект в квантовой физике, что-то отдельное от остального, независимое в квантовом поле. Это еще и такая параллель с квантовой: Может быть все, что угодно, ничто не зафиксировано, это бесконечный набор вероятностей, пока на это не глянул наблюдатель, т.е. его УМ, активность (карма как раз и переводится как действие, активности). В общем смысле карма - относительная реальность, то, что обусловлено чем-либо, именно детерминированность. Вывод при эксперименте делается именно наблюдателем, неважно с прибором или без, это умозаключение о событии, об отдельной вещи, частице, например. Все это называется с точки зрения фил. школ буддизма иллюзией не потому, что магия или мистика, а потому что нам представляются ИМЕННО независимые объекты, чего НЕТ на самом деле.

Физики, а также некоторые философы, замечают: Явление квантовой перепутанности также связано с взаимозависимостью (то, что делают с одной частицей, повторяют другие). Философ, анализирующий парадоксы квантовой физики, Мишель Битболь замечал: одна из важнейших идей квантовой физики, теория "запутанности", или неразделимости, весьма напоминает буддийскую концепцию взаимозависимого возникновения.

Что такое детерминированность с этой философской точки зрения? Обусловленность. Можно рассмотреть известное выражение: "Пока не овладел сутью вещей, будь осторожен с каждым действием!" Попробуем перевести это на язык квантовой физики: Пока ты не воспринимаешь мир как бесконечное поле волн и бесконечное поле возможностей, ты детерминирован. Для тебя ВСЕ будет обусловлено. Поэтому в этих философских теориях говорится: Мир творится кармой живых существ. Пока существа обладают иллюзией сознания (иллюзия не как отрицание существования сознания, а как восприятие якобы независимого "Я"), добро и зло, хорошее и плохое и прочее непременно возникнут. По сути не только часть зависит от целого, но и целое зависит от части.

Что еще касается детерминизма, то высшие философские школы буддизма постулируют уникально глубокий взгляд на это: НЕ только следствие зависит от причины, но и ПРИЧИНА ЗАВИСИТ от следствия, в чем и проявляется их взаимозависимость! Таково воззрение мадхьямики.

Интересны рассуждения философских школ буддизма о независимой основе обозначения и делимости частиц: Между прошлым и будущем существует исключительно тонкая линия – нечто, что не может выдержать анализ и остаться в качестве настоящего. Если полагать отдельную точку во времени неделимой, то не было бы оснований для разделения между прошлым, настоящим и будущим. Если нельзя точно установить настоящее, то как можно установить прошлое и будущее? Прошлое зовется прошлым по отношению к настоящему. Если прийти к выводу, что настоящего не существует, то это бы противоречило принятым условностям и опыту. Следовательно, настоящее существует, но не независимо. Рассуждения философских школ буддизма о частицах и моментах: если бы материальные частицы были неделимы, то мы не смогли бы их разделить на восточную, западную, южную и северную стороны. В таком случае мы одновременно касались бы, например, и западной и восточной сторон, и из таких частиц было бы невозможно создать НИКАКОЙ объект. Тоже самое говорится и об уме, моментах осознавания: если у момента осознавания есть начало и конец, то это означает, что у него уже есть две части. Холистическим подходом к исследованию сознания на сегодняшнем этапе занимается нейрофеноменология -нередуктивный подход. Данный подход был предложен чилийским нейробиологом Франсиско Варелой в качестве методологического решения проблем сознания. Термин "нейрофеноменология" ввёл в употребление Чарльз Лафлин. В дальнейшем последователи Варелы начали применять нейрофеноменологический подход в самых разных формах и под самыми разными названиями для решения обширного спектра философских и научных задач, связанных с исследованиями сознания от первого и от второго лиц. Они рассуждают: С формализованной точки зрения, если ум способен оказывать воздействие — например, на эмоции, то он должен где-то находиться. Однако современная физика начинает подвергать сомнению представление о независимом существовании материальных тел и т.п. Каждый раз, когда кто-нибудь находит самый мельчайший элемент материи, который только можно себе вообразить, кто-то другой обнаруживает, что в действительности этот элемент состоит из ещё более мелких частиц)

Интересна мысль об отсутствии субъекта. Мысль – я есть - источник проблем, и в то же время иллюзия. Философские школы буддизма утверждают: Подобно тому как совокупность различных частей позволяет нам воспринимать колесницу как единое целое, также и совокупности элементов тела и ума дают нам ложное представление "Я", т.е. оно формируется на основе физических и ментальных компонентов, другого "Я", которое существовало бы независимо от телесных и ментальных элементов просто нет. Ставится вопрос: Есть ли начало у "Я"? У материальных элементов нашего тела нет начала, все уходит в предыдущие элементы и системы, поскольку невозможно установить существование любого объекта самого по себе. Это же постулируется и в отношении ума.
Важно отметить, что рассуждения о пустоте, взаимозависимости имеют свои философские обоснования и аспекты. 4 аспекта пустоты:

1. Пустота внутреннего (отрицание абсолютного статуса субъекта)
2. Пустота внешнего (отрицание абсолютного статуса объекта, т.е. независимого внешнего мира)
3. Пустота внешне-внутреннего (отрицание возможности найти какую-либо абсолютную основу в субъект-объектном отношении)
4. Пустота пустоты (отрицание абсолютного статуса самой пустоты, которая не может рассматриваться в качестве субстанции)

Об относительности пространства и времени в буддизме говорится на каждом шагу. Нематериальный ноумен, материальный ноумен помещаются одно в другое. Абсолютное бытие выше всех дуальностей и противоположностей. Нам постоянно в текстах встречаются утверждения "за пределами времени и пространства", "за пределами слов" и т.п. Относительность пространства и времени постулируется еще и в космогонических теориях. В высших философских школах устройство материального мира и миры, Вселенные - это исключительно психокосм, а не определенные места на земле или в космосе. Здесь вспоминаются проблемы реальности измерительного процесса скорости и местоположения частицы в квантовой механике.

Энштейн сказал: Нам нужно понять природу существования и реальности. Что он понимал под этой "реальностью" также вопрос не простой))))

Элеонора

11.02.2020, 13:10

Скорее всего, перед современной наукой все острее и острее встает необходимость логичного решения ряда вопросов:

1. Законам какой физики подчиняется сознание? Непонятно пока ученым, что делать с каузальностью. Непонятно пока, что делать со временем. Время замедляется в зависимости от психического состояния, в зависимости от химических веществ, эти явления также интересуют ученых. Что оно такое, объективное время? А если время не объективно, на что тогда опираться науке?

2. Проблема детерминизма требует решения. Детерминизм, возможно следует понимать намного шире, и, естественно, не линейно, не так как: зерно-причина, цветок из него выросший – следствие. Одного только зерна недостаточно. Важно в какую почву оно посажено, не сгнившее ли оно, какой водой его поливали, что его согревает в настоящий момент и т.п. Т.е. огромное множество факторов обусловливают появление именно такого цветка. Это не просто существование зерна в прошлом, а еще множество дополнительных факторов. Ведь если хотя бы одного из них не будет, именно такой цветок не появится.

3. Огромной проблемой сейчас является то, что современная наука – это наука от 3 лица. И она построена на статистике. Становится понятно, что к мозгу, сознанию, такой подход не совсем применим. Из того, что нам кажется что-то логичным не следует, что это логично для нашего мозга. Никто не сказал, какие причинно-следственные связи есть в мозгу, есть просто изучение структуры, нейронов. Какая внутренняя логика у мозга, а не у того, кто за ним наблюдает – это невозможно сказать, пока наука от 3 лица. Мозг живет в рамках системы Ньютона, или в рамках Нильса Бора?

