Просмотр полной версии : Квантовая физика и философия
Вы отдаете отчет в своих словах? Что я должна сделать: применить понятие "страсть" к Моцарту, Сальери, Толстому, себе и ко всем, и рассказать ОЩУЩЕНИЯ! Чьи ощущения?
Я думал вы поняли не так буквально.
Если вы бесстрастно слушаете музыку и читаете также, то разговор не имеет смысла здесь.
Что же касается себя самое, то если вы относитесь и к себе бесстрастно, то я не завидую вам.
Элеонора
07.04.2020, 19:17
Я думал вы поняли не так буквально.
Если вы бесстрастно слушаете музыку и читаете также, то разговор не имеет смысла здесь.
Что же касается себя самое, то если вы относитесь и к себе бесстрастно, то я не завидую вам.
Это разговор не в этой теме. И тоже, не стоит буквально)
Можно поговорить и об этом как-нибудь.
Это разговор не в этой теме. И тоже, не стоит буквально)
Можно поговорить и об этом как-нибудь.
Очень таинственно.
Получается, что Кант мистик - философ?
Вы не поняли суть моего месседжа. :)
Чтобы сделать вывод, который делаешь ты, надо, как минимум, изучить все это.
А говорить:"Это "консервная банка", потому что я так думаю!, хотя на самом деле это может быть чем угодно - странновато) Метод познания "ЯСНОПОНЯТНО" не самый надежный)
предполагаешь, и предполагай дальше, но не рвись вперед с самодельными лозунгами "Нейрон - это наше все!", "Мистику на помойку" и т.д.)
Хорошие лозунги. Рвусь вперёд, готовлю плакаты! :) :)
Есть простые вещи. Например, 2+2=4 или простейший обман и т. д.. Суть мистицизма, эзотерики, и т.д. - одна из таких вещей. На то чтобы в неё въехать здравомыслящему человеку нужны считанные минуты. :)
Мистика отстой. :)
Любовь без привязанности - это в моем смысле неэгоистическая любовь.
а что такое привязанность?
я вот не знаю, привязанность, такое ж зыбкое понятие, как и любовь.
гугл - вот чего говорит.
Привя́занность — чувство близости, основанное на глубокой симпатии, влюбленности, преданности кому-либо или чему-либо.
а вот, эгоизм, менее зыбкое понятие, потому что оно не из области чувств, а из области мышления.
его наличие, не позволит поставить чужую свободу выше своей привязанности, а его отсутствие, ну или умение его контролировать - позволит.
Вы не поняли суть моего месседжа. :)
Хорошие лозунги. Рвусь вперёд, готовлю плакаты! :) :)
Есть простые вещи. Например, 2+2=4 или простейший обман и т. д.. Суть мистицизма, эзотерики, и т.д. - одна из таких вещей. На то чтобы в неё въехать здравомыслящему человеку нужны считанные минуты. :)
Мистика отстой. :)
давно тебя не было.:smoke:
Вы не поняли суть моего месседжа.
Так поясните, если не лень.
давно тебя не было.
Я всегда у тебя за спиной... :) :)
Высоко сижу, далеко гляжу. :)
Вы не поняли суть моего месседжа.
Это была шутка-сарказм. Я просто подставил первое попавшееся звучное имя философа к фразе-белиберде. :)
Это была шутка-сарказм. Я просто подставил первое попавшееся звучное имя философа к фразе-белиберде. :)
Самая сильная философия - это философия ветра!
"Нет в мире ничего сильнее, чем философская мысль ветра." Иммануил Кант.
Со своей точки зрения вы недалеки от истины.
Если продолжить теорию ветра, как существа одушевленного, то произведение Шехерезады 21 века - Павича " Обратная сторона ветра" - в этом же смысле говорит о многом.
Может повторюсь - тогда все стоящие произведения есть несуразица - потому что они - вымысел.
С другой точки зрения, с моей, - это и есть главное в жизни: вымысел, сказки, тайны.
Со своей точки зрения вы недалеки от истины.
Если продолжить теорию ветра, как существа одушевленного, то произведение Шехерезады 21 века - Павича " Обратная сторона ветра" - в этом же смысле говорит о многом.
Может повторюсь - тогда все стоящие произведения есть несуразица - потому что они - вымысел.
С другой точки зрения, с моей, - это и есть главное в жизни: вымысел, сказки, тайны.
У меня во дворе есть лужа... Она то появляется, то исчезает. И она такая таинственная, я думаю, что в ней что-то кроется. И очень может быть, ответы на главные загадки жизни... :)
У меня во дворе есть лужа... Она то появляется, то исчезает. И она такая таинственная, я думаю, что в ней что-то кроется. И очень может быть, ответы на главные загадки жизни... :)
Прекрасный ответ. Ирония, сарказм - по поводу лужи, говорит о том, что вы по-своему понимаете мышление, т е без фантазии.
Вы используете ум в качестве своей "фантазии".
Это удачно для вас, если интересуетесь материальным достатком.
Умные могут достаточно легко зарабатывать много.
@Sante, фантазия и воображение важнейшая часть интеллекта. Я не могу понимать мышление без этого. :)
Можно использовать её серьёзно, чтобы воображать корабли, мосты, самолёты, а можно дурачиться. :)
@Sante, фантазия и воображение важнейшая часть интеллекта. Я не могу понимать мышление без этого. :)
Можно использовать её серьёзно, чтобы воображать корабли, мосты, самолёты, а можно дурачиться. :)
И здесь вы правы. Вы, очевидно, мыслящий, но физик.
Возможно, что вы в состоянии мыслить о том, что еще не создано и создавать это.
Но в таком случае весна для вас - лишь смена сезона, а лужа - лужа и не более того.
Осознав свое место в человеческом классификаторе значительно более емко можно вершить то, на что предназначен.
Зачем дурачиться? Я серьезно.
Элеонора
08.04.2020, 20:17
Есть простые вещи. Например, 2+2=4 или простейший обман и т. д..
Погоди, даже с 2+2 не все так просто, с 2*2 и т.п.
Что такое 2+2= 4 - это договоренность людей в определенной знаковой системе. И, может, ты думаешь есть где-то такой объективный предмет, табличка на небе, где написано: 2+ 2=4, и это для всех верно?)
некоторые математики вообще такое доказывают:
Возьмем тождество
-20 = -20
Представим его как 16 — 36 = 25 — 45
Прибавим к обеим частям 81/4
16 — 36 + 81/4 = 25 — 45 + 81/4
В левой части полный квадрат разности чисел 4 и 9/2
В правой части полный квадрат разности чисел 5 и 9/2
(4 — 9/2) в кв = (5 — 9/2) в кв
Извлекаем квадратный корень из обеих частей уравнения.
4 — 9/2 = 5 — 9/2
4 = 5
2 х 2 = 5
простейший обман
А чем отличишь простейший от сложнейшего?
Элеонора
08.04.2020, 20:54
а что такое привязанность?
я вот не знаю, привязанность, такое ж зыбкое понятие, как и любовь.
гугл - вот чего говорит.
Цитата:
Привя́занность — чувство близости, основанное на глубокой симпатии, влюбленности, преданности кому-либо или чему-либо.
Это определение все же не совсем подпадает под то, что я имела в виду.
Думаю, привязанность - это когда где-то внутри промелькнет "это мое" и остается там))))
Элеонора
08.04.2020, 20:57
Самая сильная философия - это философия ветра!
) Наверное, так оно и есть, если понимать под ветром "ветер перемен", непостоянство в философском смысле!))
Это определение все же не совсем подпадает под то, что я имела в виду.
Думаю, привязанность - это когда где-то внутри промелькнет "это мое" и остается там))))
я вас сейчас наверное растрою,
но после объяснения, мне еще стало сложнее понять,
что ж вы исмели в виду под словом "привязанность":scratch:
Элеонора
08.04.2020, 21:04
я вас сейчас наверное растрою,
но после объяснения, мне еще стало сложнее понять,
что ж вы имели в виду под словом "привязанность":scratch:
расстроить?) не, это меня не расстроит.
как бы сказать, может так: привязанность - это какая-то зацикленность на том, что это что-либо приятное и т.п. твое, словно ты действительно приклеен к тому, что тебе нравится.
с эгоизмом сочетается легко!
расстроить?) не, это меня не расстроит.
как бы сказать, может так: привязанность - это какая-то зацикленность на том, что это что-либо приятное и т.п. твое, словно ты действительно приклеен к тому, что тебе нравится.
с эгоизмом сочетается легко!
неа, эгоист любит свою любовь, а не объект своей любви:oh:
Элеонора
08.04.2020, 21:17
неа, эгоист любит свою любовь, а не объект своей любви:oh:
Попробую привести пример.
Кстати, если рассмотреть ту же самую родительскую любовь, здесь различные варианты: есть родители вроде любящие до безумия, но это любовь с огромной привязанностью, да именно "любят свою любовь" сюда относится в моем понимании как раз. Они не любят легко, а с надрывом, не думают как лучше для детей, как отпустить их и т.п., а всячески вцепляются в них, в их качества, в то, насколько они соответствуют их собственным настройкам.
Или взрослые иногда говорят: я люблю тебя, потому что ты нужен мне, не могу без тебя. Привязнанность. По сути они любят объект до тех пор пока он их устраивает, и любят именно свое приятное чувство к объекту. Эгоистам трудновато любить,трудновато)
А эгоизм тоже коренится в привязанности к самому себе, или нет? Думаю, что да.
А эгоизм тоже коренится в привязанности к самому себе, или нет?
эгоизм, это нормально, в принципе.
я там не совсем верно написал,
эгоист вполне способен на любовь,
но любить он будет и объект любви и свою любовь к объекту.
и в принципе, таких большинство, ибо это нормально.
а теперь про привязанность, что мы боимся потерять, когда теряем любовь,
объект или свою любовь к нему?
и что при таком раскладе не норма, любить то, что тебе не принадлежит,
или любить то, что твое?
Элеонора
08.04.2020, 21:36
а теперь про привязанность, что мы боимся потерять, когда теряем любовь,
объект или свою любовь к нему?
и что при таком раскладе не норма, любить то, что тебе не принадлежит,
или любить то, что твое?
Это чисто философские вопросы, так и есть.
что мы боимся потерять, когда теряем любовь,
объект или свою любовь к нему?
Думаю, мы боимся потерять мнимое постоянство. Объект и свое чувство к нему обычный чел почти не разделяет.
и что при таком раскладе не норма, любить то, что тебе не принадлежит,
или любить то, что твое?
Думаю, понятие "норма" вообще некорректно в таких вопросах. "Твое" для кого-то только он и семья, для кого-то намного больше.
Это чисто философские вопросы, так и есть.
все что не входит в Международный классификатор болезней, все философия.
Думаю, мы боимся потерять мнимое постоянство. Объект и свое чувство к нему обычный чел почти не разделяет.
Ну и как тогда любить без привязанности, если не разделяет.
Почему мальчикам из бойз бенд, часто по контракту не положено женится,
да потому, что, тысячи влюбленных фанаток потеряют объект, который и так недосягаем.
Но свобода недосягаемого объекта, является условием не совсем здоровой любви,
ну и естественно привязанности к образу объекта.
Осознав свое место в человеческом классификаторе значительно более емко можно вершить то, на что предназначен.
Зачем дурачиться? Я серьезно.
После подобной пафосной, но с практически отсутствующим смыслом фразы, как и те что были у Вас выше - можно только дурачиться с Вами, если не пройти просто мимо. Справедливо для любого здравомыслящего человека. :)
Погоди, даже с 2+2 не все так просто, с 2*2 и т.п.
И далее у тебя по тексту...
Как я ловко визуализировал алгоритм того, как действует мистик. Ты в частности.
Нет навыка оставаться в зоне вопроса, вернее, не оперируя смыслом, мистик даже и не пытается видеть и не видит границ темы и рассматриваемого вопроса. По принципу развития своей "мелодии" мистик берёт всё подряд, где видел цифры и числа: у нач 2+2 и в высшей математике такие же знаки встречаются - вывод мистика: всё это можно смешать, потом подслушать у математика о каких-то серьёзных проблемах в математике, следом сказать, что тут полно ничего не решаемого и решить вам всё это поможет мой знакомый экстрасенс, вот, кстати, его адрес. :) :)
2+2 это только 2+2, а никак не 2*2 и не всё прочее, что ты видела когда-либо сталкиваясь с математикой.
Чтобы объяснить человеку что такое 2+2 (видимо это будет человек - дошкольник ещё) потребуется минут 15-30 не больше. Ровно столько же сколько потребуется на объяснение принципа мистиков, эзотериков и прочей Ко. Потому что по сложности эти явления эквивалентны.
И потом уже по этому принципу можно плодить бесконечное множество примеров. 2+2 - это: два яблока и ещё два яблока, две груши и ещё две груши, два машины и ещё две машины, две кружки ещё две кружки и т.д. до бесконечности. Тоже самое с мистицизмом даже проще. Выхватывание из всего что есть вокруг того, что приносит эмоции кому какие: дифференциал квадратичности квантума, вибрация на частоте 6,67 вольт ауры открывает ваш поток живительной энергии, приобщение к нашему братству даст вам энергию добра и силу ветра и т.д. до бесконечности. Что чувствую - то и говорю. :)
А чем отличишь простейший от сложнейшего?
про́-сто. 1. нареч. к простой; без сложностей, не требуя усилий, не прилагая усилий. 2. не представляя трудности для понимания, решения, осуществления
ший, шего - значит обладающий максимальным соответствующим свойством из всей группы.
Наверняка вопрос тоже задан с целью из элементарного раздуть нерешаемую общечеловеческую проблему и направить к экстрасенсу, читателю вещих снов. :) :) :)
) Наверное, так оно и есть, если понимать под ветром "ветер перемен", непостоянство в философском смысле!))
Именно такие ""философы"-мистики" дискредитируют философию в глазах нормальных людей, которые ещё её не пробовали на вкус и просто отсеяли посчитав пустой болтовнёй. А на самом деле я бы разграничивал внимательнее: просто мистиков и их пустую болтовню и философию, где манипулирования происходят со смыслом и слова нужны для смысла, а не эмоций.
:)
некоторые математики вообще такое доказывают:
Возьмем тождество
-20 = -20
...
4 = 5
2 х 2 = 5
Прикольная математическая шутка :-)
Наверное, её полезно давать младшим школьниками, чтобы понимали, что забывание о знаках в квадратных уравнениях может привести к абсурду :-)
Прикольная математическая шутка :-)
-20=-20
16-36=25-45
16-36+81/4=25-45+81/4
-20+81/4=-20+81/4
-20+20целых и 1/4=-20+20 целых и 1/4
1/4=1/4
1/4^0,5=1/4^0,5
1/2=1/2
А где тут шутка?
Тут только паранормальная активность вибрирующая на частоте 15 децибел разве что... :) :)
Вот шутка:
16 - 36 + 81/4 = 25 - 45 + 81/4
(4 - 9/2)^2 = (5 - 9/2)^2
(4 - 9/2) = (5 - 9/2)
4 = 5
2 х 2 = 5Если "забыть" о знаках (т.е. двух возможных ответах, а не одном) при извлечении корня в уравнении, то можно получить абсурдный (и неверный, разумеется) ответ 2 x 2 = 4 = 5 :-)
Но на то она и шутка, что не обязана быть математически правильной, зато прикольная :-)
((4-9/2)^2)^0,5 не равно (4-9/2)
так же как
(-1^2)^0,5 не равно -1
т.к. (а^(2k))^(1/2k)=|a| или же возникает необходимость переходить к комплексным числам.
Никакой остроумной шутки тут нет. Тут скользкое место, где для новичка в математике (например, школьника) повышена вероятность допустить ошибку или столкновение с чем-то для него новым, новым материалом.
Подобные места во всех областях (не только математике) вызывают у мистиков восторг, т.к. есть возможность там, где здравомыслящие люди затрудняются с верным ответом – впихнуть своё мистическое объяснение, которое на самом деле у людей со слабым критическим мышлением вызывает лишь эмоции, которые возникают обычно при нахождении правильного ответа, но не даёт ответ на уровне смысла.
Это всё очень хорошо иллюстрирует, как уважаемая @Элеонора восторженно использует квантовую физику и её спорные вопросы, чтобы посеять и взрастить предрассудки и заблуждения.
:)
Элеонора
11.04.2020, 15:22
Нет навыка оставаться в зоне вопроса, вернее, не оперируя смыслом, мистик даже и не пытается видеть и не видит границ темы и рассматриваемого вопроса. По принципу развития своей "мелодии" мистик берёт всё подряд, где видел цифры и числа: у нач 2+2 и в высшей математике такие же знаки встречаются - вывод мистика: всё это можно смешать, потом подслушать у математика о каких-то серьёзных проблемах в математике, следом сказать, что тут полно ничего не решаемого и решить вам всё это поможет мой знакомый экстрасенс, вот, кстати, его адрес.
2+2 это только 2+2, а никак не 2*2 и не всё прочее, что ты видела когда-либо сталкиваясь с математикой.
Чтобы объяснить человеку что такое 2+2 (видимо это будет человек - дошкольник ещё) потребуется минут 15-30 не больше. Ровно столько же сколько потребуется на объяснение принципа мистиков, эзотериков и прочей Ко. Потому что по сложности эти явления эквивалентны.
И потом уже по этому принципу можно плодить бесконечное множество примеров. 2+2 - это: два яблока и ещё два яблока, две груши и ещё две груши, два машины и ещё две машины, две кружки ещё две кружки и т.д. до бесконечности. Тоже самое с мистицизмом даже проще.
)))2*2- это просто аналогичный пример, просто пример. К чему это я привела? Сказать главное: 2+2= 4 это договоренность в рамках знаковой системы, математики, это не что-то абсолютно естественное и сразу понятное для всех! Ясень пень, что это была шутка. Но в каждой шутке, как говорится есть доля правды. Я привела этот пример исключительно для того, чтобы показать 2+2=4 - это не такая уж объективная истина, понятная всем и прям сразу (конечно, тому кто делал шутку это все было знакомо) Вот правильно Технарь заметил, что этот пример хорошо давать с целью показать к чему ведет путаница в знаках. Т.е. чтобы 2+2=4 надо как минимум учиться в начальной школе. Только после того как ты с этим познакомился, с арифметикой, это становится привычным. Так как же ты тогда можешь утверждать, что у тебя исчерпывающие знания по мистике и эзотерике, если ты там ничего не изучал даже на уровне 2+2?)
Элеонора
11.04.2020, 15:42
с мистицизмом даже проще. Выхватывание из всего что есть вокруг того, что приносит эмоции кому какие
Люди сначала исследуют, а потом делают вывод) не наоборот. А что ты исследовал кроме лужи во дворе? Я вполне логично спрашивала какие конкретно мистические направления ты исчерпывающе (с твоих слов) изучил?
Как же ты легко ведешься на простые штучки) это от привычки буквально мыслить)
А то обрадовался, нашел ошиПку) Как малыш радуешься, что воспитательница надела туфлю не на ту ногу, ничего не зная о причинах этого)))
Элеонора
11.04.2020, 15:51
Наверное, так оно и есть, если понимать под ветром "ветер перемен", непостоянство в философском смысле!))
Именно такие ""философы"-мистики" дискредитируют философию в глазах нормальных людей
Ты что значение символического мышления вообще не рассматриваешь?
болтовню и философию, где манипулирования происходят со смыслом и слова нужны для смысла, а не эмоций.
а "непостоянство" в твоем понимании это эмоция?
Оно проявляется во всем, и в науке, и в обычной жизни)
А давай заменим, например, в поэзии все символы и метафоры языком чисел!!! Здорово будет, главное без мистики в твоем понимании. Только вот спустя время они опять приобретут метафорический смысл.
2+2= 4 это договоренность в рамках знаковой системы, математики, это не что-то абсолютно естественное и сразу понятное для всех!
Не сразу, после 15-20 минут объяснения на яблоках и грушах. :)
Так как же ты тогда можешь утверждать, что у тебя исчерпывающие знания по мистике и эзотерике, если ты там ничего не изучал даже на уровне 2+2?)
Я сталкивался с эзотериками, мистиками, вот с тобой, например, достаточно, даже с избытком, чтобы всё об этом изучить. И в мистике нет ничего даже на уровне 2+2, тут только один приём на уровне 2+2 и он мне полностью понятен. :)
Люди сначала исследуют, а потом делают вывод) не наоборот. А что ты исследовал кроме лужи во дворе? Я вполне логично спрашивала какие конкретно мистические направления ты исчерпывающе (с твоих слов) изучил?
Всё тут изучено да и изучать нечего. Тут "2+2", а все направления и виды мистицизма (эзотерики, магии и Ко) это 2а и 2а яблока, 2е и 2е груши, 2е и 2е спички и т.д. :)
Как малыш радуешься, что воспитательница надела туфлю не на ту ногу, ничего не зная о причинах этого)))
Этого уже достаточно для того, чтобы воспитанники были счастливы! :) :)
Ты что значение символического мышления вообще не рассматриваешь?
Скорее всего фигня какая-то. :)
Я умышленно сказал про ветер белиберду, зацепиться и высасывать оттуда какой-то "смысл" (а правильно сказать - эмоции) могут только болтуны-мистики и Ко. :)
а "непостоянство" в твоем понимании это эмоция?
Оно проявляется во всем, и в науке, и в обычной жизни)
А причём тут непостоянство вообще? :)
А давай заменим, например, в поэзии все символы и метафоры языком чисел!!! Здорово будет, главное без мистики в твоем понимании. Только вот спустя время они опять приобретут метафорический смысл.
Ключевая задача поэзии - это как раз, как у мистиков, манипулирование эмоциями. Только, если у мистика нет ничего и он растрачивает просто обрывки знаний, то в поэзии есть осознанная система, механизм, там есть что поизучать и что развивать.
:)
Мороз и солнце; день чудесный!
Еще ты дремлешь, друг прелестный —
Пора, красавица, проснись:
Открой сомкнуты негой взоры
Навстречу северной Авроры,
Звездою севера явись!
или
Утро! Вставай давай!
Смысл один, но в поэзии честный поток ещё и эмоций. Имеет право на существование. :) :)
это от привычки буквально мыслить)
не совсем так.. Сознание не любит противоречий, когнитивных несовпадений, и защищается от него по-разному.
1. Самый простой способ избавиться от противоречия или двусмысленности
— выбрать для осознания какую-то одну интерпретацию, а все
остальные (несовместимые с ней) не осознавать (негативно выбрать).
Подобные явления хорошо известны в истории науки. Например, по
свидетельству Т. Куна, европейские астрономы после создания геоцентрической
системы Птолемеем и до появления гелиоцентрической системы
Н. Коперника не видели (не осознавали) на небе никаких изменений, поскольку,
согласно теории Птолемея, они не должны были происходить. Тем
не менее в это же время китайские астрономы, не знакомые с системой
Птолемея, наблюдали на небе весьма заметные изменения.
Этнографы рассказывают об одном малазийском племени, оказавшемся
из-за горного обвала на века изолированным от цивилизации. Эти
люди питались подножным кормом, охотились, строили хижины, создавали
свою мифологию. На протяжении последних двух десятилетий над
этой затерянной долиной дважды в день на небольшой высоте пролетал
пассажирский лайнер. При этом, как потом выяснилось, ни один из этих
жителей за всю свою жизнь ни разу не только не видел этого самолета, но
и не слышал мощного рева его двигателей, поскольку в их картине мира
самолеты, разумеется, отсутствовали.
"Как сознание избавляется от противоречий"
Аллахвердов Виктор Михайлович
доктор психол. наук, профессор,
заведующий кафедрой общей психологии и соавторы)
не совсем так.. Сознание не любит противоречий, когнитивных несовпадений, и защищается от него по-разному.
При этом следует не путать перевороты и открытия в науке, опровергающие старые взгляды, с паранаучными выдумками.
Для новых научных взглядов нужно стараться оставаться гибкими и открытыми, а паранаучный вымысел отфильтровывать, как и всегда.
Следуй)
Между нами тает лёд, мы теперь на ты. :) :)
Спасибо мой высокомерный друг! Буду следовать! Панки хой! :)
мы теперь на ты.
Ты к моей прихоти не имеешь отношения)
Я предпочту общаться со стенкой, чем с тобой)
Ты к моей прихоти не имеешь отношения)
Я предпочту общаться со стенкой, чем с тобой)
Говорю же... Тает лёд. :)
Никогда ты ещё не была так ласкова! :) :)
@Sandy, и это. Погоди со стенкой. Я так-то за науку, но нести всякий шаманский бред тоже с удовольствием могу. И на картах гадать и гороскопы сочинять... ой ну т.е. видеть по звездам! :) :) :)
Никакой остроумной шутки тут нет.Речи о математической достоверности вообще нет: разумеется, там есть ошибка, но от этого шутка не перестает быть интересной. Ты же зачем-то пытаешься доказываешь очевидное - что там есть ошибка, при этом не видя сути шутки, как типичный зануда :-)
Шпасфердербер ;-)
Речи о математической достоверности вообще нет: разумеется, там есть ошибка, но от этого шутка не перестает быть интересной. Ты же зачем-то пытаешься доказываешь очевидное - что там есть ошибка, при этом не видя сути шутки, как типичный зануда :-)
Шпасфердербер
Хорошо. Я признаю, здесь я немножко убийца веселья. :)
Но всё же...
Я понимаю засчитать это за шутку от учителя математики как вводную к теме о комплексных числах. Но ведь это было подано под "соусом", что наука слепа, она не может дать удовлетворительных ответов, мистика - вот что расставит для вас все точки над и. Вот как раз у меня есть телефончик медиума, он вызовет дух Сталина, который в свою очередь всё вам объяснит. Я воюю именно против этого момента. :)
Ещё следует отметить отдельно, что я сейчас пьян в опу... :) :)
Я так-то за науку
Как понимаю, насчет этого термина у тебя также свое представление и все остальные не верны,
в том числе и самих ученых, которые не пришли к единому мнению, какое из положений(взглядов, представлений, открытий) считать научными. Но они все, как понимаю, по твоему представлению, - мистики, шаманы, ищущие эмоций в создаваемых ими словосочетаниях.
То есть, по сути, главное иметь термин, у которого нет смысла, и относительно которого, естественно, все иное будет равно- бессмысленным,
и к остальному прицепить еще парочку терминов, типа, "мистика", "шаманство",для разнообразия пейзажа)
А то.. Важен процесс, смыслА свободны)
Как понимаю, насчет этого термина у тебя также свое представление и все остальные не верны,
Не нужно передёргивать. У меня не свои выдуманные взгляды. Я за общепринятое по большей части. Есть однозначно научные вещи, есть, возможно, спорно-научные, а есть определённо паранаучные. :)
общепринятое
Это какое?
Кухонное- из-под-плинтусовое?
Это какое?
Кухонное- из-под-плинтусовое?
Вот ты всегда так, лишь бы язвительно обсуждать что-то даже без самого предмета обсуждения. О каком тезисе, например, речь? О том что мир состоит из материи - это научно. О ваших с Изи рассуждениях о вибрации того сами не знаем чего - это "кухонное из-под-плинтусовое". :)
Квантовая физика и философия
Так как сутью темы заявлено соотнесение двух явлений, которые имеют некоторое отношение друг к другу, логично было бы, на мой взгляд, четко обозначить, что именно собой представляют оба явления и какое между ними имеет место быть отношение.
Философия, - это наука, основной задачей которой является ответ на основные вопросы- "Что представляет собой окружающий мир?" и "Каково место человека в этом мире?"
Этим и занималась философия от начала ее существования и доныне.
Квантовая физика- это одно из течений физики, исследующая области взаимодействия микро- частиц.
При этом, открытия в квантовой физике внесли некоторые уточнения в общее представление людей об окружающем мире, но определяющими не являются)
И, насколько видно из публикаций, ответа у научной философии на основной вопрос,на который она ищет ответ, - нет)
лишь бы язвительно обсуждать
Извини, с тобой вообще никакое обсуждение не имеет смысла, ибо мироздание на пальцах не представишь, а насколько понимаю, ты и о собственных пальцах не составишь мнения, не запросив подтверждения у воображаемой тобой науки)
Так как сутью темы заявлено соотнесение двух явлений, которые имеют некоторое отношение друг к другу, логично было бы, на мой взгляд, четко обозначить, что именно собой представляют оба явления и какое между ними имеет место быть отношение.
Философия, - это наука, основной задачей которой является ответ на основные вопросы- "Что представляет собой окружающий мир?" и "Каково место человека в этом мире?"
Этим и занималась философия от начала ее существования и доныне.
Квантовая физика- это одно из течений физики, исследующая области взаимодействия микро- частиц.
При этом, открытия в квантовой физике внесли некоторые уточнения в общее представление людей об окружающем мире, но определяющими не являются)
И, насколько видно из публикаций, ответа у научной философии на основной вопрос,на который она ищет ответ, - нет)
Это уже похоже на более менее внятный разговор. :)
С приведённым тобой определением философии согласятся не все философы.
Но тем не менее шаг в правильную сторону сделан. Продолжай рассуждения. Как на твой взгляд квантовая физика повлияла на философские вопросы, в частности, скажем, причинность? И что ты думаешь по этому поводу? :)
Извини, с тобой вообще никакое обсуждение не имеет смысла, ибо мироздание на пальцах не представишь, а насколько понимаю, ты и о собственных пальцах не составишь мнения, не запросив подтверждения у воображаемой тобой науки)
А это шаг в неправильную сторону. Снова бузишь. :) Но я понимаю, тебе сложно бороться со своими негативными привычками. Отнесусь с пониманием. :) :)
И что ты думаешь по этому поводу?
Не твое дело)
Не твое дело)
Вот-вот. :)
Отчетливо видно, что тебе нужно от философии и физики. :)
Квантовая физика и 10 способов, как её использовать, чтобы вынести мозг и побурчать. :)
Отчетливо видно, что тебе нужно от философии и физики.
Не уточняй, что именно тебе видно, ибо , судя по теме, у тебя возможности "зрения"
позволяют "видеть" минимальное количество объектов с минимальным определением факторов качества)
Не уточняй, что именно тебе видно, ибо , судя по теме, у тебя возможности "зрения"
позволяют "видеть" минимальное количество объектов с минимальным определением факторов качества)
Ну, пока что ты не пролила свет ни на одну невидную мне деталь по теме. Только всё время лупишь меня своим неприлично большим и ярким фонариком. :) :)
ни на одну невидную мне деталь
Учитывая очевидность для меня свойств твоего зрения, не считаю возможным
что-либо вообще показать тому, кто не способен "видеть")
В отличие от ученых психологов, которые, судя по публикациям, пока еще не пришли к общему мнению о наличии у человека каких-то изначальных свойств, я придерживаюсь иного мнения, и не считаю чьи-то свойства- достоинством или недостатком, но лишь факторами, определяющими целесообразность определенного вида взаимодействия)
Учитывая очевидность для меня свойств твоего зрения, не считаю возможным
что-либо вообще показать тому, кто не способен "видеть")
А правильно я понимаю, что под способностью "видеть" ты понимаешь открытие чакры третьего глаза? И чтобы это в свою очередь произошло нужно пройти инициацию "5ти шагов к роднику истин"? :)
А правильно я понимаю, что под способностью "видеть" ты понимаешь открытие чакры третьего глаза? И чтобы это в свою очередь произошло нужно пройти инициацию "5ти шагов к роднику истин"?
Нет, не правильно)
Нет, не правильно)
Семи шагов?...к роднику истин. :)
что под способностью "видеть"
Способность видеть, на мой взгляд, собственно, как и по взглядам практически
большинства тех, кто об этой способности говорят в информационном пространстве,
определяют, прежде всего собственные убеждения, их гибкость или незыблемость.
Убеждение это, -пред-рассудок, то есть- ДО того, как рассуждать о том, что видишь)
Замечательно, на мой взгляд, сказано у Де Мелло, и если заменить "Религиозная вера",
"религия" на "истина", то так, по сути, и происходит..