4. Переход из квантового мира в классическую физику – это что, вопрос размера что ли?) Если размера, то какой порог? Это пока не решенные вопросы. Ну разложим частицу на кварки и т.п. Что это вообще даст для понимания сознания, материи, их взаимодействия? Разобрав вещь по микрочастицам, соберем ли ее такую же снова?
Необходимо развитие какой-то новой парадигмы науки.

Изи

11.02.2020, 19:03

Переход из квантового мира в классическую физику – это что, вопрос размера что ли?) Если размера, то какой порог? Это пока не решенные вопросы. Ну разложим частицу на кварки и т.п. Что это вообще даст для понимания сознания, материи, их взаимодействия? Разобрав вещь по микрочастицам, соберем ли ее такую же снова?
Необходимо развитие какой-то новой парадигмы науки.
Согласно информационной модели материальной вселенной - это просто переход от информационного содержимого вакуума к восприятию сложных материальных объектов в виде ощущений человека, настроенных на восприятие интегральных параметров.

Элеонора

11.02.2020, 20:59

Согласно информационной модели материальной вселенной - это просто переход от информационного содержимого вакуума к восприятию сложных материальных объектов в виде ощущений человека, настроенных на восприятие интегральных параметров.

А благодаря чему происходит этот переход? Кто выступает в роли наблюдателя, наблюдателей?

Лири

11.02.2020, 21:04

Вот интересно, если Виссариону это рассказать, чего он ответит)

Изи

11.02.2020, 21:46

А благодаря чему происходит этот переход? Кто выступает в роли наблюдателя, наблюдателей?
В информационной модели принимается, что наша вселенная подобна современному компьютеру.
Двоичной оперативной памятью является вакуум, структуру которого составляют элементы, имеющие два чётко выраженных состояния.

"Процессором" нашего вселенского компьютера является Сверхсознание.
Каналами связи являются энергоинформационные связи, которые Los Nevas Videntas видят как светящиеся нити.

Вот интересно, если Виссариону это рассказать, чего он ответит)

Нет ли в этом вопросе "провокационной" составляющей?

Лири

11.02.2020, 21:50

Не, мне правда интересно было бы, что он думает про материю, ощущения человека и прочее. Ну если он Бог)

Изи

11.02.2020, 22:02

Не, мне правда интересно было бы, что он думает про материю, ощущения человека и прочее. Ну если он Бог)
@Лири, я верю, что вам действительно интересно.
Но вы видели с каким энтузиазмом меня "поперли" из раздела "Психология" в подраздел "Вера и религия"?

Если вы меня не "разводите" и вам действительно интересно, то приходите в тему "Психология в стиле New wave" в подразделе "Вера и религия".
Так что если решитесь - жду ваших вопросов в указанной теме.

Элеонора

12.02.2020, 10:52

информационного содержимого

Информация существует на носителях? Сама информация субстанциальна? Это частицы, волны, какая субстанция с точки зрения квантовой физики? Это имеется в виду, до тех пор пока это вакуум, как вы пишите.
А когда происходит переход к восприятию, эта информация перестает существовать?
Какова причина перехода от вакуума к восприятию?

Элеонора

12.02.2020, 10:58

"Процессором" нашего вселенского компьютера является Сверхсознание.
Каналами связи являются энергоинформационные связи, которые Los Nevas Videntas видят как светящиеся нити.

А этот "процессор", как он существует по отношении ко всему остальному миру? Он на квантовом уровне? Он независим?
Энергоинформационные связи - это волны, свет? Видение видящих магов, Los Nevas Videntas объективно? Это истина в последней инстанции?

Элеонора

12.02.2020, 10:59

вы видели с каким энтузиазмом меня "поперли" из раздела "Психология" в подраздел "Вера и религия"? приходите в тему "Психология в стиле New wave" в подразделе "Вера и религия".

Мудрое решение) Не стоит писать в этой теме про Виссариона и Вадима.

Изи

12.02.2020, 13:26

Информация существует на носителях? Сама информация субстанциальна? Это частицы, волны, какая субстанция с точки зрения квантовой физики? Это имеется в виду, до тех пор пока это вакуум, как вы пишите.
А когда происходит переход к восприятию, эта информация перестает существовать?
Какова причина перехода от вакуума к восприятию?
@Элеонора, если отвечать по аналогии.
Вы меня спрашиваете, а как устроен интернет, операционные системы, каналы связи ... ,
что будет с интернетом, если выключить все компьютеры или даже остановить работу электростанций ...

P.S.

Наверное, к сказанному можно вот что добавить.
Есть принцип подобия, который сформулирован как "Подобное рождает подобное".

А в народе как "Яблоко от яблоньки недалеко падает".
А в Писании как "Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые".

Так вот, бурное развитие компьютерной техники и её проникновения буквально во все "щели" нашей жизни,
по-моему мнению, говорит о том, что с очень большой степенью вероятности - highly likely - мир, в котором мы живём,
построен (устроен, создан) по цифровым (компьютерным) технологиям.

По-моему, когда-то было сказано что-то типа "Вселенной справляют числа"

Sandy

12.02.2020, 14:18

Так вот, бурное развитие компьютерной техники и её проникновения буквально во все "щели" нашей жизни,
по-моему мнению, говорит о том, что с очень большой степенью вероятности - highly likely - мир, в котором мы живём,
построен (устроен, создан) по цифровым (компьютерным) технологиям.
В чем именно "яблоко" падает от "яблоньки" недалеко?
Кем создано именно это подобие?
Настолько ли однозначно и просто соответствующее "яблонькам" подобие в людях?
Если смотреть на людей взглядом "яблоньки"- все люди одинаковы.
Посредством чего смотрят на людей те, кто утверждает, что каждый человек- отдельная вселенная,
и то, что человек в разные моменты своей жизни отличается сам от себя намного больше,
чем вселенные друг от друга?
Отличаются- в чем?

И еще.. Даже ребенок понимает отличие "модели" корабля от оригинала)
Компьютеры создали люди, по своему подобию, в меру своего понимания самих себя.
Но.. у компьютеров нет того основного, что есть в людях- восприятия и осознанного выбора,
основанного именно на восприятии.
Суть восприятия и его влияния на людей понимают далеко не многие люди.
Тем более- компьютерщики, использующие лишь цифровой метод.
А в природе гармонично существуют оба: цифровой и аналоговый)

Как-то и нескромно, на мой взгляд, ограничивать бОльшее меньшим
лишь из-за недостатка воображения "меньшего")

Изи

12.02.2020, 15:13

В чем именно "яблоко" падает от "яблоньки" недалеко?
Кем создано именно это подобие?
Я думаю в том, что зёрнышки нового урожая яблок во многом повторят путь зёрнышек, появившихся много ранее.

На самом деле мы живём в вечности.
Прекрасный образ этой вечности у нас над головой - бездонное синее небо.

Вечность "характерна" тем, что всё находящееся в ней практически не подвержено изменениям.
А как "смоделировать" вечность в конечном, где всё мимолётно и подвержено разрушению?

Ответ у нас перед глазами.
Это воспроизведение подобного себе.

Настолько ли однозначно и просто соответствующее "яблонькам" подобие в людях?
Если смотреть на людей взглядом "яблоньки"- все люди одинаковы.
Ну, не зря же говорят, что все "китайцы" одинаковы.
А дрессировщики слонов так же хорошо отличают этих животных друг от друга, как и люди друг друга.

Посредством чего смотрят на людей те, кто утверждает, что каждый человек- отдельная вселенная,
и то, что человек в разные моменты своей жизни отличается сам от себя намного больше,
чем вселенные друг от друга?
Отличаются- в чем?
Это совершенно, как я понимаю, разные способы.
Сейчас всем известно, что с компьютера можно подключиться к любой камере наблюдения.

Так вот, высокоразвитые существа при необходимости могут воспользоваться нашими глазами, для того чтобы посмотреть на интересующее их.
У меня один раз такое было.

Я говорил с соседкой по даче.
И вдруг я увидел, что моё зрение начинают настраивать - это было в течении двух-трёх секунд - подобно театральному биноклю.

На возможное предположение "Ну, ты "заливаешь" могу сказать, что я оконченные мною курсы трансцедентации мне реально помогли.
Я практически "мгновенно" реагирую на любые "нестандартные" изменения в моём внутреннем состоянии.

И еще.. Даже ребенок понимает отличие "модели" корабля от оригинала)
Компьютеры создали люди, по своему подобию, в меру своего понимания самих себя.
Но.. у компьютеров нет того основного, что есть в людях- восприятия и осознанного выбора,
основанного именно на восприятии.
Суть восприятия и его влияния на людей понимают далеко не многие люди.
Тем более- компьютерщики, использующие лишь цифровой метод.
А в природе гармонично существуют оба: цифровой и аналоговый
Я и не говорю, что в современных компьютерах есть осознание, сознание.
Здесь нужно уточнить - что понимать под сознанием.
Я приведу отрывок из "информационной гипотезы материальных объектов".

"Цитата"

Как-то и нескромно, на мой взгляд, ограничивать бОльшее меньшим
лишь из-за недостатка воображения "меньшего")
Как говаривали древние "Мысль не презренная"

Sandy

12.02.2020, 15:35

Отметим, что информацию можно подразделить на два типа - управляющую и обрабатываемую.
Это минимум критериев относительно информации)ИМХО
До сих пор мы рассматривали статичную информационную модель. Но окружающий нас мир не статичен
Несомненно.
При этом человек, в отличие от компьютера является одновременно всеми "частями" информации)
Всеми.
К тому же еще и включен в "информацию" более высокого порядка.)

Изи

12.02.2020, 15:38

Это минимум критериев относительно информации)ИМХО
Но всё же, видимо, достаточно для данного случая.

Несомненно.
При этом человек, в отличие от компьютера является одновременно всеми "частями" информации)
Всеми.
К тому же еще и включен в "информацию" более высокого порядка.)
Так кто же с этим спорит.

Sandy

12.02.2020, 15:48

для данного случая.
Для которого именно?
Уточните, пожалуйста.
Так кто же с этим спорит.
Конкретно сказать не могу.
На мой взгляд, не суть в том, кто спорит.
А в том, о чем)
В какой-то из тем форума Вы приводили структуру научного знания.
И там есть один существенный, на мой взгляд, момент..
2. Для выяснения специфики теоретического познания важно подчеркнуть, что теория строится с явной направленностью на объяснение объективной реальности, но описывает непосредственно не окружающую действительность, а идеальные объекты, которые в отличие от реальных объектов характеризуются не бесконечным, а вполне определенным числом свойств.
** извините, мне проще найти в моих подборках, чем искать по фильтру Ваших сообщений**

В данном случае именно это я и пытаюсь пояснить Вам..
То, что я вижу..
Сравнение компьютера с человеком или сравнение компьютерной сети с Мирозданием,
это сравнение "идеального" объекта с реальностью.
В таком случае возможно лишь определить какие-то общие свойства "идеального" с "реальным",
но не суть реального, или иные свойства реального по подобию с уже найденными)

P.S.Извините меня за то, что я не отвечаю на весь пост.
Я выбираю только то, что считаю важным для того, о чем хочу сказать)

Элеонора

12.02.2020, 15:50

"Процессором" нашего вселенского компьютера является Сверхсознание.

Сверхсознание и другие сознания, что из чего происходит? Это лестничка сверху вниз? Какова каузальность ? Сверхсознание - это Бог? Или Сверхсознание - это уровень сознания?

когда-то было сказано что-то типа "Вселенной справляют числа"

Сверхсознание, ну самое главное, процессор – это числа?) числа ведь знаковые системы, условные обозначения! Эти условные обозначения, числа, создало Сверхсознание? Или, наоборот, эти числа создают Сверхсознание? А может Сверхсознание и есть просто числа?) Что их трех?)

Элеонора

12.02.2020, 16:00

На самом деле мы живём в вечности.

Запомните что написали)

Вечность "характерна" тем, что всё находящееся в ней практически не подвержено изменениям.

Так "практически" или вообще не изменяется?) А что не может разве быть: вечность как процесс бесконечных изменений?)

А как "смоделировать" вечность в конечном, где всё мимолётно и подвержено разрушению?

См. что написали выше про вечность. И ответьте: Зачем моделировать вечность, если выше написано "она итак есть", мы живем в вечности? Моделировать то, что уже есть?

Ответ у нас перед глазами.
Это воспроизведение подобного себе.

Вот так ответ) Это размножение. И из этого не получается, что хотим. Наподобие что-то) Это так же наивно, как верить, что продолжишься в детях. "Продолжиться типа размножиться" не скопировав личность – это уже не ты, другие существа. А если скопируешь личность на многие тела, то это есть то же самое, это опять будешь ты, со всеми своими проблемами, это идентичность, только со множеством тел, т.е. больше проблем))

По-моему ответ не такой, как вы предлагаете: не размножение, а постижение)вот что надо бы)
размножения итак хватает))

Элеонора

12.02.2020, 16:09

И вдруг я увидел, что моё зрение начинают настраивать - это было в течении двух-трёх секунд - подобно театральному биноклю.
На возможное предположение "Ну, ты "заливаешь" могу сказать, что я оконченные мною курсы трансцедентации мне реально помогли.
Я практически "мгновенно" реагирую на любые "нестандартные" изменения в моём внутреннем состоянии.

)) ЧТД.....

Вот почему я просто воплю: люди, не ходите к псевдомистикам с дипломами)) Какие курсы?))) Не ходите, дети, в Африку гулять) Но это даже опаснее, чем ходить детям в Африку. Крокодилы, гориллы не такие опасные, как курсы по трансцедентации и прочему)

Sandy

12.02.2020, 16:13

Я приведу отрывок из "информационной гипотезы материальных объектов".
Спасибо.
Насколько понимаю, Вам не составит труда продемонстрировать умение применить
данную модель(гипотезу) на практике для рассмотрения мелкого
фрагмента реальности))))))))))))
Для чего еще нужны "модели"(гипотезы), как не для практического применения?
Мой последний пост в Вашей теме "Психологические портреты" .
Понятен ли Вам смысл поста в полном объеме, включая суть размещения мной на картинке
символа циркумпункта? Можно сопоставить Ваше понимание поста в целом и мое.
А теперь вопрос:
Вопрос даже не в том, возможно ли создать компьютер,
способный повторить даже такое мое минимальное образно- ассоциативное восприятие,
с итоговым "продуктом" в форме поста, не говоря уже о процессе моего мышления
хотя бы в десятке мгновений дня.
Вопрос в том, логично ли вообще сопоставлять компьютеры с человеком?)
:((((((((((((( Не говоря уже о том, чтобы искать неведомое из Мироздания
в свойствах компьютерных сетей:(((((((((((((((((

Sandy

12.02.2020, 16:57

Здесь нужно уточнить - что понимать под сознанием.
))))))))))))))))))))
Еще одна задачка для Вашей"информационной модели".
Как понимаю, если модель действенна, она способна пояснить и мою логику,
в данном случае озадачившуюся простейшим вопросом.
Собственно, "сознание"-кого?
"Человека, которому снится бабочка, или бабочки, которой снится человек"?
:crazy:

Такие "полеты" мышления, объединяющего образно-ассоциативное восприятие
с логическим мышлением, и включающее обе составляющие- цифру и аналог,
способен кто-либо смоделировать?

А ведь я привела в пример кратчайший миг..