— Религиозная вера, — говорил Мастер, — это не утверждение Действительности, а намек, подсказка к некой тайне, находящейся за пределами человеческого понимания. Вкратце, религиозная вера — это палец, указывающий на Луну.
Некоторые верующие никогда не продвигаются дальше изучения пальца.
Другие занимаются тем, что сосут его.
Третьи используют этот палец для того, чтобы выдавить себе глаза. Это слепые приверженцы религии.
И совсем немногие способны абстрагироваться от пальца и увидеть то, на что он указывает, — эти выходят за пределы веры и приобретают славу богохульников.
Энтони де Мелло
Любое утверждение, принятое за "истину", ограничивает собственное "зрение")
P.S.Если ты не в курсе, Энтони Де Мелло- католический священник, монах- иезуит, психотерапевт)
И.. о, ужас! при этом еще и - мистик)
Семи шагов?...к роднику истин.
Извини, я не гид, ищи свой путь)
Энтони де Мелло
Любое утверждение, принятое за "истину", ограничивает собственное "зрение")
Как всегда, пафосненько приторно-сладкозвучно и бессмысленно.
Принимать что-то за истину - это неотъемлемая часть существования мыслящих существ. За истину что-то принимается, это работает, потом это может быть опровергнуто и нечто новое принято за истину взамен, и работает "новая" истина. Но на что-то нужно опираться всегда или же будешь киселём. Если истин нет, то и "зрения" никакого нет.
С таким же успехом твоего поэта-мистика можно сказать какую-нибудь ахинею вроде: Не стоит использовать ноги, опирайтесь на вдохновенья соль. Ах-ах!
:)
бессмысленно
Ты в курсе, чем отличается профан от ювелира?
Можешь не отвечать,
твои ответы уже элементарно заранее на раз просчитываются)
твои ответы уже элементарно заранее на раз просчитываются)
Ага. Вменяемые и адекватные в отличие от ответов шарлатанов. :)
Ага. Вменяемые и адекватные .
И как относится наука к достоверности оценивания "объектом" самого себя?
И как относится наука к достоверности оценивания "объектом" самого себя?
Тут не нужна наука особо. Есть очевидные вещи. Речь и размышления обычного нормального человека, так же как и речи шарлатана легко сходу узнаваемы. :)
Тут не нужна наука особо.
Кто бы сомневался)))))))))))):rzhaka6:
Кто бы сомневался))))))))))))
Твой несомненно глубокомысленный смех заставил меня осечься и немножко, насколько конечно это доступно для такого, как я, и, если это вообще в моём случае можно так назвать, заставил задуматься... Ведь действительно, человек совершенно не может сам о себе судить... Ведь для определения того факта, что на правом ботинке человека развязался шнурок необходим сторонний специалист психолого-маго-колдун 120го уровня, а может даже и 125го, если не больше! :)
Твой несомненно глубокомысленный смех заставил меня осечься и немножко, насколько конечно это доступно для такого, как я, и, если это вообще в моём случае можно так назвать, заставил задуматься... Ведь действительно, человек совершенно не может сам о себе судить... Ведь для определения того факта, что на правом ботинке человека развязался шнурок необходим сторонний специалист психолого-маго-колдун 120го уровня, а может даже и 125го, если не больше!
Логично.
То есть истинность собственного суждения настолько же очевидна, как и развязавшийся ботинок.
По логике, должно было бы быть настолько же очевидно, что любое суждение настолько же истинно.
Для чего вообще тогда наука?
@Sandy, совокупность всех возможных суждений здесь ни при чём. Я сказал, что есть простые элементарные вещи, доступные для понимания без особых научных знаний, такие как: развязавшийся шнурок или узнаваемость речей шарлатанов. :)
Я сказал, что есть простые элементарные вещи, доступные для понимания без особых научных знаний, такие как: развязавшийся шнурок или узнаваемость речей шарлатанов.
Не стоит пояснять, каким именно критерием ты определяешь для себя элементарную очевидность "шарлатанства чужих речей", - собственным мнением, которое по твоему же утверждению, - очевидно и неоспоримо истинно.
Собственно, любой на собственной территории имеет право на собственное мнение.
Но ты зачем-то изображаешь дискуссию, а у дискуссии, смею тебе заметить, есть четкие критерии истинности для суждений, и с твоим мнением эти критерии не совпадают)
Вывод- это- НЕ дискуссия, а пинг-понг твоего мнения с отфутболиванием любых иных,
не сходных с твоим)
Не стоит пояснять, каким именно критерием ты определяешь для себя
Я про критерии определения ничего не говорил, но определить среднестатистического шарлатана так же просто, как развязанное состояние шнурка на ботинке. :)
но определить среднестатистического шарлатана так же просто, как развязанное состояние шнурка на ботинке.
Несомненно.
Элементарно просто и надежно- считать таковыми всех, кроме себя)
После подобной пафосной, но с практически отсутствующим смыслом фразы, как и те что были у Вас выше - можно только дурачиться с Вами, если не пройти просто мимо. Справедливо для любого здравомыслящего человека. :)
Вы можете дурачиться со мной сколько угодно.
Но пафос? Вы меня удивили. Ведь я предложил самое практическое предложение. Удивили.
Несомненно.
Элементарно просто и надежно- считать таковыми всех, кроме себя)
Ты мне приписываешь отсебятину. Ну и вообщем-то вот это вот "всех кроме себя" очень свойственно для шарлатанов типа тебя. Это ваш любимый "аргумент". :)
У меня есть простые критерии понятные даже школьникам для определения вас. На языке школьников, не пользуясь внятным языком, который ты не любишь: вы всегда несёте всякую дичь. :)
По факту так получается, что здесь много шарлатанов-мистиков, один внятный умный человек, но консерватор и какой-то процент занятых простым общением на другие темы без размышлений о мироздании. :)
Ты мне приписываешь отсебятину.
Ничего более того, что было сказано тобой же самим о самом себе)
Ничего более того, что было сказано тобой же самим о самом себе)
Ага. Ещё шарлатаны любят играть в "кручу - верчу, выиграть хочу". :)
Повторюсь. О критериях определения шарлатанов-мистиков и выделении обычных вменяемых людей от них я ничего не говорил до предыдущего сообщения. Они вообщем-то на поверхности. :)
Повторюсь.
Зачем?
Испугался, наличия ответов в теме?
Не вопрос, удаляюсь)
Зачем?
Испугался, наличия ответов в теме?
Не вопрос, удаляюсь)
Каких ответов я "испугался"? :) Снова дичь. :)
Я как раз не боюсь прямо называть вещи своими именами, в том числе называть вас шарлатанов шарлатанами. Это-то и вызывает волнения в вашем осином гнезде. :) :)
Не вопрос, удаляюсь)
Ты так много раз удалялась, что сейчас, должно быть, находишься от меня за многие световые годы. :) :)
в том числе называть вас шарлатанов шарлатанами
https://realax.ru/saveimages/2020/04/12/tjwtxljznzytwv1zyezgkkd.jpg (https://funkyimg.com/view/33TDM)
@Sandy, случается, если один человек считает, что вокруг него одни шарлатаны, это не значит, что с ним что-то не так, а, возможно, он забрёл в их гнездо. :)
Кроме того, отмечу: я не говорил дураки, я говорил шарлатаны и мистики и, во-вторых, не все - сводку навскидку по контингенту людей здесь я дал выше. :)
я не говорил дураки, я говорил шарлатаны и мистики
Не вопрос)))
https://realax.ru/saveimages/2020/04/12/tggxmlxebejwup5qd.jpg (https://funkyimg.com/view/33TEK)
Не вопрос)))
Не вопрос:
случается, если один человек считает, что вокруг него одни шарлатаны, это не значит, что с ним что-то не так, а, возможно, он забрёл в их гнездо.
:)
Вы можете дурачиться со мной сколько угодно.
Но пафос? Вы меня удивили. Ведь я предложил самое практическое предложение. Удивили.
Дурачиться - это единственный способ с мистиком получить какой-то позитивный результат. :)
Пафос. Что тут удивительного, пафос - это краеугольный камень мистицизма, которым Вы занимаетесь. :)
Словосочетание "практическое предложение" здесь, я так понимаю, не является смысловой передачей того, что значат слова в нём, а является эмоциональной посылкой, по-этому - прочувствую. :)
Дурачиться
((((((( Тема в неверном разделе(((((((
Нужно было открывать в разделе "юмор")
((((((( Тема в неверном разделе(((((((
Нужно было открывать в разделе "юмор")
Почему же, отнюдь. :)
Тема выражает - цель.
Но если ситуация сложилась примерно таким образом, что человек с Большой земли, желая поговорить о ракетных двигателях, забрёл к племени индейцев, которые ещё носят набедренные повязки и занимаются собирательством. Что ж, не стоит от неё отказываться, можно начать с малого, через юмор, через "наскальные рисунки" можно двигать эволюцию сознания этого племени в направлении цели. Главное относиться с уважением, не превозноситься над людьми этого племени и, пока это приносит положительные эмоции - можно продвигаться. Через тернии к звёздам. :) :)
У тебя была сегодня попытка рассуждать внятно по теме, но почему-то ты её резко оборвала и снова начала кусаться и подумывать как бы из человека с Большой земли сварить суп. :)
как бы из человека с Большой земли сварить суп
размечтался.. продукт сомнительного качества и домашним тиграм скармливать не стану..
в костер!:oleole:
в костер!
Было бы смешно, если б не было печально... :)
@Раздвоение личности, мне кажется， вы стоите в белом пальто и в короне.. Это очень опасно для вас же
мне кажется， вы стоите в белом пальто и в короне.. Это очень опасно для вас же
Отнюдь. Я нисколько не превозношусь и не претендую ни на какие привилегированные статусы. Если Вы используете ситуации, когда Вы в чём-то однозначно уверены для того, чтобы самоутвердиться - не стоит думать, что и все другие люди поступают так же. :)
Дурачиться - это единственный способ с мистиком получить какой-то позитивный результат. :)
Пафос. Что тут удивительного, пафос - это краеугольный камень мистицизма, которым Вы занимаетесь. :)
Словосочетание "практическое предложение" здесь, я так понимаю, не является смысловой передачей того, что значат слова в нём, а является эмоциональной посылкой, по-этому - прочувствую. :)
Мое предложение самое практическое - уходите отсюда и как можно быстрее. Но предполагаю, что уже не сможете. Прощайте. Моя творческая командировка здесь закончена. Вот только пошлякам отпишусь в их любимой теме.
Мое предложение самое практическое - уходите отсюда и как можно быстрее. Но предполагаю, что уже не сможете. Прощайте. Моя творческая командировка здесь закончена. Вот только пошлякам отпишусь в их любимой теме.
Вон из Москвы! Сюда я больше не ездок! Карету мне! Карету! (с)
Ах-ах! :) :)
Вон из Москвы! Сюда я больше не ездок! Карету мне! Карету! (с)
Ах-ах! :) :)
да куда ж ты щаз из Москвы, нельзя, не в Москву, не из Москвы.:smoke:
Элеонора
16.04.2020, 17:14
Ах-ах!
Не Ах-ах, а принцип двух О у тебя: Отрицание и Осмеяние)
Не Ах-ах, а принцип двух О у тебя: Отрицание и Осмеяние)
Что ж. Есть вещи достойные того, чтобы над ними смеяться, есть так же суждения, которые стоит отрицать. :)
Что я отрицаю? Розовых летающих слоников в дикой природе, вещие сны, лечение силой мысли и наложением рук, заговоры-отговоры, куклы вуду и т.д. - да, отрицаю и тебе советую. :)
Элеонора
22.04.2020, 19:15
Что ж. Есть вещи достойные того, чтобы над ними смеяться, есть так же суждения, которые стоит отрицать. :)
Что я отрицаю? Розовых летающих слоников в дикой природе, вещие сны, лечение силой мысли и наложением рук, заговоры-отговоры, куклы вуду и т.д. - да, отрицаю и тебе советую. :)
Такое суждение, думаю, исключительно от того, что пока то, что ты 100% считаешь недостойным внимания, ПРОСТО НЕАКТУАЛЬНО для тебя) А как быть тем, кто столкнется с тем, что ты отрицаешь будучи в здравом уме и не под кайфом?) Наверное, сказать самим себе, что они чекнулись?))) до розовых слоников не упрощаю, не пойми неправильно.
:oleole:
Такое суждение, думаю, исключительно от того, что пока то, что ты 100% считаешь недостойным внимания, ПРОСТО НЕАКТУАЛЬНО для тебя) А как быть тем, кто столкнется с тем, что ты отрицаешь будучи в здравом уме и не под кайфом?) Наверное, сказать самим себе, что они чекнулись?))) до розовых слоников не упрощаю, не пойми неправильно.
При чём здесь столкнёшься или актуально. Мы говорим об общем устройстве Вселенной, природы. Мы уже столкнулись. Я описал мою и общепринятую в научном сообществе концепцию - материю и её виды. Ты альтернативу не предложила и вообще не привела никакой пример опровергающий концепцию описанную мной. :)
Кстати, на самом деле наука не отрицает ни розовых слоников, ни вещие сны, ни лечение силой мысли, и т.д. То, что не может быть подвергнуто изучению (следовательно - подтверждено или опровергнуто), находится вне науки и никак с ней не связано. Да, эти "явления" не научны, но и только: ни о каком отрицании речи нет, поскольку само отрицание без фактов тоже не научно :-)
При этом не всё, что не наука, обязательно плохо - это еще Ричард Фейнман говорил :-)
Кстати, на самом деле наука не отрицает ни розовых слоников, ни вещие сны, ни лечение силой мысли, и т.д. То, что не может быть подвергнуто изучению (следовательно - подтверждено или опровергнуто), находится вне науки и никак с ней не связано. Да, эти "явления" не научны, но и только: ни о каком отрицании речи нет, поскольку само отрицание без фактов тоже не научно :-)
При этом не всё, что не наука, обязательно плохо - это еще Ричард Фейнман говорил :-)
Если глубоко задуматься над этими словами, можно словить когнитивный диссонанс, приводящий к когнитивному коллапсу. :)
А простыми словами, ты всё запутал и создал тем самым благоприятную среду для фантазий и подкрепления их ложными эмоциями, что является сутью всякого мистицизма. Это конечно же понравилось @Элеонора, и она этот клубок мыслей тут же лайкнула. :)
Первое. То, что не может быть подвергнуто изучению попросту не существует (ни в науке, ни вне её). Не существует по определению существовать (материи).
Второе. Вопрос. Так эльфийки по-твоему всё же не существуют или «Да, эти "явления" не научны, но и только: ни о каком отрицании речи нет»? Попался! :)
Разумеется, наука – это не всё, наука – это не вся Вселенная. Наука – это конкретно знания и способ их получения с особой пометкой «научные», отдельный объект во Вселенной, отдельное явление.
Наука может отрицать факт того, что было зарегистрировано когда-либо наблюдение розовых слоников в дикой природе, при этом может не отрицать или отрицать возможность их существования при определённых условиях. Кроме того, наука может честно заявлять о чём-то, что науке просто не известно.
Что касается фразы Фейнмана. Не самое умное его изречение, покрасоваться видимо решил в этом моменте. Как я сказал выше, наука – это отдельный объект, знания. Разум человека пока не дорос до того, чтобы изменять сами законы природы и рассуждать о том, какое явление (объект) хорошее, а какое плохое, какую силу давайте сделаем интенсивнее, а какую вообще уберём. Тем не менее, для человека знания о любых объектах и явлениях тем лучше, чем они ближе к научным. Фейнман приводил в пример любовь. Так вот, чем больше у нас научных знаний о любви, тем лучше для самого человека. И обладание научных глубоких знаний обо всём – это то, к чему Человечеству стоит стремиться.
К слову о точности в формулировках. Я не зря приписал там «в дикой природе». Розовые слоники в дикой природе не существуют, но розовые слоники существуют в среде воображения или в управляемом компьютером пространстве (виртуальном мире). Так же в этих средах существуют и эльфийки, и вещие сны, и лечение силой мысли, хотя последние два понятия должны быть тоже с какой-то пометкой, обозначающей разницу в механике этих явлений и их различающую от тех, которые не существуют.
:)
Розовые слоники в дикой природе не существуют, но розовые слоники существуют в среде воображения
То, что Вы пишете о "науке" и есть "розовые слоники", которых не существует, но которые обитают лишь в Вашем "виртуальном пространстве" Вашего воображения)
Возможно сколько угодно сравнивать собственных "розовых" с чьими-то "фиолетовыми", спорить об истинности "розовости" или "фиолетовости", "слоновости" или "чумбачумбовости", -
"дикой природе" на это параллельно)
Утверждение "истинности" собственных "розовых слоников" необходимо лишь утверждающему эту истинность. До поры до времени, для ощущения базовой устойчивости в этом мире. И только)
То, что не может быть подвергнуто изучению попросту не существует (ни в науке, ни вне её).Ты как ребенок, который закрыл глазки посреди комнаты - и всё, тебя нет, ты спрятался от всех, тебя никто не найдет :-)
Что-то не может быть подвергнуто изучению по совершенно разным причинам. Например, у нас нет технических средств для этого, мы не можем воссоздать нужные условия, мы не можем достичь нужных мест, мы не можем понять (и даже понять то, что нам нужно что-то понять) и т.д.
Тот факт, что для динозавров, мышей или наших предков (как древних, так и не очень) не были доступны для изучения все или большинство природных являний, не означает, что атомы, живые клетки, электричество, экзопланеты и т.д. миллиарды лет не существовали ровно до момента их экспериментального открытия. Сегодня тоже есть много чего, что не доступно для нашего исследования, причем о большинстве этих явлений мы даже не догадываемся.
А если бы разум не Земле так и не возник, или погиб в одной из природных катастроф до возникновения научного познания - означает ли это, что ничего вообще не существует?
У тебя, как и прежде, большие проблемы с пониманием объективного и субъективного. Так что не тебе говорить здесь что-либо о науке и гордиться своим якобы научным подходом.
Вопрос. Так эльфийки по-твоему всё же не существуют или «Да, эти "явления" не научны, но и только: ни о каком отрицании речи нет»? ПопалсяЭто тебе только так кажется ;-)
Наука не может отрицать или утверждать что-то в целом, но только в конкретных воспроизводимых условиях, в которых можно поставить эксперимент или наблюдение. Поэтому о существовании розовых слоников и эльфиек в природе вообще наука ничего не может сказать: (мульти)вселенная слишком велика, мы даже малой её части окинуть вооруженным взглядом не можем.
Но вот для конкретных условий, воспроизводимых (уже сейчас или скоро) на Земле, можно утверждать точно: тех самых "эльфиек" о которых мы говорили - в виртуальной "реальности", математически симулируемой компьютерами, не существует и существовать не может. Это результат воображения зрителя, существующий только как субъективный мысленный образ.
Наука может отрицать факт того, что было зарегистрировано когда-либо наблюдение розовых слоников в дикой природе, при этом может не отрицать или отрицать возможность их существования при определённых условиях.Примерно так и есть. Твои "эльфийки" в VR - не существуют, это плод воображения зрителя, и это факт (научный ;-)). Но кто знает, что может быть в соседней вселенной с другими физическими константами и законами?
Что касается фразы Фейнмана. Не самое умное его изречение, покрасоваться видимо решил в этом моменте.Он сказал правильно, как есть. Просто ты пока не дорос своим сознанием до понимания этого. Учись, может и поймешь когда-нибудь.
Фейнман приводил в пример любовь. Так вот, чем больше у нас научных знаний о любви, тем лучше для самого человека.Напоминает вульгарный материализм 19 века :-) Ты отстал в своих представлениях о науке на 200 лет ;-)
К слову о точности в формулировках. Я не зря приписал там «в дикой природе». Розовые слоники в дикой природе не существуют, но розовые слоники существуют в среде воображения или в управляемом компьютером пространстве (виртуальном мире). Так же в этих средах существуют и эльфийки, и вещие сны, и лечение силой мысли, хотя последние два понятия должны быть тоже с какой-то пометкой, обозначающей разницу в механике этих явлений и их различающую от тех, которые не существуют.Всё с точностью до наоборот, двоечник! :-)
Мы не знаем, что может существовать в недоступной для изучения части "дикой природы" (а это может быть экзопланета по соседству, или в другой галактике, или даже в другой вселенной с иными физическими законами), а потому ни утверждать, ни опровергать существование чего-либо в неизвестных невоспроизводимых условиях не можем. Это не научно. Твои утверждения - не научны.
Но вот что мы уже знаем, так это это то, что "эльфийки" в компьютерной симуляции (это как раз, что мы уже можем воспроизвести) - плод воображения зрителя, точно такой же, как субъективный мысленный образ, возникший в результате просмотра кино или чтения книги, или просто мечтаний об эльфийках. В объективной реальности как существа-объекты они не существуют. Вот это как раз научный факт в наблюдаемых условиях.
Кстати, если ты настаиваешь, что субъективные мысленные образы - это существующие в реальности объекты (причем именно как существа - эльфийки или слоники, а не процессы в мозге), то ты не просто ненаучен, а фактически являешься мистиком, которых сам же и критикуешь ;-)
Элеонора
24.04.2020, 19:29
создал тем самым благоприятную среду для фантазий и подкрепления их ложными эмоциями, что является сутью всякого мистицизма. Это конечно же понравилось @Элеонора, и она этот клубок мыслей тут же лайкнула.
Сколько раз я тебе говорила, что ты вульгарный материалист?))) Даже в этой теме, в самом начале, на стр.7 и чуть раньше)) Также позже в этой же теме писала, что ты, скорее всего, латентный мистик, вспомнил? Сколько раз я тебе говорила, что отрицание непознанного ненаучно? Тебе уже многие люди говорят то же самое! Не пора ли немного призадуматься?)))))):nunuka:
И в следующем посте Технарь очень точно выражает то, что я хотела еще раз сказать тебе.
То, что Вы пишете о "науке" и есть "розовые слоники", которых не существует, но которые обитают лишь в Вашем "виртуальном пространстве" Вашего воображения)
Возможно сколько угодно сравнивать собственных "розовых" с чьими-то "фиолетовыми", спорить об истинности "розовости" или "фиолетовости", "слоновости" или "чумбачумбовости", -
"дикой природе" на это параллельно)
Утверждение "истинности" собственных "розовых слоников" необходимо лишь утверждающему эту истинность. До поры до времени, для ощущения базовой устойчивости в этом мире. И только)
Давай ты начнёшь дополнять свою яркую, цветущую фантазию, аргументами? :)
Представляешь, как будет классно! Маленький шажок для Человечества – Большой шаг для @Sandy! :) :)
Как первая в жизни экспедиция по выбрасыванию мусора к мусоропроводу. :)
Выдели ключевую ошибку в моих рассуждениях (воздействие на 20% ключевых деталей даёт 80% результата) и процитируй её.
Скажи – это не так, потому что…
А на самом деле дело обстоит вот так и так… Если понадобится, я в ответ задам вопрос почему, и ты ответишь на него в последствии и т.д. :)
Поэтому о существовании розовых слоников и эльфиек в природе вообще наука ничего не может сказать
Можно сколько угодно играть словами. Доходчиво и корректно будет сказано следующее или нет и потребует уточнений, но. Не говоря об учёных мужах и девах, просто для здравомыслящего мало майски человека очевидно, что наука имеет своё мнение о розовых крылатых слониках в дикой природе. Ну неужели по-твоему, если задать вопрос науке о том встречу ли я в дикой природе планеты Земля розовых крылатых слоников – она ответит: Да чёрт его знает, может да, а может нет. Это абсурд. Официальным ответом науки на подобный вопрос будет: науке не известны такие случаи, в биологической классификации жизни на Земле розовых крылатых слоников нет. Это и есть основание того «отрицания», о котором как о психологическом термине говорила мне @Элеонора, а я иронично отвечал.
А также очевидно совершенно, что если уж наука не заметила какой-то новый вид животного или не зарегистрировала факт лечебного воздействия наложением рук и т.д., то полоумный мистик, который использует свою фантазию, чтобы компенсировать недостающее ощущение своей значимости – более чем вероятно не сталкивался ни с чем подобным в том виде, как он это преподносит. Простыми словами, если чего-то не знает наука, то это не знает никто, исключения более чем просто мало вероятны и непродолжительны по времени. Любое действительно новое наука махом прибирает к рукам и это становится её частью. :)
Добавлю. Мы начинали наше знакомство здесь с того, что ты морщился от моих высказываний, которые ты обозначил, как «учёный опровергают даже факты». Я утвердился во мнении об этом. Наука действительно не претендует на абсолютную истину, она максимально даёт максимально близкий уровень к истине. И в соответствующее время истории приходится выбирать фундамент, на что опираться, что отрицать, что утверждать при этом никто не забывает того факта, что одним из элементов науки является допущение о том, что фундаменты могут быть опровергнуты и научная картина пересмотрена. Всё это вместе и позволяет науке оставаться максимально близкой к истине, быть ближе к истине, чем наука не могут быть ничьи знания вне науки. :)
Ты как ребенок, который закрыл глазки посреди комнаты - и всё, тебя нет, ты спрятался от всех, тебя никто не найдет :-)
Что-то не может быть подвергнуто изучению по совершенно разным причинам. Например, у нас нет технических средств для этого, мы не можем воссоздать нужные условия, мы не можем достичь нужных мест, мы не можем понять (и даже понять то, что нам нужно что-то понять) и т.д.
Тот факт, что для динозавров, мышей или наших предков (как древних, так и не очень) не были доступны для изучения все или большинство природных являний, не означает, что атомы, живые клетки, электричество, экзопланеты и т.д. миллиарды лет не существовали ровно до момента их экспериментального открытия. Сегодня тоже есть много чего, что не доступно для нашего исследования, причем о большинстве этих явлений мы даже не догадываемся.
А если бы разум не Земле так и не возник, или погиб в одной из природных катастроф до возникновения научного познания - означает ли это, что ничего вообще не существует?
Это аналогичная твоей игра слов в ответ. :)
Существует понятие относительное причём относительность эта работает для всего существующего и возможно существующего и здесь необязательно существование разума и человека. (Действует с любыми объектами. Относительно «мира камня» существует только то, с чем он может столкнуться, столкнуться в широком смысле).
Пример с ребёнком как раз очень хорошо это иллюстрирует. Действительно, в некотором смысле, когда, закрыв руками глаза, ребёнок прервал взаимодействие с тобой, то вы относительно друг друга перестали существовать. Его ошибка здесь только в том, что он прервал акт взаимодействия, а не избавился от возможности целиком.
В мире взрослых людей понятие существовать подразумевает весь спектр возможных взаимодействий. Всё с чем мы можем взаимодействовать (изучать) для нас существует, всё с чем не можем – не существует. Возможно, наслаиваясь на наш привычный окружающий мир существует’ другой дивный и цветущий мир, но спектры возможных взаимодействий не совпадают для нас, и мы не существуем для них, а они для нас, а может и не обоюдно. Во всяком случае то, что для них материя на сегодняшний день – для нас ничто, пустота, не существует. :)
Да. И если использовать термин изучение как взаимодействие, то я в общем-то выше мной всё написано верно. Это было просто к тому, что нужно конкретизировать слова в случае недопонимания, а не цепляться за них, как ты зацепился за слово «отрицание». В этом ключе, ты можешь говорить, что мы не можем применить тот или иной метод изучения там-то и там-то, но если ты говоришь мы не можем изучать (взаимодействовать) в принципе, то да это не существует. У меня на это психологическое отрицание. :) :)
тех самых "эльфиек" о которых мы говорили - в виртуальной "реальности", математически симулируемой компьютерами, не существует и существовать не может. Это результат воображения зрителя, существующий только как субъективный мысленный образ.
Твои "эльфийки" в VR - не существуют, это плод воображения зрителя, и это факт (научный ).
Кстати, если ты настаиваешь, что субъективные мысленные образы - это существующие в реальности объекты (причем именно как существа - эльфийки или слоники, а не процессы в мозге), то ты не просто ненаучен, а фактически являешься мистиком, которых сам же и критикуешь
Ты всё не можешь избавиться от своего консерватизма. У тебя отрицание того факта, что телефон может быть «без кнопок», с кнопками, «которых нет». :)
Ещё раз повторю мой аргумент. Если из эксперимента мы уберём: экран, воображение и вообще человека как обладателя воображения мы не получим – ничто, пустоту. Мы получим реально существующие объекты, который на сегодняшний день, возможно небрежно называются так как они называются. Эльфиек как не имеющий аналогов в обыденном мире объект - так и назовут, про виртуальное яблоко, имеющий аналог в обыденном мире объект скажут яблоко с добавлением слова виртуальное – виртуальное яблоко. Наверняка, тебя это смущает, твой консерватизм пульсирует и требует того, чтобы эти вещи назывались отдельными словами или, отрицает их существование. Может быть присвоить им номера, как присваивают небесным телам? :) В любом случае, это вопрос адресации, лингвистики, и он не отменят того, что это всё реально существующие на одних и тех же правах со всем остальным материальные объекты. Это факт. (Научный. :) ).
Напоминает вульгарный материализм 19 века :-) Ты отстал в своих представлениях о науке на 200 лет
Я не знаком с подклассом мировоззрений «вульгарный» материализм. Что это значит, что выделяет вульгарный материализм из просто материализма? :)
Что такого в эти 200 лет я пропустил? Выявили и описали механизм любви? Обнаружили там некий «эффект сюрприза», который может однозначно сказать, что знания об этом явлении уничижают смысл этого явления или каких-то ещё явлений? (Такого не может быть.) :)
двоечник!
В блоке «о личном» хочу сказать, что моя самооценка питается занимаемой мной позицией в системе моральных ценностей, в которой уровень интеллекта и образованности играет много-много второстепенную роль. Т. е. я вполне не против статуса обывателя, простолюдина и двоечника. Я чувствую себя вполне комфортно в этих статусах, так даже удобнее, меньше ненужной ответственности. :)
Тем не менее, простолюдин и обыватель имеет право иметь своё мнение и рассуждения. А со стороны учёного мужа логичным было бы преобразовывать в правильном направлении взгляды обывателя силой аргументации и разъяснений, а не нападением на него с помощью своих заявленных статусов.
Да, было дело, когда твои аргументы сработали, тогда, когда я примерял воззрения идеалистов, ты вернул меня в материальный мир. :) Там я с удовольствием ощутил силу твоих аргументов. А по текущим вопросам пока что я склоняюсь к тому, что скорее всего мои размышления верные, а твои ошибочны. Впрочем, это всё интересно.
Между прочим, если бы ко мне прилипло прозвище «Двоечник» было бы прикольно. Йо! :) :)
Так что не тебе говорить здесь что-либо о науке и гордиться своим якобы научным подходом.
О науке, как и о любом вопросе, полагаю, имеют право говорить все.
Свой подход я не возводил в статус научного, я вообще не давал оценку моему личному подходу. Я лишь выразил мнение, что наука и научный метод – это то, что максимально приближено к истине из всего, что у нас есть и надо стремиться быть как можно ближе к науке в своих знаниях. Я к этому стремлюсь, но, возможно, нахожусь при этом далеко от желаемого результата. Хотя по текущим вопросам, судя по логическим выкладкам и умозаключениям я не ощущаю твою большую близость к ней, по крайней мере пока что.
:)
Тебе уже многие люди говорят то же самое! Не пора ли немного призадуматься?))))))
Вы просто вступили в коалицию против меня, за то, что я проливаю свет истины губительный для вашего гнезда звездочётов и хиромантов, уютно устроившегося во мраке. :) :)
Шутка. :)
Сколько раз я тебе говорила, что ты вульгарный материалист?)))
Тот же вопрос тебе. А что такое вульгарный материализм, чем он отличается от просто материализма?
У меня сложилось впечатление, что ты пока ещё не можешь понять, принять суть материализма вообще, а тут ещё «вульгарный» какой-то. :) :)
Сколько раз я тебе говорила, что отрицание непознанного не научно?