Ведь понятно, что "модель" составляется из уже известного,
но не учитывает не известного.
А суть человеческого апгрейда по отношению к предыдущим формам именно в этом:
реагировать на неизвестное прежде)

Изи

12.02.2020, 17:02

Спасибо.
Насколько понимаю, Вам не составит труда продемонстрировать умение применить
данную модель(гипотезу) на практике для рассмотрения мелкого
фрагмента реальности))))))))))))
Для чего еще нужны "модели"(гипотезы), как не для практического применения?
Мой последний пост в Вашей теме "Психологические портреты" .
Понятен ли Вам смысл поста в полном объеме, включая суть размещения мной на картинке
символа циркумпункта? Можно сопоставить Ваше понимание поста в целом и мое.
Я прочитал твой пост - понравился.
Но особо про "циркумпункт" не вникал - посмотрю ещё раз.

Вопрос в том, логично ли вообще сопоставлять компьютеры с человеком?)
:((((((((((((( Не говоря уже о том, чтобы искать неведомое из Мироздания
в свойствах компьютерных сетей:(((((((((((((((((
Дело не в том, чтобы сопоставлять или не сопоставлять.
Дело идёт о другом - о том, что такое существование.

Что значит, вообще, существовать.
Как правило, мы считаем, что существует то, что состоит из чего-то "твёрдого", "неделимого".

Видимо, поэтому и было введено в физике понятие "абсолютно твёрдой частицы".
Но если такая частица, которой не страшно ничего, то тогда наш мир никогда не может исчезнуть, потому что всё равно останутся в очень большом количестве эти самые не уничтожимые частицы.

Оказывается, что это не так.

"Цитата"

То есть, за абсолютно твёрдую частицу в информационно-компьютерной модели, видимо, следует принять информационный бит.
Вот тогда всё встаёт на свои места.

Sandy

12.02.2020, 17:08

И это, вроде бы, свело все труды по "закабалению" человечества с помощью этой нейросети на нет.
Приятная новость))))
Что значит, вообще, существовать.
"Элементарно, Ватсон!"
Как для себя обозначите, то и будет значить. Для Вас.)

Вот тогда всё встаёт на свои места.
Конечно)
Но только для того, кто расставляет)(включая сочувствующих, понимающих и тому подобное)
Дело не в том, чтобы сопоставлять или не сопоставлять.
Дело идёт о другом - о том, что такое существование.
В моем мышлении я не обнаруживаю логической связи между двумя утверждениями(((((
У меня вопрос совсем иной- зачем?

Изи

12.02.2020, 17:12

))))))))))))))))))))
Еще одна задачка для Вашей"информационной модели".
Как понимаю, если модель действенна, она способна пояснить и мою логику,
в данном случае озадачившуюся простейшим вопросом.
Собственно, "сознание"-кого?
"Человека, которому снится бабочка, или бабочки, которой снится человек"?
:crazy:

"Мудрец неспешно отвечал:
- Сегодняшней ночью во сне я был бабочкой. Мне приснилось, что я – бабочка, порхающая над луговыми цветами, и это было так прекрасно!

Чжуан-цзы закрыл глаза и погрузился в яркие воспоминания полета бабочки во сне. Кто-то из учеников спросил:
- Но в чем же проблема? Почему это вас расстроило? Похоже, это очень красивый и приятный сон.

Тогда учитель сказал:
- Когда мне снилось, что я бабочка, я летал и не осознавал, что я Чжуан-цзы, который видит сон. Вот в чем дело. Утром я проснулся, и первое, что подумал – «я вовсе не бабочка, а Чжуан-цзы». Но сейчас я сижу перед вами и не могу понять: я Чжуан-цзы, которому во сне казалось, что он бабочка, или, быть может, я мотылек, который сейчас спит и во сне видит, что он Чжуан-цзы?"

Для компьютерной модели это выглядит как интерпретация двоичных данных, хранящихся в вакууме.
Но мне больше нравится считать и бабочку и Чжуан-цзы вполне реальными.

Такие "полеты" мышления, объединяющего образно-ассоциативное восприятие
с логическим мышлением, и включающее обе составляющие- цифру и аналог,
способен кто-либо смоделировать?

А ведь я привела в пример кратчайший миг..
Да легко.
Возьми любую игру "бродилку" или "стрелялку".

Там всё есть - и аналоговые методы и цифровые.
Образно-ассоциативное мышление, думаю, вполне можно начать моделировать с помощью соответствующих баз знаний.

Ведь понятно, что "модель" составляется из уже известного,
но не учитывает не известного.
А суть человеческого апгрейда по отношению к предыдущим формам именно в этом:
реагировать на неизвестное прежде)
Совершенно верно.
Это как переходить на работу на новых компьютерах в новых операционных системах.

Вот потому-то и даётся разъяснение "свыше"

Sandy

12.02.2020, 17:23

"Мудрец неспешно отвечал:
Воистину неисповедимы пути))))))
Я уже и упомянула эту же "бабочку"))))

Да легко.
Возьми любую игру "бродилку" или "стрелялку".
Там всё есть - и аналоговые методы и цифровые.
Простите за вопрос.
Вы заглядывали когда-нибудь на сайты проектировщиков этих "простейших" игр?
Вникали в то, насколько сложно предусмотреть все возможные варианты
даже в простейшей игре?
Вот потому-то и даётся разъяснение "свыше"
Вы меня озадачили..
Не заметила в Ваших текстах ссылок на источник "СВЫШЕ") :(

Изи

12.02.2020, 17:49

Воистину неисповедимы пути))))))
Я уже и упомянула эту же "бабочку"))))
Воистину не исповедимы пути Господни.
Аминь

Простите за вопрос.
Вы заглядывали когда-нибудь на сайты проектировщиков этих "простейших" игр?
Вникали в то, насколько сложно предусмотреть все возможные варианты
даже в простейшей игре?
"Цитата"

Вы меня озадачили..
Не заметила в Ваших текстах ссылок на источник "СВЫШЕ") :(
Ну, да - а тогда чьи же слова были процитированы?

"Цитата"

Элеонора

12.02.2020, 17:50

Хороший вопрос.

Изи, а на мои хорошие вопросы вы не отвечаете по религиозным соображениям?

Всегда стараюсь задавать самые простые вопросы, без лишних слов, по сути, как думаю)

Сообщение от Изи
"Процессором" нашего вселенского компьютера является Сверхсознание.
Каналами связи являются энергоинформационные связи, которые Los Nevas Videntas видят как светящиеся нити.

А этот "процессор", как он существует по отношении ко всему остальному миру? Он на квантовом уровне? Он независим?
Энергоинформационные связи - это волны, свет? Видение видящих магов, т.е. Los Nevas Videntas объективно? Это истина в последней инстанции?

А когда происходит переход к восприятию, эта информация перестает существовать?
Какова причина перехода от вакуума к восприятию?

Цитата:
Сообщение от Изи
"Процессором" нашего вселенского компьютера является Сверхсознание.

Сверхсознание и другие сознания, что из чего происходит? Это лестничка сверху вниз? Какова каузальность ? Сверхсознание - это Бог? Или Сверхсознание - это уровень сознания?

Цитата:
Сообщение от Изи
когда-то было сказано что-то типа "Вселенной справляют числа"

Сверхсознание, ну самое главное, процессор – это числа?) Числа ведь знаковые системы, условные обозначения! Эти условные обозначения, числа, создало Сверхсознание? Или, наоборот, эти числа создают Сверхсознание? А может Сверхсознание и есть просто числа?) Что их трех?)

Цитата:
Сообщение от Изи
На самом деле мы живём в вечности.

Запомните что написали)

Цитата:
Сообщение от Изи
Вечность "характерна" тем, что всё находящееся в ней практически не подвержено изменениям.

Так "практически" или вообще не изменяется?) А что не может разве быть: вечность как процесс бесконечных изменений?)

Цитата:
Сообщение от Изи
А как "смоделировать" вечность в конечном, где всё мимолётно и подвержено разрушению?

См. что написали выше про вечность. И ответьте: Зачем моделировать вечность, если выше написано "она итак есть", мы живем в вечности? Моделировать то, что уже есть?

Цитата:
Сообщение от Изи
Ответ у нас перед глазами.
Это воспроизведение подобного себе.

Вот так ответ) Это размножение. И из этого не получается, что хотим. Наподобие что-то) Это так же наивно, как верить, что продолжишься в детях. "Продолжиться типа размножиться" не скопировав личность – это уже не ты, другие существа. А если скопируешь личность на многие тела, то это есть то же самое, это опять будешь ты, со всеми своими проблемами, это идентичность, только со множеством тел, т.е. больше проблем))

По-моему, ответ не такой, как вы предлагаете: не размножение, а ПОСТИЖЕНИЕ ) вот что надо бы)
размножения итак хватает))

Sandy

12.02.2020, 17:52

"14. Великий Глас потряс безмолвье: Да будет!
Один из вариантов чьего-то понимания чего-то)
Хотелось бы посоветовать "говорящему" посетить Спарту и освоить лаконичность((
"Много сказано" не означает-"ясно изложено")
Ну, да - а тогда чьи же слова были процитированы?
Понятия не имею.

Изи

12.02.2020, 17:53

А как вы себе представляете продолжение рода только лишь на одном "постижении"

Изи

12.02.2020, 17:55

Один из вариантов чьего-то понимания чего-то)
Хотелось бы посоветовать "говорящему" посетить Спарту и освоить лаконичность
Тогда попробуй по состязаться - "По вере и воздастся"

Понятия не имею.
Догадайся с трёх раз

Sandy

12.02.2020, 17:56

"Процессором" нашего
Извините за мелкую поправку..
Обычно в форумах красный цвет выделения- прерогатива модераторского состава)

Sandy

12.02.2020, 17:59

Тогда попробуй по состязаться - "По вере и воздастся"
С кем?
И, главное, - зачем?

Догадайся с трёх раз
Зачем?
С одного раза понятно, что автор текста не ТОТ, КОТОРЫЙ СВЫШЕ)
А другие авторы у меня различаются исключительно
по смысловому значению для меня текста)

Элеонора

12.02.2020, 18:03

Извините за мелкую поправку..
Обычно в форумах красный цвет выделения- прерогатива модераторского состава)

спасибо, сейчас поправлю) не знала)

Элеонора

12.02.2020, 18:06

Извините за мелкую поправку..
Обычно в форумах красный цвет выделения- прерогатива модераторского состава)

Стараюсь, изменяю на blue) чет не получается, сейчас сделаю)

Sandy

12.02.2020, 18:11

Тогда попробуй по состязаться - "По вере и воздастся"
Вот..
Еще такая мелкая мыслишка из моего "чердака"))))
По сути, по той самой большой , из которых на слуху в стиле "бабочки"
Посредством Вас и меня то большое Оно разговаривает само с собой)
Как думаете, которому из собственных голосов в своей "голове" ОН отдаст предпочтение,
в Вашей "озвучке" или в моей? :hz:

Sandy

12.02.2020, 18:13

Стараюсь, изменяю на blue) чет не получается, сейчас сделаю)
Ой.. извините.. это у меня некоторые мои модераторские привычки отстрелили..((((((((((((((((((
Не страшно, на мой взгляд.. Вы ведь не знали.

Элеонора

12.02.2020, 18:13

Извините за мелкую поправку..
Обычно в форумах красный цвет выделения- прерогатива модераторского состава)

Еще раз спасибо за замечание)

Изи

12.02.2020, 18:13

С кем?
И, главное, - зачем?
Это ноя идея про лаконичность.

Зачем?
С одного раза понятно, что автор текста не ТОТ, КОТОРЫЙ СВЫШЕ)
А другие авторы у меня различаются исключительно
по смысловому значению для меня текста)
Ну, понятно так понятно.

Sandy

12.02.2020, 18:16

Это ноя идея про лаконичность.
естественные вопросы:
Где поле для баттла?
Кто участники?
И самое существенное:
"А судьи кто?"(с)

Изи

12.02.2020, 18:16

Вот..
Еще такая мелкая мыслишка из моего "чердака"))))
По сути, по той самой большой , из которых на слуху в стиле "бабочки"
Посредством Вас и меня то большое Оно разговаривает само с собой)
Как думаете, которому из собственных голосов в своей "голове" ОН отдаст предпочтение,
в Вашей "озвучке" или в моей? :hz:
Если обмениваются данными две программы.
То значит ли это, что компьютер разговаривает сам с собой?

Sandy

12.02.2020, 18:19

Если обнимаются данными две программы.
То значит ли это, что компьютер разговаривает сам с собой?
Разве нет?

Изи

12.02.2020, 18:19

естественные вопросы:
Где поле для баттла?
Кто участники?
И самое существенное:
"А судьи кто?"(с)
@Sandy, придётся тебе напомнить твой пост.

Один из вариантов чьего-то понимания чего-то)
Хотелось бы посоветовать "говорящему" посетить Спарту и освоить лаконичность((
"Много сказано" не означает-"ясно изложено")

Изи

12.02.2020, 18:21

Разве нет?
Здесь, наверное, нужно каждому самому решить.
Вроде бы, и так хорошо ... и наоборот, тоже не плохо.

Sandy

12.02.2020, 18:22

@Sandy, придётся тебе напомнить твой пост.
:(
Вот так и обычно..
Вместо ответа- запускают все по-новой. :(
Совет- предложение баттла- запрос условия баттла- возврат алгоритма на совет.

Sandy

12.02.2020, 18:26

Здесь, наверное, нужно каждому самому решить.
Вроде бы, и так хорошо ... и наоборот, тоже не плохо.
Как понимаю, тому, кто сам с собой разговаривает посредством нас - не плохо.
Слышите жалобные стоны?
Судя по размерам обладателя "Гласа" стоны должны быть слышны.
Я не слышу))

Изи

12.02.2020, 18:54

@Sandy, думаю, что юмор и понимание коррелируют

Sandy

12.02.2020, 19:16

@Sandy, думаю, что юмор и понимание коррелируют
и я того же мнения)))):Waltz:

Окс

13.02.2020, 17:00

Материалистические объяснения сознания не удовлетворяют, поскольку они упрощают ум до безобразия. Вот и начинается то, что тебе не нравится.
Материалистическое объяснение удовлетворяет абсолютно всему: что нас окружает и даже то, что только возможно вообразить. В том числе и ум, и интеллект. Я выше приводил модель иллюстрирующую интеллект человека. Она наглядно объясняет то, как устроен интеллект, ум, сознание.

Далее у тебя многабукав. Это всё твоя любовь к загадочности, которую ты черпаешь в мистицизме. :)
Прошло уже много дней, а альтернативную материализму концепцию миропонимания ты даже не начала предлагать. Видимо тебе комфортно вообще без понимания устройства мира. :)
А материализм тебе не нравится, т. к. он даёт по многим вещам внятное объяснение, а внятное объяснения рассеивает туман загадочности, который так уютен и романтичен для тебя. :)

ДуренЪ

13.02.2020, 17:02

@Раздвоение личности, привет, как сам, где был?
перерождался в новое тело старыми интеллектуальными составляющими?:smoke:

Окс

13.02.2020, 17:11

привет, как сам, где был?
перерождался в новое тело старыми интеллектуальными составляющими?
Привет! :)
Был, где и всегда, в основном в пределах Млечного пути. :)
Процесс перерождения в новое тело никогда не останавливается, у тебя, кстати, тоже. :)

ДуренЪ

13.02.2020, 17:12

Привет!
Был, где и всегда, в основном в пределах Млечного пути.
Магнитик привез мне?:smoke:

Окс

13.02.2020, 17:14

Магнитик привез мне?
А как же. Планета Земля с её магнитным полем. :)

Окс

13.02.2020, 17:14

Планета Земля
Наслаждайся. :) :)

Элеонора

14.02.2020, 21:38

Материалистическое объяснение удовлетворяет абсолютно всему

Привет) А может рационализм? Сегодня провести четкую грань между идеалистическими и материалистическими концепциями не так уж легко. В настоящее время между материализмом и идеализмом наблюдаются явные тенденции к сближению. Стало ясно, что как материализм, так и идеализм могут сочетаться с рационализмом)

Прошло уже много дней, а альтернативную материализму концепцию миропонимания ты даже не начала предлагать.