Типичное поведение мистика. :) Чуть стоит кому-то обозначить сомнения науки, её спорные вопросы – тут же за это хватаются мистики и плетут свою паутину «альтернативных знаний». Начинают предлагать обменять квартиры на царство живительной энергетики дзен или бздынь. :) :)
Элеонора
24.04.2020, 22:09
А что такое вульгарный материализм, чем он отличается от просто материализма?
Ты основы философии читал? Да к тому же, я подробно объясняла где-то вначале темы чем отличаются) Еще раз просто: материализм признает наличие материи и субъективного сознания, материя при этом первична. И только вульгарный материализм как особое ответвление материализма отрицает специфику сознания и ПРИРАВНИВАЕТ его к материи!
Вот тебе из Вики, просто: Вульгарный материализм: «мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь»; «нет мысли без фосфора»), отвергали необходимость разработки философии как науки. Человеческая личность объяснялась ими также физиологически («Человек есть то, что он ест» — Молешотт). век 19!
Давай ты начнёшь дополнять свою яркую, цветущую фантазию, аргументами?
Зачем? Я не нейробиолог, не психиатр с мировым известным именем, то есть результаты своих опытов, заверенных высочайшим научным сообществом предоставить не могу, а любая ссылка на любого всемирно-известного ученого для Вас- "шарлатанство".
Так какой смысл в таком пинг-понге?
Нравятся Вам Ваши взгляды?
Я не имею ничего против)
Ты основы философии читал? Да к тому же, я подробно объясняла где-то вначале темы чем отличаются) Еще раз просто: материализм признает наличие материи и субъективного сознания, материя при этом первична. И только вульгарный материализм как особое ответвление материализма отрицает специфику сознания и ПРИРАВНИВАЕТ его к материи!
Вот тебе из Вики, просто: Вульгарный материализм: «мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь»; «нет мысли без фосфора»), отвергали необходимость разработки философии как науки. Человеческая личность объяснялась ими также физиологически («Человек есть то, что он ест» — Молешотт). век 19!
Что ж. Очень похоже на моё миропонимание. :)
Только термин "вульгарный" кривой. :)
Сознание, интеллект и разум - это такие же "метаморфозы" материи, как и всё остальное. И это не вульгарно, а, судя по всему, именно то, как устроен мир. :)
Нравятся Вам Ваши взгляды?
Я не имею ничего против)
Но ты же их комментируешь. Я пытаюсь понять цель, если это не аргументированное обсуждение, то что? :)
Хочу общаться с тобой наиболее для тебя комфортно. :)
если это не аргументированное обсуждение, то что?
Я высказываю мое мнение, потому что считаю для себя нужным это сделать)
Для Вас нет аргументов, принятых в любом нормальном дискуссионном сообществе,
кроме единственного- "Я прав, вы- мистики и шарлатаны")
Мне не нужна Ваша реакция на мои посты)
Я высказываю мое мнение, потому что считаю для себя нужным это сделать)
Для Вас нет аргументов, принятых в любом нормальном дискуссионном сообществе,
кроме единственного- "Я прав, Вы- мистики и шарлатаны")
Мне не нужна Ваша реакция на мои посты)
Как все мистики и шарлатаны любишь говорить и не любишь ответную критику. :)
Понял. :)
не любишь ответную критику
И где она была?
Не смешите мои тапочки и не льстите себе.
Для критики нужно уметь думать, а не только составлять предложения
из своих штампов из трех слов)
И где она была?
Не смешите мои тапочки и не льстите себе.
Для критики нужно уметь думать, а не только составлять предложения
из своих штампов из трех слов)
Не трогай меня! Ты слишком ничтожна для моего величия и моих ответов на твои вопросы. Ыы. :) :)
@Элеонора, хорошо, допустим мои материалистические взгляды это уровень 19 века. А чего в моём мировоззрении не хватает для материализма 21 века на твой взгляд? Почитал поверхностно, не увидел ключевых отличий. :)
Не говоря об учёных мужах и девах, просто для здравомыслящего мало майски человека очевидно, что наука имеет...Обыватели-двоечники, как правило, имеют слабое, вульгарное и часто даже неправильное представление о науке.
если задать вопрос науке о том встречу ли я в дикой природе планеты Земля розовых крылатых слониковВ твоей начальной "точной в формулировке" на было "Земли" :-) А дикая природа ею не ограничивается :-)
Ну неужели по-твоему, ... она ответит: Да чёрт его знает, может да, а может нет. Это абсурд. У меня прямо указано, что ответит наука:о существовании розовых слоников и эльфиек в природе вообще наука ничего не может сказатьНичего - значит ничего. Это вне науки - наука это не рассматривает и не дает ответы, никакие, в том числе не скажет "может да, а может нет". Наука всегда дает ответы для конкретных условий (области применимости), которые доступны для изучения и наблюдения: для VR, лесов Амазонии, поверхности Луны и т.д. Говорить о чем-то другом - значит просто умозрительно спекулировать не опираясь на факты, что не научно. Понятно терерь? :-)
Официальным ответом науки на подобный вопрос будет: науке не известны такие случаи, в биологической классификации жизни на Земле розовых крылатых слоников нет.Да, вот это и значит говорить что-то для конкретных известных условий. В природе Земли розовых летающих слоников и эльфиек не существует. Так же как и в математической компьютерной симуляции - VR.
Простыми словами, если чего-то не знает наука, то это не знает никтоТы постоянно кидаешься непродуманными фразами. Или на самом деле не понимаешь? То у тебя то, о чем наука не знает (не может подвергнуть изучению) - не существует, то этого не знает никто... Что будет дальше?
Так вот: вполне может быть, что кто-то знает нечто, что науке не известно. Просто эти знания ненаучны (возможно, только пока), псевдонаучны, и даже антинаучными ;-) Вот даже твои собственные знания (по крайней мере - некоторые) ненаучны :-) - о реальном существовании мысленных образов, с которыми можно общаться и которые можно изучать вне рамок психиатрии :-)
Ну и вообще, наука возникла гораздо позже возникновения человека-разумного (тем более современная наука с ей научным методом познания), но при этом человек всегда обладал некоторыми знания о природе. Сегодня соотношение иное, но вряд ли наука вмешает всё, что знает человечество.
Всё с чем мы можем взаимодействовать (изучать) для нас существует, всё с чем не можем – не существует.Это утверждение в целом неверно.
Со всеми объективно (независимо от нас) сущестующими объектами мы действительно можем взаимодействовать и изучать их. В этой части твое утверждение верно.
С субъективными мысленными образами можешь "взаимодействовать" только ты сам - мысленно, и "изучать" их можешь тоже только ты сам - умозрительно. Никто другой этого сделать не может, потому что они не существуют в реальности объективно, независимо от тебя. В этой части твое утверждение неверно.
Возможно, наслаиваясь на наш привычный окружающий мир существует’ другой дивный и цветущий мирЭсли это про VR - это называется бред ;-) Ну или фантазии, если это не паталогия :-) И они (сюрприз для тебя) не существуют в реальности. Если не VR - то ненаучно :-)
но спектры возможных взаимодействий не совпадают для нас, и мы не существуем для них, а они для нас, а может и не обоюдно.А вот это - псевдонаучная чепуха. То самое ненаучное знание, доступное тебе, и неизвестное науке :-)
И если использовать термин изучение как взаимодействие, то я в общем-то выше мной всё написано верно. Это было просто к тому, что нужно конкретизировать слова в случае недопонимания, а не цепляться за нихДа я не цепляюсь. Ты сам здесь вываливаешь свою псевдонаучную, мистическую чепуху, выдавая это за науку и материализм, а я просто комментирую, когда время есть :-)
если ты говоришь мы не можем изучать (взаимодействовать) в принципе, то да это не существует. У меня на это психологическое отрицание. Да пожалуйста, отрицай. Не все обыватели понимают суть научного метода, вот и ты не понимаешь.
"Изучение" собственных фантазий в своей голове (или "взаимодействие" с мысленными образами своих фантазий - если тебе так больше нравиться) доступно тебе и только тебе. У других "исследователей" будут свои собственные фантазии, которые опять не доступны другим. Такое "изучение" - даже отдаленно не научно (если речь, конечно не о психиатрии :-)) Именно об этом тебе @Sandy сегодня говорила, но ты как всегда ничего не понял.
У тебя по настояшему большие проблемы с пониманием объективного и субъективного. Ну и научного метода тоже.
У тебя отрицание того факта, что телефон может быть «без кнопок», с кнопками, «которых нет».Вообще-то проблема с этим у тебя: тыкая пальцами в гладкую поверхность своего смартфона, ты настолько ярко представляешь (фантазируешь), будто нарисованные кнопки - настоящие, что перестаешь замечать тот факт, что они не существуют в реальности. Так же как и нарисованные эльфийки.
Если из эксперимента мы уберём: экран, воображение и вообще человека как обладателя воображения мы не получим – ничто, пустоту. Мы получим реально существующие объектыЕще раз: ты утверждаешь, будто если мы из системы смартфон-человек уберем экран смартфона, воображение человека, или даже самого человека, то нарисованные (где, кстати) кнопки по прежнему будут существовать? :-) Вот это и есть псевдонаучная, мистическая чепуха.
Эльфиек как не имеющий аналогов в обыденном мире объект - так и назовут, про виртуальное яблоко, имеющий аналог в обыденном мире объект скажут яблоко с добавлением слова виртуальное – виртуальное яблоко.Ты можешь называть мысленные образы фантазий, снов или бреда как угодно. Они не станут от этого более реальными и объективными.
Наверняка, тебя это смущает, твой консерватизм пульсируетДело не в моем консерватизме, а в твоей безграматности, а также некритичности мышления и излишней доверчивости при чтении сказок-LitRPG, где частенько виртуальность волшебным образом преврашается в реальность :-)
и требует того, чтобы эти вещи назывались отдельными словами или, отрицает их существование. Может быть присвоить им номера, как присваивают небесным телам? В любом случае, это вопрос адресации, лингвистикиНичего подообного. Тебе, как фанату VR и LitRPG, конечно, хотелось бы чтобы это было именно так. Но увы (для тебя) - это не так. Мысленные образы и фантазии не существуют в объективной реальности кроме как в виде процессов мозга, а это совсем не одно и тоже, что "эльфийка".
и он не отменят того, что это всё реально существующие на одних и тех же правах со всем остальным материальные объекты.не на одних. Фантазия или бред "существует" только в твоей голове, только для тебя, т.е. субъективны. Всё "остальное" - объективно и не зависит ни от чьего (здорового или воспаленного) воображения.
Впрочем, у тябе же проблемы с пониманием объективного и субъективного - ты опять не поймешь.
Я не знаком с подклассом мировоззрений «вульгарный» материализм. Что это значит, что выделяет вульгарный материализм из просто материализма?Двоечник. Учи историю философии и развитие идей матеиализма.
Что такого в эти 200 лет я пропустил?200 лет развития научного способа познания, который ты не знаешь в достаточнос мере, чтобы о нем судить.
Т. е. я вполне не против статуса обывателя, простолюдина и двоечника. Я чувствую себя вполне комфортно в этих статусахА кто против-то? Это твое личное дело - развиваться или оставаться двоечником.
А со стороны учёного мужа логичным было бы преобразовывать в правильном направлении взгляды обывателя силой аргументации и разъяснений, а не нападением на него с помощью своих заявленных статусов.Это если ученому мужу по должности такое положено. Иди в вуз - там найдешь таких мужей :-)
Да, было дело, когда твои аргументы сработали, тогда, когда я примерял воззрения идеалистов, ты вернул меня в материальный мир.Так ты неофит? Тогда понятны твои вульгарно-примитивные, практически детские взгляды на многое. Учись дальше, одного только случайного общения на форуме явно не достаточно ;-)
А по текущим вопросам пока что я склоняюсь к тому, что скорее всего мои размышления верные, а твои ошибочны.Ну, ты в праве и дальше пребывать в своих заблуждениях - никто насильно тебя оттуда не тянет.
надо стремиться быть как можно ближе к науке в своих знаниях. Я к этому стремлюсь, но, возможно, нахожусь при этом далеко от желаемого результата.Ну так стремись дальше, а не строй свой собственный псевдонаучный абсолют. Даже здесь тебе разные люди, которые между собой далеко не всегда являются единомышленникам, указывают на одни и те же ошибки, а ты от них отмахиваешься, считая что "по текущим вопросам" ты ближе к какой-то истине.
Один, в белом пальто :-)
Как все мистики и шарлатаны любишь говорить и не любишь ответную критику. Если бы это был критерий детектирования шарлатанов - как бы много великих "ученых мужей" "оказались" бы ими! :-)
хорошо, допустим мои материалистические взгляды это уровень 19 века. А чего в моём мировоззрении не хватает для материализма 21 векаОбразования.
Если бы это был критерий детектирования шарлатанов - как бы много великих "ученых мужей" "оказались" бы ими! :-)
Там была ирония. Я Сенди давно перестал воспринимать всерьёз. :)
Образования.
Это слишком отвлечённо. Чего именно? Понимания концепций, логических построений чего?
Есть предположение, что моё понимание материализма на уровне 19 века - не верное допущение.
По большому блоку - отвечу позже. :)
Там была ирония. Я Сенди давно перестал воспринимать всерьёз.Да и тебя самого трудно всерьез воспринимать :-)
Это слишком отвлечённо. Чего именно? Понимания концепций, логических построений чего?Я тебе что - онлайн доктор? :-) Или "ученый муж", который тебя будет тянуть из болота? Много чего не хватает. А одним словом - образования.
Есть предположение, что моё понимание материализма на уровне 19 века - не верное допущениеНу и ладно :-) Хотя для человека, который "примерял воззрения идеалистов" и вернулся "в материальный мир" на этом самом форуме - весьма смелое утверждение :-)
Элеонора
25.04.2020, 13:01
Начинают предлагать обменять квартиры на царство живительной энергетики дзен или бздынь.
Если у тебя есть такая информация, пиши в мою тему об особенностях секты в разделе "вера и религия". Может тебе есть что рассказать об этом?)))))
А может ты себя как пример там опишешь: Неокульт "Только материя и ничего лишнего", т.е. ничего личного, субъективного (у тебя же нет субъекта)?
Элеонора
25.04.2020, 13:03
а тут ещё «вульгарный» какой-то.
Да оставь ты свои фантазии на тему "вульгарный"!
Элеонора
25.04.2020, 13:04
Только термин "вульгарный" кривой.
Ничего не кривой, вполне нормальный термин)
Шутка: Вульгарный материализм - это секта внутри традиционного материализма, секта повернутых на Дарвине и натурализме!
Отрицание
Хорошо, я «покормлю» твою страсть к игре словами. :)
В твоей начальной "точной в формулировке" на было "Земли" :-) А дикая природа ею не ограничивается :-)
Природа 3. Места вне городов (поля, леса, горы, водные пространства). Любоваться природой. На лоне природы. Выезжать на природу (прост.).
Так что, разумеется, речь была о планете Земля.
Да, вот это и значит говорить что-то для конкретных известных условий. В природе Земли розовых летающих слоников и эльфиек не существует.
Отрицание — психический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Проявляется как отказ признавать существование чего-то нежелательного.
Так что, если у тебя нет «отрицания» розовых слоников в дикой природе и одновременно есть, то у тебя когнитивный диссонанс, выраженное концептуальное противоречие самому себе, что заставляет усомниться в правильности работы твоего мышления. Проблема, чувак… :)
Ничего - значит ничего. Это вне науки - наука это не рассматривает и не дает ответы, никакие, в том числе не скажет "может да, а может нет". Наука всегда дает ответы для конкретных условий (области применимости), которые доступны для изучения и наблюдения: для VR, лесов Амазонии, поверхности Луны и т.д. Говорить о чем-то другом - значит просто умозрительно спекулировать не опираясь на факты, что не научно. Понятно терерь? :-)
Как ты можешь видеть по вышесказанному, всё говорилось для конкретных условий. Никакой спекуляции абстракциями не было. Не строго научно, но формат разговора в тот момент и не был научным. Понятно теперь? :) :)
Субъективное
Вот даже твои собственные знания (по крайней мере - некоторые) ненаучны :-) - о реальном существовании мысленных образов, с которыми можно общаться и которые можно изучать вне рамок психиатрии :-)
Ты можешь называть мысленные образы фантазий, снов или бреда как угодно. Они не станут от этого более реальными и объективными.
не на одних. Фантазия или бред "существует" только в твоей голове, только для тебя, т.е. субъективны. Всё "остальное" - объективно и не зависит ни от чьего (здорового или воспаленного) воображения.
Впрочем, у тябе же проблемы с пониманием объективного и субъективного - ты опять не поймешь.
Ты не прав. Проблема с пониманием субъективного как раз у тебя, и оно не похоже на понимание технаря, скорее на понимания фантазёра психолога или мистика.
Как это делают мистики, люди далёкие от понимания устройства мира, того, что такое материя вообще, ты представляешь себе мысль как некое волшебное нечто не связанное со всем остальным реальным миром. На самом деле это не так. Мысль (эльфийка, галлюцинация и др. в том числе) это материальный объект, такой же как мячик, кружка или солнечный свет. Ты этого всё никак понять не можешь. И эти объекты действительно существуют в голове, но не только для обладателя головы, а для всех и всего что есть во Вселенной, точно так же, как и все остальные объекты.
Исходя из этого повторюсь, термин субъективное как ты это видишь, нечто недоступное чему или кому бы то ни было из вне - лишён смысла. Субъективное – просто как обозначение объектов и процессов, формирующих психику – приемлем. В таком смысле я одобряю его использование.
Еще раз: ты утверждаешь, будто если мы из системы смартфон-человек уберем экран смартфона, воображение человека, или даже самого человека, то нарисованные (где, кстати) кнопки по прежнему будут существовать? :-) Вот это и есть псевдонаучная, мистическая чепуха.
Разумеется, продолжат существовать, и они так же и существуют с экраном и человеком не зависимо от них. В памяти (и др. узлах) устройства в виде информации. Это факт, а не мистическая чепуха. :)
Если ты хочешь считать себя технарём, хорошо бы тебе это знать. :)
Прочее
Это если ученому мужу по должности такое положено. Иди в вуз - там найдешь таких мужей :-)
Отнюдь. Если двое или несколько людей вступили в обсуждение какого-то вопроса, автоматически предполагается приведение аргументов и разъяснений по вопросу до выхода из обсуждения. Обсуждение статусов и уровня знаний по разным вопросам тоже может быть предметом обсуждения как частный случай, но если предмет обсуждения другой, то статус сам по себе использовать как аргумент не может. :)
Двоечник.
Образования.
И т.д.
Всё это не может быть аргументом по обсуждаемому вопросу такому, как «субъективное», например. Ты путаешь причину и следствие. Ты можешь сказать, что я не прав или чего-то не понимаю, потому что не знаком с какой-то концепцией или не понимаю какого-то принципа и заметить, что на этом основании меня можно назвать двоечником, но не наоборот. :)
Дело не в моем консерватизме, а в твоей безграматности,
Я не однократно говорил, что обсуждаю сами интересующие меня вопросы, а не чьи-то уровни компетенции. Но на правах юмора. Я думаю, что моя грамотность грамотнее твоей. :)
Ты наслаждаешься званием технаря, а не сутью того, что значит быть им. От этого сама суть сильно страдает.
:)
Если у тебя есть такая информация, пиши в мою тему об особенностях секты в разделе "вера и религия". Может тебе есть что рассказать об этом?)))))
Я прочитал вводную в твою тему.
Проскальзывающие у тебя заявление о том, что существуют так называемые ясновидящие, вещие сны и т.п. является проявлением того зла, с которым ты вроде бы призываешь бороться.
О всей необходимой информации и о том, что следует рассказать об этом я уже говорил.
Существуют невежественные люди, которые понятия не имеют о принципах проверки достоверности информации, они не понимают, что то, что возможность чего-то в среде воображения и фантазий, не являет доказательством возможности этого же вне этой среды. Проще говоря, они готовы принимать за факты собственные фантазии и наслаждаются эмоциями, которые это вызывает. Само по себе это явление грустное, жаль этих людей, если они при этом являются хорошими людьми в моральном отношении. Так же следует сказать, что рядом с этими людьми вьётся другая группа людей – мошенников и спекулянтов, которые злонамеренно с корыстной выгодой для себя используют неполноценность этих людей. Это уже не просто грустно, но опасно. С этим следует бороться.
Вот и вся суть мистицизма, эзотерики и т. д. и т. п. Это, пожалуй, всё, что нужно знать достойному среднестатистическому Человеку об этом.
:)
А может ты себя как пример там опишешь: Неокульт "Только материя и ничего лишнего", т.е. ничего личного, субъективного (у тебя же нет субъекта)?
Мои взгляды на мир – это не культ. Это имеющие основания знания. Я опираюсь на науку.
Действительно, в мире существует только материя. Я давно понял, что ты не согласна, но ты так и не привела пример того, что есть ещё на твой взгляд.
О субъективности я говорил. Субъект и его субъективность как материальные объекты и явления – есть. Субъект и субъективность как нечто вне материи – нет.
:)
Ну и ладно :-) Хотя для человека, который "примерял воззрения идеалистов" и вернулся "в материальный мир" на этом самом форуме - весьма смелое утверждение :-)
Это был период размышлений об этом не только в рамках форума. А здесь в то время ряд твоих мыслей пришёлся очень кстати. Это помогло встать на свои места ряду моментов, что я прокручивал в голове. :)
Ты иногда бываешь прав. :) :)
@Теxнарь, доп. вопрос по предмету беседы к тебе возник. Свет, радиоволны - это реально существующий материальный объект, явление, как угодно? Если да, то почему виртуальная кнопка у тебя - нет, не существует? Вещи одной природы. Не могу понять на что нужно обратить твоё внимание, чтобы вопрос разрешился.
:)
Элеонора
26.04.2020, 15:47
Субъект и его субъективность как материальные объекты и явления – есть. Субъект и субъективность как нечто вне материи – нет.
) Это отступление от твоих прежних взглядов. Сейчас долго листать тему, но точно помню, что ты ранее писал: Субъект - это то, чего нет. Есть только объективное.
Только "как нечто вне материи" НЕТ - ты этого никогда не допускал!
Конечно, это ближе к моему пониманию. Я же писала тебе, что есть только актуализированная материя. Актуализированная кем? - Субъектом. Есть только Матер и Я - т.е. единство материи и субъекта. Конечно, можно сказать и твоим предложением:Субъект и субъективность как нечто вне материи – нет. Почему бы и так не выразиться. Ведь это очень хороший уход от крайности идеализма (есть субъект, душа вне материи).
Это отступление от твоих прежних взглядов. Сейчас долго листать тему, но точно помню, что ты ранее писал: Субъект - это то, чего нет. Есть только объективное.
Только "как нечто вне материи" НЕТ - ты этого никогда не допускал!
Я говорил об этом неоднократно. :)
Попозже найду - покажу и отвечу. Отвлекаюсь тоже сейчас. :)
Элеонора
26.04.2020, 16:24
@Элеонора, хорошо, допустим мои материалистические взгляды это уровень 19 века. А чего в моём мировоззрении не хватает для материализма 21 века на твой взгляд? Почитал поверхностно, не увидел ключевых отличий. :)
Мне кажется, твой взгляд слишком статичен. И ты скорее хочешь упростить, сократить уравнение и чтобы все застыло ...
Тебе не хватает критического анализа статичности объективной действительности. И ты веришь в объективную Истину. Только если для, скажем, сектанта это понятия из мира горнего, то для тебя это мир дольний, т.е. все что ты видишь.
Истина для тебя равно Объективность, а это напрямую выходит на объекты, сочетается с ними легко. Но ты почитай ту же самую теорию относительности, и многое поймешь что у тебя застыло в твоей концепции.
Потом если поразмыслить: Истина не может быть относительной. Это нелогично. Если мы говорим "относительная" и при этом говорим истина - это правильно? По логике, если ЭТО истинно, то ОНО не может быть относительным! Что такое "относительно"? Если что-то относительно - это значит, что это временно, что по природе это преходящее. Зачем вкладывать в то, что относительно, смысл статичной "истины"?) Относительное в общем все, что мы слышим, видим, чувствуем, исследуем в науке и быту и т.п. Почему это можно твердо назвать относительным? Это невозможно навсегда поймать так сказать, в один момент это есть, но потом исчезает, т.е. это временное, значит относительное явление. Теория относительности, как известно, соприкасается с вопросами квантовой физики.
Существуют невежественные люди, которые понятия не имеют о принципах проверки достоверности информации, они не понимают, что то, что возможность чего-то в среде воображения и фантазий, не являет доказательством возможности этого же вне этой среды. Проще говоря, они готовы принимать за факты собственные фантазии и наслаждаются эмоциями, которые это вызывает. Само по себе это явление грустное, жаль этих людей, если они при этом являются хорошими людьми в моральном отношении. Так же следует сказать, что рядом с этими людьми вьётся другая группа людей – мошенников и спекулянтов
Здесь можно, как говорится, с водой выплеснуть и ребенка. Чтобы проверить истинны их факты или нет, надо иметь более высокую компетенцию, причем во всех их сферах. А вообще-то сейчас больше мошенников, скорее всего.
) Это отступление от твоих прежних взглядов. Сейчас долго листать тему, но точно помню, что ты ранее писал: Субъект - это то, чего нет. Есть только объективное.
Только "как нечто вне материи" НЕТ - ты этого никогда не допускал!
Конечно, это ближе к моему пониманию. Я же писала тебе, что есть только актуализированная материя. Актуализированная кем? - Субъектом. Есть только Матер и Я - т.е. единство материи и субъекта. Конечно, можно сказать и твоим предложением:Субъект и субъективность как нечто вне материи – нет. Почему бы и так не выразиться. Ведь это очень хороший уход от крайности идеализма (есть субъект, душа вне материи).
Я полистал темы о субъективном, не нашёл, что хотел показать. Но помню же, где-то я прям чётко разграничивал, говорил: субъективное вот так и так – зелёный свет, субъективное вот так и так – чушь. Искать я бросил с мыслью, что это даже хорошо, что не нашлось то сообщение. Я использую это обстоятельство, чтобы продемонстрировать, что я не упираюсь рогом, чтобы доказать, что я незыблемо прав, я допускаю, что есть что-то чего я не знаю, что может привести к пересмотру моих взглядов. В этом ничего плохого нет, более того я, как ты выразилась как науколюб, кланяюсь науке и повторяю готовность к этому за ней. Цель беседы в том, чтобы прийти к общему пониманию, взгляду на вещи, а разность взглядов использовать для критики своих убеждений, проверки их на прочность, а случай, когда взгляды не выдерживают этой критики следует использовать не для того, чтобы огорчиться и упасть поверженным бойцом, а обрадоваться тому, что отныне взгляды модернизированы, пересмотрены и наиболее верно отражают истину. :)
Поэтому. Хорошо, я поддамся тебе и скажу, вчера я думал менее правильно, чем сегодня. Но пока что это совсем незначительно мнимое наше достижение в беседе. Я по-прежнему утверждаю, что субъект как нечто вне материи, как нечто недоступное третьим лицам извне не существует, это то чего нет. Термин же субъект как частный случай объективных явлений, как частный случай материальных явлений, как и любые другие явления, имеет право на существование. (Помнишь, я сравнивал с процессами в ДВС. Частный случай материальных объективных явлений – процессы в ДВС, частный случай материальных объективных явлений в голове человека, психика – субъективность. Но ни в кое случае не нечто не материальное недоступное другим для изучения).
Ещё, отдельным пунктом отмечу, что у меня было предложение отказаться от термина субъективное вообще. Я от него тоже не отказываюсь. Я не развивал аргументацию почему, попробую это сделать сейчас.
Сегодня актуальна проблема коронавируса, все стали немножко «вирусологами», немножко глубже вдумались в механизм распространения болезней и суть карантина и самоизоляции как средств борьбы с этим. Использую это для иллюстрации причин моего негативного отношения к термину субъективное.
Я не знаком с огромной классификацией философских направлений. Уж не знаю хорошо это или плохо (стыдиться или нет) и есть ли в этом практический смысл для меня и вообще. То обстоятельство, что, судя по всему, моё миропонимание в этой классификации можно назвать вульгарным материализмом меня задевает. Но однозначно не является основанием отказываться от моих взглядов. Предположу, что механизм внутреннего протеста этому обстоятельству такой же, как с термином субъективное, суть которого я сейчас излагаю.
Я так понимаю, что одной из функций (в зачаточном пока ещё состоянии) философии является выявление закономерностей развития мировоззрений разных людей. Осознание механизмов приводящих людей к «здоровым» мировоззрениям и к «больным». Под «больным мировоззрением» я подразумеваю ошибочные построения знаний о мире и ложные ценности. Это то, что приводит к таким явлениям, как секта и «спекуляциям на беде». Секта, спекуляции может некоторым показаться излишне академичным обозначением проблемного явления. На обычном житейском языке – это несчастные запутавшиеся одинокие бабушки и дедушки или просто люди, которые, если и не успевают погрузиться в это явление, чтобы отдать последнее, то находятся на пути к этому. Это, когда всякие мерзкие люди «продают» им (мошеннически выманивают деньги) по-быстрому состряпанные на принтере «сертификаты», «дипломы», «грамоты» о том, что они достигли каких-то «ценностей» и «навыков», которых нет на самом деле. Это жестокий, циничный губительный обман.
Так вот, если сравнить это явление с болезнью. Тот психолог-фантазёр или философ-фантазёр, который ввёл термин субъективное в том ложном понимании, о котором я говорю, да ещё назвал это наукой – есть тот самый «нулевой пациент», распространитель одного из «фундаментов», одного из «зёрен», из которых и вырастает явление сект и того, что с ними связано. Продолжая сравнивать с распространением болезни, можно сказать, что ответственность тех, кто использует термин «субъективное» изредка в быту похожа на ответственность тех, кто сегодня не старается соблюдать меры самоизоляции и ограничивать прямые контакты, а ответственность тех, кто относит себя к учёным, специалистам в областях, основывающихся на науке и использует его профессионально подобна действиям организаторов массовых мероприятий в условиях пандемии.
Так что моё предложение отказаться от термина субъективное в психологии и философии вообще, даже учитывая, что в некоторых смыслах оно может быть корректным (в этих случаях лучше использовать другое слово, которое, кстати, у нас есть – психика), не просто баловство, а предложение, которое может принести практический полезный результат. Может быть, это предложение подобно предложению Земмельвейса о мытье рук при работе с пациентами, о котором недавно здесь заходила речь.
Что касается твоих «матер и я». В который раз прошу – дай определения. Термин «матер» подходящий к твоему контексту не встречается ни в поисковике, ни в словаре – это уже о чём-то да говорит.
Мне кажется, твой взгляд слишком статичен. И ты скорее хочешь упростить, сократить уравнение и чтобы все застыло ...
Тебе не хватает критического анализа статичности объективной действительности. И ты веришь в объективную Истину. Только если для, скажем, сектанта это понятия из мира горнего, то для тебя это мир дольний, т.е. все что ты видишь.
Истина для тебя равно Объективность, а это напрямую выходит на объекты, сочетается с ними легко. Но ты почитай ту же самую теорию относительности, и многое поймешь что у тебя застыло в твоей концепции.
Потом если поразмыслить: Истина не может быть относительной. Это нелогично. Если мы говорим "относительная" и при этом говорим истина - это правильно? По логике, если ЭТО истинно, то ОНО не может быть относительным! Что такое "относительно"? Если что-то относительно - это значит, что это временно, что по природе это преходящее. Зачем вкладывать в то, что относительно, смысл статичной "истины"?) Относительное в общем все, что мы слышим, видим, чувствуем, исследуем в науке и быту и т.п. Почему это можно твердо назвать относительным? Это невозможно навсегда поймать так сказать, в один момент это есть, но потом исчезает, т.е. это временное, значит относительное явление. Теория относительности, как известно, соприкасается с вопросами квантовой физики.