Тут такие были дела делищи))) Какой-то непонятный материализм помог мне прям с первого слова определить чела, находящегося под очень сильным влиянием одного общества)) ввязалась я в непонятный диалог, хотя ясно, что там .......(((((

Элеонора

14.02.2020, 21:45

Процесс перерождения в новое тело

А какого вида материя там у тебя перерождается?) Ты в процессе?

И скажи, ну ЧЕМ твой взгляд отличается от мистицизма, если ты витаешь в пределах Млечного Пути и хочешь размножить личность?) Да только тем, что говоришь слово "материя". Но как явление не обзови, одно и то же) Постоянное вытеснение "субъективного" настораживает) Читай работу Фрейда "Отрицание")))

Думаю, может ты мистик прирожденный, а?)) Только не состоявшийся)))

Элеонора

14.02.2020, 21:47

ты даже не начала предлагать

Давала тебе ранее объяснения (например, то что Технарю понравилось) Ты не вник. Могу другими словами. Но пока не было стимула писать! Воевала с ветряными мельницами)))

Окс

15.02.2020, 15:27

Элеонора

15.02.2020, 16:43

@Элеонора, не уверен, что Фрейд стоящее чтиво. :)
Если ты размышляешь и прокручиваешь в голове что-то за пределами Млечного пути, то в некотором смысле ты там находишь, раз есть какое-то взаимодействие. Или, например, если ты видишь взрыв сверхновой в соседней галактике на ночном небе как звезду. Но это всё конечно спорные такие рассуждение о границах личности. Собственно это даже не претендовало на вызов к новой теме, а скорее на юмор. :)

А в такой формулировке, я вообще не понимаю, что тебя не устраивает. Все люди находятся в пределах Млечного пути даже в самом обычном понимании границ личности. :)
А насчёт новой концепции миропонимания, я не хочу ни во что обрывочно вникать. Я не пойму. Вы с Технарём слишком умные и рассуждаете на уровне докторских диссертаций, а я так простолюдин. :)
Так что, если уж решишь взяться за донесение мне истин - начни с самого начала, с основ. :)

Допустим, ВСЕ можно изучить с помощью одного подхода, например, материализма. Это означает, что ЭТО что-то единое, это общие законы, скажем, материи. Но КАК мы будем это изучать, если МИР НЕ ПРЕДСТАЕТ нам чем-то единым, если даже само это изучение, исследование уже субъективно? Утопичный взгляд на возможность легкого решения любых научных проблем! Тупик. Пока есть "субъективность", разность мышлений, пониманий и т.п., вычеркивать термин "субъект" из научной парадигмы ПРЕЖДЕВРЕМЕННО.

Сейчас наука - это наука, в основном, от 3 лица, изучаем со стороны. Но ясно, что ЭТО не одно и то же, что 1 и 2 лица)) Так показывает простой эмпирический опыт! Вот если бы здесь не было никакой разницы, тогда, да, ты бы был прав: Все объективно, Субъект один (он же и Объект). А так твое понимание противоречит простому эмпирическому опыту. А в науке противоречия не нужны.

Окс

16.02.2020, 02:58

А так твое понимание противоречит простому эмпирическому опыту.
Приведи хотя бы один эксперимент, наблюдение, которые противоречили бы материализму? :)
Не сможешь, нет такого. :)

P.S.
эмпирический опыт
Это масло масленое. :) :)

Элеонора

16.02.2020, 22:31

противоречили бы материализму?

Какому материализму? Твоему, бессубъектному? Твоему противоречит все)
Ну если действительно познание от 1 лица и познание от 3 лица различны! Какое из них принимать за научную основу?)) Ведь одно дело наблюдать за мозгом, анализировать мыслительный процесс другого со стороны и другое дело - быть этим мозгом, быть этим процессом!

Эмпирический опыт
Это масло масленое.

Нееее. Эмпирический опыт - это знания, которые получены человеком в процессе наблюдения за окружающей средой с помощью имеющихся органов чувств и т.п.

Рациональный опыт - это знания, полученные в процессе целенаправленного использования эмпирического опыта и собственного умозаключения.

Есть еще иррациональный опыт, но тебе это не интересно.

Окс

16.02.2020, 22:45

Какому материализму? Твоему, бессубъектному? Твоему противоречит все)
Я просил привести хотя бы один пример. Или ты будешь, как всегда, голословной. :)
Ну если действительно познание от 1 лица и познание от 3 лица различны! Какое из них принимать за научную основу?)) Ведь одно дело наблюдать за мозгом, анализировать мыслительный процесс другого со стороны и другое дело - быть этим мозгом, быть этим процессом!
Огонь - это физическое явление и рентгеновское излучение - физическое явление, так что же из них на самом деле физическое явление... Звучит так же. :)
Да, одно дело быть мозгом - инструментом, другое - быть мозгом - объектом изучения. Одно не исключает второе, как и оба вместе не противоречат материализму. :)
Нееее. Эмпирический опыт
В определении термина "эмпирический" есть слово "опыт". Говоря "эмпирический опыт" ты говоришь "опыт опыт". Это тавтология.
В прочем не особо важно. Это я подтруниваю над тобой. :)

:)

Элеонора

17.02.2020, 11:37

Это я подтруниваю над тобой.

В чем "подтрун" то?) Что я не знаю, что empireo означает опыт?) Но есть такое, конечно, возможно избыточное с точки зрения семантики словосочетание) Так эмпирический опыт отличается от рационального и иррационального видов опыта. Не скажешь же просто "опыт" или просто "эмпирия"))
ты просто придираешься к словам, так как больше ничего придумать не можешь и упорно не вникаешь в мои слова))
А пример как раз: отличие, разность результатов в познании одного и того же объекта, скажем того или иного мозга, с точки зрения 1,2 и 3 лиц) Неужели ты этого не понимаешь? как отменить "субъект" в таком случае?
Твой бессубъектный материализм - это НЕ материализм в привычном научном понимании, как вообще можно рассматривать что ему противоречит, а что нет? В общепринятом материалистическом подходе субъекты не отменяются)

Окс

17.02.2020, 14:36

ты просто придираешься к словам,
В общем-то да, в этом и есть подтрун. :) :)
А пример как раз: отличие, разность результатов в познании одного и того же объекта, скажем того или иного мозга, с точки зрения 1,2 и 3 лиц) Неужели ты этого не понимаешь? как отменить "субъект" в таком случае?
Твой бессубъектный материализм - это НЕ материализм в привычном научном понимании, как вообще можно рассматривать что ему противоречит, а что нет? В общепринятом материалистическом подходе субъекты не отменяются)
Один и тот же мозг с точки зрения 1, 2, 3..n лиц будет объективно один и тот же мозг так же, как, если бы они изучали научным методом, любой другой объект.
И я уже говорил, что в некоторых пониманиях (противопоставление объективному), в тех, в которых часто используют термин субъект, всякие мистики-психологи и просто мистики (ты в том числе), имеет место попытка опровержения материализма, что является не верным и порождает заблуждения и предрассудки, что является антинаучным подходом.
Субъективное как частный случай объективного, выражающий конкретные процессы и явления, как "объективные процессы в ДВС", является корректным термином. В таком виде я его принимаю.