Сократить уравнение – это не значит изменить его суть, это из разряда применить бритву Оккама.
Что значит «статичность объективной действительности»? Вроде бы действительность не статична.
Я не верю в истину, я подразделяю информацию на верную (истинную) или не верную с помощью механизма идентификации её статуса, согласно соответствующим этому статусу критериям.
СТО
Ты стоишь на двигающейся тележке и держишь в руках яблоко. Я стою вне тележки. Ты скажешь и будешь права: «Яблоко не двигается». Я скажу и буду прав: «Яблоко двигается». В этой простенькой иллюстрации ключевой смысл теории относительности. Да, ты можешь начать изучать более сложные для понимания объекты, во взаимодействии с которыми нет избыточного багажа житейского опыта, можешь задать релятивистскую инерциальную систему отсчёта, сделать много не укладывающихся в привычный опыт выводов, но где здесь ответ на мой вопрос? Что является основанием для того, чтобы в классификации всего сущего дополнительно к материи и вакууму открыть новую группу, класс, подгруппу одного с ними уровня? Что существует и при этом не является материей?
Почему отнюдь не вульгарный вульгарный материализм не прав? :)
Если у меня принцип двух «О», то у тебя, такое впечатление, что: сослаться на что-то сложное и на основании этого дать зелёный свет мистицизму.
Да. А что тебя смущает в относительности истины и в том, что «ничто не вечно»? Так устроен мир. :)
Элеонора
01.05.2020, 15:36
Я полистал темы о субъективном, не нашёл, что хотел показать. Но помню же, где-то я прям чётко разграничивал, говорил: субъективное вот так и так – зелёный свет, субъективное вот так и так – чушь. Искать я бросил с мыслью, что это даже хорошо, что не нашлось то сообщение. Я использую это обстоятельство, чтобы продемонстрировать, что я не упираюсь рогом, чтобы доказать, что я незыблемо прав, я допускаю, что есть что-то чего я не знаю, что может привести к пересмотру моих взглядов. В этом ничего плохого нет, более того я, как ты выразилась как науколюб, кланяюсь науке и повторяю готовность к этому за ней. Цель беседы в том, чтобы прийти к общему пониманию, взгляду на вещи, а разность взглядов использовать для критики своих убеждений, проверки их на прочность, а случай, когда взгляды не выдерживают этой критики следует использовать не для того, чтобы огорчиться и упасть поверженным бойцом, а обрадоваться тому, что отныне взгляды модернизированы, пересмотрены и наиболее верно отражают истину.
Поэтому. Хорошо, я поддамся тебе и скажу, вчера я думал менее правильно, чем сегодня. Но пока что это совсем незначительно мнимое наше достижение в беседе.
Хороший, здоровый настрой. И не потому, что ты в чем-то поддался, как ты говоришь)) вовсе нет. Потому, что человек , способный к анализу своей концепции не является "сектантом" по жизни. Вот теперь я немножко успокоилась))) А то я считала тебя адептом Культа Чистой Материи, помнишь, наверное! А так у тебя "просто материя", которая подвергается анализу, все в порядке)))
Я по-прежнему утверждаю, что субъект как нечто вне материи, как нечто недоступное третьим лицам извне не существует, это то чего нет. Термин же субъект как частный случай объективных явлений, как частный случай материальных явлений, как и любые другие явления, имеет право на существование.
Что значит вне материи? Ее формы тоже различны. В некоторых философских теориях они различаются по степеням тонкости. Энергия с точки зрения науки уже достаточно тонкий уровень, не так ли? А что ты ответишь на такой вопрос, касающийся, так сказать, грубой материи: Например, есть выпавшие волосы, остриженные ногти животного или человека, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы? Или точно такой же, изучай не хочу?))) Ведь, я надеюсь у тебя НЕ постоянное ТОЖДЕСТВО субъекта и материи?))
Элеонора
01.05.2020, 15:45
частный случай материальных объективных явлений в голове человека, психика – субъективность. Но ни в кое случае не нечто не материальное недоступное другим для изучения).
Так частный случай, это как что-то в большой матрешке под названием "мир", да?) Что-то частное не может быть тождественно ВСЕМУ НЕ ЧАСТНОМУ, всему остальному. Так что придется в этом месте не спотыкаться, а обозначать ЭТО каким-нибудь другим словом, например "субъект" или как-нибудь еще! А так да, возникает дуализм. Он и философский, он и научный, он и житейский, дуализм "я" - "окружающий мир". Но ты ведь и впрямь чувствуешь себя чем-то отдельным, свое тело как минимум отдельным)) Совсем другой вопрос: Объективно ли это твое чувство или нет?)
Элеонора
01.05.2020, 15:56
не знаком с огромной классификацией философских направлений. Уж не знаю хорошо это или плохо (стыдиться или нет) и есть ли в этом практический смысл для меня и вообще.
Стыдится здесь вообще нечего. Просто у тебя не было в этом необходимости. Всегда можешь познакомиться, если захочешь.
Надеюсь, ты не считаешь этической нормой периодически возникающие на форуме упреки одних оппонентов в адрес других в незнании того или иного пункта, в идиотском мышлении и сожаление, что все такие тупые!)
То обстоятельство, что, судя по всему, моё миропонимание в этой классификации можно назвать вульгарным материализмом меня задевает. Но однозначно не является основанием отказываться от моих взглядов.
Задевает поскольку за словом "вульгарный" закреплены соответствующие коннотации, смыслы, не более того) Ты уж не обижайся если че)
Элеонора
01.05.2020, 16:14
Осознание механизмов приводящих людей к «здоровым» мировоззрениям и к «больным». Под «больным мировоззрением» я подразумеваю ошибочные построения знаний о мире и ложные ценности. Это то, что приводит к таким явлениям, как секта и «спекуляциям на беде». Секта, спекуляции может некоторым показаться излишне академичным обозначением проблемного явления. На обычном житейском языке – это несчастные запутавшиеся одинокие бабушки и дедушки или просто люди, которые, если и не успевают погрузиться в это явление, чтобы отдать последнее, то находятся на пути к этому. Это, когда всякие мерзкие люди «продают» им (мошеннически выманивают деньги) по-быстрому состряпанные на принтере «сертификаты», «дипломы», «грамоты» о том, что они достигли каких-то «ценностей» и «навыков», которых нет на самом деле. Это жестокий, циничный губительный обман.
Очень хорошо, что тебе не безразличны люди и их беды вследствие попадания в сомнительные организации, секты. Эти сайты эзотерики, эти листовочки на гаражах и остановках с обещаниями познания мира и решения проблем запудривают мозги достаточно многим людям. И если бы на небольшом запудривании у всех все заканчивалось, но нет, куда печальнее все...
Тот психолог-фантазёр или философ-фантазёр, который ввёл термин субъективное в том ложном понимании, о котором я говорю, да ещё назвал это наукой – есть тот самый «нулевой пациент», распространитель одного из «фундаментов», одного из «зёрен», из которых и вырастает явление сект и того, что с ними связано.
Ну термин "субъективнное" в какой-то мере обязан своим появлением западной философии идеализма. В другой теме, кажется, о смысле жизни, где у тебя там что-то перерождается, я неслучайно написала для тебя отличие взглядов на понятие "личность" западной и восточной философской мысли. Личность, я, чистый субъективизм - это западные идеалистические направления. Кстати термин "идеализм" придумал именно материализм с целью показать противоположности, отличия своего взгляда и этих теорий. Что касается восточной философской мысли (речь идет не о науке, а философии, наука в основном базируется на терминах западной мысли) нет такого жесткого дуализма субъекта и объекта, более того, есть учения о бессамостности, отсутствии "субъекта", отсутствии абсолютного "я", иллюзии личности, под личностью там понимается не какой-то независимый субъект, а грубо говоря, поток, набор различных совокупностей и т.п. Напишу об этих коренных отличиях позже как-нибудь)
Так что, разумеется, речь была о планете Земля.Ну, каждый сам для себя устанавливает границы и размеры своего Мира :-)
Мысль это материальный объектМысль (точнее - мышление) - это процесс, а не объект. Точно так же как движение объекта - это не объект.
Ты этого всё никак понять не можешь.Да ужжж...
И эти объекты действительно существуют в голове, но не только для обладателя головы, а для всех и всего что есть во ВселеннойТы можешь сколько угодно повторять свою мистику, но процесс никогда не станет объектом. Хотя может воздействовать на объекты, менять их свойства и т.д.
Разумеется, продолжат существовать, и они так же и существуют с экраном и человеком не зависимо от них. В памяти (и др. узлах) устройства в виде информации. Это факт, а не мистическая чепуха. Если ты хочешь считать себя технарём, хорошо бы тебе это знать Я, как технарь, прекрасно знаю, что все элементы GUI (картинки и логика) - это метафоры. Все эти кнопки, окна, "3d" элементы (тени, наложения и перекрытия), их "движение", и т.д. существуют только в воображении пользователя. Так же как и нарисованнео яблоко (физический объект - холст и краски) или персонаж книги (физический объект - бумага и краска).
Впрочем, понятно, что такому мистику, как ты, это объяснять бесполезно.
автоматически предполагается приведение аргументов и разъяснений по вопросу до выхода из обсуждения.Отнюдь. Когда оппонент продолжает стоять "один в белом пальто" несмотря ни на что, остается только либо уйти, либо развлекаться :-)
Я думаю, что моя грамотность грамотнее твоей.Спасибо! :-)
В самом деле - если бы я услышал подтверждение своей правоты от такого мистика и альтернативщика-опровергателя, как ты, то сразу бы стал думать - а не ляпнул ли я какую-нибудь ерунду, не подумав, так что он со мной согласился? :-)
Термин же субъект как частный случай объективных явлений, как частный случай материальных явленийСубъект не частный случай, он существует объективно. Субъективно наше восприятие окружающего объективного мира - т.е.наш опыт, а сумма совпадающих субъективных восприятий (суммарный опыт) дают более или менее объективное представление о мире. Причем тем более объективное, чем больше суммарный опыт. Как-то так, если совсем просто :-)
частный случай материальных объективных явлений в голове человека, психика – субъективность. Но ни в кое случае не нечто не материальное недоступное другим для изученияИменно что - явлений, а не "объектов" в голове (мысленных образов). К тому же, никто и не говорил, что психические процессы не доступны для изучения. Разумеется, как и любой другой процесс, он может быть изучен в принципе. Что не делает мысленные образы материальными объектами.
Что является основанием для того, чтобы в классификации всего сущего дополнительно к материи и вакууму открыть новую группу, класс, подгруппу одного с ними уровня? Что существует и при этом не является материей?Процессы (любые - физичиеские, психические, социальные) существуют, но не являются материальными объектами. Это атрибуты, свойства, взаимодействие материи: они не существуют вне материи, но не являются самой материей.
Восприятие (субъективное восприятие) не создает никаких объектов само по себе (только если субъект не начинает что-делать руками или как-то еще воздействовать на материальные объекты). Восприятие - это отражение, причем в таком процессе отражаемый (==наблюдаемый) объект не копируется, и не создается новый. Мысленный образ - это тоже только процесс, а не материальный объект.
Вообще, если ты позиционируешь себя материалистом, то тебе должно быть близко утверждение "материя первична, сознание (==субъективная реальность) вторично" :-) Так что все воображаемые эльфики и кнопки-метафоры GUI существуют только как процессы субъективного отражения. "Выключится" процесс отражения - сразу "исчезнут" все эльфийки и кнопки. В отличие от объективной реальности - реальных физических кнопок и похожих на эльфиек существ (например, косплейщиков :-))
Что значит вне материи? Ее формы тоже различны. В некоторых философских теориях они различаются по степеням тонкости. Энергия с точки зрения науки уже достаточно тонкий уровень, не так ли? А что ты ответишь на такой вопрос, касающийся, так сказать, грубой материи: Например, есть выпавшие волосы, остриженные ногти животного или человека, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы? Или точно такой же, изучай не хочу?))) Ведь, я надеюсь у тебя НЕ постоянное ТОЖДЕСТВО субъекта и материи?))
Когда к идентификации материи и её воплощениям применяют термин «тонкая» у меня срабатывает детектор мистиков. В серьёзной классификации материального мира, видов, форм материи не встречается такое свойство – тонкая. Фразу «энергия достаточно тонкий уровень» я бы не стал воспринимать всерьёз. :)
Насчёт отстриженного ногтя. Судя по всему, разум человека и вообще разум как явление позволяет переопределять границы «Я», личности. «Я» способно «дышать», изменять свои границы волевым усилием, включать в себя материю и выводить материю за свои границы. Причём, может оказаться, что принципиально возможно делать это в диапазоне от произвольной точки во Вселенной, до всей Вселенной, целиком. Как бы дико это не звучало. :)
Первые шаги к размышлению об этом на уровне привычного житейского опыта делает, например, Дэниэл К. Деннетт в своём мысленном эксперименте «Где я?». Там он фантазирует о том, что он пользуется (несуществующей ещё пока возможностью) своим телом дистанционно от мозга. Т. е. его мозг находится в пункте А, а тело «по вай-фай» функционирует в пункте Б и задаётся вопросом при этом: где он? Так же он идёт дальше и размышляет о том, чтобы было, если бы у него был резервный, работающий синхронно с основным другой мозг, также, находящийся географически, в другом месте.
Подобные эксперименты с привычным опытом самоощущения и без элементов фантастики можно провести уже сегодня. Скажем, используя методы сенсорной депривации, технические ухищрения по перенаправлению привычных сигналов, поступающих в наше сознание добиться того, что привычное человеческое тело будет восприниматься, как в обыденности воспринимаются нами наши внутренние органы. (Прям, как та капсула в фильме «Матрица»). Т. е. перенести границу «я – внешний мир» куда-то ещё. Это будет что-то на подобии усложнённого эксперимента с очками зеркального отображения. :)
Насчёт тождества материи и субъекта. В который раз повторюсь. Субъект может быть только частым случаем материи, но никак не чем-то вне её. Эта ситуация постоянна. :)
Так частный случай, это как что-то в большой матрешке под названием "мир", да?) Что-то частное не может быть тождественно ВСЕМУ НЕ ЧАСТНОМУ, всему остальному. Так что придется в этом месте не спотыкаться, а обозначать ЭТО каким-нибудь другим словом, например "субъект" или как-нибудь еще! А так да, возникает дуализм. Он и философский, он и научный, он и житейский, дуализм "я" - "окружающий мир". Но ты ведь и впрямь чувствуешь себя чем-то отдельным, свое тело как минимум отдельным)) Совсем другой вопрос: Объективно ли это твое чувство или нет?)
Иллюстрируя это на матрёшке. Да, субъект – это одна из матрёшек, вложенных в главную матрёшку – всё, Вселенная или мир, как угодно. Частный случай – это значит, что в мире всё материально: и автомобиль, и дома, и закат, и северное сияние, и психика, что и есть собственно субъект в приемлемом понимании этого термина, и т. д. мн. др. :)
Задевает поскольку за словом "вульгарный" закреплены соответствующие коннотации, смыслы, не более того) Ты уж не обижайся если че)
Ну так вот выходит, что я считаю, что вульгарный материализм совершенно напрасно назвали вульгарным, упрощённым. Это уход не туда. Он избавляет от заблуждений, но не упрощает смысл всего. :)
Очень хорошо, что тебе не безразличны люди и их беды вследствие попадания в сомнительные организации, секты. Эти сайты эзотерики, эти листовочки на гаражах и остановках с обещаниями познания мира и решения проблем запудривают мозги достаточно многим людям. И если бы на небольшом запудривании у всех все заканчивалось, но нет, куда печальнее все...
Не безразличны да. Так вот, хоть термин «субъективное» и «субъект» можно и оставить в корректном смысле, но отказаться от него совсем – может быть средством борьбы с этим негативным явлением. :)
Игра в слова
Ну, каждый сам для себя устанавливает границы и размеры своего Мира :-)
Отнюдь. О границах моего мира речи не было (которые, кстати, не каждый способен осознать. Раз уж выпендриваемся. :) ). Речь была именно о том, что ты и сказал:
Да, вот это и значит говорить что-то для конкретных известных условий.
Кстати, даже в самой строгой научной литературе условия часто остаются подразумевающимися, а не описанными.
Мысль (точнее - мышление) - это процесс, а не объект. Точно так же как движение объекта - это не объект.
И снова ты попал впросак. :)
Словарь:
ОБЪЕКТ, -а, м. 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира. 2. Явление, предмет, на к-рый направлена чья-н. деятельность, чье-н. внимание (книжн.). О. изучения, описания. О. промысла.
Таким образом, термины: «объект» и «явление» могут быть синонимами вообще.
Да, ты мог бы сказать что-то вроде «давайте, чтобы быть ближе к строгости физикализма использовать термин «явление», чтобы обозначать процессы и свойства, а «объект» объекты», но никак не «ни в коем случае». Хотя вообще-то, для обозначения свойств и процессов в русском языке есть хорошие термины: процесс и свойство. Атрибут ещё. :)
Так что, согласно твоему же принципу:
В самом деле - если бы я услышал подтверждение своей правоты от такого мистика и альтернативщика-опровергателя, как ты, то сразу бы стал думать - а не ляпнул ли я какую-нибудь ерунду, не подумав, так что он со мной согласился? :-)
Двойка, которую ты мне поставил. Зачем стёр? Я ей горжусь! Она означает 5ку от качественного преподавателя. :) :)
Ещё ты меня хотел с двойкой в дневнике посадить меня на место, а я тебя уволить в ответ, но ты всё это милое пикирование затёр. :) :)
Ну, а если серьёзно. Хорошо, что ты обратил внимание на эту деталь. Да, есть процессы, но они тоже материальны, они не существуют вне материи. А у нас беседа именно вокруг этого сейчас. Если есть процесс или свойство, то есть и материальный объект, к которому относится процесс или которому принадлежит свойство.
Субъективное
Процессы (любые - физичиеские, психические, социальные) существуют, но не являются материальными объектами. Это атрибуты, свойства, взаимодействие материи: они не существуют вне материи, но не являются самой материей.
Восприятие (субъективное восприятие) не создает никаких объектов само по себе (только если субъект не начинает что-делать руками или как-то еще воздействовать на материальные объекты). Восприятие - это отражение, причем в таком процессе отражаемый (==наблюдаемый) объект не копируется, и не создается новый. Мысленный образ - это тоже только процесс, а не материальный объект.
Вот именно, что процессы и свойства не существуют вне материи. Если у нас есть процесс, значит у нас есть и объект, который этот процесс совершает. Материальный объект. Речь именно о том, что к общей группе в классификации всея, мира, природы (теперь уже в широком смысле) не нужно вносить ничего кроме материи, как это делает @Элеонора. Я и борюсь как раз против принятия за факт существование «призраков».
А по части неприкосновенности субъективного ты сам себе противоречишь.
У тебя:
С субъективными мысленными образами можешь "взаимодействовать" только ты сам - мысленно, и "изучать" их можешь тоже только ты сам - умозрительно. Никто другой этого сделать не может, потому что они не существуют в реальности объективно, независимо от тебя.
И в тоже время:
К тому же, никто и не говорил, что психические процессы не доступны для изучения. Разумеется, как и любой другой процесс, он может быть изучен в принципе.
Вот в части неприкосновенности «субъективное» как термин ложный.
Я, как технарь, прекрасно знаю, что все элементы GUI (картинки и логика) - это метафоры. Все эти кнопки, окна, "3d" элементы (тени, наложения и перекрытия), их "движение", и т.д. существуют только в воображении пользователя. Так же как и нарисованнео яблоко (физический объект - холст и краски) или персонаж книги (физический объект - бумага и краска).
Тоже самое с виртуальным миром.
Ты всё время забываешь, что холст и краски – это тоже сам по себе материальный объект, причём не менее интересный, чем тот объект, который на нём изображён. Да! Это разные объекты, но объект и то и другое. Материальный. :)
Элементы интерфейса пользователя, кнопки смартфона, форума – они существуют без воображения и экрана. Я же сказал в памяти устройства. Они могут присутствовать внутри компьютерной системы, а могут нет, при этом компьютерная система останется собой, а они собой. Содержимым памяти, грубо говоря.
Вот как ты назовёшь само по себе электромагнитное излучение, которое несёт в себе песню, которую в последствии мы сможем послушать по радио? Это объект? А электромагнитное излучение, несущее в себе другую песню? Другой объект?
Материализм
Вообще, если ты позиционируешь себя материалистом, то тебе должно быть близко утверждение "материя первична, сознание (==субъективная реальность) вторично" :-)
Я стадию обдумывания и «примерки» такой позиции уже проходил. И пришёл к выводу, что нет никакого номера один и номера два (первичного и вторичного). Есть просто материя и всё.
Субъективная реальность и материя - это понятия разных уровней классификации всего. Субъективная реальность – это частный случай материи, одно из выражений её форм, свойств, процессов и т.д. Субъективное не противопоставление материальному, это частный её случай, как кочерга. :)
:)
Зачем стёр?Счёл излишним, близким к переходу на личности. Ты против? Хочешь, чтобы я это делал в отношении тебя? Да без проблем :-)
О границах моего мира речи не былоИменно это и было. Ты отчего-то решил ограничить природу планетой Земля.
Речь была именно о том, что ты и сказал:Да, вот это и значит говорить что-то для конкретных известных условий.Я также говорил и о другой стороне: о том, что наука ничего не может сказать, если нет "конкретных известных условий". Именно об этом и была речь: наука не может отрицать существование чего-бы то ни было "вообще", без привязки к конкретным известным условиям.
Кстати, даже в самой строгой научной литературе условия часто остаются подразумевающимися, а не описанными.Ну да, иногда авторы "подразумевают" конкретные условия, а не "описывают" их :-) Что это меняет?
И снова ты попал впросак.
Словарь: ОБЪЕКТ, -а, м. 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.Что же ты так бездарно подставляешься, двоечник? ;-) По этому определению мысль не может быть объектом в принципе, по вот этому самому определению :-)
Кстати, подобное определение я приводил тебе же где-то в начале этой темы, чтобы показать границу между объективным и субъективным формально, "по определению" :-)
Хотя вообще-то, для обозначения свойств и процессов в русском языке есть хорошие термины: процессДа неужели? :-) Ну так перечитай еще раз ту цитату, на которую ты отвечаешь своей цитатой из словаря. О чем я там говорю - не о процессе ли? ;-)
Да, есть процессы, но они тоже материальны, они не существуют вне материи.Разумеется. Процессы мышления не существуют без мозга и относятся именно к нему. Мозг (в общем - субъект) материален и существует объективно.
А у нас беседа именно вокруг этого сейчас. Если есть процесс или свойство, то есть и материальный объект, к которому относится процесс или которому принадлежит свойство.Ты, как обычно, всё переворачиваешь с ног на голову.
Да, мозг материален и существует объективно (я уже несколько раз только в этой теме говорил, что субъект существует объективно), процессы мышления относятся именно к нему - им "порождаются" и им же "воспринимаются" - например, "воздействуя" на центры мозга, создают слуховые, зрительные и прочие образы. Они могут возникнуть как отражение внешнего наблюдаемого объекта, так и как без него (например, только за счет логики или воображения). Сами же эти образы не являются объектами (всё строго по приведенному тобой определению из словаря :-)) - они "существуют" только в голове мыслителя/мечтателя/читателя/зрителя/обкуренного-галлюционирующего-наркомана/т.д.
У тебя же все наоборот: результат процесса мышления (мысленный образ) оказывается независим от субъекта (материального носителя процесса мышления), и существует без него. Как я уже говорил, такое возможно только если субъект материализовал свой мысленный образ руками (своими или наёмными).
Вот именно, что процессы и свойства не существуют вне материи.Да. Обратное не верно.
Если у нас есть процесс, значит у нас есть и объект, который этот процесс совершает. Материальный объект. Разумеется. Этот материальный объект - мозг, или (в общем) субъект - именно он являются этим материальным объектом, существующими объективно, но ни в коем случае не эльфийки в твоих снах, галлюцинациях или VR. Говорил же уже много раз.
Речь именно о том, что к общей группе в классификации всея, мира, природы (теперь уже в широком смысле) не нужно вносить ничего кроме материи, как это делает @Элеонора.Вообще-то, это делаешь как раз ты, материализируя в независимые объекты галлюцинации и другие мысленные образы субъективного восприятия. :-)
Я и борюсь как раз против принятия за факт существование «призраков»Как же так? А воображаемые эльфийки (в том числе галлюцинации), или эльфийки в VR, или кнопки на экране смартфона - ты же утверждаешь, что все эти призраки объективно существуют? Ты уж определись - ты материалист или мистик.
А по части неприкосновенности субъективного ты сам себе противоречишь.
У тебя:С субъективными мысленными образами можешь "взаимодействовать" только ты сам - мысленно, и "изучать" их можешь тоже только ты сам - умозрительно. Никто другой этого сделать не может, потому что они не существуют в реальности объективно, независимо от тебя.И в тоже время:К тому же, никто и не говорил, что психические процессы не доступны для изучения. Разумеется, как и любой другой процесс, он может быть изучен в принципе.В этом нет никакого противоречия.
Мышление - процесс твоего мозга. Эти процессы воздействуют на твой же мозг, "создавая" призраки - субъективные мысленные образы. Только ты сам можешь ими управлять - опять же мысленно, т.е. через процессы своего мозга. Никто другой эти образы не воспринимает, поскольку твой мозг - это только твой мозг, и процессы в нём не могут быть переданы кому-то другому (материализация и передача образов - это другое, см. выше и ниже).
С другой стороны, эти процессы могут быть исследованы другими субъектами разными вполне материальными способами. Например, ты можешь им рассказать при помощи речи (в том числе письменно) - это один из способов материализации и передачи, или материализовать и передать образ в виде объекта-аналога (сделать руками - картину, кино, и т.д.) Или же твои мысленные процессы, как часть физического/физиологического являния, могут регистрироваться аппаратно - это другой способ материализации и передачи. Но даже если такая аппаратура сможет воспроизвести мысленный образ в мозге наблюдателя ("аппаратное чтение мыслей"), то возникший у него в результате мысленный образ будет уже его мысленный образ - этого наблюдатля, а не твой (так же как и процессы мышления, возникающие в результате чтения книги - это твои процессы, а не автора книги), и он точно так же будет субъективным и не будет существовать в виде объектов реального мира. Такой аппарат "чтения мыслей" будет просто продвинутым вариантом создания книг или кино. Я тебе это уже говороил в теме о жизни в VR.
Ты всё время забываешь, что холст и краски – это тоже сам по себе материальный объектИнтересно :-) Вот мои слова:нарисованнео яблоко (физический объект - холст и краски)Покажи,в какой части этого утверждения я забыл, что холст и краски - материальный объект :-)
причём не менее интересный, чем тот объект, который на нём изображён. Да! Это разные объекты, но объект и то и другое. МатериальныйНет там никакого другого объекта, кроме самой картины (холст и краски).
Картина (холст и краски) - материальный объект (о чем я тебе уже говорил десятки раз в разных темах, но, поскольку у тебя проблемы с пониманием прочитанного текста, ты этого даже не понял). А то, что на ней изображено - не объект, а призрак, иллюзия, существующая только в виде мысленного образа в голове зрителя. Да и то не у всякого: у слепого человека или полного дальтоника даже никакого мысленного образа не возникнет. Как ты это объяснишь? Для одних людей "объект" существует, а для других - нет? Что же это за объективность такая? Опять противоречие твоей же цитате из словаря с определением объекта :-)
Элементы интерфейса пользователя, кнопки смартфона, форума – они существуют без воображения и экрана. Я же сказал в памяти устройства.В памяти устройства существуют только "холст и краски" (по аналогии с картиной). А вот в виде кнопки они воспринимаются только в процессе восприятия субъектом. Опять же, слепой субъект никакой кнопки на стеклянном экране не увидит, даже если ты ему тысячу раз скажешь, что ты её видишь.
Вот как ты назовёшь само по себе электромагнитное излучение, которое несёт в себе песню, которую в последствии мы сможем послушать по радио? Это объект?Излучение - да, без сомнения. Будучи излученным, оно существует независимо от любого субъекта. Но это опять же только "холст и краски".
Сама же песня - нет, без субъективного восприятия она не существует, следовательно - не объект. Она может быть воспринята как песня (по смыслу, эмоционально и т.д.) только теми субъектами, которые не глухие (для глухих или коматозников/крепко спящих её не существует даже в виде звука без всяких гармонии и смысла - опять по "твоему" определению это не объект) и понимают гармонию звуков и смысл слов - т.е. могут принять её своим субъективным восприятием/сознанием.
Так что между картиной, кнопкой смартфона и песней в радиоэфире в этом смысле нет никакой разницы: без мыслящего воспринимающего сознания (==субъекта) они - просто кусок испачканой ткани, кусок пластика с батарейкой или э.м. излучение соответственно.
Я же говорю - как у любого недоучившегося двоечника-опровергателя, у тебя большие проблемы с пониманием объективного и субъективного (да и вообще с пониманием смысла прочитанного текста - ты это только в своем последнем сообщении несколько раз продемонстрировал).
Субъективная реальность – это частный случай материи, одно из выражений её форм, свойств, процессов и т.д.Как обычно, у тебя искаженное понимение.
Субъективное восприятие (как процесс, протекающий в его материальном носителе - мозге субъекта) - это "частный случай материи". Именно так правильно. О чем я тебе же говороил 100500 раз (что субъект существует объективно, что процессы мышления - материальные являния и могут подвергнуться изучению и т.д.)
Но субъективные мысленные образы существуют только для того субъекта, который их в данный момент "думает", и больше ни для кого. Это призрачная, иллюзорная "реальность", не существующая ни для кого, кроме самого субъекта. В объективной реальности этих образов не существует, поэтому субъективной реальности в том виде, в котором ты себе это представляешь (где человек сможет в будущем жить (VR), где мысленные образы существуют объективно==независимо от субъекта, и т.д.) не существует тоже.
Элеонора
07.05.2020, 13:33
Таким образом, термины: «объект» и «явление» могут быть синонимами вообще.
Ты и правда так думаешь? Мне кажется, основной твой камень преткновения то, что ты НЕ понимаешь,что:
как точно выразился Технарь: Мысль (точнее - мышление) - это процесс, а не объект. Точно так же как движение объекта - это не объект.
Тоже так считаю. И предлагаю тебе подумать о том, что неправомерно считать процесс материей. Ты любишь рассуждать о свойствах и границах "Я". Так попробуй подумать: Что такое ощущение своего Я? Это ведь тоже по сути ПРОЦЕСС, ПРОЦЕСС САМОВОСПРИЯТИЯ, САМООЩУЩЕНИЯ)) Это не какой-то квадратный или круглый субъект, который летает туда-сюда от объекта к объекту, и которого ты так боишься!
Из вики что ты цитировал:
ОБЪЕКТ одно из значений: Явление, предмет, на к-рый направлена чья-н. деятельность, чье-н. внимание (книжн.).
Внимание: ЭТО НЕ САМА ЭТА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ!
И еще, сам понимаешь, наверное, что здесь слово "явление" имеет другой смысл, не тот, к которому ты апеллируешь)))
Ты же все хочешь прикрепить объект к понятию "процесса"
Элеонора
07.05.2020, 14:06
Когда к идентификации материи и её воплощениям применяют термин «тонкая» у меня срабатывает детектор мистиков. В серьёзной классификации материального мира, видов, форм материи не встречается такое свойство – тонкая. Фразу «энергия достаточно тонкий уровень» я бы не стал воспринимать всерьёз.
Без проблем, напишу по-другому: вещество и поле, например. Поле, в отличие от вещества, обладает абсолютной плотностью. Поля тоже бывают разных видов и т.п. Материя – термин неоднозначный. Неоднозначный. Ведутся также дискуссии о якобы ложной дихотомии энергии и материи и т.п.