:)

Sante

17.02.2020, 14:48

Философия - свод мнений, взглядов каждого из философов, объединенный под общим названием - Философия.
Философия - если наука, то наука одного человека, который помыслил и не поленился записать. Те, кто не имеет собственного мнения по каким-либо вопросам Бытия, примыкает или использует чужую философию. Так образуются философские школы - по интересам. Каждый из философов прав по- своему, ведь это его мнение.

Что же касается квантов, фотонов и излучения человеческой мысли, то чтобы не ломать деревянные копья, послушаем по этому поводу уважаемого Будду.
" - Учитель, как устроен мир?
- А какого цвета волосы ребенка нерожавшей женщины? - вопросом на вопрос ответил Будда.
-Но Учитель, если женщина не родила, значит нет ребенка, нет волос, нет цвета возразил путник.
-Так вот, - сказал Будда,- и мира нет, то, что вам кажется, это обман чувств.
- А что же есть, Учитель?
- Есть поток дарм.

Окс

17.02.2020, 14:54

Sante

17.02.2020, 19:59

@Sante.
Философия простым современным языком - это лайфхаки. В попытках что-то изучить и чем-то в последствии управлять мы замечаем обрывочные закономерности, если удаётся это упорядочить и создать систему - возникает научный метод и наука.
Некоторые вопросы настолько сложны, что наука дающая точные ответы на их счёт ещё не сформировалась и они остаются в зоне мудрости, лайфхаков, но ещё не науки. Таким образом у нас есть "вечные вопросы философии", до поры до времени.

:)
Таким образом у нас есть "вечные вопросы философии", до поры до времени.

Здесь соглашусь, относительно "вечных вопросов".

простым современным языком - это лайфхаки.

Простой современный язык - русский, насколько мне известно.

Тем не менее - читаем: Лайфхак - это любой метод трюка, ярлыка, умения или новизны, который повышает производительность и эффективность во всех сферах жизни.

Мы говорим о философии, и согласно формулировке Лайфак сюда не подходит. Это мое мнение.

В попытках что-то изучить и чем-то в последствии управлять мы замечаем обрывочные закономерности, если удаётся это упорядочить и создать систему - возникает научный метод и наука.
Некоторые вопросы настолько сложны, что наука дающая точные ответы на их счёт ещё не сформировалась и они остаются в зоне мудрости, лайфхаков, но ещё не науки.

Если имеется ввиду философия как наука, то это вряд ли. Удовольствие от от собственного мышления по этому поводу - не более того.

Окс

17.02.2020, 20:39

Лайфхак - это любой метод трюка, ярлыка, умения или новизны, который повышает производительность и эффективность во всех сферах жизни.
Другими словами - мудрость, другими словами - философия. :)

Элеонора

24.02.2020, 20:39

и мира нет, то, что вам кажется, это обман чувств.

То, над чем сейчас бьется современная наука, это как раз достоверность, объективность познания, скажем, заведомо субъективных явлений. Ум является субъективным феноменом и так получается, что объективный мир мы познаем с помощью этого ума))) Поэтому точное определение этого самого ума, а также и остальных, внешних феноменов, особо важно для науки)) но этого точного определения нет) Да, буддизм всегда занимался проблемами ума, восприятия, субъекта, объекта и т.п. На стр. 22 я писала о точках зрения двух философских школ этого направления на природу ума и бытия.

В конечном итоге, в рамках этой философии снимается субъект-объектная дихотомия. Говорится о единой сфере субъект-объекта и всех явлениях как проявлениях несоставного пространства, свободного от концептуальных построений, таких как бытие/небытие, постоянство/непостоянство, существование/не существование и другие дихотомии. Т.е. естественное состояние познаваемых явлений и естественное состояние познающего ума совершенно НЕ отличаются. Что касается самого феномена ума, то в сутрах мы часто встречаем такие изречения про ум: Ум не найдешь внутри, и снаружи его нет. Не увидишь его и нигде в других местах...У ума нет цвета, нет формы и нет места. Он подобен пространству...

Что касается науки, то не концептуальное восприятие для нее не свойственно)) Но границы субъекта и объекта на сегодняшнем этапе действительно начинают размываться))))

Элеонора

24.02.2020, 20:50

используют термин субъект, всякие мистики-психологи и просто мистики (ты в том числе), имеет место попытка опровержения материализма, что является не верным и порождает заблуждения и предрассудки, что является антинаучным подходом.

Признать наличие "субъективности" - это антинаучно?
По-моему, как раз антинаучно говорить, что мозг с точки зрения 1,2,3...n лиц - это одинаковые явления) Ты просто панически боишься мистики, и поэтому считаешь, что признать открывающуюся в ходе научных исследований разность результатов и т.п. - это значит подорвать науку и материализм) поэтому надо отказаться от роли субъекта вообще) Но то, чего ты так боишься, как раз и есть непредвзятый подход для дальнейшего научного развития. Ведь наука призвана изучать не только частицы, состав предметов и т.п., она должна изучать сам процесс функционирования явлений, причем делать это не предвзято. Если материализма окажется недостаточно, то придется играть по новым правилам)

Sante

26.02.2020, 16:19

То, над чем сейчас бьется современная наука, это как раз достоверность, объективность познания, скажем, заведомо субъективных явлений. Ум является субъективным феноменом и так получается, что объективный мир мы познаем с помощью этого ума))) Поэтому точное определение этого самого ума, а также и остальных, внешних феноменов, особо важно для науки)) но этого точного определения нет) Да, буддизм всегда занимался проблемами ума, восприятия, субъекта, объекта и т.п. На стр. 22 я писала о точках зрения двух философских школ этого направления на природу ума и бытия.

В конечном итоге, в рамках этой философии снимается субъект-объектная дихотомия. Говорится о единой сфере субъект-объекта и всех явлениях как проявлениях несоставного пространства, свободного от концептуальных построений, таких как бытие/небытие, постоянство/непостоянство, существование/не существование и другие дихотомии. Т.е. естественное состояние познаваемых явлений и естественное состояние познающего ума совершенно НЕ отличаются. Что касается самого феномена ума, то в сутрах мы часто встречаем такие изречения про ум: Ум не найдешь внутри, и снаружи его нет. Не увидишь его и нигде в других местах...У ума нет цвета, нет формы и нет места. Он подобен пространству...

Что касается науки, то не концептуальное восприятие для нее не свойственно)) Но границы субъекта и объекта на сегодняшнем этапе действительно начинают размываться))))

Судя по тому как Вы используете специальные термины и определения - вы воспитаны на понятиях классической философии.
Я считаю, что ум, как раз, и можно определить и обозначить. Но ум- всего лишь инструмент мышления и здесь начинаются сложности и совсем не для объективной науки.

Элеонора

27.02.2020, 15:18

Интересно, какое у вас определение "ума", "сознания"?

И какая концепция сознания вам ближе?)

1. Биологический натурализм. Сознание является таким же биологическим феноменом, как фотосинтез или пищеварение, но тем не менее принципиально не сводимо к физическим свойствам мозга.

2.Теория тождества. Она объявляет сознательные процессы тождественными процессам в мозге, вопреки нашим интуициям, что сознательные состояния обладают некоторой не сводимой к физическим эффектам природой.

3.Функционализм. Наиболее популярный среди когнитивистов. Сознание не тождественно физическим процессам, так как одно и то же ментальное состояние (например, решение математической задачи) может быть реализовано разными физическими носителями.

4. Нередуктивный функционализм или дуализм свойств. Теоретики данного направления выдвинули ряд аргументов, показывающих, что какая-то часть сознания принципиально не может быть функционализирована. Традиционно, этой частью являются квалиа, качественные характеристики сознательного опыта.

5. Нередуктивный физикализм Чалмерса. Чалмерс объявил квалиа Трудной проблемой сознания, которую невозможно решить методами когнитивных и нейронаук. Он предложил считать сознание в этом смысле такой же фундаментальной характеристикой Вселенной, как и фундаментальные физические взаимодействия.