Насчёт отстриженного ногтя. Судя по всему, разум человека и вообще разум как явление позволяет переопределять границы «Я», личности. «Я» способно «дышать», изменять свои границы волевым усилием, включать в себя материю и выводить материю за свои границы. Причём, может оказаться, что принципиально возможно делать это в диапазоне от произвольной точки во Вселенной, до всей Вселенной, целиком. Как бы дико это не звучало.
Остриженный ноготь... Это именно разум прекращает идентификацию? Разум прекращает отождествления своего Я с остриженным ногтем? Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения. Но мы видим, что отождествление прекращается безо всяких разумных усилий.
Элеонора
07.05.2020, 14:22
изменять свои границы волевым усилием, включать в себя материю и выводить материю за свои границы.
Насчет изменения границ Я нельзя не согласиться. Но волевым усилием это происходит, в основном, в результате мысленных экспериментов. Чаще всего границы Я изменяются спонтанно на уровне неосознанных механизмов. Поскольку полностью руководить своим мышлением, контролировать свое мышление на всех уровнях, не говоря уже о контроле более сложных процессов, тех, которые за пределами рационального мышления, обычный человек НЕ может!
Элеонора
07.05.2020, 14:27
Первые шаги к размышлению об этом на уровне привычного житейского опыта делает, например, Дэниэл К. Деннетт в своём мысленном эксперименте «Где я?». Там он фантазирует о том, что он пользуется (несуществующей ещё пока возможностью) своим телом дистанционно от мозга. Т. е. его мозг находится в пункте А, а тело «по вай-фай» функционирует в пункте Б и задаётся вопросом при этом: где он? Так же он идёт дальше и размышляет о том, чтобы было, если бы у него был резервный, работающий синхронно с основным другой мозг, также, находящийся географически, в другом месте.
Подобные эксперименты с привычным опытом самоощущения и без элементов фантастики можно провести уже сегодня. Скажем, используя методы сенсорной депривации, технические ухищрения по перенаправлению привычных сигналов, поступающих в наше сознание добиться того, что привычное человеческое тело будет восприниматься, как в обыденности воспринимаются нами наши внутренние органы. (Прям, как та капсула в фильме «Матрица»). Т. е. перенести границу «я – внешний мир» куда-то ещё. Это будет что-то на подобии усложнённого эксперимента с очками зеркального отображения.
Ничего удивительного и доказывающего то, что субъект частный случай материи, здесь нет. Это, правильно, мысленные эксперименты, создающие иллюзию подобия. Сейчас можно и в футбол поиграть в 3D, и что угодно сделать подобно с помощью компьютерных технологий.
Элеонора
07.05.2020, 14:43
Субъект может быть только частым случаем материи, но никак не чем-то вне её. Эта ситуация постоянна.
Откуда берется Субъект, пусть даже, как ты выразился, как частный случай, хотя это не так?
Сознание в целом и мышление, разум, в частности — это процессы, явления, которые могут приводить к ощущению себя "субъектом". Пойми, что при таком определении — это ощущение, а не объективно существующий предмет под названием СУБЪЕКТ.
Об орудиях труда, машинах, которые ведешь, и о том, что мы начинаем чувствовать это аналогично, как ты часто говоришь, ощущениям тела, т.е. о расширении границ Я:
Чем в этом случае является машина, которую ведешь? Если она воспринимается как часть своего Я, то трудно сказать, что это ОБЪЕКТ в чистом виде! Или зуб в руках у стоматолога, и зуб, который уже вставлен и к которому привык?))) Какого рода это ОБЪЕКТ? Это чистый объект? Или это уже ПОЛУСУБЪЕКТ?) Или СУБЪЕКТ, если не мыслишь себя без него?!
Подумай о возможности сосуществования таких наименований как СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ! Машина, которую ведешь, как субъект-объект одновременно!
А дальше помысли логически: Возможность одновременного сосуществования субъекта и объекта, объекта и субъекта (без разницы) делает ПОЛОЖЕНИЕ ОБЪЕКТА зыбким, размытым, как и СУБЪЕКТА, впрочем!
О какой же тогда устойчивой объективности может идти речь? Это ли не абсурд?!
Вот как ты тогда можешь утверждать, что эта ситуация постоянна, если она меняется?)))
Субъект в чистом виде, чего ты так боишься, в чистом виде сознание как что-то изолированное — невозможно. Объект в чистом виде, что можно очертить точно, ограничить и зафиксировать — тоже невозможен. Чем ты будешь фиксировать этот объект? Сознанием, волей, интеллектом….опять чем-то своим, своим Я!
Элеонора
07.05.2020, 16:03
Кстати ты так и не ответил на мой вопрос конкретно:
Например, остриженный ноготь, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы?
Напоминаю, что у тебя субъект - частный случай материи, и все мыслительные процессы тождественны ей.
Хочешь, чтобы я это делал в отношении тебя? Да без проблем :-)
Да называй, прикольно даже. Может даже поменяю на двоечника ник. :)
Именно это и было. Ты отчего-то решил ограничить природу планетой Земля.
Отнюдь. У одних и тех же слов могут быть разные значения. Если я говорю тебе про ключ, в смысле – гаечный, это не значит, что для меня не существует понятия ключ как отпирающего устройства или бьющей из-под земли воды. :)
у да, иногда авторы "подразумевают" конкретные условия, а не "описывают" их :-) Что это меняет?
Это меняет то, что фраза «розовых крылатых слоников, лечение силой мысли и т. д. не существует» может быть правомочным научным фактом, если контекстом подразумевается, что речь идёт о розовых крылатых слониках в реестре жизни на планете Земля, а не на некой экзопланете.
Что же ты так бездарно подставляешься, двоечник? По этому определению мысль не может быть объектом в принципе, по вот этому самому определению :-)
:) Ааа, прям кайф. Ух, я выходит в некоторой степени мазохист… :)
ОБЪЕКТ, -а, м. 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира. 2. Явление, предмет, на к-рый направлена чья-н. деятельность, чье-н. внимание (книжн.). О. изучения, описания. О. промысла.
Ты хитро выделил в определении не то, на что я ссылался. Я указывал на синонимичность терминов «объект» и «явление». Процессы и свойства материи – это тоже «явления внешнего мира», а, согласно определению, их же можно называть объектами. :)
Если посмотреть определение термина «явление», то обнаружится встречно тоже самое, наложение смыслов этих терминов.
Субъективное
А с точки зрения субъективного, я как раз и выступаю с мыслью, что научная парадигма субъекта должна быть пересмотрена, вернее, уточнена. Возможно, выкинуть вообще этот термин, рассадник невежества. В этом случае, первое определение термина «объект» должно претерпеть следующие изменения:
Объект. 1. То, что существует, явление(я) мира.
Или ограничиться только определением 2.
Т. е. выкинуть все эти: «вне нас» и «независимо от нашего сознания».
На каком основании из всего сущего вдруг понадобилось какой-то процесс (а значит и соответствующую материю), находящийся в одних и тех же правах со всем остальным вычленять? Давайте вычленим процесс движения. Тогда у нас получится ровно такой же абсурд.
Объект. То, что существует независимо от движения.
В этом нет никакого противоречия.
Мышление - процесс твоего мозга. Эти процессы воздействуют на твой же мозг, "создавая" призраки - субъективные мысленные образы. Только ты сам можешь ими управлять - опять же мысленно, т.е. через процессы своего мозга. Никто другой эти образы не воспринимает, поскольку твой мозг - это только твой мозг, и процессы в нём не могут быть переданы кому-то другому (материализация и передача образов - это другое, см. выше и ниже).
Есть противоречие. Или у тебя есть там что-то такое, чего якобы никто не способен изучить, воспроизвести, как в оригинале, или же всё же всё принципиально возможно воспроизвести, изучить и всеми способами взаимодействовать.
Говоря о мышлении, ограничиться только тем, что это процесс мозга – это очень примитивно. Это как сказать солнечное освещение – это процесс или свойство солнца и ограничиться этим. Забыв о том, что солнечный свет – это один объект, тело солнца, само солнце – другой, забыв об атомах газов, о плазме и т.д., о том, что сложный объект разбивается на множество подобъектов со своими свойствами и процессами. С мозгом ситуация аналогична. Можно выделить объект-процессы, которые можно назвать отдельно мыслями, остальное содержимое головы телом мозга и т.д.
В любом случае, по ключевой ветке темы, говоря «процесс», мы подразумеваем, материю, которая совершает этот процесс и смысла в открытии новой категории всего сущего на ряду с материей нет.
Касательно неприкосновенности.
Но даже если такая аппаратура сможет воспроизвести мысленный образ в мозге наблюдателя ("аппаратное чтение мыслей"), то возникший у него в результате мысленный образ будет уже его мысленный образ - этого наблюдатля, а не твой
Тут ты не прав. Существует принципиальная возможность повторить любую твою мысль, эмоцию в среде твоего сознания абсолютно идентично и по праву первого обнаружения этой мысли, эмоции в моей голове – она будет моя, но воспроизведённая в твоём сознании. Если уходить в абсолютные смыслы понятия «такая же, такой же», то тогда будет верным утверждение, что две одинаковые машины не могут проехать по одной и тоже же наблюдаемой нами дороге. Даже если эти машины будут одной модели, они будут состоять из разных наборов атомов, они будут разнесены во времени и т. д. Если излишне всё абсолютизировать в природе невозможны вообще никакие повторения: каждая точка во Вселенной уникальна в каждый момент времени. :)
Нет там никакого другого объекта, кроме самой картины (холст и краски).
Картина (холст и краски) - материальный объект (о чем я тебе уже говорил десятки раз в разных темах, но, поскольку у тебя проблемы с пониманием прочитанного текста, ты этого даже не понял). А то, что на ней изображено - не объект, а призрак, иллюзия, существующая только в виде мысленного образа в голове зрителя. Да и то не у всякого: у слепого человека или полного дальтоника даже никакого мысленного образа не возникнет. Как ты это объяснишь? Для одних людей "объект" существует, а для других - нет? Что же это за объективность такая? Опять противоречие твоей же цитате из словаря с определением объекта :-)
Ты торопишься обвинить меня в непонимании прочитанного текста, приписывая своё непонимание мне. Я не говорю здесь ни о каком призрачном яблоке, что ты мне, возможно, невольно приписываешь по ошибке. :)
Когда я говорю: «Картинка яблока не менее интересный объект, чем то яблоко, которое изображено на ней». Я сравниваю два реально существующих материальных объекта:
1. Картинка яблока – холст и краски. (Лингвистическая ссылка на объект: «картинка яблока»).
2. Яблоко, которое выросло на яблоне, которое лежало на столе и позировало художнику, когда он рисовал картинку яблока. (Лингвистическая ссылка на объект: «яблоко, которое изображено на ней»).
Так вот, оба эти объекта одинаково интересны. Равноправны. Как килограмм древесины и три килограмма воды. :)
И я в который раз надеюсь, что мы теперь уже приближаемся к общему знаменателю:
В памяти устройства существуют только "холст и краски" (по аналогии с картиной). А вот в виде кнопки они воспринимаются только в процессе восприятия субъектом. Опять же, слепой субъект никакой кнопки на стеклянном экране не увидит, даже если ты ему тысячу раз скажешь, что ты её видишь.
На протяжении всей беседы с тобой, начиная с темы ВР, я не говорил ничего вообще о том, какое отражение объект в виртуальной среде оказывает действие на психику её обладателя, моё воображение и воображение всех моих наблюдателей в эксперименте или в нём вообще не участвовало или не воображало ничего.
Я прошу тебя согласиться с тем, что виртуальная кнопка, виртуальное яблоко и т.д. – это «холст и краски», реально существующий материальный объект.
Так же, как ты соглашаешься с тем, что:
Излучение - да, без сомнения. Будучи излученным, оно существует независимо от любого субъекта. Но это опять же только "холст и краски".
Электромагнитное излучение – это как раз тот вид материи, из которого и сделаны наши виртуальные кнопки, яблоки, эльфийки и т. д. :)
Элеонора
07.05.2020, 22:30
Может даже поменяю на двоечника ник
Меняй, общий символический смысл, прослеживается, однако: Двоечник, Раздвоение...
Двойственность какая-то)))
научная парадигма субъекта должна быть пересмотрена, вернее, уточнена. Возможно, выкинуть вообще этот термин, рассадник невежества.
Ты абсолютизируешь понятие "субъект", поэтому и бежишь от него как черт от ладана. Мистификация субъекта у тебя!
Объект. То, что существует независимо от движения.
Существует ли таковое при всеобщей изменяемости, так сказать? И если есть, то приведи пример хотя бы одного объекта, который независим от движения, от других объектов и т.п.?
Ты и правда так думаешь? Мне кажется, основной твой камень преткновения то, что ты НЕ понимаешь,что:
как точно выразился Технарь: Мысль (точнее - мышление) - это процесс, а не объект. Точно так же как движение объекта - это не объект.
Тоже так считаю. И предлагаю тебе подумать о том, что неправомерно считать процесс материей. Ты любишь рассуждать о свойствах и границах "Я". Так попробуй подумать: Что такое ощущение своего Я? Это ведь тоже по сути ПРОЦЕСС, ПРОЦЕСС САМОВОСПРИЯТИЯ, САМООЩУЩЕНИЯ)) Это не какой-то квадратный или круглый субъект, который летает туда-сюда от объекта к объекту, и которого ты так боишься!
Из вики что ты цитировал:
ОБЪЕКТ одно из значений: Явление, предмет, на к-рый направлена чья-н. деятельность, чье-н. внимание (книжн.).
Внимание: ЭТО НЕ САМА ЭТА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ!
И еще, сам понимаешь, наверное, что здесь слово "явление" имеет другой смысл, не тот, к которому ты апеллируешь)))
Ты же все хочешь прикрепить объект к понятию "процесса"
Да я думаю, что в некоторых смыслах термины «объект» и «явление» - это синонимы. И определения я брал не из вики, а из «Толковый словарь русского языка - 4е издание, Ожегов С. И., Шведова Н. Ю.» одна из моих «настольных» электронных книг. :)
Мне кажется ты хочешь спекульнуть на том, что есть процессы как самостоятельное понятие и открыть врата иной материи. :)
Для обозначения процессов и свойств есть термины, которые говорят сами за себя. И ещё раз, всё это применительно к материи и без неё не существует. :)
Без проблем, напишу по-другому: вещество и поле, например. Поле, в отличие от вещества, обладает абсолютной плотностью. Поля тоже бывают разных видов и т.п. Материя – термин неоднозначный. Неоднозначный. Ведутся также дискуссии о якобы ложной дихотомии энергии и материи и т.п.
«Вещество и поле» – это уже более походить начинает на язык учёной девы, в отличии от «есть только матер и Я». :)
Но всё же ещё есть сомнения. Можно пояснить, что значит «поле обладает абсолютной плотностью»?
Очень похоже на измерителей колебаний ауры, которые выхватывают фразу у учёных и насаживают на неё свои фантазии. :)
Ничего удивительного и доказывающего то, что субъект частный случай материи, здесь нет.
Опять «врата материи2». :)
Ну хорошо, а частный случай чего? Представь эту свою отдельную категорию? :)
Возможность одновременного сосуществования субъекта и объекта, объекта и субъекта (без разницы) делает ПОЛОЖЕНИЕ ОБЪЕКТА зыбким, размытым, как и СУБЪЕКТА, впрочем!
Субъект – это и есть такой же объект, частный случай. Твою фразу можно построить так: «возможность одновременного существования яблока и объекта, объекта и яблока делает положение объекта зыбким.» :)
Кстати ты так и не ответил на мой вопрос конкретно:
Например, остриженный ноготь, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы?
Напоминаю, что у тебя субъект - частный случай материи, и все мыслительные процессы тождественны ей.
Мы можем принимать за принадлежность или нет той или иной материи к обладателю психики, устанавливая, к примеру, параметр объёма информации информационного обмена центра психики с соответствующей материей. Если обмен информации стал ниже определённого порога, то обладатель психики уменьшился. Да, отстриженный ноготь изменил личность. Попробуй «отстричь» часть мозга – изменения личности будут очевидными. :)
Меняй, общий символический смысл, прослеживается, однако: Двоечник, Раздвоение...
Двойственность какая-то)))
Забавно. А ведь действительно. Всякие неуклюжие Технари (юмор :) ) будут думать, что это значит просто двоечник, а на самом деле за этим будет крыться глубина проблемы копирования личности, проблемы квантовой телепортации и т. д. :) :)
Ты абсолютизируешь понятие "субъект", поэтому и бежишь от него как черт от ладана. Мистификация субъекта у тебя!
Я не бегу от него, я критикую его. На мистификацию больше твоё воззрение похоже с твоей материей №2. :)
Существует ли таковое при всеобщей изменяемости, так сказать? И если есть, то приведи пример хотя бы одного объекта, который независим от движения, от других объектов и т.п.?
Ха! Так я как раз и привёл такое определение термину объект, чтобы показать его абсурдность. А абсурдность его ровно такая же как, если вычленять из объектов сознание. Я просто взял другой процесс и так же вычленил его. Что получилось? Правильно: абсурд. Или, по крайней мере, бессмысленность и необоснованность. :)
Элеонора
09.05.2020, 13:14
Мне кажется ты хочешь спекульнуть на том, что есть процессы как самостоятельное понятие и открыть врата иной материи.
Чтобы рассеять твое подозрение, скажу, что я считаю: НЕТ процессов как самостоятельных понятий! Также как нет объектов без процессов!
Можно пояснить, что значит «поле обладает абсолютной плотностью»?
Очень похоже на измерителей колебаний ауры, которые выхватывают фразу у учёных и насаживают на неё свои фантазии.
Нее) Это не то, что тебе кажется.
Из вики:
Поле, в отличие от вещества, не имеет внутренних пустот, обладает абсолютной плотностью.
Поле (в классическом смысле):
Электромагнитное поле.
Гравитационное поле.
Квантовые поля различной природы. Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи - это к нашей теме)
Забавно. А ведь действительно. Всякие неуклюжие Технари (юмор ) будут думать, что это значит просто двоечник, а на самом деле за этим будет крыться глубина проблемы копирования личности, проблемы квантовой телепортации и т. д.
Технарь как раз дает тебе картину классического материализма. Тебе не нравится(
Элеонора
09.05.2020, 13:17
Ха! Так я как раз и привёл такое определение термину объект, чтобы показать его абсурдность. А абсурдность его ровно такая же как, если вычленять из объектов сознание. Я просто взял другой процесс и так же вычленил его. Что получилось? Правильно: абсурд. Или, по крайней мере, бессмысленность и необоснованность.
Кто предлагает вычленять?) Я не предлагаю. Просто оно есть наряду со всем остальным, субъективное) Может быть так тебе сказать: Субъективность - ЭТО КАЖУЩАЯСЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ))) От того, что она кажущаяся, она не перестает быть и функционировать.
Элеонора
09.05.2020, 13:27
И, кстати, где конкретные ответы на мои вопросы:
Остриженный ноготь... Это именно разум прекращает идентификацию? Разум прекращает отождествления своего Я с остриженным ногтем? Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность анализа, абстрагирования и обобщения. Но мы видим, что отождествление прекращается безо всяких разумных усилий.
Ты согласен, что не силой разума, а силой немного другого уровня, мы прекращаем отождествлять себя с остриженным ногтям или не согласен?
ТАК КАК, с моей точки зрения:
изменение границ Я волевым усилием происходит, в основном, в результате мысленных экспериментов. Чаще всего границы Я изменяются спонтанно на уровне неосознанных механизмов. Поскольку полностью руководить своим мышлением, контролировать свое мышление на всех уровнях, не говоря уже о контроле более сложных процессов, тех, которые за пределами рационального мышления, обычный человек НЕ может!
Ты считаешь, что все это только наши осознанные усилия)
Откуда берется Субъект, пусть даже, как ты выразился, как частный случай, хотя это не так?
Сознание в целом и мышление, разум, в частности — это процессы, явления, которые могут приводить к ощущению себя "субъектом". Пойми, что при таком определении — это ощущение, а не объективно существующий предмет под названием СУБЪЕКТ.
Об орудиях труда, машинах, которые ведешь, и о том, что мы начинаем чувствовать это аналогично, как ты часто говоришь, ощущениям тела, т.е. о расширении границ Я:
Чем в этом случае является машина, которую ведешь? Если она воспринимается как часть своего Я, то трудно сказать, что это ОБЪЕКТ в чистом виде! Или зуб в руках у стоматолога, и зуб, который уже вставлен и к которому привык?))) Какого рода это ОБЪЕКТ? Это чистый объект? Или это уже ПОЛУСУБЪЕКТ?) Или СУБЪЕКТ, если не мыслишь себя без него?!
Подумай о возможности сосуществования таких наименований как СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ! Машина, которую ведешь, как субъект-объект одновременно!
А дальше помысли логически: Возможность одновременного сосуществования субъекта и объекта, объекта и субъекта (без разницы) делает ПОЛОЖЕНИЕ ОБЪЕКТА зыбким, размытым, как и СУБЪЕКТА, впрочем!
О какой же тогда устойчивой объективности может идти речь? Это ли не абсурд?!
Вот как ты тогда можешь утверждать, что эта ситуация постоянна, если она меняется?)))
Субъект в чистом виде, чего ты так боишься, в чистом виде сознание как что-то изолированное — невозможно. Объект в чистом виде, что можно очертить точно, ограничить и зафиксировать — тоже невозможен. Чем ты будешь фиксировать этот объект? Сознанием, волей, интеллектом….опять чем-то своим, своим Я!
На этот пост ты тоже пока не дал внятного ответа.
Например, остриженный ноготь, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы?
Напоминаю, что у тебя субъект - частный случай материи, и все мыслительные процессы тождественны ей.
Тоже ответь
шо у вас тут, какой текущий дискурс? я тож хочу в наукообразных базарах покашлять... )))
Элеонора
09.05.2020, 20:04
шо у вас тут, какой текущий дискурс? я тож хочу в наукообразных базарах покашлять... )))
1. О правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы.
2. Об особой роли наблюдателя в квантовой физике.
3. О границах понятия "Я"
4. Об отсутствии тождества понятий "объект" и "процесс"
шо у вас тут, какой текущий дискурс? я тож хочу в наукообразных базарах покашлять... )))
щаз с тобой астма случится
. О правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы.
2. Об особой роли наблюдателя в квантовой физике.
3. О границах понятия "Я"
4. Об отсутствии тождества понятий "объект" и "процесс"
1. О правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы.
2. Об особой роли наблюдателя в квантовой физике.
3. О границах понятия "Я"
4. Об отсутствии тождества понятий "объект" и "процесс"
по существу заявленных в повестке текущей научной мини-конференции вопросов, имею сообщить
1. Приверженность к одному из подходов о правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы разделяет глубокоуважаемое научное сообщество на два лагеря, причем заметим, что указанное разделение идет с глубоких веков, практически со дня оформления научно-философских школ как таковых, однако однозначного ответа на поставленный, в высшей степени интересный и концептуальный вопрос, по сию пору не получено, хотя, как известно, расхожее выражение о практичной ценности получаемого знания как критерия истинности не лишено рационального зерна как в бытовом, так и в более общем, философско-категориальном смысле, тем самым можно предположить, что как только сторонники того или другого подхода, основываясь на присущих этим подходам принципах, смогут строить и формализовать модели, обладающие прогностической силой, тогда и наступит момент поставить точку в этом давнем споре, до тех же пор вышеозначенный вопрос будет постоянным предметом научных дискуссий, околонаучных диспутов, псевдонаучного трёпа и антинаучных хайпожорских тёрок!!! :ded:
по существу заявленных в повестке текущей научной мини-конференции вопросов, имею сообщить
1. Приверженность к одному из подходов о правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы разделяет глубокоуважаемое научное сообщество на два лагеря, причем заметим, что указанное разделение идет с глубоких веков, практически со дня оформления научно-философских школ как таковых, однако однозначного ответа на поставленный, в высшей степени интересный и концептуальный вопрос, по сию пору не получено, хотя, как известно, расхожее выражение о практичной ценности получаемого знания как критерия истинности не лишено рационального зерна как в бытовом, так и в более общем, философско-категориальном смысле, тем самым можно предположить, что как только сторонники того или другого подхода, основываясь на присущих этим подходам принципах, смогут строить и формализовать модели, обладающие прогностической силой, тогда и наступит момент поставить точку в этом давнем споре, до тех же пор вышеозначенный вопрос будет постоянным предметом научных дискуссий, околонаучных диспутов, псевдонаучного трёпа и антинаучных хайпожорских тёрок!!! :ded:
сам то че думаешь, ну со своей субъективной позиции?:smoke:
сам то че думаешь, ну со своей субъективной позиции?:smoke:дык ента, мыслю, хрена ли тут огород городить, когда завсегда со своей субъективной-то позиции, оказываешься прав, потому как по другому и быть не могёт, ибо ежели я об чём та кумекаю, так стало быть вот тут та она, моя позиция и проявляецца, и по другому тута никуда, ибо нехер... :nunuka:
и ваще, наливай, с праздником!!! :russian:
Элеонора
09.05.2020, 21:42
по существу заявленных в повестке текущей научной мини-конференции вопросов, имею сообщить
1. Приверженность к одному из подходов о правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы разделяет глубокоуважаемое научное сообщество на два лагеря, причем заметим, что указанное разделение идет с глубоких веков, практически со дня оформления научно-философских школ как таковых, однако однозначного ответа на поставленный, в высшей степени интересный и концептуальный вопрос, по сию пору не получено, хотя, как известно, расхожее выражение о практичной ценности получаемого знания как критерия истинности не лишено рационального зерна как в бытовом, так и в более общем, философско-категориальном смысле, тем самым можно предположить, что как только сторонники того или другого подхода, основываясь на присущих этим подходам принципах, смогут строить и формализовать модели, обладающие прогностической силой, тогда и наступит момент поставить точку в этом давнем споре, до тех же пор вышеозначенный вопрос будет постоянным предметом научных дискуссий, околонаучных диспутов, псевдонаучного трёпа и антинаучных хайпожорских тёрок!!! :ded:
)) Наукообразно по-докторски)))
Знаете, Вы погрузили меня во времена моей юности, когда нас будучи аспирантами заставляли ходить на защиты неинтересных нам диссертаций соседних кафедр, и когда просто хотелось сползти под стол))))
Хотя веселое словцо в конце выступления, безусловно, внесло свое разнообразие!
Жду сообщения по второму пункту повестки
Элеонора
09.05.2020, 21:44
ваще, наливай, с праздником!!!
Думаю, обсуждение второго пункта будет куда интереснее)
когда нас будучи аспирантами защита то состоялась? на какую тему? )))
@kvit, товарищ! Позволь выразить восхищение твоему владению "разными" языками. И обращаться к тебе сходу на ты в знак уважения действительного, а не мнимо-должного, как это бывает при обращении на "Вы" в начале знакомства. :)
Праздник для мну сложный, не буду говорить поздравляю, но налить можно. :)
шо у вас тут, какой текущий дискурс? я тож хочу в наукообразных базарах покашлять... )))
Думаю, обсуждение второго пункта будет куда интереснее)
А я представляю иерархию темы как-то так:
1. Квантовая физика и философия. Как появление такого раздела физики как квантовая, его открытия и методы повлияли на глобальные философские проблемы? Стоит ли пересматривать сам "скелет" науки, вносить в логические построения новый элемент такой как абсолютная случайность и т. д.
1.1 Физика в том числе квантовая или как устроен мир? Согласование.
1.1.1 Что такое субъект? Стоит ли его выделять отдельной категорией из всего сущего или понятия материя достаточно?
1.1.2 Под "наблюдателем" в квантовой физике подразумевается "субъект" или любой любого типа сенсор (объект)?
1.1.3 Границы "субъекта".
1.2 Собственно, что мы теперь можем сказать о глобальных вопросах, остающихся в ведении философии, в связи с тем о чём договорились.
дык ента, мыслю, хрена ли тут огород городить
Ну так, мы, надеясь, что мы не псевдо и тем более не антинаучны. В нашем философском гараже пробуем построить свою модель понимания того, как всё устроено. Не оставайся в стороне: ты за белых или за красных, или синих, что такое на твой взгляд субъект? :)
@Элеонора, я на твой блок сообщений отвечу, но позже. Сейчас у меня состояние, как у героя фильма "Области тьмы", когда он пробовал перестать принимать препарат "НЗТ". :) Удивлён, что сумел написать сиё сообщение. Ну или я хочу думать, что я в таком состоянии... Какая-то доля этого состояния обусловлена алкоголем, а какая-то осознанным желанием оного. :) :)
@Элеонора.
защита то состоялась? на какую тему? )))
Тоже интересно!
Ымм? :)
Элеонора
10.05.2020, 13:03
защита то состоялась?
Да состоялась, состоялась. Все защиты, на которых я присутствовала, закончились благополучно. Для Раздвоение Личности специально поясняю: Это не потому, что у меня колебания ауры и глаз какой-то там "легкий", а потому что таких большинство. Были случаи жертв, но я о них только слышала. Однако, если защита была слабоватенькая, то в конце ее неофициально говорили: И соискатель заслуживает того, чтобы наказать его (ее) степенью...
на какую тему? )))
Темы точно не скажу, да это и не важно)) Помню: был там объект)))) Ну спрашивают всегда: Что является объектом исследования, что предметом и т.п. И что за субъект защищается? А так представляется другая картина: Нет субъекта, он - частный случай объекта. Уважаемые, можно сразу приступать к банкету!)))
Элеонора
10.05.2020, 13:06
ты за белых или за красных, или синих,
ХуИсХу?
Поле, в отличие от вещества, не имеет внутренних пустот, обладает абсолютной плотностью.
Хорошо, съем. Немного усыпила бдительность моего мистик детектора. :)
Технарь как раз дает тебе картину классического материализма. Тебе не нравится(
Да, мне не нравится материализм, оставляющий место идеализму. Нет никаких первичных и вторичных доменов всего сущего, только материя.
Кто предлагает вычленять?) Я не предлагаю. Просто оно есть наряду со всем остальным, субъективное) Может быть так тебе сказать: Субъективность - ЭТО КАЖУЩАЯСЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ))) От того, что она кажущаяся, она не перестает быть и функционировать.
Как раз определение субъективного и твоё его принятие и предлагает. И определение объекта, включающее «вне нас».
Если ты уже не предлагаешь, то ты приближаешься к моему виденью устройства мира. :)
И, кстати, где конкретные ответы на мои вопросы:
Я везде вроде ответил, но готов пояснить подробнее.
Ты согласен, что не силой разума, а силой немного другого уровня, мы прекращаем отождествлять себя с остриженным ногтям или не согласен?
Давай всё же здесь не будем говорить «силой разума». Сила – это мера взаимодействия. Любой механизм работает благодаря множеству по-разному приложенных сил, сознание и разум в том числе. «Сила разума» - это лучше оставить колебателям ауры. :) Здесь корректнее говорить о том, за счёт какого механизма.
Ты считаешь, что все это только наши осознанные усилия)
Отнюдь. Я оставляю разные варианты в зависимости от того, что мы будем подразумевать под личностью (я) и условий того, как будем смотреть на ситуацию.
В зависимости от изменений того, что мы определяем под личностью, может оказаться, что «Я» это любая точка во Вселенной или вся Вселенная целиком, при чём, возможно, для этого нам в этой Вселенной не понадобится такой объект (использую нарочно этот термин :) ) феномен как сознание.
Если ты хочешь конкретных ответов, то нужно описать конкретно термины и условия.
Если быть ближе к житейском опыту и пониманию, то удобно руководствоваться критерием уровня информационного обмена между механизмом интеллекта (границы которого должны быть определены отдельно) и окружающей его материей. Согласно уровню информационного обмена, наверное, можно выделять разные группы по степени отнесения их к соответствующему обладателю интеллекта. Внешние границы 1 группы пройдут наверняка по границе живой и мертвой или неорганической материи (исключением могут стать высокотехнологичные имплантаты). Это то как обычно мы ощущаем себя, я - это прежде всего моё тело. 2 группой могут стать продвинутые гаджеты, механизмы, которые являются "нашим продолжением" и т. д. Так можно на эти группы разбить всю Вселенную, если мы не решим сказать, что вот дальше этой группы уже никакой личности нет.
Таким образом, в случае с ногтем, возможно, ещё до того, как мы его отстригли, умершие его клетки, согласно предложенному критерию, перешли из группы 1 в группу 2, а когда отстригли, наверное, в группу 3 и т.д.
Как видишь, механизмом изменения границ в случае ногтя послужил процесс отмирания клеток. Сознание при этом может осознать это событие сразу или постфактум, может «расследовать» в какой момент событие произошло, но никаких ключевых ролей в самом процессе не играет. Согласно предложенному критерию, изменения границ личности может происходить вне ведения сознания. Например, внутренние органы мы в лучшем случае осознаём слабо, но информационный обмен с ними огромен. Как известно, мозг работает круглосуточно и во время сна переключает свою работу на висцеральную сферу организма. Информационный поток обмена информацией в этом случае с ЖКТ, например, сопоставим по объёмам с обработкой всего зрительного восприятия во время бодрствования. Понятна картина того, как будут вести себя границы личности в случае отнятия какого-то органа или его части по каким-то медицинским причинам и место сознания во всём этом. :)
На этот пост ты тоже пока не дал внятного ответа.
Откуда берется Субъект, пусть даже, как ты выразился, как частный случай, хотя это не так?
Сознание в целом и мышление, разум, в частности — это процессы, явления, которые могут приводить к ощущению себя "субъектом". Пойми, что при таком определении — это ощущение, а не объективно существующий предмет под названием СУБЪЕКТ.
Об орудиях труда, машинах, которые ведешь, и о том, что мы начинаем чувствовать это аналогично, как ты часто говоришь, ощущениям тела, т.е. о расширении границ Я:
Чем в этом случае является машина, которую ведешь? Если она воспринимается как часть своего Я, то трудно сказать, что это ОБЪЕКТ в чистом виде! Или зуб в руках у стоматолога, и зуб, который уже вставлен и к которому привык?))) Какого рода это ОБЪЕКТ? Это чистый объект? Или это уже ПОЛУСУБЪЕКТ?) Или СУБЪЕКТ, если не мыслишь себя без него?!
Подумай о возможности сосуществования таких наименований как СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ! Машина, которую ведешь, как субъект-объект одновременно!
А дальше помысли логически: Возможность одновременного сосуществования субъекта и объекта, объекта и субъекта (без разницы) делает ПОЛОЖЕНИЕ ОБЪЕКТА зыбким, размытым, как и СУБЪЕКТА, впрочем!
О какой же тогда устойчивой объективности может идти речь? Это ли не абсурд?!
Вот как ты тогда можешь утверждать, что эта ситуация постоянна, если она меняется?)))
Субъект в чистом виде, чего ты так боишься, в чистом виде сознание как что-то изолированное — невозможно. Объект в чистом виде, что можно очертить точно, ограничить и зафиксировать — тоже невозможен. Чем ты будешь фиксировать этот объект? Сознанием, волей, интеллектом….опять чем-то своим, своим Я!
К слову о том, что ты спрашивала выше: «Кто предлагает вычленять?»
Вот же ты и вычленяешь, говоря «хотя это не так» на моё «частный случай материи». Если это не материя, то что? Материя 2 какая-то.
Ощущение – это и есть объективно существующий «предмет». Ну конечно только не предмет, а механизм из материи, такой же механизм, как паровоз. :)
Далее. Повторюсь ещё раз субъект (даже если оставить в корректном смысле этот термин) – это такой же объект, просто название у него такое «субъект». Вот есть объект называется «кружка», а есть объект называется «субъект». Только так. :)
Не понял, что значит фиксировать объект (субъект)? :)
Например, остриженный ноготь, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы?
Напоминаю, что у тебя субъект - частный случай материи, и все мыслительные процессы тождественны ей.
Выше я описал подробнее ситуацию с ногтем. :)
Отвечая на вопрос «изменился ли обладатель интеллекта» скажу: да, изменился. :)
ХуИсХу?
@kvit говорил о двух лагерях учёных. Интересно было бы узнать какая точка зрения ему ближе и почему? Возможно, у него вообще иной взгляд, который в таком случае тоже хотелось бы обсудить. :)
Элеонора
12.05.2020, 22:00
Хорошо, съем.
Как на вкус?)
Давай всё же здесь не будем говорить «силой разума».
Хорошо, просто разумом)
В зависимости от изменений того, что мы определяем под личностью, может оказаться, что «Я» это любая точка во Вселенной или вся Вселенная целиком, при чём, возможно, для этого нам в этой Вселенной не понадобится такой объект (использую нарочно этот термин ) феномен как сознание.
Скорее всего, понадобится. Без сознания ничего не нужно будет вообще)
Таким образом, в случае с ногтем, возможно, ещё до того, как мы его отстригли, умершие его клетки, согласно предложенному критерию, перешли из группы 1 в группу 2, а когда отстригли, наверное, в группу 3 и т.д.
Как видишь, механизмом изменения границ в случае ногтя послужил процесс отмирания клеток. Сознание при этом может осознать это событие сразу или постфактум, может «расследовать» в какой момент событие произошло, но никаких ключевых ролей в самом процессе не играет.
Как же не играет, если осознает?) у неодушевленных предметов чего только не отрежь, будет ли осознавание?
Согласно предложенному критерию, изменения границ личности может происходить вне ведения сознания. Например, внутренние органы мы в лучшем случае осознаём слабо, но информационный обмен с ними огромен.
Мы вообще-то говорили о самоотждествлении чего-либо с собой, о самоощущении. Ты же все подменил понятием "конкретное знание", где что находится и т.п.
Вот же ты и вычленяешь, говоря «хотя это не так» на моё «частный случай материи». Если это не материя, то что? Материя 2 какая-то.
Нет, это не Материя 2.
Ощущение – это и есть объективно существующий «предмет».
ууу) это кому-нибудь не скажи. И предмет, и еще объективный вдобавок.
Ощущение больше похоже на процесс
Элеонора
12.05.2020, 22:10
Далее. Повторюсь ещё раз субъект (даже если оставить в корректном смысле этот термин) – это такой же объект, просто название у него такое «субъект». Вот есть объект называется «кружка», а есть объект называется «субъект». Только так.
Субъект в таком случае как бы сидит как птичка в клетке, в большой клетке под названием Объект)
Интересно, что ты конкретно ответишь на вопрос: Признаешь ли ты одновременное сосуществование субъекта и объекта? Выше я писала об этом в связи с границами Я.
Выше я описал подробнее ситуацию с ногтем.
Отвечая на вопрос «изменился ли обладатель интеллекта» скажу: да, изменился.
Если это материя, а у тебя все материя, субъект тоже и т.п., то по этой логике субъект после отрезания ногтя должен тоже уменьшиться в весе!!! Признаешь ли ты,что он уменьшился, а то изменился расплывчато звучит?)
Как на вкус?)
На вкус ощущаю, что начинаю изгонять из тебя злых духов. :) :)
Скорее всего, понадобится. Без сознания ничего не нужно будет вообще)
Ну это скорее вопрос определений, что вкладывать в понятие личности. Обязательно ли у неё должна быть «родинка» на правой щеке. :)
Как же не играет, если осознает?) у неодушевленных предметов чего только не отрежь, будет ли осознавание?
Так я же объяснил. Осознаёт – хорошо, не осознаёт – значит процесс изменения границ происходит вне сознания. Мысленный эксперимент. Людей не существует, летит комета и раскалывается по каким-то механическим причинам на два куска или от неё откалывается кусок. Никто этого не осознаёт и не осознает, но сам факт изменения её границ свершился согласно тому, что это означает «изменение границ».
Мы вообще-то говорили о самоотждествлении чего-либо с собой, о самоощущении. Ты же все подменил понятием "конкретное знание", где что находится и т.п.
Я предложил наиболее близкую к житейскому пониманию систему, критерии. Ты же не считаешь, что во сне тебя нет, вероятно, когда ты размышляешь о спящей себе, ты так же, как и в сознании, считаешь границами своей личности прежде всего своё тело. Если в качестве критерия границ личности использовать самосознание, то придётся считать, что твои внутренние органы, в том числе мозг, не являются частью тебя, а во сне считать, что ты вовсе не существуешь. :)
И дело тут не в знании. Ты можешь вообще ничего не знать о себе. Мой критерий не требует наличия знаний и сознания конкретно у тебя как рассматриваемого субъекта. :)
Нет, это не Материя 2.
Вроде бы мы договорились в переписке о квантовом поле. Поняли, что какую систему классификации материи не применяй, будь то старое разделение, будь то те варианты, которые предлагает квантовая физика – они работают для всего одинаково. Квантовая физика собственно и пытается приблизиться к теории всего. Струнная теория – это, кстати, одна из таких попыток, но там косяки есть с гравитацией. :)
Так вот, злой дух засел в понятии субъекта у нас. :)
Чем принципиально с точки зрения всех возможных предлагаемых концепций субъект отличается от паровоза? :)
ууу) это кому-нибудь не скажи. И предмет, и еще объективный вдобавок.
Ощущение больше похоже на процесс
Субъект в таком случае как бы сидит как птичка в клетке, в большой клетке под названием Объект)
Интересно, что ты конкретно ответишь на вопрос: Признаешь ли ты одновременное сосуществование субъекта и объекта? Выше я писала об этом в связи с границами Я.
Работа двигателя внутреннего сгорания – тоже процесс. Постройка космического корабля – это тоже процесс. Тем не менее за этим словом не спрячешься. При конкретном рассмотрении – это множество объектов и их процессы. Это механизм. Как я говорил, ничем принципиально с точки зрения базовых элементов Вселенной не отличающийся от паровоза.
Ты отчаянно пытаешься спрятаться за словом процесс и выявить в субъекте что-то уникальное. Пора признать, что ничего сверхъестественного там нет. :)
Если это материя, а у тебя все материя, субъект тоже и т.п., то по этой логике субъект после отрезания ногтя должен тоже уменьшиться в весе!!! Признаешь ли ты,что он уменьшился, а то изменился расплывчато звучит?)
Согласно предложенной мной системе, которая в общем-то очевидно напрашивается сама. Ответ будет: да (если мы решим ограничить понятие субъект предложенной мной группой 1 или 2), субъект уменьшился в массе. (Всё же корректнее говорить о массе. Вдруг субъект в невесомости на МКС, тогда вес не изменится и останется равным нулю.) :)
Элеонора
14.05.2020, 15:53
начинаю изгонять из тебя злых духов.
А ты случайно сам таковым не являешься?
Осознаёт – хорошо, не осознаёт – значит процесс изменения границ происходит вне сознания. Мысленный эксперимент. Людей не существует, летит комета и раскалывается по каким-то механическим причинам на два куска или от неё откалывается кусок. Никто этого не осознаёт и не осознает, но сам факт изменения её границ
Если ты позиционируешь себя материалистом, то для тебя материя первична. Но ты писал выше "нет первичности, она просто есть". Так будь уж добр, реши вопрос и с сознанием. Оно тоже просто есть? И скажи честно: Разве правомерно судить изменилась материя или нет, в том случае, если нет сознания? Что мы вообще можем тогда сказать о материи, изменилась или нет? Ничего мы об этом знать не можем и судить не можем, так так такого для нас НЕТ. Мы судим пролетела, раскололась комета пусть спустя время, но соприкасаясь с этими объектами через приборы или нет - не важно. Важно, что это опять мы и наше сознание!
Элеонора
14.05.2020, 16:11
Ты же не считаешь, что во сне тебя нет, вероятно, когда ты размышляешь о спящей себе, ты так же, как и в сознании, считаешь границами своей личности прежде всего своё тело. Если в качестве критерия границ личности использовать самосознание, то придётся считать, что твои внутренние органы, в том числе мозг, не являются частью тебя, а во сне считать, что ты вовсе не существуешь.
Это где я так считаю, что во сне меня нет? Это же полная глупость. Во сне, можно сказать, сознание немного другого уровня и других качеств, но это все один поток сознания, одно Я. Самоосознание - это в твоем понимании, где что находится! Но, во- первых, я говорила о самоотождествлении себя с чем-либо, а не самоосознании. Во-вторых, я не так это понимаю. Отождествление себя с этим телом по сути сам понимаешь когда заканчивается. Сознание - это не только знания, не только привычные мысли, эмоции и т.п.
Элеонора
14.05.2020, 16:20
Ответ будет: да (если мы решим ограничить понятие субъект предложенной мной группой 1 или 2), субъект уменьшился в массе. (Всё же корректнее говорить о массе. Вдруг субъект в невесомости на МКС, тогда вес не изменится и останется равным нулю.)
Интересно, субъект значит у тебя та же субстанция, с массой и т.п.
Его, значит, и потрогать можно и т.п.)
Тогда задание для тебя: взвесь свой субъект, свое самоощущение, и скажи сколько он прибавил в массе за крайние 3 дня, если ты что-то написал, сочинил за эти дни и добавил к своему субъекту мыслей и букв?)
Тема превращается в диалог "избранных":venice:
Тема превращается в диалог "избранных"
Именем какого общества Вы возводите нас в категорию ""избранных""? :)
Великого и славного народа камеры хранения Це-18? :)
А ты случайно сам таковым не являешься?
Ни в коем случае. Я всегда на стороне света, добра и справедливости. :)
Если ты позиционируешь себя материалистом, то для тебя материя первична. Но ты писал выше "нет первичности, она просто есть". Так будь уж добр, реши вопрос и с сознанием. Оно тоже просто есть? И скажи честно: Разве правомерно судить изменилась материя или нет, в том случае, если нет сознания? Что мы вообще можем тогда сказать о материи, изменилась или нет? Ничего мы об этом знать не можем и судить не можем, так так такого для нас НЕТ. Мы судим пролетела, раскололась комета пусть спустя время, но соприкасаясь с этими объектами через приборы или нет - не важно. Важно, что это опять мы и наше сознание!
Не корректно за меня приписывать мне воззрения. Я материалист без всяких материй с разными номерами. Материя одна и никаких номеров 1 и 2 нет. Скорее у кого есть первичное и вторичное не совсем материалист.
С сознанием у меня полный порядок. Ты знакома с принципом устройства какого-либо механизма? Посмотри этими глазами на весь мир. Сознание – это просто одна из деталей, «шестерёнка».
Кометы существуют не зависимо от человеческого сознания и существовали бы прекрасно, если бы человека вообще не было бы в природе.
Те изменения, которые произошли с каждым из кусков кометы при расколе: изменился вектор скорости, форма, масса – это и есть «осознание» этого события каждым из кусков кометы. Ты, я, все субъекты, обладатели психики осознают точно по такому же принципу, механизм осознания такой же. Ты увидела в телескоп раскол кометы: изменились вектора скорости каких-то частиц в твоей голове, запустились физические и химические процессы, произошли микро- и макро- изменения – всё это и есть твоё сознание, твои мысли и переживания.
Магия материи. :)
Интересно, субъект значит у тебя та же субстанция, с массой и т.п.
Его, значит, и потрогать можно и т.п.)
Тогда задание для тебя: взвесь свой субъект, свое самоощущение, и скажи сколько он прибавил в массе за крайние 3 дня, если ты что-то написал, сочинил за эти дни и добавил к своему субъекту мыслей и букв?)
Разумеется (только не только субстанция. Верное слово - материя :)). Если бы его нельзя было «потрогать», то он бы не существовал.
Выполнить твоё задание слишком дорого, но будь уверена твои мысли ежесекундно меняют массу. В целом, если говорить о психике, надо полагать, что это масса всего мозга. Но, конечно, ты можешь какую-то массу отбросить, и обладатель психики продолжит своё существование, но отбросить её всю до нуля ты не сможешь. Так же, как от автомобиля можно открутить бампер и автомобиль останется автомобилем, но, если ты изымешь всю его массу из эксперимента, то он перестанет существовать. :)
Элеонора
17.05.2020, 17:58
Я всегда на стороне света, добра и справедливости.
Цитата:
Не спеши однозначно утверждать, особенно со словом "всегда")
Не корректно за меня приписывать мне воззрения. Я материалист без всяких материй с разными номерами. Материя одна и никаких номеров 1 и 2 нет. Скорее у кого есть первичное и вторичное не совсем материалист.
Ты что?) Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием).
материалисты не говорят о безначальности) обязательно есть первичное
Элеонора
17.05.2020, 18:28
Если бы его нельзя было «потрогать», то он бы не существовал.
Выполнить твоё задание слишком дорого, но будь уверена твои мысли ежесекундно меняют массу. В целом, если говорить о психике, надо полагать, что это масса всего мозга. Но, конечно, ты можешь какую-то массу отбросить, и обладатель психики продолжит своё существование, но отбросить её всю до нуля ты не сможешь. Так же, как от автомобиля можно открутить бампер и автомобиль останется автомобилем, но, если ты изымешь всю его массу из эксперимента, то он перестанет существовать.
Не все, что нельзя потрогать не существует) может существовать как процесс, как просто наименовние, как мысленное обозначение, наконец)
мысли пытались взвешивать, попытки провалились) это просто наивно)
Так я и знала, что Я у тебя - именно субстанция, которую можно взвешивать. Трактовки "души" некоторых мыслителей- материалистов.
То, что ты не называешь личность душой - ровным счетом ничего не значит. Есть огромное количество именно материалистических концепций души, атомистических) Это материалистические понимания личности, но и у тебя, и у них все тоже понимание личности как чего-то субстанционального.
Р. Вагнер, немецкий физиолог провозглашал существование материальной субстанции личности, души и это всерьез обсуждалось на физиологическом конгрессе в Геттингене) Души людей взвешивали врачи-материалисты, но это оказалось ерундой, потом умирающего человека и т.п. Самоощущение личности взвесить невозможно априори, сейчас уже никому в голову не придет говорить о делении личности-материи, если только под кайфом)
Твои взгляды о разделении, о вычленении личности, души, отнюдь не новы) Еще в Талмуде полагалось, что душа- это субстанция,и разделяется на 3 части! Похожие на твои взгляды выражал и Демокрит, материалист. Демокрит полагал душу состоящей из атомов (сейчас можно сказать частиц, без разницы) Стоики тоже считали ее состоящей из атомов материей, которая распадается после смерти, делили ее на 8 частей: слух, зрение и т.п. Это твой любимый материалистический взгляд на личность)
Не спеши однозначно утверждать, особенно со словом "всегда")
Дорогая, я всегда буду с тобой. Ну т. е. конечно не всегда, большую часть времени. Стараться… В большинстве случаев…
Так да? :)
Ты что?) Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием).
материалисты не говорят о безначальности) обязательно есть первичное
Это лингвистическая спекуляция. Возможно, можно сказать материя первопричина кружке. Существование некой материи причина, а кружка из этой материи следствие.
В таком виде это допустимо, но «первичное – вторичное», говоря о материи и сознании, может подразумевать, что в классификации всего сущего материя и сознание – являются двумя равноправными группами одного уровня, два домена. Так вот, это совершенно не верно.
Не все, что нельзя потрогать не существует) может существовать как процесс, как просто наименовние, как мысленное обозначение, наконец)
Нет. Если что-то нельзя «потрогать», то это однозначно не существует. Любой процесс, мысленное обозначение, как и всё другое, что существует, можно «потрогать» (взаимодействовать).
мысли пытались взвешивать, попытки провалились) это просто наивно)
Ага. У тебя и мышь с другим мозгом оставалась прежней мышью относительно её тела. Вот это действительно смешно. :)
Не знаю насчёт попыток, если они и провалились, то, наверное, только по технической пока ещё невозможности выделить одну мысль с тем, чтобы определить её массу.
Самоощущение личности взвесить невозможно априори
Так же «невозможно», как взвесить, например, двигатель автомобиля. :)
Твои взгляды о разделении, о вычленении личности, души, отнюдь не новы)
Разумеется, я свои взгляды не выдумал, поразмыслив однажды вечерком. То, что мы знаем сегодня – это результат эволюции науки к сегодняшнему дню.
Сама вынуждаешь возвращаться к материи № 2. Если двигатель автомобиля не имеет массы и сделан не из материи, значит он сделан и некоторой материи 2. Чему нет никаких научных обоснований, это, как те самые розовые крылатые слоники, что делает рассуждения, основанные на этом, безосновательными фантазиями мистико-эзотерико-компанией.
:)
сегодня начал читать книгу "Квантовая психология",
и и на первой же странице понял, что мое....
я в принципе тоже считаю, что в жизни нет статичных положений,
и всяк человек, это Кот Шредингера, который в последние минуты жизни может обнулить все,
что было до этого.
Только после смерти человека, утверждал Сартр, мы можем с определенностью сказать: «Она была гомосексуалисткой», «Он был вором», «Он был милосердным», «Она была антисемиткой» и т. д. Пока остаются жизнь и выбор, как считает Сартр, у людей нет никакой «сущности» и каждый может неожиданно измениться. (Ницше, подобно Будде, зашел еще дальше и утверждал, что у нас нет даже никакого «эго», то есть единого неизменного сущностного«я».)
в жизни нет статичных положений
В природе действительно нет абсолютной статичности, пока есть хотя бы один процесс.
Только после смерти человека, утверждал Сартр, мы можем с определенностью сказать:
Психологишка какой-нить небось. :) Как можно к ним пробовать относиться серьёзно после таких утверждений?
Сказать убийца, вор, насильник, душегуб - "не можем". Выпустить всех из тюрем?
:)
Только после смерти человека
Смерть тоже не делает положение человека абсолютно статичным. Смерть это лишь звено в череде превращений, преобразований. :)
Смерть тоже не делает положение человека абсолютно статичным. Смерть это лишь звено в череде превращений, преобразований. :)
а давай без этого.
ибо ты мне, если я попрошу, доказательств не предоставишь.
а говорить о том, что там, где никто из живущих,
не возвращался, я разговаривать не особо настроен.
Сказать убийца, вор, насильник, душегуб - "не можем". Выпустить всех из тюрем?
от обратного
герой, честнейший человек, моралист, может оказаться в последние минуты трусом, вором, чмошником.
Психологишка какой-нить небось. Как можно к ним пробовать относиться серьёзно после таких утверждений?
тема в разделе психология, не особо вижу смысл,
заходить сюда с тезисом, что есть жизнь после смерти и с отрицанием психологии,
как таковой.
тема в разделе психология, не особо вижу смысл,
заходить сюда с тезисом, что есть жизнь после смерти и с отрицанием психологии,
как таковой.
Тема в разделе "Философия и психология", что, кстати, не совсем правильно, т. к. психология - это психология, философия - это философия.
По части философии, то, что представляет собой смерть и каковы дальнейшие перспективы после смерти того, что представлял собой человек до неё - в тему философии, это один из её основных вопросов.
По части психологии, я высказываю своё отношение к её основаниям.
:)
Тема в разделе "Философия и психология", что, кстати, не совсем правильно, т. к. психология - это психология, философия - это философия.
По части философии, то, что представляет собой смерть и каковы дальнейшие перспективы после смерти того, что представлял собой человек до неё - в тему философии, это один из её основных вопросов.
По части психологии, я высказываю своё отношение к её основаниям.
:)
возможно
а давай без этого.
ибо ты мне, если я попрошу, доказательств не предоставишь.
а говорить о том, что там, где никто из живущих,
не возвращался, я разговаривать не особо настроен.
Легко. Есть законы сохранения: энергии, вещества и т. д. :)
Человек не может взяться неведомо откуда и неведомо куда в ничто исчезнуть. Это одно из доказательств, один из аргументов, которые я бы использовал, если бы ты не попросил "без этого". :)
от обратного
герой, честнейший человек, моралист, может оказаться в последние минуты трусом, вором, чмошником.
Согласно приведённому тобой утверждению, мы не можем констатировать, что человек: герой, честный, моралист, что совершенно абсурдно. Как будто автор утверждения хочет запретить нам вообще что-либо утверждать.
Мы можем выделять критерии, по которым определять тот или иной статус. Это факт. Всё в природе может видоизменяться, преобразовываться, эволюционировать. Это тоже факт. :)
Легко. Есть законы сохранения: энергии, вещества и т. д. :)
Человек не может взяться неведомо откуда и неведомо куда в ничто исчезнуть. Это одно из доказательств, один из аргументов, которые я бы использовал, если бы ты не попросил "без этого". :)
Согласно приведённому тобой утверждению, мы не можем констатировать, что человек: герой, честный, моралист, что совершенно абсурдно. Как будто автор утверждения хочет запретить нам вообще что-либо утверждать.
Мы можем выделять критерии, по которым определять тот или иной статус. Это факт. Всё в природе может видоизменяться, преобразовываться, эволюционировать. Это тоже факт. :)
возможно
Элеонора
22.05.2020, 17:16
Дорогая, я всегда буду с тобой. Ну т. е. конечно не всегда, большую часть времени. Стараться…
)) Хитренький уход от темы. Ты старайся, старайся, дорогой. Но речь шла о том, что ты однозначно утверждал о себе, причем сектантским предложением "я всегда на стороне добра и света"))) Добро, я так поняла, это то, что ты провозглашаешь?)
Это лингвистическая спекуляция. Возможно, можно сказать материя первопричина кружке. Существование некой материи причина, а кружка из этой материи следствие.
В таком виде это допустимо, но «первичное – вторичное», говоря о материи и сознании, может подразумевать, что в классификации всего сущего материя и сознание – являются двумя равноправными группами одного уровня, два домена. Так вот, это совершенно не верно.
Лингвистическая спекуляция в основных философских источниках и словарях, где есть термин "материализм"?) Во спекулянты какие, а)) Да, в материализме материя именно первична, сознание вторично, в идеализме, наоборот, сознание первично, материя вторична. Это основы философии))
Существование некой материи причина, а кружка из этой материи следствие.
Думаю, просто "существование", номинация не может называться конкретно "причиной" происхождения того или иного)
Нет. Если что-то нельзя «потрогать», то это однозначно не существует. Любой процесс, мысленное обозначение, как и всё другое, что существует, можно «потрогать»
Есть много чего, что нельзя потрогать и это существует. Другой вопрос, как это существует, как ощущение, как процесс, как обозначение, как ярлык и т.п.
Не знаю насчёт попыток, если они и провалились, то, наверное, только по технической пока ещё невозможности выделить одну мысль с тем, чтобы определить её масс
Процесс порождение мысли - загадка для ученых до сих пор, я не имею в виду изучение их функций, связанных с мозгом, т.е. изучение следствия мыслей.
Так же «невозможно», как взвесить, например, двигатель автомобиля.
Самоощущение личности у тебя = двигатель автомобиля. Но это ведь глупость. Самоощущение, т.е. как бы владелец личности, НЕ может быть тем же, что и механизмы ее функционирования, одним и тем же. Потому, что владелец - это не то же самое, что имущество, это же логика)
)) Хитренький уход от темы. Ты старайся, старайся, дорогой. Но речь шла о том, что ты однозначно утверждал о себе, причем сектантским предложением "я всегда на стороне добра и света"))) Добро, я так поняла, это то, что ты провозглашаешь?)
Вообще это была шутливая формулировка. :)
Если формулировать серьёзно, то это должно звучать как-то так: у меня есть система ценностей, добро и справедливость в ней занимают ключевые роли. :)
Лингвистическая спекуляция в основных философских источниках и словарях, где есть термин "материализм"?) Во спекулянты какие, а)) Да, в материализме материя именно первична, сознание вторично, в идеализме, наоборот, сознание первично, материя вторична. Это основы философии))
Я знаком с такой формулировкой, вы мне глаза с @Технарь не открыли здесь.
С его стороны это очень похоже на подтверждение моих подозрений в зазубренности без понимания в некоторой степени. Потому что, сказанное мной, «в мире есть только материя» и означает собственно, что материя первична, а любой объект, в том числе субъект, психика, кружка, автомобиль и т. д. вторичны, причина и следствие именно с точки зрения причинно-следственного стола.
Кроме того, эта попсовая формулировка может быть подвергнута критике. Дело в том, что причинно-следственные связи могут масштабироваться, например, по группам классификации всего сущего: масштаб материи вообще, масштаб видов материи, форм материи, материальных объектов и т. д. И тут имеет место путаница. Сказать, что вода в луже существует в следствии того, что прошёл дождь – не верно. Вода в луже как материя существует с момента образования Вселенной, т. е. в следствии этого. Сама же лужа как объект действительно образовалась в следствии того, что прошёл дождь. Тоже самое с субъектом или моей любимой кружкой. Сама материя, составляющая кружку или субъекта, появилась в момент Большого взрыва, сам же объект субъект или кружка появились в результате преобразований материи, которые в масштабе просто материи мы не рассматриваем. :)
С твоей же стороны, тут вообще некорректная спекуляция. Ты извращаешь то, что подразумевает фраза «материя первичная, а сознание вторично». У тебя нумерация 1 и 2 считающая звенья в причинно-следственной цепочке стала вдруг считать домены (группы) в классификации всего сущего. Появилось 1 и 2 там, где вообще есть только 1. У тебя материя и сознание стали базовыми элементами, составляющими мир. Т. е. материя 1 и материя 2. А это мистика. :)
Не знаю стоит ли это говорить твоему неокрепшему склонному к мистификации мозгу… Ладно скажу. :) :)
Когда я примерял мировоззрение идеалистов, я брал мою любимую кружку и пытался отодрать от неё всю возможную информацию, которую она несёт, выделить её «душу», если угодно, и отбросить материю. Это приводило к размышлениям об альтернативной реальности’ и всё равно в этой реальности’ была материя’, которая представляла собой, несла эту информацию. И даже там не находилось место для сознания, как отдельной группе всего сущего.
В масштабах всего сущего Человек с его интеллектом, сознанием и прочим нисколько не значимее камушка на берегу моря, с одной стороны. Но и это весьма немало, с другой стороны. :)
Думаю, просто "существование", номинация не может называться конкретно "причиной" происхождения того или иного)
Чёита? :)
Одно из причин жизни на Земле является существование Солнца. Нет? :)
Есть много чего, что нельзя потрогать и это существует. Другой вопрос, как это существует, как ощущение, как процесс, как обозначение, как ярлык и т.п.
Ты же обратила внимание, что я слово «потрогать» брал выше в кавычки, что подразумевает любое возможное взаимодействие.
Так вот, попробуй привести пример того, что существует и при этом это нельзя «потрогать»?
Не сможешь. :)
Процесс порождение мысли - загадка для ученых до сих пор, я не имею в виду изучение их функций, связанных с мозгом, т.е. изучение следствия мыслей.
Отчаянная попытка невежества в форме мистицизма затаиться в слабо освещённых наукой уголках.
Уверен, когда вопрос о том, плоская Земля или шарообразная только-только решился, было много активно цепляющихся за любые не до конца прояснённые детали плоскоземельщиков. «Нейроны – следствия мыслей» - это точка зрения плоскоземельщиков наших дней. :)
Самоощущение личности у тебя = двигатель автомобиля. Но это ведь глупость. Самоощущение, т.е. как бы владелец личности, НЕ может быть тем же, что и механизмы ее функционирования, одним и тем же. Потому, что владелец - это не то же самое, что имущество, это же логика)
Ну так и двигатель автомобиля – это не весь автомобиль. Это одна из его под-систем, под-механизмов. Так же как самоощущение один из под-механизмов личности.
Или так. Объект «обитаемое жилище» состоит из обитателя владельца и имущества.
Всё логично.
:)
Элеонора
29.05.2020, 17:10
сегодня начал читать книгу "Квантовая психология",
и и на первой же странице понял, что мое....
Кто автор если не секрет?