6. Квантовая теория сознания. Это подвид панпсихистской теории сознания. Пенроуз и Хамерофф считают, что сознание реализуется через квантовые эффекты в микротрубочках нейронов.

7. Модель множественных набросков или славы в мозге. Это теория Деннета. Квалиа являются результатом совпадения множества отношений, то есть являются реляционными свойствами, такими же, как расположение объекта или расстояние между объектами. Мозг представляет собой машину с параллельной архитектурой, где конкурирующие коалиции нейронов борются за "власть". Сознание же является результатом пробы, когда субъект тестирует свое внутреннее состояние, именно в этот момент возникает заблуждение о том, будто бы внутри нас существует некий Картезианский театр, внутри которого сидит наблюдатель - душа или Я.

8. Репрезентационализм. Эта теория тоже считает, что квалиа не обладают отдельной природой, а являются частью репрезентативного контента.

9. Теория глобального нейронного пространства. Сознание реализуется тогда, когда в мозге происходит процесс глобальной синхронизации, вовлекающий в себя разные функциональные участки мозга. Таким образом, создается своего рода большая нейронная сеть, налаживающая сообщение и вещание информации через множество структур в мозге. Нейроученый Деан называет появление сознания лавиной, когда эффекты в одном отделе мозга ведут к возбуждению нейронов везде, далеко от этого отдела.

10. Теория интегрированной информации Тонони и Коха. Эта теория предполагает, что сознание имеет место тогда, когда происходит масштабный синтез информации в мозге.

11. Аттендированная Среднеуровневая теория реализации сознания. Считает глобальную синхронизацию, связанную с активацией высокоуровневых зон коры головного мозга (например, лобных долей) избыточной и перегруженной. Человек уже обладает сознанием на среднем уровне, если эта информация является предметом работы для системы (то есть аттендирована).

Элеонора

27.02.2020, 15:39

наблюдение, которые противоречили бы материализму?
Не сможешь, нет такого.

Что точно доказал именно твой материализм?
Он определил границы личности?
Он сказал, какая внутренняя логика у мозга и почему она отличается от логики того, кто исследует этот мозг, наблюдает его?
Он ответил на вопрос: По законам какой физики живет мозг, квантовой или ньютоновской?
Материализм объяснил парадоксы нашего мышления?
Материализм четко объяснил необъяснимые явления, такие как вещие сны, посмертный опыт, связь на расстоянии, память и знание того, с чем не сталкивались ранее?
Материализм хоть раз проследил полностью весь процесс возникновения мысли, или ограничивался исследованием последствий в виде активаций тех или иных областей мозга, возбуждения нейронов и т.п.?
Материализм ответил на вопрос: Что есть объективное время?
Материализм знает ответ на вопрос: чем детерминированно конкретное явление, если вероятностей бесконечное множество? Увы, материализм частенько оперирует только линейным детерминизмом)) Типа: зерно-цветок, огонь-пожар)) Он упорно не хочет замечать, что если изменится хоть малейший фактор, условие, то вся прежняя закономерность полетит в никуда)) Не будет, к примеру, того, кто поливает, не будет и цветка и т.п.

Если, следуя материализму, разбирать все по составу, то логично сделать вывод: раз материализм единственно верный подход, то разбор по составу даст много правильных ответов на вопросы. Но разбор по составу только запутал, что наблюдается в квантовой физике. В самой науке царит какая-то квантовая перепутанность.)

Князь Космоса

28.02.2020, 03:25

Квантовая физика имеет дело не со всем материальным миром, а только с его частицами, которые представляют собой «внеполостное» событие, осуществляющееся в его среде. Они суть те частицы, которые отражают бытие, не зависящее от того, каким будет тот или иной результат. Эта область в действительности никогда не подчиняется законам физики и характеризуется собственной спецификой – свойство этих частиц и есть то, что они есть, и никак иначе.

Sante

28.02.2020, 11:20

Окс

29.02.2020, 10:21

Ум не найдешь внутри, и снаружи его нет. Не увидишь его и нигде в других местах...
Ты уже приводила цитату (не смог найти выше) своего рентевешного "учёного", который делал много вскрытий черепных коробок и не видел там никакого сознания и ума.
На это могу сказать, что, когда я делал вскрытие своего компа, чтобы почистить от пыли - так же, не видел там никакой вычислительной мощности. :) :)
Он подобен пространству...
Кстати. Как уже упоминалось, пространство - это неотъемлемое свойство материи. :)
Признать наличие "субъективности" - это антинаучно?
Повторяю третий раз. Субъективности как противопоставление объективному - да, это не научно.
По-моему, как раз антинаучно говорить, что мозг с точки зрения 1,2,3...n лиц - это одинаковые явления)
Я сказал, что сколько бы учёных не изучало один и тот же мозг - результат будет тот же. Так же, как если бы они изучали один и тот же шарик. :)
Мозг вместе со всеми объективными процессами, происходящими в нём, с сознанием, интеллектом и т.д. объективно существует таким какой он есть не зависимо от того кто и сколько его изучают, если пренебречь воздействием в ходе изучения. Если уж совсем точно. :)
Если материализма окажется недостаточно, то придется играть по новым правилам)
Нет никаких оснований полагать, что материализма может оказаться не достаточно. Вообще, не вообразимо что-то не материальное.
Он определил границы личности?
Я думаю, что мы сами вольны выбирать границы личности в том числе вне тела.
Он сказал, какая внутренняя логика у мозга и почему она отличается от логики того, кто исследует этот мозг, наблюдает его?
Читай Сеунга. :)
Хотя с точки зрения материализма всё объясняется и без глубоких знаний. Размышления пациента, исследователя и зрителя - трёх разных людей разные т.к. у них разное материальное устройство не смотря на схожесть. Как три компьютера, пусть даже одной модели, но с разным ПО.
Он ответил на вопрос: По законам какой физики живет мозг, квантовой или ньютоновской?
Мозг, как и абсолютно всё сущее, существует по законам физики вообще, по законам всех её разделов.
И, как я уже говорил, разделы физики (в том числе квантовая) не противоречат друг другу и не отменяют друг друга. Закономерности классической механики можно вывести как частный случай закономерностей физики квантовой.
Материализм объяснил парадоксы нашего мышления?
Какие парадоксы?
Материализм четко объяснил необъяснимые явления, такие как вещие сны, посмертный опыт, связь на расстоянии, память и знание того, с чем не сталкивались ранее?
Фантазии мистиков, вроде тебя. :)
Тем не менее твои фантазии - это физ-хим процессы происходящие в мозге. Движения материи. :)
Материализм хоть раз проследил полностью весь процесс возникновения мысли, или ограничивался исследованием последствий в виде активаций тех или иных областей мозга, возбуждения нейронов и т.п.?
Материализм это общий взгляд на мир. Конкретными задачами, как прослеживание мысли, занимаются конкретные науки. Тем не менее занимаются они всем этим в рамках материализма.
Материализм ответил на вопрос: Что есть объективное время?
Время - это атрибут материи.
Материализм знает ответ на вопрос: чем детерминированно конкретное явление, если вероятностей бесконечное множество?
Фраза лишена смысла. :)
Увы, материализм частенько оперирует только линейным детерминизмом))
Фраза лишена смысла. :)
Если, следуя материализму, разбирать все по составу, то логично сделать вывод: раз материализм единственно верный подход, то разбор по составу даст много правильных ответов на вопросы. Но разбор по составу только запутал, что наблюдается в квантовой физике.
Как я уже говорил, разбор на запчасти даёт возможность узнать, как всё устроено. Будь то стиральная машинка или материя вообще. В квантовой физике это и наблюдается - мы узнаём новое, устройство. Так же как при разборке стиральной машинки не сразу становится понятно какая запчасть для чего нужна. :)
В самой науке царит какая-то квантовая перепутанность.)
Фраза лишена смысла. :)

:)