Ницше, подобно Будде, зашел еще дальше и утверждал, что у нас нет даже никакого «эго», то есть единого неизменного сущностного«я»
Из европейской философии мы знаем, что Ницше подверг сомнению единство субъекта, т.е. личности, одним из первых на Западе. Так же обычно с именем Ницше при изучении этой темы связывается ряд не всегда позитивных ассоциаций, таких как "вдохновитель нацистов", законченный нигилист, провозгласивший "смерть Бога" и т.п. Еще мы знаем, что он прожил чрезвычайно сложную жизнь, с детства страдая тяжелыми недугами, и то, что его постоянно сопровождало шизоидное расстройство, клиники и т.п.
На Востоке, как известно, теория отсутствия самости личности, отрицание личности как определенной "единицы" и утверждение ее в качестве составного, непостоянного и лишенного независимого существования, существовала уже очень давно. Анатман в противоположность атману рассматривался как отсутствие независимо существующей души, Это концептуальное отличие буддийской философии и философии индуизма, да и не только индуизма, если честно. Ведь независимая "самость", "душа" рассматривается и в европейских христианских философских течениях, и вообще во всех аналогичных концепциях. Отсутствие самости объясняется концепцией шуньяты, т.е. пустоты, термин которой долгое время так неверно переводили на западные языки, ведь перевод его одновременно должен включать в себя смысл "взаимозависимость", и уж конечно он не эквивалентен термину "отсутствие" как таковое, это не объективное отсутствие, не нигилизм. Концепция "Я" в этих теориях связана с постоянно меняющимся потоком сознания, который все время изменяется, а также с многочисленными непостоянными и взаимозависимыми физическими совокупностям. Бессамостность не противоречит относительному существованию "относительного Я", которое просто кажется чем-то независимо существующим. Поэтому делается упор на избегании крайностей нигилизма, голого отрицания, и крайности этернализма, т.е веры в объективно существующую личность, душу. Известный философ Нагарджуна логически доказывал, что само наличие функциональности, то, что все взаимодействует и меняется, и есть подтверждение концепции пустоты этих вещей, так как если функциональность возможна, то возможна и пустота. С наличием объективной самости, неизменных единиц, функциональность не была бы возможной вообще. Это очень согласуется с квантовой физикой, как мне представляется. С точки зрения буддизма природа в высшем смысле это и есть пустота. Но шуньята, т.е. пустота - это НЕ отсутствие существования как такового, но отсутствие истинного, или независимого существования. Пустота означает, что существование явлений и событий находится во взаимозависимости, в зависимости от других факторов, а "я" - это просто обозначение, наложенное на основу ― поток психофизических совокупностей. Согласно Мадхьямике, подходу срединного пути, призывающего избегать крайностей нигилизма и этернализма, шуньята охватывает не только наше "Я", но она охватывает всю реальность, это пустотность всех явлений.
Теперь вернусь к Ницше, что ему представилось, на мой взгляд. Думаю, он не понимал таких тонкостей, и будучи, безусловно интересным философом, просто взял и шагнул в нигилизм, от чего и предостерегает философия буддийских школ, особенно Мадьямики. Это прежде всего его нигилистические работы о нравственности, морали и т.п. Но далее он, как мне кажется, закономерно метнулся в другую крайность - этернализм, это как раз его работы о Сверхчеловеке. Его "мочь", "воля", "сверхчеловек" по смыслу самосущие явления в его теории, т.е. вернулся к тому, что отрицал, изменив акценты. Но для Запада это было определенно другим, новым, пусть и, как я люблю выражаться, крайне "сектантским взглядом" на отсутствие самости явлений)
Кто автор если не секрет?
Даниел Гоулман.
Элеонора
29.05.2020, 17:35
у меня есть система ценностей, добро и справедливость в ней занимают ключевые роли.
Вот это гуд
Я знаком с такой формулировкой, вы мне глаза с @Технарь не открыли здесь.
С его стороны это очень похоже на подтверждение моих подозрений в зазубренности без понимания в некоторой степени.
Ты даже не представляешь, сколько подозрений твое понимание вызывает и у меня)))
У тебя нумерация 1 и 2 считающая звенья в причинно-следственной цепочке стала вдруг считать домены (группы) в классификации всего сущего. Появилось 1 и 2 там, где вообще есть только 1. У тебя материя и сознание стали базовыми элементами, составляющими мир. Т. е. материя 1 и материя 2. А это мистика.
Не у меня) Я писала это в контексте просто сравнения материализма и идеализма.
Когда я примерял мировоззрение идеалистов, я брал мою любимую кружку и пытался отодрать от неё всю возможную информацию, которую она несёт, выделить её «душу», если угодно, и отбросить материю. Это приводило к размышлениям об альтернативной реальности’ и всё равно в этой реальности’ была материя’, которая представляла собой, несла эту информацию. И даже там не находилось место для сознания, как отдельной группе всего сущего
Позиционируя себя материалистом, ты как раз и придерживаешься чисто идеалистического взгляда, только не на сознание, а на материю.
Одно из причин жизни на Земле является существование Солнца. Нет?
Существование Солнца может быть только лишь сопутствующей причиной, но не собственно основной, основополагающей причиной. Точно также и существование материи)) Само "существование" чего-либо еще не повод для возникновения другого)
Элеонора
29.05.2020, 17:41
Так вот, попробуй привести пример того, что существует и при этом это нельзя «потрогать»?
Не сможешь.
Условно "потрогать" можно только то, что представляет собой какую-ту единицу на наш взгляд, что мы конкретно для себя можем представить. Думаю, например, самоощущение личности потрогать невозможно) Разве ты так не считаешь?)))
Элеонора
29.05.2020, 17:48
Уверен, когда вопрос о том, плоская Земля или шарообразная только-только решился, было много активно цепляющихся за любые не до конца прояснённые детали плоскоземельщиков. «Нейроны – следствия мыслей» - это точка зрения плоскоземельщиков наших дней.
)))Хоть меня вопросы истинной формы Земли мало волнуют, поскольку истинной формы быть не может как таковой, в разных представлениях Земля по-разному круглая, или по-разному плоская, не так важно)))
Но:
Международная команда исследователей при помощи компьютерного моделирования установила, что порядка 4,5 миллиарда лет назад на ранней стадии формирования Земля могла быть не такой круглой, какой знаем ее мы. Исследование, о котором рассказывает National Geographic, возможно, обрадует адептов теории о "плоской Земле". Авторы работы доказывают, что наша планета не всегда имела такую округлую форму, как сейчас. В древности она могла внешне напоминать картофелину, регбийный мяч или фрисби - известный пластиковый летающий диск в форме тарелки. Эта необычная форма могла быть связана с быстрой скоростью вращения нашей планеты и близостью к ней молодой Луны. Общепринятая теория гласит, что около 4,5 миллиарда лет назад Земля столкнулась с крупным объектом. В результате этой катастрофы часть материала нашей планеты была вырвана. Из него сформировалась Луна. Согласно новой модели, молодой спутник нашей планеты в то время находился так близко от Земли, что оказывал на нее очень сильное влияние. По мнению исследователей, Луна на этой стадии была в 30 раз ближе к нам, чем сейчас. Проведенные расчеты показали, что эта близость могла нарушить равновесие между Землей и орбитальным движением Луны. Это заставило нашу планету вращаться так быстро, что она буквально растянулась))))
Элеонора
29.05.2020, 17:54
Писала тебе вот что: Самоощущение личности у тебя = двигатель автомобиля. Но это ведь глупость. Самоощущение, т.е. как бы владелец личности, НЕ может быть тем же, что и механизмы ее функционирования, одним и тем же. Потому, что владелец - это не то же самое, что имущество, это же логика)
Ты же:
Ну так и двигатель автомобиля – это не весь автомобиль. Это одна из его под-систем, под-механизмов. Так же как самоощущение один из под-механизмов личности.
Или так. Объект «обитаемое жилище» состоит из обитателя владельца и имущества.
Всё логично.
Одна из его подсистем, т.е ЧАСТЬ))) Вот ты и попался. Самоощущение у тебя ЧАСТЬ всей личности, его составляющая. По сути это тоже, что и Материя 2, против которой ты выступаешь. Здесь ты сам выдвинул ее как часть, самоощущение у тебя НЕ ОХВАТЫВАЕТ ВСЮ ЛИЧНОСТЬ))))) И это не то, если бы ты говорил: Самоощущение состоит из того-то и того-то, частей и т.п. Ты само самоощущение выдвигаешь как часть непонятно какой системы)
Это большая разница))
Кто автор если не секрет?
Интересуешься, потому что там есть загадочное слово «квантовая»? :) :)
Ты даже не представляешь, сколько подозрений твое понимание вызывает и у меня)))
Интересно. Поделишься? :)
Не у меня) Я писала это в контексте просто сравнения материализма и идеализма.
Я пробую анализировать именно твоё личное мировоззрение. И исходя из того, что ты говоришь, я у тебя вижу: материя 1 и материя 2. Похоже на идеализм.
Позиционируя себя материалистом, ты как раз и придерживаешься чисто идеалистического взгляда, только не на сознание, а на материю.
Отнюдь. Идеализм предлагает разделить всё на информацию (дух, идею и т.д.) и материю в основе. У меня же есть просто материя и всё.
Существование Солнца может быть только лишь сопутствующей причиной, но не собственно основной, основополагающей причиной. Точно также и существование материи)) Само "существование" чего-либо еще не повод для возникновения другого)
Похоже на твою любимую игру в слова с приданием загадочности сказанному. :)
«Основополагающая причина», основная – это совокупность всех «сопутствующих причин». Хочешь другой пример, тогда скажу: существование водорода в ранней Вселенной стало причиной существования всего, что мы знаем, что нас окружает. :)
Условно "потрогать" можно только то, что представляет собой какую-ту единицу на наш взгляд, что мы конкретно для себя можем представить. Думаю, например, самоощущение личности потрогать невозможно) Разве ты так не считаешь?)))
Я вроде уже говорил, что я так не считаю.
Вся психика, включая «самоощущение» – это материальный механизм и с ним можно взаимодействовать «трогать» так же, как любой другой механизм: паровоз, автомобиль, мост что угодно.
Я так понимаю у тебя кроме относящегося к психике примеров того, что нельзя «потрогать», но оно при этом существует больше нет? :)
)))Хоть меня вопросы истинной формы Земли мало волнуют, поскольку истинной формы быть не может как таковой, в разных представлениях Земля по-разному круглая, или по-разному плоская, не так важно)))
Эволюция Земли и планет – это очень интересно.
Но говорил я не о эволюции Земли, а о том, что есть ряд «попсовых» заблуждений, вытекающих логически из привычного житейского опыта: как это Земля может быть шарообразной, я же вот стою на ней – она плоская. Это был пример иллюстрирующий то, каким образом из чего-то вроде человеческого желания ощущать своё превосходство (не там, где надо) может вытекать желание думать, что наше я особенное, состоит из чего-то другого, чем всё остальное. И как результат соответствующее мировоззрение, склонность к мистицизму.
Одна из его подсистем, т.е ЧАСТЬ))) Вот ты и попался. Самоощущение у тебя ЧАСТЬ всей личности, его составляющая. По сути это тоже, что и Материя 2, против которой ты выступаешь. Здесь ты сам выдвинул ее как часть, самоощущение у тебя НЕ ОХВАТЫВАЕТ ВСЮ ЛИЧНОСТЬ))))) И это не то, если бы ты говорил: Самоощущение состоит из того-то и того-то, частей и т.п. Ты само самоощущение выдвигаешь как часть непонятно какой системы)
Это большая разница))
Место материи 2 здесь нет. Часть, не охватывает - и что же?
Если мы сравниваем твоё «самоощущение» с двигателем автомобиля, то: двигатель – это часть автомобиля, который состоит из других составляющих его частей, элементов. В свою очередь сам автомобиль является частью, элементом чего-то более глобального, системы автотранспортного сообщения. И т. д. Всё это состоит из материи, места «материи 2» здесь нет. :)
Из европейской философии мы знаем, что Ницше подверг сомнению единство субъекта, т.е. личности, одним из первых на Западе. Так же обычно с именем Ницше при изучении этой темы связывается ряд не всегда позитивных ассоциаций, таких как "вдохновитель нацистов", законченный нигилист, провозгласивший "смерть Бога" и т.п. Еще мы знаем, что он прожил чрезвычайно сложную жизнь, с детства страдая тяжелыми недугами, и то, что его постоянно сопровождало шизоидное расстройство, клиники и т.п.
там цитата Ницше не основное, да и книга вааще не о чем то квантовом,
а о участии миндального тела в процессах мышления.
а если по вопросу личности, то я считаю не верным рассматривание личности, как нечто окончательно развитое, сформировавшееся и статичное.
Нигилизм, это когда берегов нет, а я говорю о свободном плавании личности,
когда берега есть и человек плавает от берега к берегу.
Как говорит Перлз, "Хочешь понять себя - живи сейчас".
Грубо говоря, даже на коротком отрезке личность может поменяться.
Сейчас твоя личность за добро и справедливость,
а через час личность попала в другую среду и у этой личности все ее "Оно", "Я" и "СуперЯ" превращаются в жирных троллей.
У Леонтьева есть фраза "Личность рождается дважды",
там правда немного о другом, о формировании личности в детском возрасте с познанием, что такое хорошо, что плохо.
и о становлении личности в юном возрасте со своим уже осознанием, что такое хорошо, что такое плохо и что с этим делать.
Но почему только два раза, почему не три, четыре, пять?
Но есть же перерождение личности, например плантатор Робинзон Крузо на острове обрел друга в том, в ком раньше обрел бы раба.
А самость, это когда совпадают все три составляющие, хоть в концепции Джемса, "Я природный, Я социальный, Я культурный",
хоть "Оно, Я, Супер Я" Фрейда, или "Ребенок, Взрослый, Родитель" Берна.
А совпадают они по принципу, где первые две составляющие, это всегда индивид, а третья - личность,
и личность должна быть довольна индивидом, а индивид личностью.
о кто сказал, что первое или второе не поменяет взгляды?
Элеонора
31.05.2020, 19:32
Интересуешься, потому что там есть загадочное слово «квантовая»?
Во-первых, само слово вовсе не загадочное, во-вторых - интересоваться очень даже нормально))))))
Интересно. Поделишься?
Не хватит букв) Если вкратце: ты полагаешь, что очень точно определил собственные границы. В этой узкой комнате тебе все понятно и объяснимо, пока объяснимо. Выйти за пределы этой территории ты почему-то не хочешь, словно там, на воле, что-то разрушит твое убеждение) Настоящий логик и исследователь анализирует, а не опирается на одно лишь отрицание. Проще простого составлять такие теории как у тебя, что, извини меня, как раз и смахивает на секту. Секта - это не только то, что оперирует определенными словами, характерными для "мистиков", есть ведь и коммерческие секты, и какие-угодно, материалистические тоже вполне могут иметь место!) Главное, центр есть и "нерушимая" идея!
Я пробую анализировать именно твоё личное мировоззрение. И исходя из того, что ты говоришь, я у тебя вижу: материя 1 и материя 2. Похоже на идеализм.
Значит ошибочно анализируешь. Нет у меня номеров.
Похоже на твою любимую игру в слова с приданием загадочности сказанному.
«Основополагающая причина», основная – это совокупность всех «сопутствующих причин». Хочешь другой пример, тогда скажу: существование водорода в ранней Вселенной стало причиной существования всего, что мы знаем, что нас окружает.
))) Ну и существовал бы сам по себе твой водород и дальше))) Если бы просто само "существование" было и все)))
Вся психика, включая «самоощущение» – это материальный механизм и с ним можно взаимодействовать «трогать» так же, как любой другой механизм: паровоз, автомобиль, мост что угодно.
Я так понимаю у тебя кроме относящегося к психике примеров того, что нельзя «потрогать», но оно при этом существует больше нет?
Мы воспринимаем, "трогаем" как ты говоришь именно при помощи психики)
И как бы тебе не хотелось притянуть сюда "потрогать мозг", "потрогать нейрон", "потрогать миндалевидное тело" - это всего лишь некоторые аспекты функционирования тела, аспекты самоощущения личности, однако, саму личность в целом никто на ладони не держал!
Элеонора
31.05.2020, 19:42
Эволюция Земли и планет – это очень интересно.
Но говорил я не о эволюции Земли, а о том, что есть ряд «попсовых» заблуждений, вытекающих логически из привычного житейского опыта: как это Земля может быть шарообразной, я же вот стою на ней – она плоская. Это был пример иллюстрирующий то, каким образом из чего-то вроде человеческого желания ощущать своё превосходство (не там, где надо) может вытекать желание думать, что наше я особенное, состоит из чего-то другого, чем всё остальное. И как результат соответствующее мировоззрение, склонность к мистицизму.
Уууу) Ты даже не понял, к чему я приводила такой пример. К тому, что сейчас многие ученые говорят, что в прошлом Земля действительно была плоской, что-то похоже на это, но никак не круглой, как сейчас. Дык вот, предположим, что это правда. Да даже если это и неправда, все равно форма Земли меняется со временем, это факт! И вопрос тебе в связи с этим: какую Землю мы может объективно назвать понятием, объектом "Земля": Ту, которая была плоской в прошлом, и была иной формы, или ту, которая круглая сейчас, что есть конкретно правильная "Земля", чтобы ответ о ней был полностью верным? Конечно, ты скажешь: ту, которая сейчас и надо считать объектом "Земля")) Но что такое "сейчас"? Наносекунда прошла - и это уже прошлая "Земля", наносекунда вперед - и это уже будущая "Земля")))) Интересно, да))))
Элеонора
31.05.2020, 19:47
Место материи 2 здесь нет. Часть, не охватывает - и что же?
Если мы сравниваем твоё «самоощущение» с двигателем автомобиля, то: двигатель – это часть автомобиля, который состоит из других составляющих его частей, элементов. В свою очередь сам автомобиль является частью, элементом чего-то более глобального, системы автотранспортного сообщения. И т. д. Всё это состоит из материи, места «материи 2» здесь нет.
Это аналогии, подходящие определению мозга, сердца и т.п. Да, эти органы именно части тела! Говорить же, что самоощущение, которое охватывает все наше тело и т.п. - это всего лишь часть механизма "человек" полностью некорректно.
Элеонора
31.05.2020, 19:54
У Леонтьева есть фраза "Личность рождается дважды",
там правда немного о другом, о формировании личности в детском возрасте с познанием, что такое хорошо, что плохо.
и о становлении личности в юном возрасте со своим уже осознанием, что такое хорошо, что такое плохо и что с этим делать.
Но почему только два раза, почему не три, четыре, пять?
А почему не каждую секунду меняется? С этим тоже не поспоришь. Скорость мысли превосходит скорость света как никак))))
"Оно, Я, Супер Я" Фрейда, или "Ребенок, Взрослый, Родитель" Берна
Все эти концепции разделения личности на составляющие - интересные попытки западной психологии подойти к проблеме разрешения противоречий по теме "личность". Личность действительно кажется странной штукой, как ни крути)))
Во-первых, само слово вовсе не загадочное, во-вторых - интересоваться очень даже нормально))))))
Всё же моё мнение остаётся прежним. :)
«Квантовая» психология – вау какое название, надо почитать. Ты попадаешься на утку, которая устроена, как любой спам-баннер. :)
Автор сего, не является представителем ни одной точной науки, это обстоятельство в совокупности с подобным названием для меня бы послужило выводом, что читать это не стоит. Но, если тебе интересно читать всякое по ссылкам типа «учёные обнаружили в озере Озёрное, 20 метровое чудовище», то читай конечно. :)
Не хватит букв) Если вкратце: ты полагаешь, что очень точно определил собственные границы. В этой узкой комнате тебе все понятно и объяснимо, пока объяснимо. Выйти за пределы этой территории ты почему-то не хочешь, словно там, на воле, что-то разрушит твое убеждение) Настоящий логик и исследователь анализирует, а не опирается на одно лишь отрицание. Проще простого составлять такие теории как у тебя, что, извини меня, как раз и смахивает на секту. Секта - это не только то, что оперирует определенными словами, характерными для "мистиков", есть ведь и коммерческие секты, и какие-угодно, материалистические тоже вполне могут иметь место!) Главное, центр есть и "нерушимая" идея!
Странное у тебя виденье. Я вроде бы размышляю в рамках всей Вселенной и даже выходя за её границы. А отрицаю я только заблуждения и предрассудки, как и исследователи и наука в целом. :)
Значит ошибочно анализируешь. Нет у меня номеров.
Есть. Только описано запутанными витиеватыми словами. Бритва Оккама плачет по твоим рассуждениям. Если её применить, то получится материя 2. :)
))) Ну и существовал бы сам по себе твой водород и дальше))) Если бы просто само "существование" было и все)))
Он и продолжает существовать в новых видах и формах. Ты очевидно поймана на неверном утверждении. :)
Мы воспринимаем, "трогаем" как ты говоришь именно при помощи психики)
И как бы тебе не хотелось притянуть сюда "потрогать мозг", "потрогать нейрон", "потрогать миндалевидное тело" - это всего лишь некоторые аспекты функционирования тела, аспекты самоощущения личности, однако, саму личность в целом никто на ладони не держал!
Уводишь внимание от вопроса этого блока. Приведи пример того, что нельзя «потрогать», но оно при этом существует за пределами механизма психики.
Уууу) Ты даже не понял, к чему я приводила такой пример. К тому, что сейчас многие ученые говорят, что в прошлом Земля действительно была плоской, что-то похоже на это, но никак не круглой, как сейчас. Дык вот, предположим, что это правда. Да даже если это и неправда, все равно форма Земли меняется со временем, это факт! И вопрос тебе в связи с этим: какую Землю мы может объективно назвать понятием, объектом "Земля": Ту, которая была плоской в прошлом, и была иной формы, или ту, которая круглая сейчас, что есть конкретно правильная "Земля", чтобы ответ о ней был полностью верным? Конечно, ты скажешь: ту, которая сейчас и надо считать объектом "Земля")) Но что такое "сейчас"? Наносекунда прошла - и это уже прошлая "Земля", наносекунда вперед - и это уже будущая "Земля")))) Интересно, да))))
Эволюция Земли: в какой момент её можно было называть этим словом, какое космическое тело врезалось в молодую Землю и как это привело к образованию Луны – это всё интересный вопрос, но не имеет отношения к сказанному мной. Пример этот привёл я, а не ты.
В тот момент, когда какой-то человек был способен словами сказать: «А Вы знаете, что Земля-то шарообразная», - Земля имела форму шара. Это факт. И всегда находились альтернативщики и мистики, утверждающие обратное, просто потому что сей факт не на самой поверхности житейского опыта. Так же, как и твои заблуждения насчёт сознания и субъекта. :)
Это аналогии, подходящие определению мозга, сердца и т.п. Да, эти органы именно части тела! Говорить же, что самоощущение, которое охватывает все наше тело и т.п. - это всего лишь часть механизма "человек" полностью некорректно.
Совершенно корректно и верно. Самоощущение такое же явление, как и биение сердца. Материальное, без материи 2.
А почему не каждую секунду меняется? С этим тоже не поспоришь. Скорость мысли превосходит скорость света как никак))))
Любопытно, а можно спросить? Что ты подразумеваешь под «скоростью мысли»? :)
Сейчас ты аще «утонешь». :) :)
Элеонора
01.06.2020, 18:46
«Квантовая» психология – вау какое название, надо почитать. Ты попадаешься на утку, которая устроена, как любой спам-баннер.
Автор сего, не является представителем ни одной точной науки, это обстоятельство в совокупности с подобным названием для меня бы послужило выводом, что читать это не стоит. Но, если тебе интересно читать всякое по ссылкам типа «учёные обнаружили в озере Озёрное, 20 метровое чудовище», то читай конечно.
Я еще не читала, все нет времени. Почему все, что тебе не нравится, ты называешь уткой, может это даже вполне приличный гусь?)))
Я вроде бы размышляю в рамках всей Вселенной и даже выходя за её границы. А отрицаю я только заблуждения и предрассудки, как и исследователи и наука в целом.
Можно размышлять теоретически в рамках "Вселенной" и не выйти дальше своего маленького круга, что для тебя и есть Вселенная)
Есть. Только описано запутанными витиеватыми словами. Бритва Оккама плачет по твоим рассуждениям. Если её применить, то получится материя 2.
Даже если ее применить, откуда возьмется материя 2 - если самоощущение в моей концепции - это НЕ МАТЕРИЯ))))????? ОТКУДА? От верблюда.
Приведи пример того, что нельзя «потрогать», но оно при этом существует за пределами механизма психики.
Это ты приведи сначала пример хоть одного объекта, который существует ЗА ПРЕДЕЛАМИ МЕХАНИЗМА ПСИХИКИ?)))) Все явления воспринимаются нами, а восприятие - это психика. Если явление никогда не воспринималось, не воспринимается, и не будет восприниматься - его как бы нет и не будет))))
Эволюция Земли: в какой момент её можно было называть этим словом, какое космическое тело врезалось в молодую Землю и как это привело к образованию Луны – это всё интересный вопрос, но не имеет отношения к сказанному мной. Пример этот привёл я, а не ты.
В тот момент, когда какой-то человек был способен словами сказать: «А Вы знаете, что Земля-то шарообразная», - Земля имела форму шара. Это факт. И всегда находились альтернативщики и мистики, утверждающие обратное, просто потому что сей факт не на самой поверхности житейского опыта. Так же, как и твои заблуждения насчёт сознания и субъекта.
Сколько информации для ухода от темы! А ты так и не ответил конкретно на вопрос "какую именно Землю", если через секунду и менее - это уже прошлая Земля, а секунда вперед - и это уже будущая Земля?))))
Элеонора
01.06.2020, 18:57
Любопытно, а можно спросить? Что ты подразумеваешь под «скоростью мысли»?
Сейчас ты аще «утонешь».
С чего тонуть, а?)))
Принято считать, что скорость мысли выше скорости света. Под скоростью мысли в науке понимается условно скорость передачи нервных импульсов через синаптические связи, образуемые аксонами - отростками нервных клеток (нервными окончаниями), т.е. как это двигается с точки зрения физического явления, передачи импульсов. Поэтому точнее сказать, это скорость нейронов в головном мозге. Что касается "мысли" - то мысль понятие абстрактное, и термин "скорость" к ней неприменим в точном его понимании.
Я еще не читала, все нет времени. Почему все, что тебе не нравится, ты называешь уткой, может это даже вполне приличный гусь?)))
Я полагаюсь не просто на случайные эмоции, а на анализ информации. Само название уже звучит глуповато, начинаем интересоваться: автор не имеет прямого отношения ни к физике, ни к химии, ни к нейрофизиологии и т. д. На этом основывается мой вывод. :)
Можно размышлять теоретически в рамках "Вселенной" и не выйти дальше своего маленького круга, что для тебя и есть Вселенная)
Для меня Вселенная – это то, что означает этот термин в прямом своём значении.
Даже если ее применить, откуда возьмется материя 2 - если самоощущение в моей концепции - это НЕ МАТЕРИЯ))))????? ОТКУДА? От верблюда.
Ну так это же у тебя нечто, что не пустота – значит материя 2. :)
Это ты приведи сначала пример хоть одного объекта, который существует ЗА ПРЕДЕЛАМИ МЕХАНИЗМА ПСИХИКИ?)))) Все явления воспринимаются нами, а восприятие - это психика. Если явление никогда не воспринималось, не воспринимается, и не будет восприниматься - его как бы нет и не будет))))
Следовательно и тут ты оказалась не права. Свой тезис не можешь подтвердить примером. :)
Любой объект и явление за пределами психики существовали бы так же, как существуют сейчас, не будь психики вообще во Вселенной. :)
Сколько информации для ухода от темы! А ты так и не ответил конкретно на вопрос "какую именно Землю", если через секунду и менее - это уже прошлая Земля, а секунда вперед - и это уже будущая Земля?))))
Очевидно, навскидку, что я собственно и сказал – имеется ввиду Земля пусть с того момента, как была произнесена фраза: «А Земля-то круглая!», - когда это был умеющий разговаривать человек, стоящий на двух ногах. И по настоящий момент. :)
С чего тонуть, а?)))
Принято считать, что скорость мысли выше скорости света. Под скоростью мысли в науке понимается условно скорость передачи нервных импульсов через синаптические связи, образуемые аксонами - отростками нервных клеток (нервными окончаниями), т.е. как эта мысли двигается с точки зрения физического явления, передачи импульсов. Поэтому точнее сказать, это скорость нейронов в головном мозге. Что касается "мысли" - то мысль понятие абстрактное, и понятие "скорость" к ней неприменимо.
Принято видимо у тех же «учёных», что мозг тем твоим мышам пересаживали. :)
Так вот, мысль понятие не абстрактное, а сложное со стороны выделения границ этого объекта и действительно понятие «скорость» вряд ли пока что к ней применима.
О скорости передачи нервных импульсов говорить уже можно, но она никак не выше скорости света в вакууме. :)
Да, и синапсы образуются между аксонами и дендритами. И если по аксонам и дендритам мы имеем дело со скоростью передачей электрического сигнала, то в синапсе – этот сигнал химической с куда более низкой скоростью. В любом случае никак не выше скорости света в вакууме. :)
:)
А почему не каждую секунду меняется? С этим тоже не поспоришь. Скорость мысли превосходит скорость света как никак))))
мысли, это мысли, а устои, это устои.
а устои меняются, либо когда мысли их долго и планомерно подтачивают,
либо резким обвалом при какой то ситуации, которая "перевернет мир"
Элеонора
03.06.2020, 18:17
Для меня Вселенная – это то, что означает этот термин в прямом своём значении.
К каком прямом?)
Ну так это же у тебя нечто, что не пустота – значит материя 2.
В каком смысле "пустота"?) Как отсутствие, ничто? Даже с материалистической точки зрения, сейчас ученые доказали, что абсолютного вакуума нет, не такой он уж вакуум этот вакуум)))) Читай квантовую) Если с философской, то это другой вопрос.
Любой объект и явление за пределами психики существовали бы так же, как существуют сейчас, не будь психики вообще во Вселенной.
СУЩЕСТВОВАЛИ БЫ, ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ)))) ГИПОТЕЗА... не более того)))
Очевидно, навскидку, что я собственно и сказал – имеется ввиду Земля пусть с того момента, как была произнесена фраза: «А Земля-то круглая!», - когда это был умеющий разговаривать человек, стоящий на двух ногах. И по настоящий момент.
С того момента по этот момент))) Не смешно) Что такое "момент" ты хотя бы определил?))))
она никак не выше скорости света в вакууме.
Приведи, пожалуйста, авторов этой мысли, ученых, которые доказали, что скорость мысли ниже скорости света.
Ну даже если она была и ниже, то что из того? Пока исследуется механизм передачи сигналов в материальной системе - мозге, вот что описывается, что и назвали общим словом "мысль")) А вот ответить на вопрос: как она появляется мысль, почему - не могут до сих пор.
Элеонора
03.06.2020, 18:19
мысли, это мысли, а устои, это устои.
Мысли- скакуны, и, может быть, поэтому устои не такие устойчивые))))
Мысли- скакуны, и, может быть, поэтому устои не такие устойчивые))))
ну вот смотри.
самое распространенное перерождение личности на мой взгляд,
это смена социальной позиции.
их в литературе то не мало, типа мещан во дворянстве.
а в жизни и того больше, подчиненный ставший начальником,
имеет уже не то мировоззрение, которое было у подчиненного.
и много чего еще.
смена возраста, мы с возрастом часто не одобряем себя молодых, недовольны своими поступками, выбором, решениями.
хотя молодыми считали то, что делаем единственно верным.
мы серьезно переболев начинаем ценить здоровье, а не образ жизни в котором надо успеть все.
мы можем быть убежденным чайлдфри, а потом родить,
атеисты приходят к вере, верующие к атеизму.
наш максимализм, как правило всегда сменяет скептика,
на смену цинизму приходит сентиментальность, или наоборот.
пословица "в одну реку не войти дважды",
имеет японский аналог, и она не о том, что войти в нее нельзя,
она о том, что это будет уже другая река.
Элеонора
03.06.2020, 19:21
пословица "в одну реку не войти дважды",
имеет японский аналог, и она не о том, что войти в нее нельзя,
она о том, что это будет уже другая река.
Дык вроде и по Гераклиту не просто о невозможности, там продолжение: на входящего всякий раз текут новые воды. В целом: об изменчивости, непостоянстве.
К каком прямом?)
Разумеется, с точки зрения физикализма. Всё материально существующее (галактики, скопление галактик и т.д.). :)
В каком смысле "пустота"?) Как отсутствие, ничто? Даже с материалистической точки зрения, сейчас ученые доказали, что абсолютного вакуума нет, не такой он уж вакуум этот вакуум)))) Читай квантовую) Если с философской, то это другой вопрос.
Ты уже настолько дискредитировала своё «учёные доказали». У тебя после этого обычно идёт дичь. :)
Тем не менее с твоих слов, если их сказать внятным лаконичным языком Вселенная делится на материю 1 и материю 2, что совершенно нецелесообразно. Причина: гипертрофированное человеческое желание собственного превосходства. :)
СУЩЕСТВОВАЛИ БЫ, ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ)))) ГИПОТЕЗА... не более того)))
Существовали, до зарождения разума. Научный факт. :)
С того момента по этот момент))) Не смешно) Что такое "момент" ты хотя бы определил?))))
Что-то тебе уже все подряд элементарные слова пояснять нужно. :)
Держи под рукой словарь. :)
Приведи, пожалуйста, авторов этой мысли, ученых, которые доказали, что скорость мысли ниже скорости света.
Ну даже если она была и ниже, то что из того? Пока исследуется механизм передачи сигналов в материальной системе - мозге, вот что описывается, что и назвали общим словом "мысль")) А вот ответить на вопрос: как она появляется мысль, почему - не могут до сих пор.
Даже просто: Окей гугл, скорость передачи нервных импульсов?
Ответ: Скорость проведения нервного импульса от 3 до 120 м/с.
Скорость света загугли сама. И угарни, в метры перевести не забудь. :)
Всё это подтверждает мой тезис: ты меняешь критическое логичное мышление на мистику, потому что она тебе предлагает ощущения себя сверх особенной над всем остальным во Вселенной. Распространённое явление что ж. :)
:)
Элеонора
03.06.2020, 21:11
Всё материально существующее (галактики, скопление галактик и т.д.).
Интересно, а безграничная Вселенная может быть объектом в строгом смысле слова: ведь границ то нет?))
Тем не менее с твоих слов, если их сказать внятным лаконичным языком Вселенная делится на материю 1 и материю 2, что совершенно нецелесообразно. Причина: гипертрофированное человеческое желание собственного превосходства.
Делить материю по номерам как-то вообще не логично, по свойствам другое дело. Еще раз напоминаю, что самоощущение - это не материя, хоть в нем и задействованы физические составляющие.
Причина: гипертрофированное человеческое желание собственного превосходства.
О ты еще и причину уже установил, да еще и целую ОДНУ!)))))
Существовали, до зарождения разума. Научный факт.
Во-первых, судим об этом именно мы. Во-вторых, ученые сейчас все чаще и чаще говорят о гипотетической возможности существования разумной цивилизации на Земле до появления человека. Земля частенько меняла свои очертания до неузнаваемости, происходили различные движения континентов и океанского дня. В-третьих, под разумом понимается сугубо узко специфическая область мышления, это отнюдь не восприятие чего-либо вообще, поскольку восприятие есть не только у человека.
Интересно, а безграничная Вселенная может быть объектом в строгом смысле слова: ведь границ то нет?))
Вот видишь «границ нет», а ты хотела ограничить полёт моей мысли. :) :)
Думаю, нет смысла всерьёз начинать новую ветку о границах Вселенной и концепции Мультивселенной. Ты сначала осознай и прими мою концепцию по текущим вопросам. :)
Делить материю по номерам как-то вообще не логично, по свойствам другое дело. Еще раз напоминаю, что самоощущение - это не материя, хоть в нем и задействованы физические составляющие.
Разнообразие свойств – это как раз и есть то, что делает актуальной классификацию и соответственно нумерацию. Вот у тебя самоощущения и вообще психика в целом отнесена к материи 2, ну просто я так называю, суть не меняется. И ещё раз повторюсь смысла в этом нет. На таких уровнях помидор от булыжника не отличается. :)
О ты еще и причину уже установил, да еще и целую ОДНУ!)))))
Давно уже установил. :)
Одна причина или несколько – это вопрос суперпозиции, суть не меняется. :)
Во-первых, судим об этом именно мы. Во-вторых, ученые сейчас все чаще и чаще говорят о гипотетической возможности существования разумной цивилизации на Земле до появления человека. Земля частенько меняла свои очертания до неузнаваемости, происходили различные движения континентов и океанского дня. В-третьих, под разумом понимается сугубо узко специфическая область мышления, это отнюдь не восприятие чего-либо вообще, поскольку восприятие есть не только у человека.
Попробуй продать это рентв. :) :)
Элеонора
03.06.2020, 21:27
Скорость проведения нервного импульса от 3 до 120 м/с.
Скорость света загугли сама. И угарни, в метры перевести не забудь.
Уже писала выше, что это мало интересно) Ведь измеряется скорость прохождения импульса в материальных структурах. Например, ты, наверное, сам замечал что тот же самый болевой импульс возникает не моментально при повреждении и прочие примеры. Телевидение, телефон передают импульсы быстрее, и что? Если бы человек был компьютером, то сравнение скорости имело бы действительно какой-то смысл! А так - нет)
Уже писала выше, что это мало интересно) Ведь измеряется скорость прохождения импульса в материальных структурах. Например, ты, наверное, сам замечал что тот же самый болевой импульс возникает не моментально при повреждении и прочие примеры. Телевидение, телефон передают импульсы быстрее, и что? Если бы человек был компьютером, то сравнение скорости имело бы действительно какой-то смысл! А так - нет)
Просто это демонстрация того, как складывается твоё воззрение на природу вещей. О, самая большая скорость в мире - значит у субъекта такая или даже больше, а значит и у меня. Жажда величия не в том, в чём на самом деле величие должно проявляться.
Ни критического анализа, ни логических выкладок, просто лучшее, самое-самое - моё. :)
Элеонора
03.06.2020, 21:44
Просто это демонстрация того, как складывается твоё воззрение на природу вещей. О, самая большая скорость в мире - значит у субъекта такая или даже больше, а значит и у меня. Жажда величия не в том, в чём на самом деле величие должно проявляться.
Ни критического анализа, ни логических выкладок, просто лучшее, самое-самое - моё. :)
Какая ерунда! Мне, действительно, ни холодно, ни жарко от того, что я не бегаю быстрее летательного аппарата!)
Дело не в величии субъекта, а в ощущении себя субъектом, которое присутствует у нас, что отрицать глупо)
Элеонора
03.06.2020, 21:46
Попробуй продать это рентв.
На рентв прекрасно бы слушались твои байки о раздвоении и наблюдении как физическом действии)
Какая ерунда! Мне, действительно, ни холодно, ни жарко от того, что я не бегаю быстрее летательного аппарата!)
Дело не в величии субъекта, а в ощущении себя субъектом, которое присутствует у нас, что отрицать глупо)
Правильно, потому что то, что ты не бегаешь быстрее самолёта слишком уж очевидно. А там где есть сложности, типа как в вопросах: что такое сознание, что такое информация и т.д., там можно ещё на что-то претендовать, спекулируя на сложности самих вопросов и неочевидности.
Физические явления и объекты составляющие механизм сознания принципиально не отличаются ни от чего в мире, но это не так очевидно, как скорость твоего бега по отношению к самолёту. :)
На рентв прекрасно бы слушались твои байки о раздвоении и наблюдении как физическом действии)
Отнюдь. Там бы сказали, у тут надо думать, мы думать не хотим. Давайте нам хлеба и зрелишь и объяснений позагадочнее да повыше нас превозносящих. Как это есть у тебя в нарочно запутанных текстах. :)
Элеонора
05.06.2020, 15:10
А там где есть сложности, типа как в вопросах: что такое сознание, что такое информация и т.д., там можно ещё на что-то претендовать, спекулируя на сложности самих вопросов и неочевидности.
Хорошо, давай, чтобы отмести неприемлемые для тебя "ложные" суждения, докажи что сознание так же просто как дважды два, и все в его природе давно понятно) Пока у тебя есть только гипотеза, что сознание и физические явления один и тот же механизм. Это просто предположение, не более того. Ни один ученый не скажет, что это раз и навсегда уже доказано наукой)))))
Итак, с твой точки зрения:
1) Что такое сознание?
2) Какова его природа?
3) Как оно функционирует?
нарочно запутанных текстах.
Вот чего нет в моих объяснениях, так нет) Терпеть не могу нарочито, нарочно запутанные тексты, витиеватые выражения и стремление показать из себя супер-пупер))) Наоборот, стремлюсь говорить как можно проще, чтоб моя мысль была понятна, а не просто прочитана.
Элеонора
05.06.2020, 15:39
что такое сознание
)))
Твои попытки свести изучение сознания только к исследованию импульсов мозга также открывают ряд новых вопросов, а ты считаешь, что уж точно вот он ответ. Однако, например, совсем недавно в нейронауке считалось, что мозг получает все свои нервные клетки при рождении и не может изменяться под воздействием жизненного опыта, что в течение жизни есть лишь незначительные изменения в синаптических контактах и отмирание клеток к старости))) Но сейчас в нейронауке уже совсем другой лозунг "нейропластичность", т.е. признали, что мозг постоянно изменяется вследствие приобретения нового жизненного опыта, происходят образования совершенно новых связей между нейронами, и происходит образование новых нейронов. Все это поднимает целый ряд новых вопросов. Не стоит прыгать по верхам, и думать: раз ученые исследуют нейроны, что очень нравится мне - значит мне все просто и понятно. Ученым не просто и не все понятно, если они настоящие ученые))
Хорошо, давай, чтобы отмести неприемлемые для тебя "ложные" суждения, докажи что сознание так же просто как дважды два, и все в его природе давно понятно) Пока у тебя есть только гипотеза, что сознание и физические явления один и тот же механизм. Это просто предположение, не более того. Ни один ученый не скажет, что это раз и навсегда уже доказано наукой)))))
Итак, с твой точки зрения:
1) Что такое сознание?
2) Какова его природа?
3) Как оно функционирует?
Вообще-то науке известно, что наше сознание, вся психика - это механизм, который называется мозг: взаимодействия составляющих его частей. :)
За подробными описаниями - к специалистам соответствующего профиля. :)
Вот чего нет в моих объяснениях, так нет) Терпеть не могу нарочито, нарочно запутанные тексты, витиеватые выражения и стремление показать из себя супер-пупер))) Наоборот, стремлюсь говорить как можно проще, чтоб моя мысль была понятна, а не просто прочитана.
Свежо предание, а верится с трудом. (с) :)
)))
Твои попытки свести изучение сознания только к исследованию импульсов мозга также открывают ряд новых вопросов, а ты считаешь, что уж точно вот он ответ. Однако, например, совсем недавно в нейронауке считалось, что мозг получает все свои нервные клетки при рождении и не может изменяться под воздействием жизненного опыта, что в течение жизни есть лишь незначительные изменения в синаптических контактах и отмирание клеток к старости))) Но сейчас в нейронауке уже совсем другой лозунг "нейропластичность", т.е. признали, что мозг постоянно изменяется вследствие приобретения нового жизненного опыта, происходят образования совершенно новых связей между нейронами, и происходит образование новых нейронов. Все это поднимает целый ряд новых вопросов. Не стоит прыгать по верхам, и думать: раз ученые исследуют нейроны, что очень нравится мне - значит мне все просто и понятно. Ученым не просто и не все понятно, если они настоящие ученые))
А мы и не говорим на глубоком уровне. Действительно много тезисов о мозге было опровергнуто совсем недавно. И к чему ты это? Мы с тобой пока не можем избавиться от заблуждения, что мозг вообще не имеет отношения к сознанию, в твоём лице. До глубин нейронауки тут ещё пока очень далеко. :)
наблюдении как физическом действии)
Что-то выше я пропустил это. Несомненно, разумеется, наблюдение - это только и всецело физическое действие. Наверное, если ты это поймешь, у тебя сразу пропадёт интерес к квантовой физике. Ведь не останется почвы для загадочных фэнтезийных баек. :) :)
Элеонора
07.06.2020, 19:39
Вообще-то науке известно, что наше сознание, вся психика - это механизм, который называется мозг
))) Вот посмешил, так посмешил. Как раз сейчас науке это совсем не известно))
Традиционное же определение именно сознания таково:
Созна́ние— состояние (состояние - не физический орган, т.е. мозг, к которому приравниваешь этот термин ты) психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.
Проблема соотношения тела и сознания до сих пор не решена. Есть пока только гипотезы, различные гипотезы, такие, как теория глобального нейронного рабочего пространства, Global workspace theory, или GWT, квантовая теория Хамероффа — Пенроуза, теория аттендированной среднеуровневой реализации сознания или теория интегрированной информации и т.д. Но: концептуальный аппарат не разработан в достаточной мере, а также просто не хватает экспериментальных средств для изучения мозга и поведения человека — например, применение постулатов теории интегрированной информации на живых организмах пока невозможно из-за вычислительных и аппаратных ограничений.
Нейроученые стремятся оградиться от рассмотрения субъективных сторон сознательных состояний, уцепившись только за неврологическое выражение этих процессов. Этого явно недостаточно( Так что сознание пока не получается объяснить, используя стандартные методы естественных наук(((((
Элеонора
07.06.2020, 19:51
наше сознание, вся психика - это механизм, который называется мозг
Можно ли доказать, что сознание - это только мозг?)) Конечно, нет. Чтобы доказать это, нужно, во-первых, продемонстрировать идеальную замену всех ментальных терминов на неврологические, а во-вторых, нейронные процессы не поддаются верификации.
Как замечала Черниговская: "Наука о мозге и сознании – полная беспросветность и методы естественных наук - застой... Нужен прорыв, причём, извините за игру слов, именно когнитивный. В естественнонаучной традиции принято философов ругать, но сейчас нам явно нужен человек с философским умом, способный посмотреть отвлечённо. И это не тот же человек, который с пробиркой ходит. В академическом институте, где я работала, был человек, который тридцать четыре года мерил pH в крови кролика. Не «три-дефис-четыре», а 34 года. Согласитесь, при всём уважении к фактам, в этом есть что-то бредовое. Задачу исследователям должны поставить философы. Они должны сказать, что искать, и как-то интерпретировать то, что мы получаем. Надо ставить крупные задачи, особенно если речь идёт о таких вещах, как проблема сознания и мозг"
Элеонора
07.06.2020, 19:57
А мы и не говорим на глубоком уровне. Действительно много тезисов о мозге было опровергнуто совсем недавно. И к чему ты это? Мы с тобой пока не можем избавиться от заблуждения, что мозг вообще не имеет отношения к сознанию, в твоём лице.
Да, опровергнуто)
Какое заблуждение с моей стороны?) Что, разве я говорю, что мозг вооообще НЕ имеет отношения к сознанию?)))))) Это было бы бредом. Мозг тогда был бы чем-то совсем отдельным, сам по себе. Он же функционирует на нейронном уровне и это тоже выражение сознания, кто с этим спорит то?)
Элеонора
07.06.2020, 20:07
Вообще-то науке известно, что наше сознание, вся психика - это механизм, который называется мозг
Вопрос, однако)) А у тебя ответ на все уже созрел!
С.В. Медведев, например, директор Института мозга в Петербурге, говорит, что мозг – это интерфейс между идеальным и материальным.
Теория суперструн как-то тоже не очень близка материализму в его обыденном понимании. Когда то ли есть масса, то ли нет, то ли частица где-то, то ли везде, как, скажем, в квантовом мире, где частица, как известно, может находиться в точке А и в точке Б одновременно)))
Сотрудники лаборатории Принстонского университета (США) под руководством доктора Роджера Нельсона уже десятки лет исследуют влияние коллективного сознания на материальную действительность. Цель исследований предусматривает экспериментальное доказательство прямого влияния человеческого сознания на материальный мир в глобальном масштабе. Предполагается, что согласованная реакция людей на какие-то экстраординарные события может влиять на весь окружающий мир, что может быть зафиксировано подходящими устройствами. Много ведется различных исследований.
Элеонора
07.06.2020, 20:15
который называется мозг
Вопрос: Является ли мозг источником сознания? не решен до сих пор)
Наука с этим определиться никак не может, однако существует множество примеров из жизни, когда люди со страшными травмами головного мозга не только остаются жизнеспособными, но и не утрачивают сознание и это не укладывается ни в какие гипотезы о компенсации тех или иных долей. В медицинской практике есть примеры, когда мозг человека имеет множественные повреждения, но сознание при этом работает в совершенно обычном режиме (не беспокойся, об этом ты можешь найти достоверную информацию, не с РЕНТВ, это общеизвестные факты для ученых мира))
Исходя из этого, например, австралийский нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине, Экпс Джон Кэрью в свое время предложил гипотезу, согласно которой механизмы деятельности мозга приводят в действие некий "психический принцип". На первый взгляд, подобное предположение звучит странно, противоречит здравому смыслу и накопленному человечеством опыту. Но у этого ученого были основания для подобного утверждения. И не у него одного возникали подобные гипотезы об иных, нежели принято думать, функциях мозга.
Гипотезу о том, что сознание существует независимо от мозга, отстаивают и современные голландские физиологи под руководством Пима ван Ломмеля, заявившего, кстати, что мыслящей материи, возможно, вообще не существует. Мозг работает как коммутатор, принимая сигналы и передавая их к "абонентам". Такой же точки зрения придерживаются и некоторые английские учёные: Сэм Парния из Центральной клиники Саутгемптона, и Питер Фенвик из Лондонского института психиатрии. По мнению Парния, мозг, как и любой другой орган человеческого тела, состоит из клеток и не способен мыслить. Он работает как устройство, обнаруживающее мысли!
Если хочешь мою точку зрения: я бы не сказала, что сознание существует независимо от мозга, не думаю, что есть что-то независимое вообще, но с теми учеными, которые говорят, что сознание - не только мозг - я пока согласна))) "Не только мозг и его функции" - это не означает, что мозг вообще отдыхает и его не надо изучать)))
))) Вот посмешил, так посмешил. Как раз сейчас науке это совсем не известно))
Это может быть магам-учёным 120 уровня из Восхождения 37. :) :)
Те же видимо, что делали у тебя пересадку мозга мышам и мыши оставались теми же самыми, и которые скорость нервных импульсов зарегистрировали быстрее скорости света. :)
Ты можешь смеяться и над тем, что Земля шарообразная, от этого факты останутся фактами. :)
Да, опровергнуто)
Подозреваю, что ты понятия не имеешь какие именно. :)
Какое заблуждение с моей стороны?) Что, разве я говорю, что мозг вооообще НЕ имеет отношения к сознанию?)))))) Это было бы бредом. Мозг тогда был бы чем-то совсем отдельным, сам по себе. Он же функционирует на нейронном уровне и это тоже выражение сознания, кто с этим спорит то?)
Ты говоришь. Вспомни полюбившихся мне твоих мышей (Это станет классикой). :)
С.В. Медведев, например, директор Института мозга в Петербурге, говорит, что мозг – это интерфейс между идеальным и материальным.
Ага. Который, работает быстрее скорости света. :)
Наука с этим определиться никак не может, однако существует множество примеров из жизни, когда люди со страшными травмами головного мозга не только остаются жизнеспособными, но и не утрачивают сознание и это не укладывается ни в какие гипотезы о компенсации тех или иных долей. В медицинской практике есть примеры, когда мозг человека имеет множественные повреждения, но сознание при этом работает в совершенно обычном режиме (не беспокойся, об этом ты можешь найти достоверную информацию, не с РЕНТВ, это общеизвестные факты для ученых мира))
Это ты определиться не можешь. А в медицинской практике есть прецеденты, когда по медицинским показаниям вообще пол мозг удаляют. И это не говорит о том, что он не имеет отношения к психике. Это говорит о том, что мозг может адаптироваться, перенастраиваться, одна его здоровая часть может взять на себя функцию повреждённой. Это видно и на других менее радикальных примерах. Это и локальные повреждения и попытки вживлять устройства заменяющие уши, глаза и т.д.
Так же при некоторых видах травм мозга, бывает, что такая функция сработать не может и психика человека очевидно меняется.
И давай подробнее о наблюдении как не о физическом действии? :)
Или ты уже разобралась с тем, что это такое же физическое взаимодействие, как у шариков на бильярде? :)
я бы не сказала, что сознание существует независимо от мозга
На мой взгляд, стоит уточнить- сознание конкретного человека.
Спасибо за подборку интереснейшей информации.)))@}->--
А я поленилась сделать текстовку фрагмента высказываний Черниговской,
на который тоже в свое время обратила внимание.
Утащила себе в подборки, еще раз спасибо.)))))
Простите за то, что скажу. Вполне возможно, что Вы не имеете ничего против
подобной формы "диалога".
Но глядя на то, как очередной раз отфутболивается любая научная информация,
вспоминаю с какой радостью я мчалась в тему, когда что-то находила относящееся к вопросам темы..
И каждый раз одно и то же, - становишься "грушей для битья"((
Тема сознания очень интересна. Информации много, и тем и хороши темы единомышленников,
что возможно делиться разными находками, а информации в наше время очень много.
И все-таки, на мой взгляд, тема интересна тогда, когда идет реальный обмен мнениями,
а не отфутболивание из одних ворот.
Утащила себе в подборки, еще раз спасибо.)))))
Облизала так облизала. Даже меня слюной забрызгало. :) :)
Ты организуй Движение Сверхсветовых Мыслителей, тогда @Элеонора точно бросит в меня камень и перейдёт в твою эм... организацию. :)
@Раздвоение личности, Вам самому себе от себя-то не противно?
Сочувствую. Но помочь невозможно)
@Раздвоение личности, Вам самому себе от себя-то не противно?
Сочувствую. Но помочь невозможно)
Просто спешу с юмором отнестись к твоему лизоблюдству, чтобы не стало грустно, если серьёзно задуматься об этом. :)
А на слове "невозможно" никогда нельзя останавливаться в достижении благородных целей. :)
Просто спешу с юмором отнестись к твоему лизоблюдству, чтобы не стало грустно, если серьёзно задуматься об этом. :)
А на слове "невозможно" никогда нельзя останавливаться в достижении благородных целей. :)
Вы можете для себя интерпретировать факт как Вам угодно.
Читать такое- противно. Быдляческий "юмор" , ИМХО.
Это скрин моего блога с информацией.
https://realax.ru/saveimages/2020/06/07/mbawfzupapaqyrj7r.gif (https://funkyimg.com/view/35vrz)
Да. Скопировала посты Элеоноры в мою копилку.
Да. Мне приятно сообщить ей о том,
что ее информация мне оказалась и интересна, и полезна.
Ваша реакция, при этом с такими вольными подтекстами-
не нужна)
Читать такое- противно. Быдляческий "юмор" , ИМХО.
Мне тебя тоже противно читать, если не смеяться над этим. Ты соткана из высокомерия, лизоблюдства и глупости.
Это скрин моего блога с информацией.
Зацепилась за имеющиеся вопросы в парадигме знаний и решила спекулируя этим взрастить своё невежество.
Да.
Ага.
Мне тебя тоже противно читать
Кто-то заставляет?
Я хоть слово именно о Вас сказала?
Обращалась к Вам?
Нет?
А уж если влезли, имеете полное право на обратку.
Я хоть слово именно о Вас сказала?
Ты выкатила целую тираду о том, какой у меня "не правильный" ""диалог"".
Ты выкатила целую тираду о том, какой у меня "не правильный" ""диалог""
Будьте последовательны и не голословны..
Приведите дословно мою цитату именно с этой оценкой, именно такими словами,
именно с указанием на Вас и на Ваш диалог, как на "неправильный")
Если нет конкретно таких, именно таких моих слов,( а таких слов 100% нет),
плюньте сами себе в фейс за ложь)
Будьте последовательны и не голословны..
@Sandy, кстати, а что ты думаешь о квантовой последовательности и квантовой голословности? :)
кстати, а что ты думаешь о квантовой последовательности и квантовой голословности?
Солидарна с мнением Эйнштейна)
Элеонора
08.06.2020, 12:27
Это может быть магам-учёным 120 уровня из Восхождения 37.
Как ни крути, а ведь частенько именно так и бывало: сначала "колдовство", потом это уже "эзотерика", а потом это официальная наука)))) Научные открытия, которые нам кажутся сейчас привычными, раньше воспринялись бы не иначе как "мистика"))) Поэтому ученому скептиком быть - на корню себя губить)))
Те же видимо, что делали у тебя пересадку мозга мышам и мыши оставались теми же самыми, и которые скорость нервных импульсов зарегистрировали быстрее скорости света.
Раз ты считаешь, что эксперимент с мышами не завершен, как ты можешь однозначно знать о его результате? Да никак. Самоуверенность и только.
С точки зрения современной науки, мне, например, кажется такая гипотеза, такой результат этого эксперимента более вероятным: если мышке пересадить мозг другой мышки, то мозг, как и любой другой орган адаптируется к так сказать "личности" первой мыши. Откуда ты можешь знать точно, что это НЕ ТАК БУДЕТ?))) Ты проводил эксперимент? Не думаю. Раньше тоже казалось невероятной сама идея с пересадкой органов, это было на грани фантастики, а сейчас их успешно пересаживают, и они уже становятся частью личности нового обладателя.
Почему я считаю версию, что мозг просто приспособится, приживется, не более того, более правдоподобной? Поскольку мыслей в самом мозге действительно до сих пор НЕ обнаружено. Нет адекватной замены ментальных терминов на неврологические. Мысль "пощупать" не удалось. Все оказалось не так легко как предлагал старый материализм)
Твой же вариант: мышь станет второй мышью по сути - кажется мне отсталым. Поскольку он предполагает, что личность, самоощущение того или иного существа, как что-то материальное сидит в мозге, как гвоздь какой-то, который передают от одного пользователя другому, и при этом этот "гвоздь" мыслит и ощущает себя живым)))))
Элеонора
08.06.2020, 12:40
и которые скорость нервных импульсов зарегистрировали быстрее скорости света.
Ты хотя бы почитал повнимательней тот пост, где я Дурню писала о скорости "мысли". Там в конце)))) Имелось в виду, что все очень изменчиво, мысли, а следовательно личность, скачет очень быстро. Это была почти шутка. А ты и обрадовался, прицепился, и давай про скорость нервных импульсов глаголить! Напоминаю тебе, скорость нервных импульсов - это ВСЕГО ЛИШЬ скорость нервных импульсов. Мысль же в нейронах конкретно НЕ обнаружена! Нет замены ментальных терминов на неврологические, нет верификации и много чего нет, для того, чтобы утверждать, что это и есть она самая "мысль"))))
Элеонора
08.06.2020, 12:47
Подозреваю, что ты понятия не имеешь какие именно.
Подозреваю, что ты застрял где-то в веке 19)
Ты можешь смеяться и над тем, что Земля шарообразная, от этого факты останутся фактами.
Конечно смеюсь, поскольку все относительно)))
Кстати, про Землю то я уже писала выше, сейчас предполагается что раньше она вовсе не была круглой, да и сейчас это не идеальный круг)) Условно круглая, да. А, кстати, тех, кто в древности так говорил, жгли на кострах люди, очень похожие по типу мышления на тебя. Это было ересью тогда, мистикой и т.п. Сейчас ты то же самое говоришь о других явлениях, с пренебрежением и опаской называя их "мистикой", правда, на костре тебе сжечь никого не дают))))
Элеонора
08.06.2020, 13:00
Вспомни полюбившихся мне твоих мышей (Это станет классикой).
Начинай сначала) См. объяснение выше))
Ага. Который, работает быстрее скорости света.
См. объяснение про "мысль" выше)
А в медицинской практике есть прецеденты, когда по медицинским показаниям вообще пол мозг удаляют. И это не говорит о том, что он не имеет отношения к психике.
Я не говорила, что мозг не имеет отношения к психике, психика на достаточно грубом уровне очень сильно связана с мозгом. Я лишь говорила о том, что, скорее всего, неправомерно понятие "сознание" сводить только "мозгу", идя по пути Павлова трудно выйти на сложные механизмы сознания, вот что имела в виду.
Случаи же, которые вызывают недоумение ученых, пока остаются необъяснимыми, они не говорят, что это компенсация и только. Для них не все так просто, как для тебя. Есть факты, объяснения пока нет. Сюда так же можно отнести внетелесный опыт, посмертный опыт, видение на расстоянии, предвидение, знание мест, где человек ни разу не был и многие другие явления, которые имеются, и они не с твоего любимого РЕНТВ, а на самом деле известны людям науки.
Элеонора
08.06.2020, 13:11
И давай подробнее о наблюдении как не о физическом действии?
В строгом смысле слова это не физическое действие, физическая сила здесь не прикладывается. Не понимаю, что здесь объяснять подробно то?)
Но "наблюдение" пусть и не физическое действие, оно не что-то пассивное, как казалось науке раньше. Мне нравится как сказала опять в данном случае Т. Черниговская, цитируя слова А.А. Ухтомского: "Мы не наблюдатели, а участники бытия... Природа наша делаема". Ухтомский, получается опередил свое время, причем более чем на век)
Ассоциации: Природа делаема... действие..."карма"...причина...следствие...
Только не придирись к слову "карма". Я его специально написала))
Элеонора
08.06.2020, 13:18
На мой взгляд, стоит уточнить- сознание конкретного человека.
Да, так точнее)
Ведь мы не можем исключать возможное наличие существ, не обладающих в прямом смысле "мозгом", но при этом воспринимающих. Просто в данном случае речь шла о людях и о соотношении "мозг-сознание".
Но глядя на то, как очередной раз отфутболивается любая научная информация,
вспоминаю с какой радостью я мчалась в тему, когда что-то находила относящееся к вопросам темы..
И каждый раз одно и то же, - становишься "грушей для битья"((
Если Вы насчет РЛ, то это у него такая специфика. Меня действительно это никак не огорчает)
И все-таки, на мой взгляд, тема интересна тогда, когда идет реальный обмен мнениями,
а не отфутболивание из одних ворот.
Переделать его мы не можем, а написать что-то можем, и то хорошо, правда?))))
а написать что-то можем, и то хорошо, правда?))))
Спасибо за ответ)))
Я так не думаю, что есть польза от лишь бы написать)
Ваши посты я просматриваю, сейчас вот наткнулась на мнение Ухтомского.
Это- интересно. Спасибо.
А я где-то встречала мнение, что физики спорят о том, чья картина мироздания более верная,
Платона или Аристотеля.
Если читать "Трактат о душе" Аристотеля с учетом современных сведений,
реально возможно получить когнитивный шок.
Такое предвиденье и понимание-видится невозможным.
Дальновидность древнейших действительно поражает)
Наше время сложное обилием информации.
И на мой взгляд, намного полезнее читать научные сведения,
чем тратить время на спор с чьей-то безграмотной убежденностью)
Элеонора
08.06.2020, 13:58
Спасибо за ответ)))
Я так не думаю, что есть польза от лишь бы написать)
И на мой взгляд, намного полезнее читать научные сведения,
чем тратить время на спор с чьей-то безграмотной убежденностью)
Не знаю, не знаю. Трудно сказать однозначно. К спорам я, возможно, просто привыкла)
Не знаю, не знаю. Трудно сказать однозначно. К спорам я, возможно, просто привыкла)
Спор не так уж плох, если без обид. А кто себя считает выше споров и т.п. частенько бывает мягко говоря личностью с завышенным самомнением.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot