Просмотр полной версии : Квантовая физика и философия
Элеонора
09.06.2020, 22:59
Спор не так уж плох, если без обид. А кто себя считает выше споров и т.п. частенько бывает мягко говоря личностью с завышенным самомнением.
Согласна) С зазнайками общаться сложно. С ними можно только формально, и то кое-как (( Зачастую они не видят себя со стороны, и от этого еще более нелепо все. Если Вас интересует этот аспект психологии, интересно будет почитать Вашу тему про зазнаек-всезнаек, если создадите. А так здесь мы о квантовой глаголим)
Согласна) С зазнайками общаться сложно. С ними можно только формально, и то кое-как (( Зачастую они не видят себя со стороны, и от этого еще более нелепо все. Если Вас интересует этот аспект психологии, интересно будет почитать Вашу тему про зазнаек-всезнаек, если создадите. А так здесь мы о квантовой глаголим)
Да о квантовой мне особо сказать нечего. Но, думаю, все зависит от нашего сознания.
Солидарна с мнением Эйнштейна)
Интереснос, интереснос! А как ты считаешь парадигма знаний о квантовой голословности претерпела значительное продвижение вперёд в работах выдающегося физика и последователя Эйнштейна Карла Де Монперозо или это был поворот не туда? :) :)
Как ни крути, а ведь частенько именно так и бывало: сначала "колдовство", потом это уже "эзотерика", а потом это официальная наука)))) Научные открытия, которые нам кажутся сейчас привычными, раньше воспринялись бы не иначе как "мистика"))) Поэтому ученому скептиком быть - на корню себя губить)))
Да, точно, радом с БАКом надо построить поселение из вигвамов, а учёным собираться там и проводить шаманские ритуалы в сотрудничестве с ведущими эзотериками мира с целью впитывания знаний из колодца мудрости, испивая заряженную знахарями воду. :)
Раз ты считаешь, что эксперимент с мышами не завершен, как ты можешь однозначно знать о его результате? Да никак. Самоуверенность и только.
С точки зрения современной науки, мне, например, кажется такая гипотеза, такой результат этого эксперимента более вероятным: если мышке пересадить мозг другой мышки, то мозг, как и любой другой орган адаптируется к так сказать "личности" первой мыши.
Ты кандидат наук??? :) Случайно не эзотерических каких-нибудь? :)
Вообще, ты знаешь, в твоих словах, что-то есть. Я действительно самоуверенный и только… (Слеза стекает по щеке). Я самоуверенно полагал, что если столкнуть рояль с крыши дома, то он упадёт и разобьётся. Но ведь действительно, я такого эксперимента не проводил, не ронял рояль с крыши, а ведь очень вероятно, что нечто способное издавать столь прекрасные звуки не может просто упасть и разбиться, наверняка звуки музыки подхватят его и он воспарит к небесам. :) :)
Ты хотя бы почитал повнимательней тот пост, где я Дурню писала о скорости "мысли". Там в конце)))) Имелось в виду, что все очень изменчиво, мысли, а следовательно личность, скачет очень быстро. Это была почти шутка.
Конечно, конечно. Если эзотерика загнали в угол – значит он просто пошутил. :)
Тут, кстати, и почти достаточно, что эмм улыбнуться тебе. :)
Подозреваю, что ты застрял где-то в веке 19)
Подозреваю с опасением, что ты под этим подразумеваешь, что я набираю мои сообщения пером, а мой сосед по комнате А. С. Пушкин. :)
Я кладу свитки с моими сообщениями в почтовый ящик у озера. :)
Конечно смеюсь, поскольку все относительно)))
Ну конечно же! :)
Относительно чётных колебаний ауры инициированных эзотериков слова о том, что Земля шарообразна – смешна. :)
Я не говорила, что мозг не имеет отношения к психике, психика на достаточно грубом уровне очень сильно связана с мозгом. Я лишь говорила о том, что, скорее всего, неправомерно понятие "сознание" сводить только "мозгу",
Всерьёз с тобой можно попробовать поговорить о наблюдении и наблюдателе, ты через него уходишь в полную дичь. И вот как раз ниже эта тема.
В строгом смысле слова это не физическое действие, физическая сила здесь не прикладывается. Не понимаю, что здесь объяснять подробно то?)
Но "наблюдение" пусть и не физическое действие, оно не что-то пассивное, как казалось науке раньше. Мне нравится как сказала опять в данном случае Т. Черниговская, цитируя слова А.А. Ухтомского: "Мы не наблюдатели, а участники бытия... Природа наша делаема". Ухтомский, получается опередил свое время, причем более чем на век)
Ассоциации: Природа делаема... действие..."карма"...причина...следствие...
Только не придирись к слову "карма". Я его специально написала))
Ты даже толком и не поняла эту фразу. Мы участники бытия – это означает, что весь мир, вся природа – это череда взаимодействий, физических, химических, и мы равноправная частичка этого и не более. То, что я до тебя донести не могу никак. :)
Считать, что наблюдение проходит без приложения сил – это так же наивно, как считать, что в комнате нет воздуха, потому что ты его не видишь, или нет света потому что ты его не видишь, как другие предметы.
Пойми, не бывает никаких возмущений, отклонений от статического состояния без приложения сил, без преобразования энергий.
Обычное наблюдение глазами – это сплошное приложение и действие электрических сил.
Я уже как-то приводил иллюстрацию, модель мышления в виде оболочки, которая наполнена шариками. Так вот наблюдение – это, когда источник света испускает поток шариков, они ударяются о наблюдаемый тобой предмет, отталкиваются и летят с разными скоростями в твои глаза, там они соударяются с шариками, иллюстрирующими твоё сознание, поведение шариков внутри оболочки начинает меняться, возмущаться, они начинают неведомо как соударяться и летать внутри оболочки. Это и есть модель твоего зрительного восприятия.
Всё это сплошная физика, химия и разумеется действие сил и преобразование энергий.
Тебе не хватает элементарного понимания основ физики. Пойми мысль, что физика и физические действия во всём без исключения, там, где нет физики – нет ничего. Это касается и наблюдения, и мышления, и всего. :)
@Раздвоение личности, FO)
Элеонора
10.06.2020, 15:18
Да, точно, радом с БАКом надо построить поселение из вигвамов, а учёным собираться там и проводить шаманские ритуалы в сотрудничестве с ведущими эзотериками мира с целью впитывания знаний из колодца мудрости, испивая заряженную знахарями воду.
Во-первых, сотрудничества то не так легко добиться!)) Во-вторых, твои слова - это просто обычное утрирование, совсем не имеющее под собой никаких смыслов, кроме как театральных. Речь шла о том, что, действительно, многое из того, что сейчас "наука" раньше называлось фантастикой, мистикой и т.п., люди не могли поверить, что это возможно. Ты же, как всегда, переврал мои слова в свою пользу. В-третьих, жить в вигвамах необязательно для людей науки, да и для "мистиков" тоже, все это относительно)))
Ты кандидат наук??? Случайно не эзотерических каких-нибудь?
Ты же знаешь, что мои основные направления: философия, религиоведение, психолингвистика, а никак не техническая сфера))) Однако, люди технических специальностей и я что касается философии и логики порой прекрасно понимаем друг друга))) Про эзотерику ты опять утрируешь!)
Элеонора
10.06.2020, 15:35
Если эзотерика загнали в угол – значит он просто пошутил.
Какой угол?)) Я про мысль, ты про скорость нервных импульсов, не аналогично ведь, как ни крути, хоть и связано))
Подозреваю с опасением, что ты под этим подразумеваешь, что я набираю мои сообщения пером, а мой сосед по комнате А. С. Пушкин.
Я кладу свитки с моими сообщениями в почтовый ящик у озера.
Ах, если бы)))
Относительно чётных колебаний ауры инициированных эзотериков слова о том, что Земля шарообразна – смешна.
Смешно в 21 веке не понимать, насколько все относительно и условно, тем более, после теории относительности Энштейна!))) И цепляться за свои первобытные идеи, что все устойчиво и определено раз и навсегда.
Элеонора
10.06.2020, 15:44
Мы участники бытия – это означает, что весь мир, вся природа – это череда взаимодействий, физических, химических, и мы равноправная частичка этого и не более. То, что я до тебя донести не могу никак.
Вот именно, что участники, не спорю с этим. В научной парадигме активный участник называется "субъектом", кстати))
Считать, что наблюдение проходит без приложения сил – это так же наивно, как считать, что в комнате нет воздуха, потому что ты его не видишь, или нет света потому что ты его не видишь, как другие предметы.
Кто говорит, что наблюдение происходит без приложения сил?)) Я говорила о том, что наблюдение традиционно это не физическое действие, вот и все)
без преобразования энергий.
Помню, когда я написала слово "энергия" не в мистическом контексте, конечно, ты жутко к этому прицепился, чтобы развить свое юмористическое повествование))) Но для себя самого у тебя другие правила!
Элеонора
10.06.2020, 16:11
Обычное наблюдение глазами – это сплошное приложение и действие электрических сил.
Я уже как-то приводил иллюстрацию, модель мышления в виде оболочки, которая наполнена шариками.
))) Вот это уже зе брэдофсивейлкейбл) Нет адекватной замены ментальных терминов даже на неврологические, не говоря уж о терминах чисто физических явлений, таких как, электрические силы, например. Идет сплошная подтасовка с твоей стороны!
Как, скажем, например, желание пошевелить рукой превращается в мысль, а потом в действие - даже это не изучено адекватно, не верифицировано, а ты говоришь, что тебе понятно все: "мысль" - это 2+2, все просто, она только посиживает или попрыгивает в мозгу и ее можно взвесить)))
Так вот наблюдение – это, когда источник света испускает поток шариков, они ударяются о наблюдаемый тобой предмет, отталкиваются и летят с разными скоростями в твои глаза, там они соударяются с шариками, иллюстрирующими твоё сознание, поведение шариков внутри оболочки начинает меняться, возмущаться, они начинают неведомо как соударяться и летать внутри оболочки. Это и есть модель твоего зрительного восприятия.
Ну и безграмотность, извини меня. Ты привел пример "зрения", просто зрения, а не наблюдения! Наблюдение - психический процесс, а также результат восприятия. И важными факторами в наблюдении являются именно психологические факторы, характеризующие уровень активности и состояние наблюдателя, его различные характеристики, его свойства мышления и т.п.
Во-первых, сотрудничества то не так легко добиться!)) Во-вторых, твои слова - это просто обычное утрирование, совсем не имеющее под собой никаких смыслов, кроме как театральных. Речь шла о том, что, действительно, многое из того, что сейчас "наука" раньше называлось фантастикой, мистикой и т.п., люди не могли поверить, что это возможно. Ты же, как всегда, переврал мои слова в свою пользу. В-третьих, жить в вигвамах необязательно для людей науки, да и для "мистиков" тоже, все это относительно)))
Я применяю утрирование и аналогии для визуализации твоих заблуждений. И конечно над ними смеюсь, но добро, а не как сейчас модно. :)
Насчёт «добиться сотрудничества». Ни один уважающий себя учёный не будет водиться с эзотериками любых мастей. :)
Ты же знаешь, что мои основные направления: философия, религиоведение, психолингвистика, а никак не техническая сфера))) Однако, люди технических специальностей и я что касается философии и логики порой прекрасно понимаем друг друга))) Про эзотерику ты опять утрируешь!)
Почти одна хурма на мой взгляд: что это всё без технарских знаний, что просто голая мистика и эзотерика. :)
Вот именно, что участники, не спорю с этим. В научной парадигме активный участник называется "субъектом", кстати))
Знаю. И как ты знаешь, считаю это недостатком. :)
Помню, когда я написала слово "энергия" не в мистическом контексте, конечно, ты жутко к этому прицепился, чтобы развить свое юмористическое повествование))) Но для себя самого у тебя другие правила!
Отнюдь. Я весьма ласково поинтересовался в мистическом или физическом смысле ты употребила это слово выше. И я всё же склонен подозревать, что употреблять ты этот термин любишь именно в мистическом смысле. Ты не знаешь или не знала даже отличие веса от массы и всё остальное (мыши, нервные импульсы и т.д.) дают основания полагать, что у тебя и понимания термина «энергия» в физическом смысле нет.
Я же употребляю его строго в контексте физики. :)
А цепляюсь и забавляюсь я именно тогда, когда говорят о нём в мистическом смысле, так же как над колебателями ауры, которых ты сама критиковала, как не парадоксально, ведь ты к ним близка с твоим миропониманием. :)
))) Вот это уже зе брэдофсивейлкейбл) Нет адекватной замены ментальных терминов даже на неврологические, не говоря уж о терминах чисто физических явлений, таких как, электрические силы, например. Идет сплошная подтасовка с твоей стороны!
Как, скажем, например, желание пошевелить рукой превращается в мысль, а потом в действие - даже это не изучено адекватно, не верифицировано, а ты говоришь, что тебе понятно все: "мысль" - это 2+2, все просто, она только посиживает или попрыгивает в мозгу и ее можно взвесить)))
Не нужно передергивать. Я не говорю, что всё просто. Но тем не менее, мысль, решение пошевелить рукой, осознание решения пошевелить рукой, наблюдение, что угодно – это только физические явления с физическими объектами, «физические действия». И в большинстве своём в приведённых примерах – это именно электрические силы всё. :)
Кто говорит, что наблюдение происходит без приложения сил?)) Я говорила о том, что наблюдение традиционно это не физическое действие, вот и все)
Ты. Вот:
В строгом смысле слова это не физическое действие, физическая сила здесь не прикладывается. Не понимаю, что здесь объяснять подробно то?)
И объяснять надо как раз тебе, что это именно «физическое действие» и приложение физических сил, и ничего кроме этого в составе наблюдения (и чего-угодно) нет и не может быть. :)
Ну и безграмотность, извини меня. Ты привел пример "зрения", просто зрения, а не наблюдения! Наблюдение - психический процесс, а также результат восприятия. И важными факторами в наблюдении являются именно психологические факторы, характеризующие уровень активности и состояние наблюдателя, его различные характеристики, его свойства мышления и т.п.
Забавно, когда ты говоришь о грамотности. :)
Зрение – это частный случай, пример наблюдения, и оно подразумевает под собой «физические действия», происходящие во вне и внутри психики. Так, как я описал это в моей модели. :)
А ты в курсе, что проблема наблюдателя в квантовой физике не связана с субъектом и психикой вообще? Проблемы, вмешательство в квантовую систему создаёт просто сам «глаз», датчик или способы регистрации происходящего в квантовой системе. При этом не важно, чем в этот момент занимается твоя психика, и даже если ты осознаешь результаты эксперимента постфактум – это никак на него не повлияет, влиять будет вмешательство инструментами для последующего наблюдения, даже если последующего наблюдения, как ты это понимаешь, не будет вообще. :)
Элеонора
12.06.2020, 15:45
Я применяю утрирование и аналогии для визуализации твоих заблуждений.
Ты не знаешь, какие у меня заблуждения)) Просто скажи, для наглядности своей собственной точки зрения и мысли, что ты заблуждаешься!
Насчёт «добиться сотрудничества». Ни один уважающий себя учёный не будет водиться с эзотериками любых мастей.
Ну ты за всех то не говори) Есть ученые, придерживающиеся другого мнения, их предостаточно. Если интересно, сам найди информацию об этом)
Почти одна хурма на мой взгляд: что это всё без технарских знаний, что просто голая мистика и эзотерика.
Философия дает новые пути для науки, она в целом расширяет мышление))
Я весьма ласково поинтересовался
я всё же склонен подозревать
Вот именно, ты все время подозреваешь, а доказательной базы то нет!
так же как над колебателями ауры, которых ты сама критиковала, как не парадоксально, ведь ты к ним близка с твоим миропониманием.
Для тебя это все куча мала, для меня есть различия. Вот и все.
И объяснять надо как раз тебе, что это именно «физическое действие» и приложение физических сил, и ничего кроме этого в составе наблюдения (и чего-угодно) нет и не может быть.
Ты явно путаешь понятия "физическая сила" и "усилие"))) Я же писала, что приложения физических сил там нет, если исходить из того, что понимается под "физической силой" традиционно. Но наблюдение, мышление в целом - это тоже усилие! Я не отрицаю, что это действие, усилие. Зачем все запутывать, не понимаю!
Зрение – это частный случай, пример наблюдения, и оно подразумевает под собой «физические действия», происходящие во вне и внутри психики. Так, как я описал это в моей модели.
Вот ты и сводишь физические явления, соударения своих шариков и т.п. к ментальным явлениям. Нет, просто зрение, это еще не наблюдение)) Твоя концепция и есть вульгарный материализм, как писалось тебе много раз, т.е. у тебя "мозг производит мысль точно так же, как печень производит желчь")))
Проблемы, вмешательство в квантовую систему создаёт просто сам «глаз», датчик или способы регистрации происходящего в квантовой системе. При этом не важно, чем в этот момент занимается твоя психика, и даже если ты осознаешь результаты эксперимента постфактум – это никак на него не повлияет, влиять будет вмешательство инструментами для последующего наблюдения, даже если последующего наблюдения, как ты это понимаешь, не будет вообще.
Какая разница? Я же уже объясняла свою позицию, нет разницы датчик там или глаз, постфактум или одновременно) Зачем привязываться к форме наблюдения?)))
Элеонора
12.06.2020, 20:36
Но тем не менее, мысль, решение пошевелить рукой, осознание решения пошевелить рукой, наблюдение, что угодно – это только физические явления с физическими объектами, «физические действия». И в большинстве своём в приведённых примерах – это именно электрические силы всё.
Кто это доказал?))) Давай фамилии и цитаты, что это только это)))
Я, например, больше согласна с Т. Черниговской, чем с тобой! Профессор СПбГУ Т. Черниговская, ученый в области нейронауки, доктор биологических наук, доктор филологических наук, член-корреспондент РАО, заслуженный деятель науки РФ: "Число эмпирических данных, которые мы имеем, растет каждую минуту. Мы зашли в некоторый тупик, потому что не знаем, что с этим количеством делать. Мы можем эти данные по полочкам разложить и, разумеется, есть способы обработки, но дальше никуда не идем. Из того, что я буду рассматривать каждую вашу клетку, не выйдет никакого впечатления о том, что вы за личность. От того, что я буду в мозгах копаться и каждый нейрон оттуда вытаскивать, я не получу картины того, как это работает. Ну, еще 30 миллиардов нейронов исследовали — дальше что? На какой вопрос отвечаем? Ни на какой. Нужен гений, который сказал бы: неправильно формулируете вопросы, задайте другой вопрос. Явно наступил момент, когда остро нужна новая теория"
И она же частично касательно нашего спора об объекте и субъекте: "Если мы уберем всех людей с планеты, будет ли музыка, математика? Я не спрашиваю о бумаге и других носителях, где все фиксируется. Вопрос: будет ли музыка и математика, если не будет людей, которые слушают и думают? Мой ответ — нет. Музыка Моцарта без слушателя станет просто колебанием воздуха".
Кто это доказал?))) Давай фамилии и цитаты, что это только это)))
Я, например, больше согласна с Т. Черниговской, чем с тобой! Профессор СПбГУ Т. Черниговская, ученый в области нейронауки, доктор биологических наук, доктор филологических наук, член-корреспондент РАО, заслуженный деятель науки РФ: "Число эмпирических данных, которые мы имеем, растет каждую минуту. Мы зашли в некоторый тупик, потому что не знаем, что с этим количеством делать. Мы можем эти данные по полочкам разложить и, разумеется, есть способы обработки, но дальше никуда не идем. Из того, что я буду рассматривать каждую вашу клетку, не выйдет никакого впечатления о том, что вы за личность. От того, что я буду в мозгах копаться и каждый нейрон оттуда вытаскивать, я не получу картины того, как это работает. Ну, еще 30 миллиардов нейронов исследовали — дальше что? На какой вопрос отвечаем? Ни на какой. Нужен гений, который сказал бы: неправильно формулируете вопросы, задайте другой вопрос. Явно наступил момент, когда остро нужна новая теория"
И она же частично касательно нашего спора об объекте и субъекте: "Если мы уберем всех людей с планеты, будет ли музыка, математика? Я не спрашиваю о бумаге и других носителях, где все фиксируется. Вопрос: будет ли музыка и математика, если не будет людей, которые слушают и думают? Мой ответ — нет. Музыка Моцарта без слушателя станет просто колебанием воздуха".
И снова ты, не понимая смысл сказанного, приводишь цитату, которая совершенно не противоречит моему пониманию устройства психики и мира в целом. :)
И повторюсь, фамилии – это не главное, на что нужно обращать внимание. Фамилии – это часть системы поиска мыслей, но всегда нужно помнить, что ищешь ты саму мысль и оценивать её саму подвергать критике и осмысливанию вне зависимости от того, какой у неё адрес. :)
Ну ты за всех то не говори) Есть ученые, придерживающиеся другого мнения, их предостаточно. Если интересно, сам найди информацию об этом)
Это тоже из твоей копилки нелепых заблуждений. :)
Я могу сказать, например, за всех профессиональных хоккеистов, что все они умеют кататься на коньках. Точно так же, как я говорю и повторюсь, ни один уважающий себя настоящий учёный не станет всерьёз воспринимать ни одного эзотерика. Это более чем очевидно для любого здравомыслящего человека так же, как то, что не стоит доверять пилотирование авиалайнера пятилетнему ребёнку. Даже больше… Двухлетнему… :) :)
Вот именно, ты все время подозреваешь, а доказательной базы то нет!
Доказательную базу я привёл. Словом «подозреваю» я оставил возможность менее вероятным объяснениям твоим высказываниям. :)
Играя в твою игру, я могу вспомнить то, о чём неоднократно упоминал. Даже наука не претендует на абсолютную истину и всегда оставляет и помнит о том, что может иметь место альтернативное объяснение данности. :)
Ты явно путаешь понятия "физическая сила" и "усилие"))) Я же писала, что приложения физических сил там нет, если исходить из того, что понимается под "физической силой" традиционно. Но наблюдение, мышление в целом - это тоже усилие! Я не отрицаю, что это действие, усилие. Зачем все запутывать, не понимаю!
Ох, Элеонора. :)
Ты писала именно слово «сила», о нём я и говорил. В любом случае слово «усилие» - это рабоче-крестьянский синоним термина «сила». Говоря об устройстве мира, следует использовать термин «сила». :)
Это у тебя та самая психическая «энергия», колеблющая ауру и измерения этих «колебаний». :)
Вот ты и сводишь физические явления, соударения своих шариков и т.п. к ментальным явлениям. Нет, просто зрение, это еще не наблюдение)) Твоя концепция и есть вульгарный материализм, как писалось тебе много раз, т.е. у тебя "мозг производит мысль точно так же, как печень производит желчь")))
Правильнее сказать свожу ментальные явления к физическим. И да, это верно. Всё во Вселенной, включая психику – это физические явления.
Если у тебя зрение не пример наблюдения, то надо бы пояснить, что ты имеешь ввиду под тем и другим. :)
Да, похоже, что мои взгляды называются вульгарным материализмом. И это правильное мировоззрение, которое внятно объясняет все открытия на острие всех нормальных наук включительно сегодняшний день. :)
И да мозг действительно производит мысль подобно тому, как печень производит желчь. Это тоже верно. :)
Какая разница? Я же уже объясняла свою позицию, нет разницы датчик там или глаз, постфактум или одновременно) Зачем привязываться к форме наблюдения?)))
Как ты скромненько по ключевому вопросу темы… Т.к. в очередной раз в угол загнал. :)
Большая разница: ты уповаешь в соискании чувства величия на нерешённые вопросы о человеческой психике и мистифицируешь её. При этом ты спекулируешь на проблеме наблюдателя в квантовой физике, стараясь придать своему мистицизму лейбл - «наука», ошибочно полагая, что «наблюдатель» - это главным образом речь о психике человека. А это совершенно не так. Это не более, чем посторонние «шары» на столе, мешающие вести обычную «игру на бильярде». :)
Ты не знаешь, какие у меня заблуждения)) Просто скажи, для наглядности своей собственной точки зрения и мысли, что ты заблуждаешься!
Философия дает новые пути для науки, она в целом расширяет мышление))
Для тебя это все куча мала, для меня есть различия. Вот и все.
Ох, Элеонора. :)
Я тебя вывел на чистую мелкую воду, ты теперь уже очевидно каждым своим сообщением обнаруживаешь в себе полную некомпетентность в понимании того, как устроен мир. :)
Ты похожа на подростка, играющего в эту страшную детскую игру «войнушку», и каждый раз, когда я тебя честно «убиваю» (как ты на это смотришь), не желая проигрывать, ты «вскакиваешь» со словами: «И тут я как бы из последних сил! Тра-та-та!». :) :)
Если полностью серьёзно. Мы приближаемся к моменту, когда тебе нужно будет выбрать: или ты воюешь и «как бы из последних сил», или тебя действительно интересует сам вопрос и ты готова признавать свою неправоту, видя в этом не шаг назад, а наоборот шаг вперёд.
Я понимаю, иногда признать свою неправоту тяжело физически. Шутка ли осознать, что чуть менее десятка лет занималась ерундой в институте (всё же надеюсь это был институт, а не эзотерическая шарашка) и в «бюро выдачи званий кандидатов наук всем желающим».
Это не главное, но, если ты сумеешь сделать это, я буду тобой восхищён. И с удовольствием, если позволишь, буду следить за эволюцией твоего миропонимания.
:)
Доказательную базу я привёл.
Правильнее сказать свожу ментальные явления к физическим.
И да мозг действительно производит мысль подобно тому, как печень производит желчь.
:)
Хотел вникнуть в вашу теорию, но доказательной базы, правда, не нашел. Только утверждения. Есть только мозг - сознание, мысль там как желчь. Все физическое, в том числе и ментальное.Кто доказал, что сознание только мозг? Как конкретно возникает мысль? Где доказательства, что хотя бы та же неврология, нейроны и прочее ключ к загадками сознания? У вас не увидел никаких доказательств.
Элеонора
14.06.2020, 19:03
приводишь цитату, которая совершенно не противоречит моему пониманию устройства психики и мира в целом.
ага) не противоречит: "От того, что я буду в мозгах копаться и каждый нейрон оттуда вытаскивать, я не получу картины того, как это работает. Ну, еще 30 миллиардов нейронов исследовали — дальше что? На какой вопрос отвечаем? Ни на какой"))) Ты у нас чел как раз считающий, что исследование нейронов - путь к абсолютной разгадке человеческого сознания))
фамилии – это не главное, на что нужно обращать внимание. Фамилии – это часть системы поиска мыслей, но всегда нужно помнить, что ищешь ты саму мысль и оценивать её саму подвергать критике и осмысливанию вне зависимости от того, какой у неё адрес.
)) Это к чему?)) Пусть не главное, согласна. Я всегда так и поступаю, оцениваю мысль, подходит мне или нет. И даже если фамилии НЕ ГЛАВНОЕ, ну приведи парочку фамилий ученых, которые доказали твои постулаты))
Доказательную базу я привёл. Словом «подозреваю» я оставил возможность менее вероятным объяснениям твоим высказываниям.
Где? Надеюсь, это не какая-нибудь продуктовая база, которая оооочень далеко находится, и мне до нее не добраться))
Ох, Элеонора.
Ах, Раздвоение Личности)
Элеонора
14.06.2020, 19:13
Ты писала именно слово «сила», о нём я и говорил. В любом случае слово «усилие» - это рабоче-крестьянский синоним термина «сила». Говоря об устройстве мира, следует использовать термин «сила».
Когда нечего сказать, частенько прикапываются к самому слову) Забавно))
свожу ментальные явления к физическим. И да, это верно.
Это уже все доказано, я что-то пропустила?)))
Да, похоже, что мои взгляды называются вульгарным материализмом. И это правильное мировоззрение, которое внятно объясняет все открытия на острие всех нормальных наук включительно сегодняшний день.
И да мозг действительно производит мысль подобно тому, как печень производит желчь. Это тоже верно.
21 век на дворе. Темнеет. Самое время увлечься вульгарным материализмом...
Жаль, не умею сочинять хокку)))
Элеонора
14.06.2020, 19:14
Только утверждения. Есть только мозг - сознание, мысль там как желчь.
Утверждать он большой мастер!
metropoliu
14.06.2020, 19:26
Любой закон точной науки и есть мудрость,
Мудрость это ведь наличие знаний и опыта, и умение ими пользоваться, какая мудрость например в том что 2х2=4?... это ведь очевидно для любого сообразительного школьника, далеко неумудренного жизненным опытом.
Элеонора
14.06.2020, 19:33
Как ты скромненько по ключевому вопросу темы… Т.к. в очередной раз в угол загнал.
Ну уж извини, что не вульгарно))
Это что ли ключевой вопрос: Отличие наблюдателя от прибора, при помощи которого фиксируют изменения? Дык я в самом начале темы подробно об этом писала, наблюдатель не может быть не связан с прибором в данном случае, все вообще в целом взаимосвязано, что и доказывает квантовая физика на современном этапе.
мистифицируешь её
Ты не перепутал ничего? Где-то я писала тебе, мистики как таковой нет, есть те или иные проявления, но все они естественные. Нет мистики, если понимать ее как что-то сверхъестественное! Сверхъестественное могло ли проявиться вообще?)
Я тебя вывел на чистую мелкую воду
Начинается брээээд, тебе не кажется?))
Ты похожа на подростка, играющего в эту страшную детскую игру «войнушку»
Красиво сказано))
и каждый раз, когда я тебя честно «убиваю» (как ты на это смотришь), не желая проигрывать, ты «вскакиваешь» со словами: «И тут я как бы из последних сил! Тра-та-та!»
)))) ты сделал мой вечер) Зафантазировался, однако, парень) Смотри, как бы не перешло в маниакальные наклонности!
Если полностью серьёзно. Мы приближаемся к моменту, когда тебе нужно будет выбрать
Не знаю, к какому моменту ты приближаешься, но ты определенно позитивен)
Я пока ничего не выбираю)) И...моей, кстати, целью написания постов не было переубеждение тебя, просто писала и пишу в данной теме! Не бегаю за тобой с винтовкой, не ставлю перед выбором, не загоняю в углы. Просто пишу, что думаю по теме. У тебя же, думается мне, другая мотивация)) Но, согласись, это же смешно, если я под воздействием твоих голословных, не подкрепленных ничем убеждений, переметнусь вдруг и стану твердить как зомби: "Здесь красивая местность. Все есть материя. Мысль - это физическое действие". Знаешь, я столько сект повидала, и никуда не вступила. С чего я вдруг буду вступать в твою?))
Я понимаю, иногда признать свою неправоту тяжело физически.
Психически, психически))
Элеонора
14.06.2020, 19:45
Шутка ли осознать, что чуть менее десятка лет занималась ерундой в институте (всё же надеюсь это был институт, а не эзотерическая шарашка) и в «бюро выдачи званий кандидатов наук всем желающим».
Когда нечего сказать по сути, когда проигрываешь, начинается хождение по личности, по образованию и т.п.)) Огрызается тот, кто слабее, однако)
если ты сумеешь сделать это, я буду тобой восхищён.
А я собой нет. Подумаю, что сбрендила ненароком))
И с удовольствием, если позволишь, буду следить за эволюцией твоего миропонимания.
Неее, извини, гуру в твоем лице мне не нужен)) Хотя каждый человек учит нас чему-нибудь!
sermovulgaris
14.06.2020, 19:49
Утверждать он большой мастер!
Прошу прощения... если вас не затруднит... не могли бы вы в общих чертах обозначить суть вашей дискуссии... из-за чего возвышается гора из более чем тысячи постов поломанных копий...?)
Элеонора
14.06.2020, 19:49
Кто доказал, что сознание только мозг? Как конкретно возникает мысль? Где доказательства, что хотя бы та же неврология, нейроны и прочее ключ к загадками сознания? У вас не увидел никаких доказательств
Хорошие вопросики)
Но наш уважаемый РЛ живет будущим, может там какие-то доказательства этого. Но я так не считаю, если честно) Сейчас уже становится очевидной неуспешность попыток свести ментальные термины к чисто неврологическим.
Элеонора
14.06.2020, 20:00
Прошу прощения... если вас не затруднит... не могли бы вы в общих чертах обозначить суть вашей дискуссии... из-за чего возвышается гора из более чем тысячи постов поломанных копий...?)
Суть в том, что уже почти дорогой мне Раздвоение Личности утверждает, что надо вычеркнуть термин "субъект" из научной парадигмы, что мозг порождает мысль таким же образом, как печень порождает желчь, что сознание - это и есть материя, и процесс самоощущения - это тоже материя и много чего еще)) Если вас не утомит, гляньте его посты, он повторяет частенько одно и то же.
Элеонора
14.06.2020, 21:57
серьёзно
серьезно о несерьезном)
Мы приближаемся к моменту, когда тебе нужно будет выбрать
Вот-вот, прям как снова на собрании секты сижу) Ответственный момент... Нужно выбирать... Или сейчас или никогда. ...Все зависит от вашего решения... Время пришло... Это жизненно важно...Разве вы не хотите узнать, как НА САМОМ ДЕЛЕ устроен мир?... Момент особенный....
или ты воюешь и «как бы из последних сил», или тебя действительно интересует сам вопрос и ты готова признавать свою неправоту, видя в этом не шаг
Признайся...Сознайся в грехе... в неправильном миропонимании....Мы даем тебе Истину.....Признаешь нас - Очистишься....будешь развиваться, эволюционировать.
не шаг назад, а наоборот шаг вперёд.
Да здравствует эволюция! Ты можешь.... только признай то, что говорим мы.... Это движение, это не застой....Главное - развитие.
Шутка ли осознать, что чуть менее десятка лет занималась ерундой в институте
Мы сотрем твои прошлые представления (кстати, самое страстное желание сект), переформатируем....
я буду тобой восхищён. И с удовольствием, если позволишь, буду следить за эволюцией твоего миропонимания.
Я - Гуру. Я буду тобой доволен, если будешь слушаться....если будешь соответствовать...И Я снизойду, буду следить за твоим развитием...
Вот думаю, почему я так долго общаюсь с тобой и не надоело? Возможно, просто соскучилась по походам в разные секты, секточки, соскучилась по всяким бла-бла-бла, тем же самым защитам, если они неинтересные, а надо задавать какие-то вопросы (я сейчас в связи с некоторыми домашними обстоятельствами не такой уж публичный чел?))) Не воспринимай слишком серьезно вышесказанное. Но секту ты мне здорово напоминаешь)
серьезно о несерьезном)
Вот-вот, прям как снова на собрании секты сижу) Ответственный момент... Нужно выбирать... Или сейчас или никогда. ...Все зависит от вашего решения... Время пришло... Это жизненно важно...Разве вы не хотите узнать, как НА САМОМ ДЕЛЕ устроен мир?... Момент особенный....
Признайся...Сознайся в грехе... в неправильном миропонимании....Мы даем тебе Истину.....Признаешь нас - Очистишься....будешь развиваться, эволюционировать.
Да здравствует эволюция! Ты можешь.... только признай то, что говорим мы.... Это движение, это не застой....Главное - развитие.
Мы сотрем твои прошлые представления (кстати, самое страстное желание сект), переформатируем....
Я - Гуру. Я буду тобой доволен, если будешь слушаться....если будешь соответствовать...И Я снизойду, буду следить за твоим развитием...
Вот думаю, почему я так долго общаюсь с тобой и не надоело? Возможно, просто соскучилась по походам в разные секты, секточки, соскучилась по всяким бла-бла-бла, тем же самым защитам, если они неинтересные, а надо задавать какие-то вопросы (я сейчас в связи с некоторыми домашними обстоятельствами не такой уж публичный чел?))) Не воспринимай слишком серьезно вышесказанное. Но секту ты мне здорово напоминаешь)
Зачитался прям. Как все, оказывается, серьезно!
Ну и что означает Субъект с точки зрения квантовой физики?Чет заинтересовался
Элеонора
15.06.2020, 20:28
Ну и что означает Субъект с точки зрения квантовой физики?Чет заинтересовался
Что касается квантовой, то, действительно, там нет уже того строгого представления о субъекте как о чем-то независимом, каким оно было в науке раньше. Условно можно сказать, что субъекта как бы и нет, он не что-то отдельное со своими границами, а взаимодействует, стирая те самые "границы", те, которые раньше и не предполагали, что можно нарушить. Раздвоение Личности же упрекает меня в том, что я говорю о мистификации субъекта, считаю психику чем-то исключительным, выше остального и прочее. Это вовсе не так. Что мистического в том, что появляются частицы при наблюдении, разрушается волна и т.п.? С точки зрения логики это понять как раз не так уж сложно. Дело в том, что квантовая физика просто нагляднейшим образом показывает взаимозависимость. Появился субъект (совершенно не важно датчик или живой глаз, что тоже ведь датчик по сути) и появляются соответствующие объекты! Логика гласит: где есть субъект, там есть и объект! Причем здесь мистификация? Что мистического в появлении объектов? Не являются ли они тоже результатом взаимодействия чего-либо с чем-либо? Да, являются. И их тоже как бы нет самих по себе, их нет как чего-то независимого, точно так же, как и нет независимого субъекта. У них (объектов) такой же статус, никто над ними не возвышается, так сказать, что ошибочно приписывает моему объяснению РЛ.
Раздвоение Личности хочет исключить термин "субъект" и при этом оставить термин "объект", это ли не абсурд?)
Квантовая физика говорит о взаимовлиянии, о снятии вообще дихотомии субъект-объект, и как при этом вычеркивать один только субъект?))) Причем РЛ предлагает очерчивать границы объектов"! Это ли не абсурд: плавают вокруг объективные "объекты", взявшиеся неизвестно откуда (субъектов то нет), их границы надо определять. Относительно чего или кого (не важно) непонятно!
Философия квантовой физики как раз о СНЯТИИ СУБЪЕКТ-ОБЪЕКТНОЙ ДИХОТОМИИ, но на протяжении вот такооооогоооо количества страниц РЛ все еще не понимает этого(
Элеонора
15.06.2020, 20:58
Известный физик Роберт Бойд (эксперимент с тремя щелями) занимался именно неклассическими траекториями. И международная группа физиков экспериментально подтвердила, что при прохождении фотона через три щели вклад в получаемую в результате интерференционную картину дают и невозможные с точки зрения классической физики траектории. Ричард Фейнман: "Это явление, которое невозможно, совершенно, абсолютно невозможно объяснить классическим образом. В этом явлении таится самая суть квантовой механики". Согласно его подходу, известному как интегралы по траекториям, при перемещении частицы из одной точки в другую, она проходит сразу по всем возможным траекториям.
Обе физики не могут состыковаться по многим вопросам. Какую же физику считать приоритетной с твоей точки зрения при рассмотрении, скажем, мышления как "физического явления" по твоему определению?) Непонятно.
Какую же физику считать приоритетной с твоей точки зрения при рассмотрении, скажем, мышления как "физического явления"
Извините.. Что-то от самой фразы стало очень странно.
Какое вообще отношение физика и физики, независимо от того, классическая это физика или квантовая, могут иметь к изучению мышления?
Не более, чем любой, абсолютно любой человек, размышляя о мышлении и реконструируя всяческие возможные и невозможные версии в силу наличия каких-то сведений и воображения.
Занимаются именно мышлением те, кто изучают структуры, имеющие отношение к мышлению- нейробиологи, нейрофизиологи и иные-нейро, то есть изучающие нейронные сети мозга человека или иных видов животных, любые специалисты биологи, изучающие поведенческие стереотипы, свойственные всем животным, а значит являющиеся проявлением мышления и психики, психологи всех направлений, социологи, когнитивисты, и, естественно, философы в силу своей специфики объединять, соотносить, искать закономерности.
Но физики вообще при чем к мышлению?
Простите.. не удержалось((((
Элеонора
15.06.2020, 21:12
Извините.. Что-то от самой фразы стало очень странно.
Какое вообще отношение физика и физики, независимо от того, классическая это физика или квантовая, могут иметь к изучению мышления?
Вот именно, какое?))
Дело в том, что этот вопрос я адресую дорогому РЛ (нас уже понять трудновато, наверное). РЛ утверждает, что мышление - это физическое явление. Вот я и спрашиваю его, рассуждая его логикой. Раз мышление, мыслительные процессы, сведены к неврологическим, материальным, нейронам и пр., то пусть ответит, какая физика здесь в приоритете?)
исключить термин "субъект" и при этом оставить термин "объект"
Ладно.. раз уж начала..
Система ОДИН- не реальна в мире взаимодействий.
Это- абсолютно не соответствует потребностям мира ни познавательно, ни функционально.
Поэтому термины и появились- для целей использования- в деятельности, в познании)
У любого взаимо-действия всегда есть, как минимум, - два действующих "лица", значит два термина.
А абстрактно.. Не вопрос..
Все есть что-то и это ЧТО-ТО неподвластно нашему познанию,
ибо средства людей заточены под крайне ограниченный кругозор.
И что теперь?
Собраться всем , впасть в паралич и смотреть на это "ЧТО-ТО", кайфуя от осознания себя-ОБЪЕКТОМ"?
Это "ЧТО-ТО" даже не материя, так как и этот термин придумали люди, такого НЕТ в природе.
И ОБЪЕКТОВ нет в природе- это тоже выдумка людей.
Ценность любой модели - в ее функциональности, пользе для людей, для деятельности,
для целей познания.
А абстрактный вымысел- это вид литературного творчества)
Элеонора
15.06.2020, 21:19
Важен ли мыслящий, настоящий, живой наблюдатель в эксперименте Юнга с двумя щелями?
Суть любого эксперимента заключается в том, чтобы "посмотреть" результат. Можно сделать эксперимент, результат которого мы никогда не увидим? Гипотетически можно. Однако будем ли мы иметь право назвать его результатом, если не будем его знать? Слово "результат" здесь применимо? Нет. Какой это будет результат? Никакой. Это логика.
Элеонора
15.06.2020, 21:24
Собраться всем , впасть в паралич и смотреть на это "ЧТО-ТО", кайфуя от осознания себя-ОБЪЕКТОМ"?
Это "ЧТО-ТО" даже не материя, так как и этот термин придумали люди, такого НЕТ в природе.
И ОБЪЕКТОВ нет в природе- это тоже выдумка людей.
Надеюсь нам с РЛ это не грозит( Или уже произошло, но мы не заметили)))
Квантовая физика снимает субъект-объектную дихотомию, это многое дает для осмысления действительности под новым углом зрения)
ажен ли мыслящий, настоящий, живой наблюдатель в эксперименте Юнга с двумя щелями?
Волновая структура реагирует не на мыслящего наблюдателя, а на размеры "системы" находящейся вблизи распространения "волн/частиц". Это уже давно доказано.
Элеонора
15.06.2020, 21:27
Волновая структура реагирует не на мыслящего наблюдателя, а на размеры "системы" находящейся вблизи распространения "волн/частиц". Это уже давно доказано.
Этот вопрос интересует опять же РЛ, который обвиняет меня в мистификации субъекта. Он делает различия "датчик", глаз" и т.п.
Этот вопрос интересует опять же РЛ, который обвиняет меня в мистификации субъекта. Он делает различия "датчик", глаз" и т.п.
)))))))))))))) Как понимаю, Вы стойко пережили все эти напасти))))))
Элеонора
15.06.2020, 21:37
Эксперименты Уилера с отложенным выбором демонстрируют, что извлечение информации о пути после того, как частица прошла через щели, может, как кажется, задним числом поменять предшествующее поведение на щелях. Эксперименты с квантовым ластиком демонстрируют, что волновое поведение может быть восстановлено путем стирания информации о пути.
Это к тому, что ты все время делаешь упор на слове "постфактум, постфактум" и думаешь:"во, доказал"! Время не такое уж объективное с точки зрения квантовой, не беспокойся)
Элеонора
15.06.2020, 21:55
Бор, Крамерс и Слэйтер уже интерпретировали волновую функцию как волны вероятности, а не реальную волну (это к вопросу об объективности объектов), как ранее предполагал де Бройль. Т.е. до измерения квантовая система находится в суперпозиции допустимых состояний. Считается, что после измерения, которое определяет часть параметров системы, волновая функция скачком меняется, принимая вид, соответствующий измеренным значениям параметров. Т.е. эффект наблюдателя меняет состояние квантовой системы, отражённое в главном её описании — волновой функции. Более поздние исследования показали, что такое влияние наблюдателя распространяется не только на изучаемую частицу, но и на взаимодействовавшую с ней, приведя к понятию "запутанных состояний". Волновая функция связанной частицы также испытывает скачок своего состояния после наблюдения, что используется в квантовой криптографии. Поскольку прослушивание канала передачи данных является наблюдением, этот эффект можно отследить.
Это инфа для всех, кто, может, хочет подключиться к теме.
Вот еще что интересно для размышления:
Пробовали ли физики фиксировать приборами электрон, но без определения через какую щель он прошёл? Оказывается пробовали. Результат: интерференция наблюдается.
А пробовали ли фиксировать приборами (приборы и там, и там, однако), через какую щель прошёл электрон, записывать на жёсткий диск, а жёсткий диск потом уничтожать так, чтобы никто и никогда не смог узнать через какие щели пролетал электрон? Тоже пробовали. И интерференция пропадает (ну если совсем все уничтожить, то она восстановится)
Как-будто важен сам факт наличия информации об измерении. Если он есть - интерференция пропадает. Если мы, в данном случае живые существа, способны даже гипотетически получить эту информацию - интерференция пропадает и мы видим наш классический мир.
Все это настолько невероятно. Надо перепроверить, почитать в различных источниках)
Как-будто важен сам факт наличия информации об измерении.
У Вас есть какие-то соображения по поводу того, чем именно он важен ?
Элеонора
16.06.2020, 18:02
У Вас есть какие-то соображения по поводу того, чем именно он важен ?
Информация об измерении, факт измерения – это по сути что? – Это фиксация, это схватывание какого то момента. Измеряя, мы фиксируем действительность (естественно, что измеряем не только своими органами), суть в том, что фиксация просто осуществилась, прибором например.
Исходя из того, что я изучала философию, это очень напоминает некоторые философские теории. И особенно философии буддийских школ, а более всего философское понятие "шуньяты", что условно понимается как "пустота от самобытия". На самом деле ничто не зафиксированно, не имеет определенного местопребывания, ничто не постоянно, и в то же время все функционирует в силу непостоянства в непрерывных проявлениях – это классическое понимание мироустройства высших философских школ буддизма. Фиксация, измерение чего-либо – это уже обусловленность, относительность и т.п., не естественное состояние, так сказать. Если углубляться в эти темы "зафиксированность", "естественное состояние" – то это очень сложные теории Дзогчен, Мадхьмики, Махамудры. Настолько сложные учения, что предупреждается об особой опасности их неправильных толкований и неправильного понимания.
Если же простым языком об ассоциациях, аналогиях, которые возникают у меня при сопоставлении квантовой физики и буддийской философии (почему именно этой, почему что здесь наибольшее количество параллелей, как кажется) то могу сказать следующее:
На квантовом уровне нет привычной материи и ее привычного для нас поведения, есть какое-то неограниченное квантовое поле, как называют условно. Все это намекает, именно намекает, подчеркиваю, на неопределенность, незафиксированность, постоянную изменчивость. В этих философских направлениях считается что условно говоря "Я" явлений (окруж. мир) и "Я" личности по сути одно и они могут слиться. Т.е. на абсолютном уровне нет противопоставления "Я" явлений и "Я" личности, т.е. нет противопоставления субъекта и объекта. Как раз о снятии дихотомий и говорит квантовая физика.
Если в квантовом поле ничего не зафиксировано, то разве не может сознание возникнуть из материи? Что говорит по этому поводу буддийская философская мысль?
Элеонора
16.06.2020, 18:50
Если в квантовом поле ничего не зафиксировано, то разве не может сознание возникнуть из материи? Что говорит по этому поводу буддийская философская мысль?
Интересный вопрос. Но сразу возникает встречный: О каком порождении, неважно из чего, из материи и т.п. идет речь? Что такое порождение? Мыслим логически: порождение означает точку отсчета, т.е. момент появления, т.е. этого не было до, раньше. А это уже ограниченность этой самой точкой отсчета! Фиксированность, по сути привычное восприятие. Если же о незафиксированности, естественном состоянии, то в сутрах неслучайно постоянно повторяется, что сознание как таковое запредельно понятиям "приход" и "уход"! На относительном же уровне сознание возникает как бы постоянно, оно постоянно меняется, меняются психофизические совокупности и т.п. И как говорят буддисты: ум скачет) Конечно, если говорить о порождении основополагающего сознания, то если полагать, что материя - первопричина, что есть первичное и вторичное - то это уже противоречие невозникновению и неуничтожению. Когда материя становится основополагающей первопричиной, уже тем самым она обретает определенную, фиксированную, самосущую форму, как любят говорить буддисты, т.е. свойства неестественного состояния, становится зафиксированным объектом, а это ограниченность. Поэтому такого нет)) С другой стороны, не только материализм, идеализм тоже не прокатит для такого понимания. Самосущего сознания тоже нет, это "поток", это не какой-то плотный объект в виде души, или атмана как есть в религиях этерналистского толка! Но на относительном уровне все возникает из соответствующих причин, не как иначе.
Пояснила ли Вам?)
из соответствующих причин
А как быть с противоречием, поставленным квантовой физикой, противоречием между принципом неопределенности и принципом детерминизма? Это дилемму поможет рассмотреть с разных точек зрения именно философия (ну не сама же физика), это уже уход в сферы философии и логики. Очень интересно посмотреть что об этом думает восточная философия? Мы мало изучаем ее.
Элеонора
16.06.2020, 19:07
А как быть с противоречием, поставленным квантовой физикой, противоречием между принципом неопределенности и принципом детерминизма? Это дилемму поможет рассмотреть с разных точек зрения именно философия (ну не сама же физика), это уже уход в сферы философии и логики. Очень интересно посмотреть что об этом думает восточная философия? Мы мало изучаем ее.
Если продолжать с точки зрения рассматриваемой выше философии, термин "шуньята" как раз снимает именно противоречие между принципом неопределенности и принципом детерминизма, двумя основными принципами научных парадигм. Что означает "шуньята" в философии буддизма: в мире ничто не зафиксированно, нет самосущих явлений, нет ничего определенного, т.е. неизменного, нет плотного, постоянного Я, нет неизменных феноменов. Считается, что может проявиться что угодно, нет ограничений в потенциале (это похоже на принцип неопределенности). И в то же самое время все это функционирует, все это работает на относительном уровне, все проявляется и действует именно взаимообусловлено, т.е. согласно закону причины и следствия (согласно детерминизму). Единство абсолютного и относительного и т.п.
Что бы не проявлялось как субъект, объект и т.п. – это относительно. И с точки зрения относительной истины есть неизбежная причинно-следственная связь, взаимозависимость всего. Когда мы видим с точки зрения относительного, все что возникает – возникает из причин, это непрерывность возникновения из причин. Но это фиксация. Это не естественное состояние. Когда актуализируется причина, она неизбежно функционирует, неизбежно порождает что-либо. И кажется, что все возникает, существует, т.е. пребывает и растворяется потом. Т.е. пока есть "объект", "субъект". "я" и "окружающие феномены", все подчинено причинно-следственной связи, строгому детерминизму, все определяется каким-либо образом. Так же самая проблема измерения в квантовой, очень напоминает! В квантовом поле благодаря измерению вычленяются те или иные объекты и т.п. Любое измерение – это фиксация, вот и разрушается волновая функция и видим частицу.
Но следуя логике, если есть относительная истина, должна быть и абсолютная истина, об этом есть очень сложные учения и т.п.) Это не что-то зафиксированное, не определенный объект. Абсолютной истиной называется там аспект качеств, именно качеств. И вот когда постигается этот абсолютный уровень, и его неразрывность, единство с относительным, то жесткий детерминизм на такое понимание уже распространяться не может, поскольку это понимание (неконцептуальное, конечно) всего в совокупности. Если говорить о сознании, то это как говорится, и есть свобода от кармы, т.е. детерминизма, строгих причины и следствия. Незафиксированность тела, речи и ума) И вот этот философский намек квантовой физики на качественно другой уровень – это именно принцип неопределенности, на первый взгляд, вроде бы противоречащий детерминизму. Но с точки зрения вышесказанного, с точки зрения фукнциональности по сути пустотного, противоречия никакого нет. Есть единство абсолютного и относительного))
Здесь еще можно сказать, что не следует впадать в нигилизм и этернализм, все есть, но как такового чего-то плотного этого нет. Есть и вроде нет))
А если совсем просто: квантовая физика подрывает веру в устойчивую объективную реальность.
Короче отвечала по памяти, на основе изученного, не списала, поэтому не знаю насколько это доступно получилось объяснить)))))
Как-то так)
доступно получилось объяснить)))))
Вполне доступно)
А как же Бог?)
Элеонора
16.06.2020, 19:17
Вполне доступно)
А как же Бог?)
)) А эти вопросы логичней рассматривать в разделе "религия")
Конечно, есть религии и философии теоцентрические и не теоцентрические. Как мы видим в данных философских воззрениях, которые мы разбирали выше, нет места Творцу, нет места пониманию души как сущности. Некоторые западные проповедники голословно заявляют, что Бог и шуньята вроде одно и то же. Но это порождает многие путаницы и как считают специалисты - это совершенно не оправдано, ради красного словца так сказать. В каждой философии есть своя логика, нельзя необдуманно делать винегреты.
)) А эти вопросы логичней рассматривать в разделе "религия")
Конечно, есть религии и философии теоцентрические и не теоцентрические. Как мы видим в данных философских воззрениях, которые мы разбирали выше, нет места Творцу, нет места пониманию души как сущности. Некоторые западные проповедники голословно заявляют, что Бог и шуньята вроде одно и то же. Но это порождает многие путаницы и как считают специалисты - это совершенно не оправдано, ради красного словца так сказать. В каждой философии есть своя логика, нельзя необдуманно делать винегреты.
Спасибо, очень интересно.
Если продолжать с точки зрения рассматриваемой выше философии, термин "шуньята" как раз снимает именно противоречие между принципом неопределенности и принципом детерминизма, двумя основными принципами научных парадигм. Что означает "шуньята" в философии буддизма: в мире ничто не зафиксированно, нет самосущих явлений, нет ничего определенного, т.е. неизменного, нет плотного, постоянного Я, нет неизменных феноменов. Считается, что может проявиться что угодно, нет ограничений в потенциале (это похоже на принцип неопределенности). И в то же самое время все это функционирует, все это работает на относительном уровне, все проявляется и действует именно взаимообусловлено, т.е. согласно закону причины и следствия (согласно детерминизму). Единство абсолютного и относительного и т.п.
Что бы не проявлялось как субъект, объект и т.п. – это относительно. И с точки зрения относительной истины есть неизбежная причинно-следственная связь, взаимозависимость всего. Когда мы видим с точки зрения относительного, все что возникает – возникает из причин, это непрерывность возникновения из причин. Но это фиксация. Это не естественное состояние. Когда актуализируется причина, она неизбежно функционирует, неизбежно порождает что-либо. И кажется, что все возникает, существует, т.е. пребывает и растворяется потом. Т.е. пока есть "объект", "субъект". "я" и "окружающие феномены", все подчинено причинно-следственной связи, строгому детерминизму, все определяется каким-либо образом. Так же самая проблема измерения в квантовой, очень напоминает! В квантовом поле благодаря измерению вычленяются те или иные объекты и т.п. Любое измерение – это фиксация, вот и разрушается волновая функция и видим частицу.
Но следуя логике, если есть относительная истина, должна быть и абсолютная истина, об этом есть очень сложные учения и т.п.) Это не что-то зафиксированное, не определенный объект. Абсолютной истиной называется там аспект качеств, именно качеств. И вот когда постигается этот абсолютный уровень, и его неразрывность, единство с относительным, то жесткий детерминизм на такое понимание уже распространяться не может, поскольку это понимание (неконцептуальное, конечно) всего в совокупности. Если говорить о сознании, то это как говорится, и есть свобода от кармы, т.е. детерминизма, строгих причины и следствия. Незафиксированность тела, речи и ума) И вот этот философский намек квантовой физики на качественно другой уровень – это именно принцип неопределенности, на первый взгляд, вроде бы противоречащий детерминизму. Но с точки зрения вышесказанного, с точки зрения фукнциональности по сути пустотного, противоречия никакого нет. Есть единство абсолютного и относительного))
Здесь еще можно сказать, что не следует впадать в нигилизм и этернализм, все есть, но как такового чего-то плотного этого нет. Есть и вроде нет))
А если совсем просто: квантовая физика подрывает веру в устойчивую объективную реальность.
Короче отвечала по памяти, на основе изученного, не списала, поэтому не знаю насколько это доступно получилось объяснить)))))
Как-то так)
Есть над чем поразмыслить)
Интереснос, интереснос! А как ты считаешь парадигма знаний о квантовой голословности претерпела значительное продвижение вперёд в работах выдающегося физика и последователя Эйнштейна Карла Де Монперозо или это был поворот не туда? :) :)
Что касается квантовой физики и поворотов, переворотов в науке, все началось с Эйнштейна, что-то пошатнул он своей теорией относительности!
Это если сУрьезно подумать)
И еще я думаю, что вопрос ставит именно философия, а физика отвечает или не отвечает на него. Без философского подхода трудно изменить мышление, а значит трудно повернуть науку к новых подходам, только закостенелость грозит)
Хотел вникнуть в вашу теорию, но доказательной базы, правда, не нашел. Только утверждения. Есть только мозг - сознание, мысль там как желчь. Все физическое, в том числе и ментальное.Кто доказал, что сознание только мозг? Как конкретно возникает мысль? Где доказательства, что хотя бы та же неврология, нейроны и прочее ключ к загадками сознания? У вас не увидел никаких доказательств.
Про доказательную базу Вы вырвали из контекста. Речь была вот о чём. Доказательную базу я привёл достаточную тому, чтобы утверждать, что @Элеонора Прекрасная :) употребляет термин энергия не в физическом смысле, а в мистическом. Здесь: её выдуманная очевидная байка об эксперименте с мышами, которым пересаживали мозг, и они оставались прежними относительно тела, это её незнание базовых физических понятий: масса, вес, ускорение, сила и т.д., которые @Элеонора Прекрасная при этом использует с лёгкостью, как аргументы для баек, очевидное в плане построения, образования такого заблуждения, как «скорость нервных импульсов выше скорости света» (другие заблуждения строятся по тому же принципу) и т. д.
Что касается Ваших вопросов.
Важно не «кто» доказал, а «как», и чём конкретно из этого мы можем располагать в нашем «философском гараже».
Всё физическое в том числе ментальное.
Мы обладаем огромной базой знаний о природе. Мы знаем, что, начиная от частиц, атомов, молекул и заканчивая астрофизикой, невероятными небесными телами – всё это физика, «физическое», материя и её преобразования, взаимодействия. База знаний об этом обладает довольно сильной предсказательной силой. Скажем, довольно глупо, если, например, лично Вы не знакомы с устройством автомобиля, с тем, что приводит его в движение - решить для себя, что под его капотом неведомый необъяснимый магический шар, который неведомым образом движет автомобиль. Логично предположить, что там какая-то физическая система, устроенная своим каким-то образом, но она такая же физическая система, как и другие системы известные Вам.
С другой стороны, нет абсолютно никаких оснований считать (вот совершенно никаких), что всё же дело в магическом шаре.
С ментальным точно так же. :)
Сознание только мозг.
Все возмущения, которые мы относим к сознанию приходят из мозга. Надеюсь, Вы согласны считать это фактом. :)
Как возникает мысль и загадки сознания.
Мозг всё ещё остаётся загадкой, мы ещё не разобрались до конца с его устройством. Но многие части этого пазла уже собраны. О том, как формируется мысль, как один нейрон может отвечать за узнавание конкретного лица, как по пикселям зрения в мозге образуется осознание картинки, которую мы видим – обо всём об этом уже можно почитать. Это весьма интересно. И многое уже известно. :)
Ну и что означает Субъект с точки зрения квантовой физики?Чет заинтересовался
Субъект со всех точек зрения означает обладатель психики (сознания, интеллекта и т.д.).
При этом психика является такой же физической системой, как всё остальной в нашем мире, будь то пара нейтронных звёзд, будь то паровоз и т.п.
Ввиду того, что система психики и её устройство по настоящий день остаётся неизученным до конца, имеется множество нерешённых пока ещё вопросов о том, как работает мозг – находится очень много спекулянтов мистиков, которые стремятся на почве этих нерешённых вопросов вырастить разнообразные религии-фантазии о том, как чудесна, волшебна и ни на что не похожа эта самая психика, наделить её в своих фантазиях сверхъестественными свойствами.
Что касается квантовой физики и поворотов, переворотов в науке, все началось с Эйнштейна, что-то пошатнул он своей теорией относительности!
Это если сУрьезно подумать)
Ничего он не пошатнул. Эйнштейн всегда был за правильный «научный стол» причинности. Я в этом на его стороне. Все вероятностные штуковины и подходы из квантовой физики – это от того, что мы пока что мало знаем. Вряд ли существует такой элемент Вселенной как абсолютная случайность. :)
И еще я думаю, что вопрос ставит именно философия, а физика отвечает или не отвечает на него. Без философского подхода трудно изменить мышление, а значит трудно повернуть науку к новых подходам, только закостенелость грозит)
Философия – это инструмент именно физиков, технарей. Философия в руках просто гуманитариев без технических знаний и понимания, как всё устроено – совершенно бесполезна. Как ребёнку дать поиграться с аппаратом МРТ. :) :)
Мудрость это ведь наличие знаний и опыта, и умение ими пользоваться, какая мудрость например в том что 2х2=4?... это ведь очевидно для любого сообразительного школьника, далеко неумудренного жизненным опытом.
Если Вы уже знаете, что, взяв два раза по два яблока – у Вас будет четыре, то это Вы уже обладаете опытом. На основании этого Вы уже можете полагать, что и не только яблоки, а любые объекты, взяв два раза по два – Вы получите четыре. Это уже мудрость, знания. :)
А кто сказал, что школьник не обладает мудростью? Обладает. Только багаж у школьника мудрости и знаний меньше, чем у взрослого человека, в большинстве случаев. :)
ага) не противоречит: "От того, что я буду в мозгах копаться и каждый нейрон оттуда вытаскивать, я не получу картины того, как это работает. Ну, еще 30 миллиардов нейронов исследовали — дальше что? На какой вопрос отвечаем? Ни на какой"))) Ты у нас чел как раз считающий, что исследование нейронов - путь к абсолютной разгадке человеческого сознания))
В этой цитате, надо сказать простенькой и не глубокомысленной, речь о том, что нужно изучать систему в совокупности. Я с этим полностью согласен. Чтобы разобраться в том, как устроена стиральная машинка или утюг нужно не просто доставать оттуда запчасти, но и выстроить понимание того, как они между собой взаимодействуют. Мозг на базовом уровне принципиально не отличается от стиральной машинки или утюга, его изучать нужно точно так же. Не просто смотреть что там есть внутри, но и увидеть зачем, почему и как это сообща работает.
Никакого противоречия с моими мыслями. :)
ну приведи парочку фамилий ученых, которые доказали твои постулаты))
Да сколько угодно. Бери всех учёных занимающихся точными внятными науками, а не толчением воды в ступе типа «философов», которые элементарной физики не знают. Помни, что фамилия – это адрес ко множеству мыслей, какие-то из них могут быть верными, какие-то ошибочными. :)
Физика: Ом, Эйнштейн, Бор, Ампер, Максвелл, Фейнман, Бернулли и мн. мн. др.
Химия: Менделеев, Вант-Гофф, Ломоносов, Нобель.
Медицина: Сеченов, Пирогов, Павлов, Бехтерев.
Математика: Тьюринг, Декарт, Лейбниц, Лобачевский.
И т. д. :)
В общем-то мы ведём весьма неглубокий разговор, но и я в нём на стороне науки, а ты на стороне мистиков и, что тоже самое, шарлатанов. :)
Начинается брээээд, тебе не кажется?))
Нет. Твои конструкции, пытающиеся быть похожими на правду рассыпались. И стало очевидно, что ты не обладаешь устойчивым к критике взглядом на мир. Художественно это и называется – вывести на чистую воду. :)
Не знаю, к какому моменту ты приближаешься, но ты определенно позитивен)
Я пока ничего не выбираю)) И...моей, кстати, целью написания постов не было переубеждение тебя, просто писала и пишу в данной теме! Не бегаю за тобой с винтовкой, не ставлю перед выбором, не загоняю в углы. Просто пишу, что думаю по теме. У тебя же, думается мне, другая мотивация)) Но, согласись, это же смешно, если я под воздействием твоих голословных, не подкрепленных ничем убеждений, переметнусь вдруг и стану твердить как зомби: "Здесь красивая местность. Все есть материя. Мысль - это физическое действие". Знаешь, я столько сект повидала, и никуда не вступила. С чего я вдруг буду вступать в твою?))
Моя мотивация в подобного рода беседе – найти верные ответы, если вдруг мои и собеседника точки зрения не совпадают, я стремлюсь найти этому причину. Не важно, как сработают взаимные попытки переубеждения, я приму точку зрения собеседника или собеседник мою, главное верные ответы – продукт совместных размышлений. Даже если к общим взглядам мы не придём – это всё равно ценный опыт критики, попыток понять чужую логику, соотнести её со своей и выделить верное в этом. :)
И всё же ты «играешь в войнушку». Не надо перемётываться, мы итак на одной стороне. Но у тебя есть все основания сейчас задумать о своих заблуждениях и осознать их таковыми. И соответственно начать «шагать» в каком-то ином направлении. :)
Неее, извини, гуру в твоем лице мне не нужен)) Хотя каждый человек учит нас чему-нибудь!
Быть гуру для тебя я и не предлагаю, у меня на это нет свободных ресурсов. Я сказал следить, твоё любимое наблюдать за твоей эволюцией мне было бы интересно, если бы ты сумела перешагнуть через устоявшиеся привычные заблуждения (как мне кажется, к настоящему моменту они очевидно обнаружились). В формате беглого необременительного общения. :)
Остальные твои посты во мне тоже вызвали улыбку. Всё это, как и в общем-то приведённое выше – это твоё: «А тут я как бы из последних сил! Тра-та-та!». :)
Выведена на чистую воду. Дело раскрыто! :) :)
По существу:
Это что ли ключевой вопрос: Отличие наблюдателя от прибора, при помощи которого фиксируют изменения? Дык я в самом начале темы подробно об этом писала, наблюдатель не может быть не связан с прибором в данном случае, все вообще в целом взаимосвязано, что и доказывает квантовая физика на современном этапе.
Да, это ключевой вопрос. Это узел откуда у тебя произрастают попытки невежество выдать за науку.
В том то и дело, наблюдатель как обладатель психики, субъект (как ты любишь понимать сей термин) может быть выведен за рамки эксперимента. Эксперимент в квантовой физике ты можешь поставить автоматизировано, вообще не осознавая, что там происходит. И проблемным «наблюдателем», вмешивающимся в ход эксперимента, меняющий спин частицы, интерференционную картину и т.д. будет бездушный, не обладающий психикой сенсор, к примеру. А осознать, посмотреть на результаты эксперимента ты можешь постфактум, чтобы убедиться, что не ты как субъект влияешь на эксперимент. :)
Ещё раз подчеркну, психика, высшая нервная деятельность, сознание, субъект тут вообще ни при чём. А именно на этом заблуждении у тебя строится всё твоё мистическое возвеличивание человека и его сознания. :)
Раздвоение Личности же упрекает меня в том, что я говорю о мистификации субъекта, считаю психику чем-то исключительным, выше остального и прочее. Это вовсе не так. Что мистического в том, что появляются частицы при наблюдении, разрушается волна и т.п.? С точки зрения логики это понять как раз не так уж сложно. Дело в том, что квантовая физика просто нагляднейшим образом показывает взаимозависимость. Появился субъект (совершенно не важно датчик или живой глаз, что тоже ведь датчик по сути) и появляются соответствующие объекты! Логика гласит: где есть субъект, там есть и объект! Причем здесь мистификация? Что мистического в появлении объектов?
Вот в этом у тебя и мистификация. Даже включая классическое понимание термина субъект, датчик и отдельно взятый живой глаз субъектом не является. Субъект – это психика. Датчик – это просто «препятствие на дороге» и естественно кванты его «объезжают». И это происходит вне зависимости от субъекта (психики, сознания и т.д.). Ничего сверхъестественного тут нет. :)
Важен ли мыслящий, настоящий, живой наблюдатель в эксперименте Юнга с двумя щелями?
Суть любого эксперимента заключается в том, чтобы "посмотреть" результат. Можно сделать эксперимент, результат которого мы никогда не увидим? Гипотетически можно. Однако будем ли мы иметь право назвать его результатом, если не будем его знать? Слово "результат" здесь применимо? Нет. Какой это будет результат? Никакой. Это логика.
Не надо делать так, что результатов мы никогда не увидим, достаточно сделать так, что увидим результаты постфактум. Например, записать на видеокамеру. Квантовые изменения будут происходить, реагируя на объект, датчик, а не на субъект. И уж точно не будут меняться в прошлом, когда мы посмотрим видеозапись. :)
Очевидная мистификация с твой стороны.
Вот еще что интересно для размышления:
Пробовали ли физики фиксировать приборами электрон, но без определения через какую щель он прошёл? Оказывается пробовали. Результат: интерференция наблюдается.
А пробовали ли фиксировать приборами (приборы и там, и там, однако), через какую щель прошёл электрон, записывать на жёсткий диск, а жёсткий диск потом уничтожать так, чтобы никто и никогда не смог узнать через какие щели пролетал электрон? Тоже пробовали. И интерференция пропадает (ну если совсем все уничтожить, то она восстановится)
Как-будто важен сам факт наличия информации об измерении. Если он есть - интерференция пропадает. Если мы, в данном случае живые существа, способны даже гипотетически получить эту информацию - интерференция пропадает и мы видим наш классический мир.
Развод для детей и склонных к мистике людей на ту же тему. :) :)
Причём здесь жесткий диск и информация об измерениях? Кручу верчу выиграть хочу? :)
Интерференционная картина реагирует на включенный датчик. Не на осознание этого или нет, не на информацию, не на жесткий диск и т.д.
Так же, как если подставить ладонь или крышу под каплю дождя, она упадёт на неё, а не на землю. Ничего удивительного или, во всяком случае, ничего сверхъестественного. :)
Почитай о декогеренции. :)
Элеонора
16.06.2020, 22:00
Доказательную базу я привёл достаточную тому, чтобы утверждать, что @Элеонора Прекрасная употребляет термин энергия не в физическом смысле, а в мистическом.
Спасибо за позитив, повеселил)) Привел базу, так базу!
И Прекрасная я, и все прочее) Не отрицаю, кстати)
Покажи конкретно где, в каком предложении я употребила слово "энергия" в мистическом значении? ГДЕ? По-моему, контекст был таков: материя очень разнородна (какую брать как пример?), есть более очевидные ее формы, менее очевидные и т.п. Есть вещество, поле... А как ты считаешь "энергия" - это достаточно, скажем, тонкий уровень материи? По-моему, что-то в этом роде писала. Под "энергией" я понимала энергию не в мистическом смысле, а энергию в физике, те же самые материальные объекты неясной физической природы, которые, кстати, в науке делятся на: темную материю и темную энергию (материя и энергия немного разное в науке в этом контексте)! Дык кому надо физику изучать? А поле Хиггса?) Его, например, вообще нельзя однозначно отнести ни к одной из категорий квантовых полей. Ты, наверное, невнимательно читал главу "материя" в самой доступной физике!
Здесь: её выдуманная очевидная байка об эксперименте с мышами, которым пересаживали мозг, и они оставались прежними относительно тела, это её незнание базовых физических понятий: масса, вес, ускорение, сила и т.д., которые @Элеонора Прекрасная при этом использует с лёгкостью
Про этот эксперимент уже писала страницами выше, это гипотеза. И у тебя нет никаких доказательств, что сознание перейдет вместе с мозгом. Если ты этот эксперимент не провел - это тоже гипотеза с твоей стороны. Вполне возможно, что мозг подстроится и это никакая не мистика) Мистика в самом ненормальном значении - это, скорее, у тебя) она о мистически переносимом сознании вместе с клетками мозга, о раздвоении личности и прочее бла-бла)
как «скорость нервных импульсов выше скорости света» (другие заблуждения строятся по тому же принципу) и т. д.
Уже поясняла же выше, речь шла о мысли и не в том контексте, как тебе хочется, а не о скорости нервных импульсов, твоих любимых)
Важно не «кто» доказал, а «как», и чём конкретно из этого мы можем располагать в нашем «философском гараже».
Очень важно пусть не "кто" доказал, но уж "как" и "что" доказал - это точно важно!
А в твоем философском гараже такой беспорядок, что он, возможно, понятен только одному тебе)
И Прекрасная я, и все прочее) Не отрицаю, кстати)
Хоть в чём-то начала соглашаться со мной. :) :)
Элеонора
16.06.2020, 22:59
Мозг на базовом уровне принципиально не отличается от стиральной машинки или утюга, его изучать нужно точно так же.
Пока не получается разгадать, как это работает у человека) А ты уверен: надо именно как утюг исследовать, как стиралку - вот он ключ к разгадке человеческого сознания, мышления! Кто доказал, что именно такой подход эффективен? Ты сам себе и доказал, со сне, может быть)))
Да сколько угодно. Бери всех учёных занимающихся точными внятными науками, а не толчением воды в ступе типа «философов», которые элементарной физики не знают. Помни, что фамилия – это адрес ко множеству мыслей, какие-то из них могут быть верными, какие-то ошибочными.
Физика: Ом, Эйнштейн, Бор, Ампер, Максвелл, Фейнман, Бернулли и мн. мн. др.
Химия: Менделеев, Вант-Гофф, Ломоносов, Нобель.
Медицина: Сеченов, Пирогов, Павлов, Бехтерев.
Математика: Тьюринг, Декарт, Лейбниц, Лобачевский.
Беру, но в связи с чем? Ты прям факир Вася Иванов. Это, так сказать, баллада о подмене. Тебя люди спросили: Кто доказал конкретно это: сознание - это только мозг; мысль, мышление - чисто физический процесс, поэтому разгадать его может только физика. Кто доказал, что процесс самоощущения - это материя? Там еще тебе один чел интересные вопросы писал, ты на них не ответил. Вместо этого конкретного пункта, чтобы показать, что это все доказано исчерпывающим образом, ты просто приводишь список великих ученых разных областей. Не смешно. Они, конечно, великие (хотя Павлов и Сеченов сейчас ох как критикуются) но это не по моему вопросу конкретно))) Так бывает на защитах, когда чел не знает, как конкретно ответить, то начинает лепить все подряд, вспоминает куски, цитаты, которые он хорошо знает (хотя я не уверена, что ты знаком с их работами), и приставляет их, пусть не по существу. Меня этим не обманешь.
Решил пустить пыль в глаза! Не сработало.
Беру, но в связи с чем?
Я так понял ты меня попросила просто назвать несколько фамилий, кого я считаю адекватными учёными, а не шарлатанами. Я и назвал, чуть больше, чем парочку. :)
На все другие вопросы я ответил тоже. :)
Элеонора
16.06.2020, 23:07
Твои конструкции, пытающиеся быть похожими на правду рассыпались. И стало очевидно, что ты не обладаешь устойчивым к критике взглядом на мир. Художественно это и называется – вывести на чистую воду.
Где рассыпались? Пустые слова ведь мелешь. Не информативно)
если вдруг мои и собеседника точки зрения не совпадают, я стремлюсь найти этому причину.
Не фига се, замахнулся. Ты думаешь, что поймешь причину (она одна что ли там скучает)))) несовпадения твоих взглядов и взглядов собеседника) А то, взгляд то, он ведь объективнейший, один на всех))))
Элеонора
16.06.2020, 23:16
И всё же ты «играешь в войнушку». Не надо перемётываться, мы итак на одной стороне. Но у тебя есть все основания сейчас задумать о своих заблуждениях и осознать их таковыми. И соответственно начать «шагать» в каком-то ином направлении.
Собственно ты пока не можешь отследить кто и куда шагает) Вот это уж точно))
А если тебе представляется, что я играю в войну, и тебе это не вредит, не огорчает, что ж - представляй дальше, не буду спорить. Я же по-другому думаю)
Остальные твои посты во мне тоже вызвали улыбку. Всё это, как и в общем-то приведённое выше – это твоё: «А тут я как бы из последних сил! Тра-та-та!».
Выведена на чистую воду. Дело раскрыто!
Попытка сыграть на эмоциях. Я, маленькая девочка, прям обижусь (ты на это рассчитываешь, возможно) и как истинная дама скажу: Фи, как грубо. Я не такая, а прям такая-растакая)) На меня такие трюки не действуют. Известно, что лучший способ защиты - это нападение. Вот ты и используешь.
Посмешил, однако. На релакс из последних сил заходить бы не стала)
Ладно, некогда мне.
До следующей перебранки.
Где рассыпались? Пустые слова ведь мелешь. Не информативно)
Везде, в пух и прах. :) :)
Не фига се, замахнулся. Ты думаешь, что поймешь причину
Уже понял. :)
Перешёл к попыткам её устранения, хотя прекрасно понимаю, что, возможно, не выйдет. :)
Попытка сыграть на эмоциях.
Просто хьюмор-р. :) :)
Всё физическое
Ничего он не пошатнул. Эйнштейн всегда был за правильный «научный стол» причинности. Я в этом на его стороне. Все вероятностные штуковины и подходы из квантовой физики – это от того, что мы пока что мало знаем. Вряд ли существует такой элемент Вселенной как абсолютная случайность. :)
Философия – это инструмент именно физиков, технарей. Философия в руках просто гуманитариев без технических знаний и понимания, как всё устроено – совершенно бесполезна. Как ребёнку дать поиграться с аппаратом МРТ. :) :)
По-моему, Вы слишком категоричны и даже агрессивны порой. Дискуссия с оппонентами не на высшем уровне, это больше похоже на спортивный интерес какой-то, если не на еще какой-то интерес, типа.... сами подумайте) Лишь бы догнать, переспорить, настоять на своем, склонить в свою сторону, победить. А поскольку до настоящей победы далеко, то в борьбе все средства хороши, так ли? Типа по Фрейду, а?
Я в восхищении, Элеонора - впервые встречаю в инете человека, проявляющего столь неподдельный интерес к этой теме. Учёные договорились не понимать КМ и даже не постеснялись заявить об этом официально, ну а у философов вообще не принято получать результаты совместного мыслетворчества - принято только мнениями обмениваться. Для экономии слов приходится делать ёмкие обобщения, но думаю Вы хорошо понимаете о чём я. Решил даже лайки не ставить (тут столько интересных постов попадается, что мне эти действия кажутся избыточными), поэтому просто выражу Вам свой устный респект.
На этом предлагаю перейти от лирических отступлений к терминологическим согласованиям - в научной дискуссии они никогда не бывают лишними. Правила просты - если моя мысль Вам понятна, Вы можете либо согласиться обозначить её предложенным мною термином, либо дать моему определению свой термин (ну и сами конечно не стесняйтесь предлагать мне свои определения). Обратите внимание : не определения терминам, а наоборот - термины определениям. Из-за того что философы не пользуются обратным методом дефинирования дискуссия у них всегда имеет тенденцию к расходимости, поскольку определение термина состоит из других терминов, определения которых как и в случае с исходным надо искать в словарях - ну, так у них принято дискутировать. А нам это нужно ?
философии буддийских школ
Буддистов не трогаю - я бы их вообще к философам не рискнул причислять. Это ведь наши философы их так называют - то есть люди, которые понятия не имеют как применить на практике несуществующие результаты своей коллективной деятельности. А теперь представьте себе буддиста, учение которого целиком и полностью построено на впринципе непроверяемых постулатах. Поэтому я стараюсь держаться подальше от этих "гремучих терминологических смесей" и проводить между наукой и философией чёткую дифференциацию по критерию [не]проверяемости. Тогда чем буддизм не наука, если в него не попадает неподтверждённая информация - по крайней мере прослеживается такая тенденция не факт что хуже чем в традиционной науке ? В общем готов принять буддизм лишь бы мы друг друга понимали :)
Если углубляться в эти темы "зафиксированность", "естественное состояние" – то это очень сложные теории Дзогчен, Мадхьмики, Махамудры. Настолько сложные учения, что предупреждается об особой опасности их неправильных толкований и неправильного понимания.
Согласен, диффуры нам рано решать пока мы с переместительным законом сложения не разобрались. По отдельности, да - нам понятны вещи и посложнее, но нам ведь надо как-то запоминать то что мы понимаем одинаково - вот для этого и нужны термины. Не понятия, которые по их определению не могут быть поняты - если понятию дать определение в терминах, получится "многозначный термин" - бесполезная для мышления хрень. Научный же термин всегда по определению являются "идентификатором одной и только одной мысли" (обратите внимание, что термину "термин" ничего не мешает удовлетворять собственному определению - то есть никаких "проблем с самовложенностью" здесь не возникает).
Это что касается правил и целей "игры в науку", в которую я с некоторых пор я стал шпилить, и теперь преодолеть эту зависимость может разве что только героин :)
На квантовом уровне нет привычной материи и ее привычного для нас поведения, есть какое-то неограниченное квантовое поле, как называют условно. Все это намекает, именно намекает, подчеркиваю, на неопределенность, незафиксированность, постоянную изменчивость.
"Движение" - это абстракция (она же мысль, которую можно и нужно понять). В смысле, один раз понять, и больше не задаваться вопросом о том что такое "движение" перед применением этого термина к чему угодно - даже к объектам, которых нам никогда ранее не приходилось встречать. Поэтому давайте сразу договоримся, что абстракции у нас по определению статичны и тождественны самим себе. Собственно, больше от них ничего и не требуется. Точнее, это от нас требуется не путать их друг с другом - то есть не перескакивать с одной мысли на другую, не замечая этого за собой. Другими словами, "соблюдать закон тождества" - что собственно и является целью игры, правил которой в их "синтаксическом смысле" не существует (точнее, правила не лимитируют форму выражения мысли, а целью всегда является распознавание некой мысли как "именно такой и никакой иной"). Подобно "движению" существует достаточно много терминов, согласование значений которых было бы пустой тратой времени ввиду их легкодоступности для понимания, но про дихотомию "объект | субъект" я бы уже так не сказал. В науке, например, вообще нет термина "субъект" - то есть он там никак не используется. Значит где ему остаётся быть ? Правильно - в философии (ну Вы поняли - в той которая "западная" а не "восточная"). Проще говоря, это "чернильное пятно", которое мы с большой вероятностью понимаем совершенно по-разному. Вот почему я так долго, и, извините, нудно, рассказываю Вам о необходимости терминологических согласований в научной дискуссии - скажем так, трачу сразу много букв, чтобы потом их можно было использовать экономно. На предварительные согласования их пожалуй уже хватит, а остальные я потрачу на непосредственное использование своих теоретических наработок (заодно и у себя в голове порядок наведу). Остальной текст уйдёт на рассмотрение дихотомии, которой на мой взгляд должен уметь пользоваться любой начинающий буддист :
Последовательность = логическая | хронологическая
Чтобы понять принцип дифференцирования здесь достаточно озадачиться следующим вопросом : какое число появляется первым - ноль или единица ? Программист уверенно скажет что первым появляется ноль ; математик - что первыми появляются натуральные числа, в списке которых первой фигурирует, собственно, единица. По умолчанию мы пользуемся антитезисом - "хронологическим" принципом, согласно которому опыт первичен. Так, минимальное [целое] количество яблок, которое мы можем получить в опыте - это одно яблоко. Что же касается фразы "дать ноль яблок", то в "хронологическом" контексте она созвучна с "выполнением недопустимой операции", ну а что на практике означает фраза "съесть минус одну котлету" так вообще не к столу будет сказано. "Логический" же принцип не обременён подобными "предрассудками", причём эти высказывания не только не смущают ни математиков ни программистов, но и требуют от них выполнения такой логической операции как "подведение под общий случай с целью обеспечения полноты определения". По аналогии - пока не докажем что "ноль в степени ноль равно единице", у нас будет дырка в определении степени, которая рано или поздно даст о себе знать - и это несмотря на то, что в "хронологической" последовательности для такой абстракции нет места. То же самое с комплексными числами - мнимая их часть, казалось бы, никак не может проявить себя в опыте, но Вы пойдите это радиоэлектроникам скажите.
Теперь попытаемся применить эту дихотомию к более сложному случаю : какое пространство появляется первым ?
Здесь уже аналогия с предыдущим случаем не проходит (точнее, она усложняется), поскольку что [двумерную] плоскость можно выродить до [одномерной] прямой, что прямую до точки - принципиальной разницы здесь нет, ведь любое [N-1]мерное пространство будет выступать по отношению к [N]мерному в роли вырожденного. Так что остаётся выбрать наименьший показатель мерности (в данном случае это ноль), и получить однозначный ответ на поставленный в условии задачи вопрос. Но действительно ли он однозначен и не раздваивается как в первом случае ? Оказывается что нет - только что была рассмотрена "хронологическая" последовательность, а в "логической" результат будет другим : первым появляется евклидово (оно же "эн-мерное ортогональное") пространство, за которым идут "не-евклидовые" как более сложные для понимания. Ноль тоже в этом отношении проще для понимания чем остальные числа, поскольку ссылка на отсутствие чего-то указывает на отсутствие информации об этом что-то. Но чтобы появился повод оговорить это явно, мы должны помыслить "как оно может быть не-так". А пока оно "только так", оговаривать "как именно" необязательно - то есть пространство как бы "не знает о том что оно евклидово" пока мы не помыслим существование "не-евклидовых". Исходя из этих соображений, "логический" принцип можно озвучить как "дальше было раньше" - дальше по хронологической шкале (то есть в опыте), но раньше в логической (дедудктивной - мы ведь "от общего" идём) последовательности определения абстракций. Так что дихотомию "дедукция | индукция" здесь можно использовать в качестве "проверочной", или вообще заменить ею исходную. То есть по сути я предложил Вам использовать дедуктивный метод, предназначенный для затыкания дырок в определениях с целью обеспечения их полноты - иначе, при наличии информационного избытка или недостатка они будут непригодными для использования в теоретических построениях.
Для закрепления понимания приведу наглядную иллюстрацию. Любая торговка на рынке знает, что от того в какой последовательности ей дадут деньги их общая сумма не изменится ; в том числе хорошо понимает в чём состоит принципиальная разница между "дать рубль с десяти" и "дать десять с рубля". Но если Вы ей скажете "сложение коммутативно", она Вас спросит "что такое сложение". Выходит что математической дефиницией "сложение коммутативно" она таки пользуется, но в отличии от математиков делает это неявно - как математики до Евклида применительно к "эн-мерному пространству" неявно пользовались термином "ортогональное". Причём если термины "сложение" и "коммутативность" взять по отдельности, обнаружится что они опять же являются составляющими дихотомий - первая дихотомии "сложение | вычитание", вторая - дихотомии "коммутативность | антикоммутативность" (очевидно что для вычитания выполняется не просто "не-коммутативный" закон, но и "анти-коммутативный", раз при перестановке знак результата меняется на противоположный). Можно также применить её к дихотомии "пространство | время" и убедиться в том, что пространство коммутативно по направлениям ; время, соответственно - антикоммутативно. Так можно и до "объекта | субъекта" добраться, ну или наоборот - плясать от него, стыкуя его с другими "квантами мысли". Я веду к тому, что дихотомия "объект | субъект", которую Вы по всей видимости полагаете "фундаментальной", ничем таким особым не выделяется среди прочих - обычный термин (назовём его "бъект"), который достаточно один раз определить чтобы точно знать что это за зверь такой. Как им пользоваться в контексте - это уже другой вопрос, и приводить какие-то общие соображение здесь не имеет смысла.
Так вот, к чему я это всё : попробуйте явно определить термин "объективная реальность". Явно - значит не на уровне "туманных намёков", а так чтобы Вы сами были уверены в том, что хорошо это понимаете (по крайней мере такая возможность Вам доступна). Неявно оно используется учёными, просто у них ещё не возникало потребности помыслить "не-объективную реальность", поэтому в научных диссертациях Вы этого определения не найдёте. Ну да Вы там много чего ещё не найдёте из того чего не мешало бы понимать при отсутствии у нас емэйлов компетентных в этих вопросах буддийских монахов ))
Просто хьюмор-р. :) :)
Забыл прошлый раз, что про Эйнштейна брякнуть хотел. твердите ничего он не пошатнул. Как же не пошатнул. Еще как. Когда уравнения Максвелла оказались неинвариантными относительно преобразований Галилея, это жутко противоречило классической механике. Физика раскололась, не то что пошатнулась. Причинный стол, причинный стол -пустые слова
@Раздвоение личности, Вы все время свое: наблюдатель фигня, психика фигня, не важно, исключаем. Хорошо, это когда прибор и наблюдатель, пусть будет пока как хотите. А что скажете, когда два наблюдателя, и именно две психики и здесь уже не скажете, что без разницы, и результаты эксперимента настолько разные, что не соответствуют разности результатов наблюдения видимого нам мира, который все-таки более одинаков для всех нас, наблюдателей?
Вот нашел некую инфу. Физики из университета Хериот-Ватта впервые продемонстрировали, как два человека могут получить опыт "разной реальности", воссоздав на практике классический умозрительный эксперимент по квантовой физике. В эксперименте участвуют два человека, наблюдающие одни и тот же фотон — наименьшую количественную единицу света, которая в разных условиях может проявлять свойства как волны, так и частицы. Фотон может существовать в одном из этих двух состояний, но до того, как кто-либо измерит его, он находится в так называемой "суперпозиции" — то есть, оба условия выполняются в одно и то же время. Один ученый спокойно анализирует фотон и определяет его положение. Другой же, не зная об измерениях первого, способен подтвердить, что фотон (а значит и все измерение первого ученого) все еще существует в квантовой суперпозиции всех возможных результатов. В результате, каждый ученый находится в своей собственной реальности. Причем технически оба правы даже в том случае, если не согласны друг с другом. Чтобы воплотить эту теорию в жизнь, потребовалась экспериментальная лазерная установка с системой расщепления лучей и серия из 6 фотонов, которые были измерены различными устройствами, заменявшими двух человеческих ученых. Согласно MIT Tech, разработки подобной установки предпринимались и раньше, однако это первый случай, когда кому-то удалось провести эксперимент до конца. Его результаты не вызывают сомнений. Они являются доказательством того, что когда дело доходит до квантовой физики, понятие "общая объективная реальность" попросту перестает существовать. И о каком тогда достоверном, одном результате с точке зрения науки тут может идти речь? Думаю, опровергать проще, чем понимать. Анализировать сложнее, проще быть убежденным, фанатичным.
По-моему, Вы слишком категоричны и даже агрессивны порой.
Потому что я знаю и видел к каким приводит последствиям маразм в форме мистицизма и эзотерики, и их рассадники. Я видел уничтоженных заживо людей этим явлением. И личное к этому у меня тоже есть, я потерял однажды дорого мне человека, утонувшего в этом зловонном болоте. Могу сознаться – я ненавижу это явление.
Так что, пожалуй, да, я категоричен в своём отношении к этому как ко злу, так же, как к смертельным болезням, как к преступным халатностям, приводящим к катастрофам, и т. д.
Дискуссия с оппонентами не на высшем уровне, это больше похоже на спортивный интерес какой-то, если не на еще какой-то интерес, типа.... сами подумайте) Лишь бы догнать, переспорить, настоять на своем, склонить в свою сторону, победить.
Подозреваю, что это Ваши проекции на меня. В настоящие времена особенно модно побеждать в спорах друг друга, а не вопрос. Вероятно, Вы ощущаете в себе такое желание, а неспособность его реализовать в поле обсуждаемых вопросов подталкивает Вас к тому, чтобы приписать мне это в качестве попытки. :)
Кроме того, что в споре я взаимодействую главным образом с вопросом, а не с человеком в целом, у меня есть скилл видеть не один единственный вопрос, мировоззренческое явление в человеке, а их совокупность: одно такое явление в человеке я могу ненавидеть, другие любить. В противном случае я бы побрезгал беседовать с теми, кто всерьёз заявляет о состоятельности мистики.
А поскольку до настоящей победы далеко,
Моя правота, касательно отношения к мистицизму, очевидна любому здравомыслящему человеку с первых абзацев этой подтемы. Противоположное мнение сгоряча можно посчитать критерием идиотизма, но, как я сказал выше, в человеке может быть разное намешано, порой идиотизм граничит со здравым смыслом. :)
то в борьбе все средства хороши, так ли? Типа по Фрейду, а?
Не знаю, что Вы имели ввиду, но, вероятно, не увижу в этом ничего особо пикантного. Даже нарочно надумать у меня не получилось.
Возможно, если бы Вы говорили без ужимок, прямо, я бы сходу согласился, что это мне не чуждо. :)
Забыл прошлый раз, что про Эйнштейна брякнуть хотел. твердите ничего он не пошатнул. Как же не пошатнул. Еще как. Когда уравнения Максвелла оказались неинвариантными относительно преобразований Галилея, это жутко противоречило классической механике. Физика раскололась, не то что пошатнулась. Причинный стол, причинный стол -пустые слова
Ух ты! Неожиданно. :)
Причинный стол – это пустые слова, если мы не договоримся, что под этим понимать. А понимаю я под этим следующее. Всю Вселенную, всю действительность можно описать с помощью базовых элементов: причина и следствие, и их последовательности. Это универсально и поглощает все науки.
В свою очередь, «пошатнулось», «раскололось» это весьма художественные и не точные понятия, относительные. Говоря о том, что Эйнштейн ничего не пошатнул я подразумеваю, что, когда мы говорим о СТО, признаём тот факт, что преобразования Галилея изменяют вид уравнений Максвелла – мы говорим о логичном, даже планомерном развитии науки. Во времена Галилея кроме классической механики ничего в физике и не было, скорость передачи сигналов, скорость света считались бесконечными. Времена Эйнштейна – это новая эпоха в физике относительно Галилея, с новыми знаниями и принципами, но всё это продолжало укладываться в озвученную выше концепцию – причинно-следственные связи, детерминизм.
Бор же и квантовая механика предложили пересмотреть святая святых науки, тот самый причинный стол, предложив в универсальный принцип описания всего сущего внести новый элемент – абсолютную случайность, которая, выходит так, заставляет говорить о хаосе.
Актуальный философский вопрос по настоящий день, что верно: последовательность причин и следствий, детерминизм или к ним добавляется абсолютная случайность и хаос? Лично я склонен думать, что верен первый вариант. И, если я правильно понимаю Эйнштейна, признавая состоятельность квантовой механики, он не отказался от строгого детерминизма. В этом смысле я с ним - единомышленники. :)
И на заметку. Цитаты, я так понимаю, Вы выбираете наобум вне связи с контекстом, технически в качестве обращения. В таком случае проще просто клацнуть на ник. :)
@Раздвоение личности, Вы все время свое: наблюдатель фигня, психика фигня, не важно, исключаем. Хорошо, это когда прибор и наблюдатель, пусть будет пока как хотите. А что скажете, когда два наблюдателя, и именно две психики и здесь уже не скажете, что без разницы, и результаты эксперимента настолько разные, что не соответствуют разности результатов наблюдения видимого нам мира, который все-таки более одинаков для всех нас, наблюдателей?
Вот, Вы уже и сами обратили внимание на клик на ник. :)
Я не говорю, что наблюдатель и психика – это фигня, я говорю, что наблюдатель и психика – это примерно такая же штука, как паровоз. А паровоз – это не фигня, паровоз – это паровоз, не больше, но и не меньше. :)
Вот нашел некую инфу. Физики из университета Хериот-Ватта впервые продемонстрировали, как два человека могут получить опыт "разной реальности", воссоздав на практике классический умозрительный эксперимент по квантовой физике. В эксперименте участвуют два человека, наблюдающие одни и тот же фотон — наименьшую количественную единицу света, которая в разных условиях может проявлять свойства как волны, так и частицы. Фотон может существовать в одном из этих двух состояний, но до того, как кто-либо измерит его, он находится в так называемой "суперпозиции" — то есть, оба условия выполняются в одно и то же время. Один ученый спокойно анализирует фотон и определяет его положение. Другой же, не зная об измерениях первого, способен подтвердить, что фотон (а значит и все измерение первого ученого) все еще существует в квантовой суперпозиции всех возможных результатов. В результате, каждый ученый находится в своей собственной реальности. Причем технически оба правы даже в том случае, если не согласны друг с другом. Чтобы воплотить эту теорию в жизнь, потребовалась экспериментальная лазерная установка с системой расщепления лучей и серия из 6 фотонов, которые были измерены различными устройствами, заменявшими двух человеческих ученых. Согласно MIT Tech, разработки подобной установки предпринимались и раньше, однако это первый случай, когда кому-то удалось провести эксперимент до конца. Его результаты не вызывают сомнений. Они являются доказательством того, что когда дело доходит до квантовой физики, понятие "общая объективная реальность" попросту перестает существовать. И о каком тогда достоверном, одном результате с точке зрения науки тут может идти речь? Думаю, опровергать проще, чем понимать. Анализировать сложнее, проще быть убежденным, фанатичным.
Реальность и Вселенная одна, если не считать сложную концепцию Мультивселенной. :)
Если я сижу в припаркованном на обочине трассы автомобиле, а Вы в своём мчитесь со скоростью проезжающего мимо поезда, то тут тоже «разные реальности». У меня Вы и поезд мчитесь вперёд, для Вас же поезд стоит на месте, а я мчусь назад.
В приведённом Вами описании эксперимента суть точно такая же. Только дело не в разных реальностях, а в относительности, в выборе разных точек рассмотрения одного и того же. :)
Потому что я знаю и видел к каким приводит последствиям маразм в форме мистицизма и эзотерики, и их рассадники. Я видел уничтоженных заживо людей этим явлением. И личное к этому у меня тоже есть, я потерял однажды дорого мне человека, утонувшего в этом зловонном болоте. Могу сознаться – я ненавижу это явление.
Так что, пожалуй, да, я категоричен в своём отношении к этому как ко злу
Теперь ясно. Тогда это больше личное( Из личного легко сделать общий неправильный вывод, эмоции подводят очень часто(
кто всерьёз заявляет о состоятельности мистики.
Что такое мистика в вашем понимании? Только кратко, как в науке.
Возможно, если бы Вы говорили без ужимок, прямо, я бы сходу согласился, что это мне не чуждо.
Сублимация?) Но это не по теме конкретно...
психика – это примерно такая же штука, как паровоз. А паровоз – это не фигня, паровоз – это паровоз, не больше, но и не меньше.
Смелое заявление
Извините, если чем задел. Но вы иногда дерзко так выражаетесь. Возможно, просто стиль, который импонирует другим, вероятно, порой. А кого-то от такого стиля быстро б развернуло и он и продолжать не стал:hz:
Теперь ясно. Тогда это больше личное( Из личного легко сделать общий неправильный вывод, эмоции подводят очень часто(
Мои эмоции не берут надо мной верх. :)
Я рассуждаю здраво и сухо. :)
Что такое мистика в вашем понимании? Только кратко, как в науке.
Необоснованные фантазии с целью соискания каких-либо эмоций. :)
Сублимация?) Но это не по теме конкретно...
Всяко у меня бывает. Я тот ещё извращенец. :) :)
Смелое заявление
Извините, если чем задел. Но вы иногда дерзко так выражаетесь. Возможно, просто стиль, который импонирует другим, вероятно, порой. А кого-то от такого стиля быстро б развернуло и он и продолжать не стал
Смелое, но главное верное. :)
Не задели, всё норм, Бро. :)
Со стилями можно играть по-разному. Важнее, что в фундаменте у меня как правило дружелюбие. :)
Необоснованные фантазии с целью соискания каких-либо эмоций.
Мистика - это необоснованные фантазии с целью соискания каких-либо эмоций.
Что-то вообще непонятное определение. Чет я не вникаю))))
Слишком расплывчато.
Присуще абсолютно всем.Фантазии с целью эмоций....
Мистика - это необоснованные фантазии с целью соискания каких-либо эмоций.
Что-то вообще непонятное определение. Чет я не вникаю))))
Слишком расплывчато.
Присуще абсолютно всем.Фантазии с целью эмоций....
Ну тогда словарь:
МИСТИКА, -и, ж. 1. Вера в божественное, в таинственный, сверхъестественный мир и в возможность непосредственного общения с ним. Средневековая м. 2. Нечто загадочное, необъяснимое (разг.). Все события последних дней - какая-то м. II прил. мистический, -ая, -ое.
:)
Элеонора
18.06.2020, 14:10
Я в восхищении, Элеонора - впервые встречаю в инете человека, проявляющего столь неподдельный интерес к этой теме. Учёные договорились не понимать КМ и даже не постеснялись заявить об этом официально, ну а у философов вообще не принято получать результаты совместного мыслетворчества - принято только мнениями обмениваться. Для экономии слов приходится делать ёмкие обобщения, но думаю Вы хорошо понимаете о чём я. Решил даже лайки не ставить (тут столько интересных постов попадается, что мне эти действия кажутся избыточными), поэтому просто выражу Вам свой устный респект.
Спасибо)
Правила просты - если моя мысль Вам понятна, Вы можете либо согласиться обозначить её предложенным мною термином, либо дать моему определению свой термин (ну и сами конечно не стесняйтесь предлагать мне свои определения).
Очень хорошо. Так и сделаем)
Обратите внимание : не определения терминам, а наоборот - термины определениям. Из-за того что философы не пользуются обратным методом дефинирования дискуссия у них всегда имеет тенденцию к расходимости, поскольку определение термина состоит из других терминов, определения которых как и в случае с исходным надо искать в словарях - ну, так у них принято дискутировать. А нам это нужно ?
А ведь действительно так. Раньше не особо задумывалась над этим. Такой метод, на самом деле, стоит попробовать.
Тогда чем буддизм не наука, если в него не попадает неподтверждённая информация - по крайней мере прослеживается такая тенденция не факт что хуже чем в традиционной науке ?
Лейтмотивом там, да, как раз и является призыв "все проверять, исследовать", сначала аналитически, потом практически. В науке, как мы знаем, так же есть "мысленный эксперимент" и "эксперимент в лаборатории"))))
"многозначный термин" - бесполезная для мышления хрень. Научный же термин всегда по определению являются "идентификатором одной и только одной мысли"
Согласна. Поэтому с терминами возникают такие проблемы, они просто не могут выполнять свои функции, становясь многозначными. Поэтому сейчас ученые не спешат раздавать термины направо и налево. Так, помню, встречалась такая инфа: проф. К. Анохина спросили "Что такое сознание?", т.е. надо было просто ответить сознание - это .... он не стал точно отвечать, поскольку он умный чел!))) Хотя он касается описаний функции этого процесса, как нейробиолог занимается мозгом, когнитивными аспектами и т.п., он все равно говорит о загадках сознания, при попытках его объяснить. Эйнштейн писал: «Когда мы говорим, что понимаем совокупность явлений природы, мы имеем в виду, что нашли конструктивную теорию, которая охватывает их». Объяснить сознание – это значит иметь научную теорию, охватывающую все фенологические проявления нашего субъективного опыта, и не только нашего, а также опыта других видов организма, потому что ученые знают, что животные обладают субъективным опытом - К. Анохин.
Элеонора
18.06.2020, 14:12
попробуйте явно определить термин "объективная реальность". Явно - значит не на уровне "туманных намёков", а так чтобы Вы сами были уверены в том, что хорошо это понимаете (по крайней мере такая возможность Вам доступна).
Обязательно отвечу позже.
В науке, как мы знаем, так же есть "мысленный эксперимент" и "эксперимент в лаборатории"))))
Да, но если раньше, до появления КМ, результаты корректно поставленных научных экспериментов продвигали науку, то теперь как видите дела обстоят с точностью до "наоборот" - чем больше данных тем больше непоняток. Воспользуюсь по случаю определённым выше критерием дифференциации направлений научных исследований, в роли крайних ограничителей которого выступают составляющие дихотомии "теория <=> практика" :
логическая последовательность : теория => практика
хронологическая последовательность : практика => теория
Отсюда вывод : учёные не распознают абстракций, необходимых для описания опыта, представленного полученными ими экспериментальными данными. В том числе не отличают логическую последовательность от хронологической, иначе бы понимали причину образовавшегося в науке "запора".
Так, помню, встречалась такая инфа: проф. К. Анохина спросили "Что такое сознание?", т.е. надо было просто ответить сознание - это .... он не стал точно отвечать, поскольку он умный чел!)))
Ага, философы это называют "трудной терминологической проблемой сознания". Один мой знакомый очень метко выразился по этому поводу на одном из философских форумов, участники которого развели целую эпопею вокруг вопроса "Есть ли сознание у муравья" (этот сериал по-моему даже дошёл до темы с названием "Есть ли сознание у муравья - 5", не считая сопутствующих ответвлений). Так вот, по итогу этих баталий он озвучил результат этого, с позволения сказать, коллективного творчества :
- Есть ли сознание у муравья ?
- Тоже нет.
К слову, в целесообразности использования в таких случаях обратного метода дефинирования мне так и не удалось убедить ни одного из них.
Хотя он касается описаний функции этого процесса, как нейробиолог занимается мозгом, когнитивными аспектами и т.п., он все равно говорит о загадках сознания, при попытках его объяснить.
Объяснить то что не определено ? Не, Анохин конечно класный учёный, но то что он берёт пример с философов, озадачиваясь несуществующими в природе вопросами, говорит явно не в его пользу. Когнитивный аспект невозможно рассматривать в отрыве от мыслительного процесса, который по определению является индетерминированным, но никак не наоборот. Можете вывести из этого необходимые следствия ?
Объяснить сознание – это значит иметь научную теорию, охватывающую все фенологические проявления нашего субъективного опыта, и не только нашего, а также опыта других видов организма, потому что ученые знают, что животные обладают субъективным опытом - К. Анохин.
За это высказывание могу ему только поаплодировать. Понимал бы ещё что изучает...
Такой метод, на самом деле, стоит попробовать.
Чтобы Вам проще было сориентироваться, приведу пример.
Императив : дайте термин определению "собственник ощущений".
Вопрос : может ли он быть дан ощущениях ?
Элеонора
18.06.2020, 17:20
Поэтому давайте сразу договоримся, что абстракции у нас по определению статичны и тождественны самим себе. Собственно, больше от них ничего и не требуется. Точнее, это от нас требуется не путать их друг с другом
Договорились)
про дихотомию "объект | субъект" я бы уже так не сказал. В науке, например, вообще нет термина "субъект" - то есть он там никак не используется. Значит где ему остаётся быть ? Правильно - в философии (ну Вы поняли - в той которая "западная" а не "восточная"). Проще говоря, это "чернильное пятно", которое мы с большой вероятностью понимаем совершенно по-разному.
Думаю, сейчас наблюдается тенденция к привнесению термина "субъект" из западной философии в науку, что пока не сказывается на науке как что-то продвигающее вперед) Когда я здесь писала о субъекте, я больше понимала под этим просто "самоощущение", ощущение себя личностью, условно субъектом, из чего и вытекает видение объектов, так сказать)
Последовательность = логическая | хронологическая
Чтобы понять
Да. У меня это ассоциируется, например с зависимостью следствия от причины, и в свою очередь, причины от следствия. Где рассматривается зависимость причины от следствия, вроде в обратном порядке, то это чисто логика, не хронология.
Элеонора
18.06.2020, 17:30
какое число появляется первым - ноль или единица ? Программист уверенно скажет что первым появляется ноль ; математик - что первыми появляются натуральные числа, в списке которых первой фигурирует, собственно, единица. По умолчанию мы пользуемся антитезисом - "хронологическим" принципом, согласно которому опыт первичен. Так, минимальное [целое] количество яблок, которое мы можем получить в опыте - это одно яблоко. Что же касается фразы "дать ноль яблок", то в "хронологическом" контексте она созвучна с "выполнением недопустимой операции", ну а что на практике означает фраза "съесть минус одну котлету" так вообще не к столу будет сказано. "Логический" же принцип не обременён подобными "предрассудками",
Интереснейший пример с нулем))
Так вот, к чему я это всё : попробуйте явно определить термин "объективная реальность". Явно - значит не на уровне "туманных намёков", а так чтобы Вы сами были уверены в том, что хорошо это понимаете (по крайней мере такая возможность Вам доступна). Неявно оно используется учёными, просто у них ещё не возникало потребности помыслить "не-объективную
Объективная реальность - это в данном случае термин или определение?) Вы предлагаете впереди другой подход, а именно, давать термины определениям!
Если исходить из того, что здесь по старинке надо дать определение термину, то сперва надо, думается, посмотреть нет ли в этом самом термине логических противоречий) Нет ли удвоений, избыточных смыслов? Если смысл выражения "объективная реальность" включает в себя полное значение слова "реальность", если это это почти синонимы, то налицо семантическая избыточность. Однако, если все-таки оставим здесь именно два слова, тогда совершенно логично предположить, что если есть "объективная", то должна быть и "необъективная" реальность! А может тогда "нереальность", т.е. объективная нереальность?) Получается, что утопаем в терминах, начинается путаница, как Вы и говорили выше)
Элеонора
18.06.2020, 18:04
ничем таким особым не выделяется среди прочих - обычный термин (назовём его "бъект")
А что, бьект, кстати, очень неплохой термин для науки, если под ним просто понимать какое-либо исследуемое явление, без разделения кто там субъект, кто объект.
"Движение" -это абстракция
Движение, как бы сказал @Раздвоение личности - это чисто физическое явление, а не абстракция)) Чтобы понимать это абстрактно, как, скажем, изменение, какие-то перемены и т.п. нужен немножко иной взгляд, более символический что ли!) Поэтому закрепить за этим термином только лишь абстрактное значение, думается, нельзя. Может лучше абстрактный термин "изменение"?)
реальность
Если просто сказать, что реальность - это природа, опять же будут значимые несовпадения смыслов! Очень многие сразу вспомнят по "лес и луг"))) Дык вот она, реальность то! Но ведь у слова "природа" есть и другое значение: то, как это все существует, какова суть того или иного явления и т.п. Т.е. природа вещей, как говорят иногда. Но опять же под "вещью" многие понимают просто предмет и опять идут несостыковки. Как-будто нам все время не хватает слов языка, или, наоборот, слов слишком много и у них как-будто есть лишние для нас смыслы))))
Элеонора
18.06.2020, 18:11
Уже понял.
Перешёл к попыткам её устранения, хотя прекрасно понимаю, что, возможно, не выйдет.
понял причину, ОК)
Понял причину моего заблуждения) Ну и каков ее удельный вес, масса, на сережки мне хватит?))) Какая она там с точки зрения твоего любимого физикализма?) И, ладно, колись, ЧТО это за скрытая причина моего заблуждения, обнародуй, наконец-то! Хотя, догадываюсь, что скажешь
Я рассуждаю здраво и сухо.
))) классно)
Мои эмоции не берут надо мной верх.
)))
Могу сознаться – я ненавижу это явление.
Противоречие однако! Как бы так научиться "сухо ненавидеть", без эмоций)) Высший пилотаж) Не научишь?)
Элеонора
18.06.2020, 18:22
Всяко у меня бывает. Я тот ещё извращенец
Люблю твою искренность)
Потому что я знаю и видел к каким приводит последствиям маразм в форме мистицизма и эзотерики, и их рассадники. Я видел уничтоженных заживо людей этим явлением. И личное к этому у меня тоже есть, я потерял однажды дорого мне человека, утонувшего в этом зловонном болоте.
Умолкаю. Мне тоже это отчасти знакомо. Кстати, всегда догадывалась, что у тебя есть серьезная почва для отрицания того или иного, для крайней позиции.
Я тоже видела, как люди помешивались на сектах и сходили с ума. И это страшное зрелище. Может ты не знаешь, но особенно один случай с мой подругой тоже оставил глубокий след на моих отношениях к тем или иным явлениям. Но если для тебя там все завершилось, хоть больно и ужасно, то для меня результат остался до сих про в суперпозиции, я до сих пор не знаю, осталась она жива или нет (она была на грани), я не открыла этот ящик(((( Это тоже больно, иногда лучше точно знать( Но то, что она стала жертвой секты, что секта уничтожила ее морально, это я наблюдала, увы. А после определенного события ничего дальше не знаю, это тоже страшно(
Но ты подумай, надо все-таки иметь различение. Никак нельзя все мерить только одной линейкой( Может, тебе тоже пора менять свои взгляды, чтобы они были не такими крайними?
Элеонора
18.06.2020, 18:32
Необоснованные фантазии с целью соискания каких-либо эмоций.
И это мистика?))))
У нас с тобой нет главного - нет согласования термина, того, что ты понимаешь под "мистикой", а что я)) Получается ты обвиняешь меня в том, чего я не понимаю)))
МИСТИКА, -и, ж. 1. Вера в божественное, в таинственный, сверхъестественный мир и в возможность непосредственного общения с ним. Средневековая м. 2. Нечто загадочное, необъяснимое (разг.). Все
Такое определение устарело, как мне кажется. И на мой взгляд, никакой мистики вообще нет) Есть необъяснимые странные для большинства людей явления, но они естественны, опять же. Поскольку может проявиться нечто "сверхъестественное"? По логике такого быть не может. Оно бы тогда не проявлялось, не так ли?)
Элеонора
18.06.2020, 18:42
Эксперименты Уилера с отложенным выбором демонстрируют, что извлечение информации о пути после того, как частица прошла через щели, может, как кажется, задним числом поменять предшествующее поведение на щелях. Эксперименты с квантовым ластиком демонстрируют, что волновое поведение может быть восстановлено путем стирания информации о пути.
Почитай об этом эксперименте и объясни со своей точки зрения.
Ты пишешь: достаточно сделать так, что увидим результаты постфактум. Например, записать на видеокамеру. Квантовые изменения будут происходить, реагируя на объект, датчик, а не на субъект. И уж точно не будут меняться в прошлом, когда мы посмотрим видеозапись.
))))
Элеонора
18.06.2020, 18:50
Да, но если раньше, до появления КМ, результаты корректно поставленных научных экспериментов продвигали науку, то теперь как видите дела обстоят с точностью до "наоборот" - чем больше данных тем больше непоняток. Воспользуюсь по случаю определённым выше критерием дифференциации направлений научных исследований, в роли крайних ограничителей которого выступают составляющие дихотомии "теория <=> практика" :
логическая последовательность : теория => практика
хронологическая последовательность : практика => теория
Отсюда вывод : учёные не распознают абстракций, необходимых для описания опыта, представленного полученными ими экспериментальными данными. В том числе не отличают логическую последовательность от хронологической, иначе бы понимали причину образовавшегося в науке "запора".
Вполне возможно)
К слову, в целесообразности использования в таких случаях обратного метода дефинирования мне так и не удалось убедить ни одного из них.
Странно) почему же не попробовать! от перемены мест вроде ниче не.... Упрямство, однако.
Анохин конечно класный учёный, но то что он берёт пример с философов, озадачиваясь несуществующими в природе вопросами, говорит явно не в его пользу. Когнитивный аспект невозможно рассматривать в отрыве от мыслительного процесса, который по определению является индетерминированным, но никак не наоборот. Можете вывести из этого необходимые следствия ?
Могу) Мне тоже он не во всем импонирует)))
За это высказывание могу ему только поаплодировать. Понимал бы ещё что изучает...
Это высказывание А. Энштейна, которое он цитирует.
Чтобы Вам проще было сориентироваться, приведу пример.
Императив : дайте термин определению "собственник ощущений".
Вопрос : может ли он быть дан ощущениях ?
Собственник ощущений - это условно "Я"
Может ли быть он дан в ощущениях? - Думаю нет)
Тогда бы собственник и сами ощущения были одним и тем же.
@Элеонора,
@axby, вы классно мыслите!
Вообще тема на века.
@Раздвоение личности, спасибо за тему. Ты тоже классный парень!
Думаю, сейчас наблюдается тенденция к привнесению термина "субъект" из западной философии в науку
Вот и я говорю - сами определять термины они [как правило] не умеют.
пока не сказывается на науке как что-то продвигающее вперед)
Да, я тоже думаю что одного термина "субъект" маловато для продвижения будет. Так что вся надежда на философов )))
Когда я здесь писала о субъекте, я больше понимала под этим просто "самоощущение", ощущение себя личностью, условно субъектом, из чего и вытекает видение объектов, так сказать)
Вы уверены в том, что видели (слышали, трогали - выберите на своё усмотрение любое из пяти известных науке чувств) хоть одну личность (а не её слова, её тело, и так далее до пяти) ?
Объективная реальность - это в данном случае термин или определение?) Вы предлагаете впереди другой подход, а именно, давать термины определениям!
Но ведь включение в рассмотрение обратного метода не обязывает нас исключать прямой. При возникновении непоняток, да - можно переключить эту опцию и в противоположное состояние. Можно и по-другому сделать - например задать собеседнику пару наводящих вопросов, предполагающих ответ в форме да/нет :
можно ли говорить о материи, которую нельзя [в принципе] получить в ощущениях ?
можно ли говорить о проведении физического эксперимента над чем-то кроме материальных объектов ?
Главное не забывать о цели игры, а всё остальное выясняется по контексту.
Если исходить из того, что здесь по старинке надо дать определение термину, то сперва надо, думается, посмотреть нет ли в этом самом термине логических противоречий) Нет ли удвоений, избыточных смыслов?
Ну и замечательно - если Вы мне их озвучите, думаю что с большой вероятностью пойму Вас аутентично. А большего и не требуется.
Если смысл выражения "объективная реальность" включает в себя полное значение слова "реальность", если это это почти синонимы, то налицо семантическая избыточность. Однако, если все-таки оставим здесь именно два слова, тогда совершенно логично предположить, что если есть "объективная", то должна быть и "необъективная" реальность!
Но я ведь так и сказал - что не оставляет места для варианта с "семантической избыточностью".
А может тогда "нереальность", т.е. объективная нереальность?) Получается, что утопаем в терминах, начинается путаница, как Вы и говорили выше
Думаю что если Вы сможете уверенно ответить на мои вопросы, этого будет вполне достаточно для обретения уверенности в том, что значение термина "реальность" мы понимаем одинаково. Тогда Вам останется ответить на вопрос "чем же она так объективна, что учёные до сих пор не понимают КМ". И потом, непонятки возникли у Вас, а не у меня - я не в том смысле, что это дескать "Ваши проблемы", а в том что этой информацией можно воспользоваться для отсечения избыточных вариантов.
А что, бьект, кстати, очень неплохой термин для науки, если под ним просто понимать какое-либо исследуемое явление, без разделения кто там субъект, кто объект.
Да, именно это я и имел в виду - определение "бъекта" гласит о том, что им может быть что угодно.
Движение, как бы сказал @Раздвоение личности - это чисто физическое явление, а не абстракция))
Число "три" тоже невозможно помыслить - только "три яблока", "три рубля" или "три землекопа" ?
Чтобы понимать это абстрактно, как, скажем, изменение, какие-то перемены и т.п. нужен немножко иной взгляд, более символический что ли!)
Вам известны "не-символические" абстракции, или Вы их как-то дифференцируете по "степени символичности" ?
Поэтому закрепить за этим термином только лишь абстрактное значение, думается, нельзя. Может лучше абстрактный термин "изменение"?)
На предыдущий вопрос не обращайте внимания - просто к словам придираюсь, иногда это полезно. В данном случае я понимаю о чём Вы, и пожалуй соглашусь с Вами в том, что "изменение" действительно звучит "несколько абстрактнее, что ли...". Могу даже определение дать : изменение - это нарушение самотождественности. Делать это необязательно (ну, раз оно и так понятно) - просто привёл лишний аргумент в пользу того, что не существует терминов, не определимых через другие термины.
Если просто сказать, что реальность - это природа, опять же будут значимые несовпадения смыслов! Очень многие сразу вспомнят по "лес и луг"))) Дык вот она, реальность то!
Как насчёт философского термина "феноменальный опыт" в качестве надписи на том "контейнере", в который мы договоримся скидывать "леса", "луга", "столы", "стулья" - короче всё то что можно почувствовать ?
Но ведь у слова "природа" есть и другое значение: то, как это все существует, какова суть того или иного явления и т.п. Т.е. природа вещей, как говорят иногда.
Ну тогда к Вам стандартный вопрос : можно ли почувствовать природу вещей ?
Но опять же под "вещью" многие понимают просто предмет и опять идут несостыковки.
Да, я заметил что многие не умеют отличать мысль от чувства, и не рекомендовал бы следовать их примеру.
Как-будто нам все время не хватает слов языка, или, наоборот, слов слишком много и у них как-будто есть лишние для нас смыслы))))
Так слов не хватает или понимания ?
Странно) почему же не попробовать!
Потому что если попробуют то перестанут быть философами. А им это надо ?
Упрямство, однако.
Я бы это назвал "суеверием" - от слова "усе так делають".
Это высказывание А. Энштейна, которое он цитирует.
Ну ладно : прости меня, Эйнштейн, за то что обделил тебя аплодисментами и нарушил твой копирайт на эту мысль ))
Собственник ощущений - это условно "Я"
Что значит "условно" ? Это же термин.
Может ли быть он дан в ощущениях? - Думаю нет)
Как Вы называете способ "бесчувственного восприятия" ?
Тогда бы собственник и сами ощущения были одним и тем же.
То есть, мешать их в одну кучу было неправильно - я Вас правильно понял ?
И, ладно, колись, ЧТО это за скрытая причина моего заблуждения, обнародуй, наконец-то! Хотя, догадываюсь, что скажешь
Склонность к мистицизму. :)
Противоречие однако! Как бы так научиться "сухо ненавидеть", без эмоций)) Высший пилотаж) Не научишь?)
Ввиду того, что ты во многом мистик, где всё смешивается такой возможностью воображения и фантазии, ты не привыкла быть внимательной и видеть фактические конструкции, как они есть. Не обращаешь внимание на каждый «узел» «механизма» и не видишь строго места для каждого из них. А этот скилл хорошо бы выработать, а для этого нужно начать смотреть на вещи здраво. :)
Я сказал «сухо» рассуждать, а не чувствовать. Принимать решения и строить цепочки логических рассуждений можно, не беря в расчёт чувства и эмоции. Так что противоречия здесь нет. :)
Я тоже видела, как люди помешивались на сектах и сходили с ума.
Так вот имей ввиду, что те взгляды, которые ты пропагандируешь или, во всяком случае, поддерживаешь – это и есть споры этой чумы. Всё начинается с, казалось бы, безобидных заблуждений о субъективном, о наблюдателе в квантовой физике и т.д., а в последствии это вырастает в больное и убийственное для человека мировоззрение.
Но ты подумай, надо все-таки иметь различение. Никак нельзя все мерить только одной линейкой( Может, тебе тоже пора менять свои взгляды, чтобы они были не такими крайними?
Мои взгляды не крайние, мои взгляды опираются на науку и ставят науку во главе всех знаний. А наука, кстати, борется с таким явлением как мистицизм.
Я не говорю ничего сверх экстравагантного, я говорю о вещах, как они есть в действительности с точки зрения науки в силу моих скромных способностей конечно же. :)
Такое определение устарело, как мне кажется. И на мой взгляд, никакой мистики вообще нет) Есть необъяснимые странные для большинства людей явления, но они естественны, опять же. Поскольку может проявиться нечто "сверхъестественное"? По логике такого быть не может. Оно бы тогда не проявлялось, не так ли?)
Не думаю, что определение мистики устарело. Вера в сверхъестественное, оно и есть. Есть неадекватное объяснение некоторым явлениям через это самое сверхъестественное. В очень многих случаях куда лучше просто сказать: «Я не знаю», - чем фантазировать ерунду.
Если бы «оно» проявилось, как это и бывает, то это не было бы сверхъестественным, а стало бы просто естественным. А сверхъестественное остаётся таковым по определению пока оно не проявилось или другими словами этого просто нет, не бывает. :) :)
Сообщение от Элеонора
Эксперименты Уилера с отложенным выбором демонстрируют, что извлечение информации о пути после того, как частица прошла через щели, может, как кажется, задним числом поменять предшествующее поведение на щелях. Эксперименты с квантовым ластиком демонстрируют, что волновое поведение может быть восстановлено путем стирания информации о пути.
Почитай об этом эксперименте и объясни со своей точки зрения.
Ты пишешь: достаточно сделать так, что увидим результаты постфактум. Например, записать на видеокамеру. Квантовые изменения будут происходить, реагируя на объект, датчик, а не на субъект. И уж точно не будут меняться в прошлом, когда мы посмотрим видеозапись.
))))
Просмотреть результаты экспериментов постфактум, видеокамеру (или внимательно почитать, посмотреть о уже проделанных экспериментах) – это я предложил лично тебе, чтобы ты поняла, что проблема наблюдателя в квантовой физике не связана с субъектом, обладателем психики. Все удивительные явления квантовой физики существуют не зависимо от сознания. Человек с его психикой лишь равноправная со всем остальным частичка одной и всецело физической и только физической Вселенной. :)
Что на житейском уровне, если кто-то тебе заявляет, что может видеть через стены, видел летающих крылатых розовых слоников, может общаться с умершими, двигать предметы силой мысли, может путешествовать во времени и т.д. – задайся вопросом, вспомни, известно ли что-либо из этого науке. Если ответ – нет, то значит ты имеешь дело с лгуном, подлецом или низкопробным самообманщиком. И всегда, где-то рядом будет наиболее простое, а значит и верное объяснение ситуации. Достойных ответов на ситуацию может быть только два: или научное (или близкое к ней) объяснение или констатация: «Я не знаю». Остальное это вздор и мистика не достойная уважения.
Что на пике наук. Прежде чем строить гипотезы и теории опровергающие фундаментальные основы точных наук такие, как причинно-следственный стол, направленность причинно-следственных связей во времени позаботься, чтобы у тебя были сверхпрочные основания для этого или же лучше поискать более простое, логичное объяснение. :)
Эксперимент Уилера ничего не доказывает. Это неудачная попытка обыграть квантовую механику. Мы знаем, что кванты ведут себя двойственно, знаем, что попытки вмешаться в их поведение с целью измерений приводят к их соответствующей реакции.
Мы знаем что-то о частице только в момент столкновения её с экраном и попытки менять установку в ходе её полёта всегда будут до во времени этого столкновения. Ни о каком влиянии будущего на прошлое и речи быть не может.
Верные объяснения здесь проще, как и всегда в подобных случаях. Разговоры о временной сверхъестественности – это выдумки журналистов с целью спекулятивно повысить свои рейтинги и раздутие этих баек низкопробными мистиками в последствии. :)
Учи физику, не давай себя обманывать глупостями и небылицами. :)
Вот нашёл неплохое доходчивое видео на тему ластика и Уилера и соответствующих небылиц:
Эксперимент квантового ластика с отложенным выбором - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=eo4VSkNOkFQ)
:)
Элеонора
18.06.2020, 23:22
Да, я тоже думаю что одного термина "субъект" маловато для продвижения будет. Так что вся надежда на философов )))
Да термин то этот уж больно скользкий. Особенно ему поклоняются в психологии сейчас. Все время как бы основная мысль "подуй на субъекта", т.е. присмотрись, насколько ты, субъект самодостаточный, не сделал ли кто тебе что-нибудь неприятное, ты - Личность, особенная)
Вы уверены в том, что видели (слышали, трогали - выберите на своё усмотрение любое из пяти известных науке чувств) хоть одну личность (а не её слова, её тело, и так далее до пяти) ?
Нет. В этом невозможно быть уверенным, если рассуждаешь)
Но ведь включение в рассмотрение обратного метода не обязывает нас исключать прямой. При возникновении непоняток, да - можно переключить эту опцию и в противоположное состояние. Можно и по-другому сделать - например задать собеседнику пару наводящих вопросов, предполагающих ответ в форме да/нет :
можно ли говорить о материи, которую нельзя [в принципе] получить в ощущениях ?
можно ли говорить о проведении физического эксперимента над чем-то кроме материальных объектов ?
Думаю, нет и нет)
На предыдущий вопрос не обращайте внимания - просто к словам придираюсь, иногда это полезно. В данном случае я понимаю о чём Вы, и пожалуй соглашусь с Вами в том, что "изменение" действительно звучит "несколько абстрактнее, что ли...". Могу даже определение дать : изменение - это нарушение самотождественности. Делать это необязательно (ну, раз оно и так понятно) - просто привёл лишний аргумент в пользу того, что не существует терминов, не определимых через другие термины.
Как-то так.
Как насчёт философского термина "феноменальный опыт" в качестве надписи на том "контейнере", в который мы договоримся скидывать "леса", "луга", "столы", "стулья" - короче всё то что можно почувствовать ?
Согласна, феноменальный опыт)
Ну тогда к Вам стандартный вопрос : можно ли почувствовать природу вещей ?
Не думаю, что здесь подойдет слово "чувство")
То есть, мешать их в одну кучу было неправильно - я Вас правильно понял ?
Да.
Ну вот и замечательно - теперь мы располагаем неким минимумом информации, на который можем опираться в дальнейшем. Думаю Вы понимаете, что это не случайность - то что мы одинаково отвечаем на вопросы, приведённые Вами в предыдущем посте, а дело здесь в том, что мы одинаково понимаем сами вопросы. Следующим шагом предлагаю согласовать их с обобщающими суждениями :
мысль неощутима
ощущение немыслимо
Как следствие, в науке не существует терминов, идентифицирующих объекты феноменального опыта. Если не уверены в корректности этих суждений, попытайтесь озвучить причину своей неуверенности - непроверяемой информации я Вам не предлагаю. Если не уверены в том что не уверены, тогда идём дальше.
Элеонора
19.06.2020, 18:48
Склонность к мистицизму.
ага) Без согласованного друг с другом определения самого мистицизма, который в твоем представлении что-то вроде ведьмы на метле)
Ввиду того, что ты во многом мистик
ты уже помешен на этом слове)
Так вот имей ввиду, что те взгляды, которые ты пропагандируешь или, во всяком случае, поддерживаешь – это и есть споры этой чумы. Всё начинается с, казалось бы, безобидных заблуждений о субъективном
Приняла к сведению твое мнение) Однако, чтобы делать глобальные умозаключения, научись сначала мыслить глобально, отрываясь от своих предрассудков) Да, у тебя, на мой взгляд, их тоже полным-полно( Нет широкого взгляда на мир(
Вот в который раз ты опять пристаешь с субъектом, и я в который раз говорю о снятии дихотомии (противопоставления) субъект-объект. Где же здесь место намбер уан?))))))
Что на житейском уровне, если кто-то тебе заявляет, что может видеть через стены, видел летающих крылатых розовых слоников, может общаться с умершими, двигать предметы силой мысли, может путешествовать во времени и т.д. – задайся вопросом, вспомни, известно ли что-либо из этого науке. Если ответ – нет, то значит ты имеешь дело с лгуном, подлецом или низкопробным самообманщиком. И всегда, где-то рядом будет наиболее простое, а значит и верное объяснение ситуации.
Я в твоем представление легко ведомая на бред обманщиков, ты на мой взгляд, легко ведомый на мнения, полученные из блогов, харбов и т.п, которые вроде соответствуют твоему узконаправленному пониманию и грубые оценочные суждения(
И еще ты очень любишь розовых слоников, упоминая их постоянно))
А вопрос тебе: Если тебе, допустим не КТО-ТО заявляет что-то странное, ну вроде вышеперечисленного, кроме слонов и т.п. , а если это твой собственный опыт, но ты адекватный чел и тебя любой доктор признает вменяемым, что тогда: признаешь, что ты не лгун для самого себя?)))
Если бы «оно» проявилось, как это и бывает, то это не было бы сверхъестественным, а стало бы просто естественным. А сверхъестественное остаётся таковым по определению пока оно не проявилось или другими словами этого просто нет, не бывает.
Вот именно, что сверхъестественного то нет, что и хотела тебе объяснить!
не давай себя обманывать глупостями и небылицами.
Вот нашёл неплохое доходчивое видео на тему ластика и Уилера и соответствующих небылиц:
)) И насмешил, и огорчил одновременно) Я то думала, ты более серьезный чел! Нашел то же мне достоверный источник lightcone!))) Световой конус то же мне!! Это что объяснение серьезного ученого? В видео даже фамилия не представлена, ясно только, что это проект lightcone, который нуждается в расширении, и дается там (все нашла согласна источникам) и карта сбербанка и яндекс-кошель))) Обычные авторские блоги, фамилий исследователей описаний этого нет, воля авторов-блогеров рулит)) Это харб, коллективный блог, каждый пишет туда, что хочет, поэтому даже разбираться с этим не стала( И зачем это, когда можно посмотреть видео как настоящие ученые обсуждают эти вопросы на своих конференциях, где они открыто заявляют о противоречиях, различных интерпретациях квантовой механики, о ее противоречии самой себе (а зачем, ведь есть великий блогер, который все объясняет?))) Любому, даже среднестатистическому ученому, сейчас понятно, что КМ - это НЕ дважды два, не думаешь ли ты что эти бедные ученые просто не прочитали, не посмотрели, что говорят великие мудрецы из народа?)) К тому же, можно не только почитать и послушать самих ученых, но и почитать научные издания на иностранном языке, хотя бы ScienceAdvances и т.п. Пока ясно одно (и можно не вдаваться в подробности экспериментов, ни я, ни ты их провести не сможем и т.п.), что ученые всего мира "НЕ хотят" понимать КМ)) Извини, это официальная, классическая точка зрения. Нобелевский лауреат Ричард Фейнман в свое время заявил, что по-настоящему никто не понимает квантовую механику. Теперь, похоже, физики смирились с этим))) Хотя появляются новые объяснения, но новых путаниц возникает еще больше) Шон Кэррол, американский физик-теоретик, в своей недавней книге (самое современное) "Something Deeply Hidden: Quantum Worlds and the Emergence of Spacetime" доказывает, что пока ученые не решат проблему измерений в квантовой механике, понять устройство Вселенной будет невозможно. Видишь, все-таки НЕ решили. Постоянно возникают новые и новые интерпретации (если бы все было ясно, нужно ли было интерпретировать?) Одна теория спорит с другой и пока не очень результативно) 2011 году состоялась конференция под названием "Квантовая физика и природа реальности", и ученые там не сомневались, что КМ парадоксальна)
Для квантовых скептиков объясняется проще: пример: если мы измерим разнонаправленные спины красного и синего мячей, теорема Белла говорит нам, что корреляция между результатами измерения будет сильнее, чем возможно в классической и вышеописанной системах. Этот теоретический результат наблюдается и экспериментально, доказывая, что спин каждого из шаров после столкновения не имеет определенного значения, пока не измеряется)
Декогеренция, которая является следствием взаимодействия квантовой системы с ее окружением, может приводить к тому, что суперпозиционные состояния волновой функции неспособны взаимодействовать друг с другом, в результате чего их вероятности становятся независимыми. Некоторые полагают, что именно в этот момент волновая функция коллапсирует, другие — что это вообще не имеет никакого отношения к проблеме измерения, поскольку все вокруг создает суперпозицию, запутываясь с окружающей средой))
Доказано, нечего сказать)
Физики из Австрии и США опубликовали результаты опроса своих коллег по поводу того, как они понимают КМ. Результаты оказались противоречивы — несмотря на то, что классическая копенгагенская интерпретация все еще чувствует себя довольно бодро, к ней постепенно подбирается теория квантовой информации! Гипотеза же многих миров сдает свои позиции.
Ученые глупее блогеров получается)
Элеонора
19.06.2020, 19:23
Верные объяснения здесь проще, как и всегда в подобных случаях
В 2019 году появилось еще больше научных исследований, которые считают, что наше представление о мире может быть ложным) (читай достоверные источники, лучше на английском). Не хочу постить много инфы) Уже обсуждаются изъяны в трудах Альберта Эйнштейна и Стивена Хокинга)) Хотят придумать новую теорию относительности и т.п.)) В начале 2019 ученые из Швейцарской высшей технической школы в Цюрихе добавили еще больше неизвестных. Исследователи провели эксперимент, который не удавалось осуществить физикам по всему миру несколько десятков лет: впервые в истории они измерили энергию в условиях абсолютной пустоты — вакууме. Оказывается, что вакуум также может влиять на элементарные частицы, поэтому точность экспериментов, которые проводят якобы в идеальных условиях, можно поставить под сомнение. Эксперименты ученых из Австрии, Великобритании и Франции подтвердили, что текущие интерпретации квантовой физики действительно противоречат сами себе, как об этом недавно заявляли теоретики. КМ противоречит сама себе и в науке, действительно, разброд и шатание) Почитай статьи ученых на эти тему, какие-то авторитетные, а не любительские источники) Мы то, может, во все вникнуть не может, но опираться на мнения ученых желательно, они побольше нас изучают и знают))) Надеюсь, ты в это не сомневаешься. А ведь Энштейн то предсказывал, что чем больше КМ будет развиваться, тем больше запутываться)) Огромнейшее количество ученых высказывают мнение, что рано или поздно придется задуматься "насколько объективна окружающая реальность". Для нас с тобой, в рамках темы достаточно пофилософствовать на тему "реальность"))
И поэтому прошу тебя не повторять одного и того же, а именно:
1. Мистик. Это надоело)
2. Шарлатаны. Тоже поднадоело))
3. Все просто как дважды два и сознание как утюг - ну типа в этом роде старайся не говорить.
Ты можешь просто подключиться к размышлению, к логическим спорам, для этого необязательно вешать ярлыки и думать шаблонами)
Элеонора
19.06.2020, 19:34
Ну вот и замечательно - теперь мы располагаем неким минимумом информации, на который можем опираться в дальнейшем. Думаю Вы понимаете, что это не случайность - то что мы одинаково отвечаем на вопросы, приведённые Вами в предыдущем посте, а дело здесь в том, что мы одинаково понимаем сами вопросы. Следующим шагом предлагаю согласовать их с обобщающими суждениями :
мысль неощутима
ощущение немыслимо
Как следствие, в науке не существует терминов, идентифицирующих объекты феноменального опыта. Если не уверены в корректности этих суждений, попытайтесь озвучить причину своей неуверенности - непроверяемой информации я Вам не предлагаю. Если не уверены в том что не уверены, тогда идём дальше.
Согласна, мысль действительно неощутима чувством)
А ощущение невозможно помыслить)
Однако это все как-то связано, как кажется))
ага) Без согласованного друг с другом определения самого мистицизма,
Я приводил выше определение из словаря. Меня оно устраивает. В соответствии с ним я тебя таковой и считаю. :)
Если ты предложишь как-то пересмотреть очевидный термин «мистика», то я попробую сформулировать свою мысль с учёном этого. Но не думаю, что пересмотр термина «мистика» целесообразен. :)
ты уже помешен на этом слове)
Нет. Просто мы с ним часто сталкиваемся, потому что ты мистик и чаще всего говоришь то, что является мистицизмом. :)
Чтобы делать глобальные умозаключения, научись сначала мыслить глобально, отрываясь от своих предрассудков) Да, у тебя, на мой взгляд, их тоже полным-полно( Нет широкого взгляда на мир(
Вот в который раз ты опять пристаешь с субъектом, и я в который раз говорю о снятии дихотомии (противопоставления) субъект-объект. Где же здесь место намбер уан?))))))
Зачем так много витиеватых слов. :) Ты просто скажи, что я дурак и язык покажи. :) :)
А вопрос тебе: Если тебе, допустим не КТО-ТО заявляет что-то странное, ну вроде вышеперечисленного, кроме слонов и т.п. , а если это твой собственный опыт, но ты адекватный чел и тебя любой доктор признает вменяемым, что тогда: признаешь, что ты не лгун для самого себя?)))
Тогда стоит записать к доктору повторно. :) :)
А если серьёзнее, не стоит думать, что твой собственный опыт и его интерпретации наиболее верные на основании того, что они твои. Я уже говорил тебе об этом. Профессионал, например, в медицине лучше тебя знает откуда те или иные твои ощущения боли в теле берутся.
Возможно, я надеюсь, у тебя не всё запущено и твои заблуждения просто от твоего живого воображения и незнания действительных наук. :)
Вот именно, что сверхъестественного то нет, что и хотела тебе объяснить!
Я это итак прекрасно знаю. То, что ты с этим соглашаешься – это наш с тобой прогресс. :)
Это что объяснение серьезного ученого? В видео даже фамилия не представлена, ясно только, что это проект lightcone, который нуждается в расширении, и дается там (все нашла согласна источникам) и карта сбербанка и яндекс-кошель))) Обычные авторские блоги, фамилий исследователей описаний этого нет, воля авторов-блогеров рулит)) Это харб, коллективный блог, каждый пишет туда, что хочет, поэтому даже разбираться с этим не стала(
Что за бред… :)
Вообще-то наша беседа и есть на уровне местечкового форума, неформальной беседы, блога, гаражного ментального творчества, у нас философский гараж. :)
Но я снова в который раз повторюсь, ни лейблы, ни статусы и ни фамилии делают мысли ценными. Мыли или ценные сами по себе или нет.
Ты попросила у меня моё мнение по вопросу. Я мог бы сам нарисовать схему, как в видео и пояснить её, на зачем, если вот под рукой готовая. Это не было призывом опереться на авторитетность, это была готовая схема под рукой, под которой я подписываюсь т.к. она отражает моё мнение, которое ты сама и запросила.
Я думаю, что дело в том, что ты даже сама уже понимаешь очевидность своих заблуждений, и просто вместо взрослого, достойного признания своего полного непонимания и желания действительно разобраться в вопросе ты демонстрируешь инфантильную игру «Кто кого «победит»». :)
Участвовать в научных конференциях на английском языке тебе рано, базовую школу сначала закончи. :) :)
Пока что польза от такого прослушивания может быть для тебя только как для мистика, а не как для человека изучающего устройство мира. Набраться умных слов, типа «колебание» и колебать ауру потом в уши бедных слушателей. :)
И поэтому прошу тебя не повторять одного и того же, а именно:
1. Мистик. Это надоело)
2. Шарлатаны. Тоже поднадоело))
3. Все просто как дважды два и сознание как утюг - ну типа в этом роде старайся не говорить.
Твоё предложение со всем уважением рассмотрено и отклонено. :)
Комментируя вышесказанное, могу обратить внимание на следующие моменты:
1. Ты мистик.
2. Есть подозрения, что и шарлатан при этом.
3. Принципиальное устройство утюга или паровоза на базовом уровне не отличается от физического устройства всего остального во Вселенной, включая сознание. Всё во Вселенной, включая сознание, есть физические явления. Сверхъестественного не существует. Розовых крылатых слоников тоже. :)
:)
Элеонора
19.06.2020, 20:33
Ты просто скажи, что я дурак и язык покажи.
)) Это и есть вульгарный материализм?)
Языка как у Эйнштейна у меня нет)) Не впечатляюще будет)
Пока что польза от такого прослушивания может быть для тебя только как для мистика, а не как для человека изучающего устройство мира. Набраться умных слов, типа «колебание» и колебать ауру потом в уши бедных слушателей.
Опять одно и то же)
И правда, покажу ведь))
Твоё предложение со всем уважением рассмотрено и отклонено.
Комментируя вышесказанное, могу обратить внимание на следующие моменты:
1. Ты мистик.
2. Есть подозрения, что и шарлатан при этом.
3. Принципиальное устройство утюга или паровоза на базовом уровне не отличается от физического устройства всего остального во Вселенной, включая сознание. Всё во Вселенной, включая сознание, есть физические явления. Сверхъестественного не существует. Розовых крылатых слоников тоже.
Отклонено так отклонено, будем засорять тему ненужными словами)
)) Это и есть вульгарный материализм?)
Ты же у нас словокопатель, ты и скажи. :)
Языка как у Эйнштейна у меня нет)) Не впечатляюще будет)
А я п посмотрел. :)
Опять одно и то же)
И правда, покажу ведь))
На то и расчёт. :)
Отклонено так отклонено, будем засорять тему ненужными словами)
Логично, что в учебнике по физике часто повторяется слово физика, в любовном романе слово любовь, а в беседе с сама знаешь кем - сама знаешь что. :)
А вообще-то это ты мастер уводить тему подальше от своих огрехов. Я не против планомерно обсуждать вопрос продолжая с того момента, где мы остановились. :)
Ты осознала, что наблюдатель в КФ - это никакой не субъект, не обладатель психики? :)
Ты осознала, что причинно-следственные связи работают, как им и положено, от прошлого к будущему, но не наоборот в том числе в КФ? :)
:)
Согласна, мысль действительно неощутима чувством)
А ощущение невозможно помыслить)
Однако это все как-то связано, как кажется))
Может у Вас и термин припасён для обозначения того что их связывает ? Если нет, могу свой дать - мне не жалко ))
А ещё мне интересно как Вы отерминяете определение "обладатель выбора".
@Элеонора. *шепчу на ушко*: выбирающий. :)
Насколько я себе представляю предмет нашей дискуссии, состоит он в следующем :
Элеонора : Как-будто важен сам факт наличия информации об измерении.
axby : У Вас есть какие-то соображения по поводу того, чем именно он важен ?
Соображения свои Вы высказали, и если Вас они устраивают в таком виде, тогда конечно этот предмет можно считать исчерпанным. На случай же Вашей заинтересованности получить на него математически точный ответ, напомню свои ключевые тезисы :
axby : попробуйте явно определить термин "объективная реальность". Явно - значит не на уровне "туманных намёков", а так чтобы Вы сами были уверены в том, что хорошо это понимаете (по крайней мере такая возможность Вам доступна).
axby : ...ответить на вопрос "чем же она так объективна, что учёные до сих пор не понимают КМ".
Чтобы Вам проще было сориентироваться, напомню общеизвестную притчу одного из буддийских монахов (для удобства распишу её пошагово) :
Шаг №1. Реки были реками, горы были горами, моря были морями.
Шаг №2. Реки перестали быть реками, горы перестали быть горами, моря перестали быть морями.
Шаг №3. Реки снова стали реками, горы снова стали горами, моря снова стали морями.
Если перевести это на нормальный человеческий язык, получится следующее :
1. Всё проявлено.
2. Проявлено только то, что известно живым существам.
3. ???
Ну в общем если хотите/можете, переведите на человеческий язык третий пункт.
Элеонора
20.06.2020, 12:17
(для удобства распишу её пошагово) :
Шаг №1. Реки были реками, горы были горами, моря были морями.
Шаг №2. Реки перестали быть реками, горы перестали быть горами, моря перестали быть морями.
Шаг №3. Реки снова стали реками, горы снова стали горами, моря снова стали морями.
Если перевести это на нормальный человеческий язык, получится следующее :
1. Всё проявлено.
2. Проявлено только то, что известно живым существам.
3. ???
У меня такие мысли в связи с этим:
2 шаг (2) - это стадия анализа в данном случае этих (но по сути любых явлений) Термины "субъект" и "объект" относятся только к относительному пониманию (Проявлено только то, что известно живым существам)
3 шаг (3) - это стадия постижения, понимания этих явлений. С точки зрения моих ассоциаций напоминает это тезис "Оставь все, как оно есть!
Как бы сказать про 3 шаг?)
3 шаг - это русским языком: все проявлено, осталось как было, не появилось ничего нового и в то же время все появилось будто снова. Узнавание заново того, что было скрыто, как бы забыто в силу ограниченности понимания. Вроде открытия, точнее открывания, вещей заново. Не появилось нового, т.е. не приобретено, ни добавилось, ни прибавилось. Все как было проявлено - так и есть, - может так сказать? Мне кажется, это связано с единством абсолютного и относительного.
Элеонора
20.06.2020, 12:50
axby : попробуйте явно определить термин "объективная реальность"
Как Вы думаете, можно ли заменить термин "реальность" термином "бытие", ну чисто по-философски, так сказать?)
Реальность - это если сказать в общем, то, что имеет место быть.
Теперь мои ассоциации, так как сразу вывести определение под термин "объективная реальность" очень сложно.
Осознание - семя бытия,
Объекты - сфера его действия.
Семя бытия уничтожается
Осознанием отсутствия самобытия в объектах (Арьядева)
Получается осознание есть и в первом, и во втором случаях, пусть не то же самое. А что уничтожается то? Семя бытия, т.е. реальность, и сфера его действий - объекты, т.е. получается: объективная реальность уничтожается осознанием отсутствия самобытия объектов, т.е. реальность объектов уничтожается как бы сутью самой реальности!
феноменального опыта
Поскольку нет феноменов,
Которые проявлялись бы независимо,
То нет и феноменов,
Которые не были бы пустотны (Нагарджуна)
Т.е. весь "феноменальный опыт", как мы с Вами договорились обозначать его, НЕ существует сам по себе, и, следовательно, это делает невозможной его конкретную дефиницию.
Может у Вас и термин припасён для обозначения того что их связывает ? Если нет, могу свой дать - мне не жалко ))
А ещё мне интересно как Вы отерминяете определение "обладатель выбора".
Мысли и ощущения связаны просто взаимодействием друг с другом, взаимозависимостью. Но так как они концептуализируются, можно сказать определяются, т.е. выбираются, то, следовательно, им дается определение кем-то, а именно "обладателем выбора".
Обладатель выбора, думаю это и есть "я". Но поиски его не увенчаются конкретным успехом. Как, например, пальцы, кисть и т.п. относятся к понятию "рука", однако никакая из частей руки не может быть названа собственно "рукой". С "я", субъектом точно так же. Просто когда я писала о сохранении термина "субъект", имелось в виду его сохранение наряду с понятием "объект", поскольку без субъектов объектов быть не может.
Еще вопрос: Что мы описываем конкретно, говоря о реальности? Думаю, что феноменальный опыт. Мы просто даем его в описаниях. Получается, можно описать не что-то вещественное, т.е. не какие-то конкретные единицы (я, стол, стул), так как по сути это будет описание лишь проявлений этого. Ведь как и в примере с рукой и ее частями, так и со всеми единицами, определить их точные границы и конкретно дифинировать словом "вещь" невозможно. Получается, что можно описать только лишь проявления этого. Вот эта мысль мне кажется особенно важной "получается, описываем ЛИШЬ проявления")
Честно говоря, Вы очень интересный собеседник)
Элеонора
20.06.2020, 12:55
Как мило, @Элеонора. *шепчу на ушко*: выбирающий. :)
2 шаг (2) - это стадия анализа
Отметим, что традиционная наука до этой стадии не дошла - то есть учёные эти явления наблюдают, но никак их не анализируют ввиду отсутствия терминологической базы, позволяющей эти явления не только увидеть, но ещё и помыслить - Шрёдингер сформулировал причину по которой они не могут этого сделать, и на этом всё заглохло. Так что задача которую я перед Вами поставил сводится к тому чтобы помыслить логически непротиворечивый способ разрешения "парадокса полудохлого кота" - для чего понадобится некий необходимый минимум терминов, определения которых Вам известны. Там по-моему больше одного правильного решения не насчитаешь.
в данном случае этих (но по сути любых явлений)
Чем "эти" отличаются от "остальных любых" ?
(3) - это стадия постижения, понимания этих явлений.
Нет, это предыдущая стадия. Вы ж не забывайте что мы буддисты - то есть люди не склонные разбрасываться фразами типа "мы все анализируем КМ, но никто её не понимает", и соответственно не рассматривающие "анализ" в отрыве от "постижения". Поскольку всё понять невозможно, для неведения всегда остаётся место, а понимать хоть что-то необходимо уже на втором шаге. Из этого однако не следует что третий ссылается на недостижимый предел познания, по крайней мере я подразумеваю под ним вполне конкретную мысль.
С точки зрения моих ассоциаций напоминает это тезис "Оставь все, как оно есть!
Ассоциируете ли Вы его с другим своим тезисом ("Как-будто важен сам факт наличия информации об измерении"), и не является ли это ответом на мой вопрос ("чем именно он важен ?") ?
3 шаг - это русским языком: все проявлено, осталось как было, не появилось ничего нового и в то же время все появилось будто снова. Узнавание заново того, что было скрыто, как бы забыто в силу ограниченности понимания. Вроде открытия, точнее открывания, вещей заново. Не появилось нового, т.е. не приобретено, ни добавилось, ни прибавилось. Все как было проявлено - так и есть, - может так сказать?
Думаю лучше сказать по-русски : гильбертово пространство) Удобная абстракция - кидаешь в неё сразу "все возможные варианты", и не заморачиваешься комбинаторикой.
Мне кажется, это связано с единством абсолютного и относительного.
Да, пожалуй направление мысли выбрано верно.
Как Вы думаете, можно ли заменить термин "реальность" термином "бытие", ну чисто по-философски, так сказать?)
Можно, но это будет "чисто по-философски" )))
Реальность - это если сказать в общем, то, что имеет место быть.
А я думал мы уже знаем что такое реальность. Можете объяснить почему Вы так не думали ?
Теперь мои ассоциации, так как сразу вывести определение под термин "объективная реальность" очень сложно.
Просто согласуйте свои размышления с тезисом "всё проявлено", помня о том что для "необъективной" искомая "опция" переключается в противоположное состояние.
объективная реальность уничтожается осознанием отсутствия самобытия объектов, т.е. реальность объектов уничтожается как бы сутью самой реальности!
Вот это я пожалуй назвал бы уже "математически точным" способом выражения мысли - то есть таким, при котором автору высказывания известны значения всех терминов из которых оно составлено. Теперь, понимая его целиком, я могу без труда вывести значения термина "реальность", употреблённого в первом и во втором вхождении высказывания "реальность объектов уничтожается сутью самой реальности", а также определить принципиальное отличие между "реальностью объектов" и "сутью самой реальности". Обратите внимание - слово одно, а значения разные. То есть это два термина а не один. Плодить их необязательно, но помнить об этом нужно, иначе будете путаться в словах. Интересно как Вы ответите : чем реальны объекты, и чем "реальна" суть реальности ?
Поскольку нет феноменов,
Которые проявлялись бы независимо,
То нет и феноменов,
Которые не были бы пустотны (Нагарджуна)
Их послушать, так у них кроме пустоты и нет ничего. Как следствие, приходится различать кучу её разновидностей - по аналогии с тем, как у чукчей половина словарного запаса снегу посвящена. В общем я эту формулировку не нахожу удачной, поскольку из неё следует что "известное живым существам пустотно". Если притчами мысли выражать, тогда конечно необязательно обращать внимание на такие мелочи, но поскольку меня этот подход по известным Вам причинам не устраивает, чтобы не путаться в словах я предпочитаю называть "пустотным" не известное а неизвестное, которое согласно его определению непроявлено. "Известность", "проявленность" - никаких ассоциаций ?
Т.е. весь "феноменальный опыт", как мы с Вами договорились обозначать его, НЕ существует сам по себе
Тогда можно ли сказать о том "не-феноменальном", и, соответственно, "не-опыте", что он "существует сам по себе" ?
и, следовательно, это делает невозможной его конкретную дефиницию.
Нет, это напрямую следует из неопределимости феноменальных объектов (лугов, полей, столов и стульев). Вы ведь согласны с тем что мысль самотождественна ? Также я думаю не станете возражать против того, что определение - это мысль. Отсюда императив : приведите пример феноменального объекта, для которого соблюдается принцип самотождественности, и соответственно нарушается принцип "в одну и ту же реку два раза не войдёшь".
Мысли и ощущения связаны просто взаимодействием друг с другом, взаимозависимостью.
Взаимодействие я считаю прерогативой феноменальных объектов, поэтому не стал бы употреблять этот термин в данном контексте, ведь одно дело "взаимодействие" метров с килограммами, и совсем другое их взаимозависимость.
Но так как они концептуализируются, можно сказать определяются, т.е. выбираются, то, следовательно, им дается определение кем-то, а именно "обладателем выбора".
Да, похоже на то что мы это понимаем одинаково.
Обладатель выбора, думаю это и есть "я".
Да, именно это я ожидал услышать.
Но поиски его не увенчаются конкретным успехом.
То есть, объектом феноменального опыта он никак быть не может - верно ?
Как, например, пальцы, кисть и т.п. относятся к понятию "рука", однако никакая из частей руки не может быть названа собственно "рукой". С "я", субъектом точно так же.
Если Вы не разделаете "я" и "субъект", тогда почему не предпочли второй термин когда я Вам предложил его повесить на "собственника ощущений" и "обладателя выбора" ?
Просто когда я писала о сохранении термина "субъект", имелось в виду его сохранение наряду с понятием "объект", поскольку без субъектов объектов быть не может.
Вы себе даже не представляете сколько времени тратят философы на обсуждение этой банальности. Давайте её как-то назовём что-ли - "объект-субъектная обусловленность" например. Или как Вам такое терминологическое решение : со-бъекность ?
Еще вопрос: Что мы описываем конкретно, говоря о реальности? Думаю, что феноменальный опыт.
Вообще-то не "думаю", а "пользуюсь определением" - то есть Вы просто распознали значение известного Вам термина, но ещё ни к чему его не применили так чтобы можно было сказать "думаю". Ничего конечно не мешает так сказать и о "распознавании значения", но всё-таки желательно отличать такой способ думания от "выполнения действия для получения нового значения". Ну это как числа от действий над ними отличать.
Мы просто даем его в описаниях. Получается, можно описать не что-то вещественное, т.е. не какие-то конкретные единицы (я, стол, стул), так как по сути это будет описание лишь проявлений этого. Ведь как и в примере с рукой и ее частями, так и со всеми единицами, определить их точные границы и конкретно дифинировать словом "вещь" невозможно. Получается, что можно описать только лишь проявления этого. Вот эта мысль мне кажется особенно важной "получается, описываем ЛИШЬ проявления")
Тут по-моему вообще не к чему придраться.
Честно говоря, Вы очень интересный собеседник)
Ну чтоВы-чтоВы, я та ещё сволочь)) Хотя конечно тронут вашими отзывами, такое в интернете мне почти не приходилось читать в свой адрес. Наверное это оттого что во "враждебных информационных средах" я становлюсь "злым", а здесь атмосфера располагает к нормальному общению.
Элеонора
21.06.2020, 14:54
учёные эти явления наблюдают, но никак их не анализируют ввиду отсутствия терминологической базы, позволяющей эти явления не только увидеть, но ещё и помыслить - Шрёдингер сформулировал причину по которой они не могут этого сделать, и на этом всё заглохло.
Согласна)
помыслить логически непротиворечивый способ разрешения "парадокса полудохлого кота"
Было бы крутО)
Чем "эти" отличаются от "остальных любых" ?
Ничем не отличаются. Нет явлений, выбивающихся из общего принципа их существования.
Нет, это предыдущая стадия. Вы ж не забывайте что мы буддисты - то есть люди не склонные разбрасываться фразами типа "мы все анализируем КМ, но никто её не понимает", и соответственно не рассматривающие "анализ" в отрыве от "постижения". Поскольку всё понять невозможно, для неведения всегда остаётся место, а понимать хоть что-то необходимо уже на втором шаге. Из этого однако не следует что третий ссылается на недостижимый предел познания, по крайней мере я подразумеваю под ним вполне конкретную мысль.
Интересная мысль "анализ" в отрыве от "постижения") Вот на этом месте можно здорово споткнуться. Можно анализировать, аналализировать, заанализироваться, вроде будет казаться, что приближаешься к пониманию, ан нет.... ниче не приближаешься. Поэтому я считаю чрезвычайно важным точно определить, что подразумеваем по термином "постижение". Способ существования вещей?
для неведения всегда остаётся место, а понимать хоть что-то необходимо уже на втором шаге.
На втором шаге, то есть на уровне концептуального анализа. Вот тут-то, думаю у нас упущено что-то. Анализ есть, если он верный, то, определенно, что-то из этого должно выйти, не так ли? Т.е., как Вы и говорите, понимать хоть что-то необходимо))) Вот здесь я и вспомнила, что говорится о двух относительных истинах. Они обе относительные, но их две, т.е. есть верное относительное и не верное относительное. Думаю, верное относительное - это как раз хоть какое-то правильное понимание на уровне пока концепций, а? Приближаются ли к этому ученые, как думаете?
крайней мере я подразумеваю под ним вполне конкретную мысль.
Заинтригована)
С точки зрения моих ассоциаций напоминает это тезис "Оставь все, как оно есть!
Ассоциируете ли Вы его с другим своим тезисом ("Как-будто важен сам факт наличия информации об измерении"), и не является ли это ответом на мой вопрос ("чем именно он важен ?") ?
Хотела бы убрать отсюда слово "как-будто") Факт измерения безусловно важен) Он важен для нас самих! Мы не можем оставить все, как оно есть! Нет, нам нужно все измерить, определить, обозначить!)))
Думаю лучше сказать по-русски : гильбертово пространство) Удобная абстракция - кидаешь в неё сразу "все возможные варианты", и не заморачиваешься комбинаторикой.
Немного напрягает в такой замене то, что Гильбертово пространство — линейное (векторное) пространство, линейное - вот что напрягает) Ведь если принять во внимание, что направления пространства - наше восприятие, а прошлое, настоящее, будущее - концептуальное удвоение, то линейность его не подходит. Однако с точки зрения относительного, верной относительной истины, может быть, этот термин и подойдет. Жаль, я плохо разбираюсь в этом. Ги́льбертово простра́нство — обобщение евклидова пространства, допускающее бесконечную размерность, так? Обобщение - это уже хорошо) Ученые мало используют абстракции, Вы верно выше говорили.
Можно, но это будет "чисто по-философски" )))
Тогда оставляем термин "реальность"
Просто согласуйте свои размышления с тезисом "всё проявлено", помня о том что для "необъективной" искомая "опция" переключается в противоположное состояние.
"все непроявлено"?
как же тогда это, с чем Вы согласны ниже?
Мы просто даем его в описаниях. Получается, можно описать не что-то вещественное, т.е. не какие-то конкретные единицы (я, стол, стул), так как по сути это будет описание лишь проявлений этого. Ведь как и в примере с рукой и ее частями, так и со всеми единицами, определить их точные границы и конкретно дифинировать словом "вещь" невозможно. Получается, что можно описать только лишь проявления этого. Вот эта мысль мне кажется особенно важной "получается, описываем ЛИШЬ проявления")
Тут по-моему вообще не к чему придраться.
Скрытые, т.е непроявленные, феномены и проявленные феномены?
Вот это я пожалуй назвал бы уже "математически точным" способом выражения мысли - то есть таким, при котором автору высказывания известны значения всех терминов из которых оно составлено. Теперь, понимая его целиком, я могу без труда вывести значения термина "реальность", употреблённого в первом и во втором вхождении высказывания "реальность объектов уничтожается сутью самой реальности", а также определить принципиальное отличие между "реальностью объектов" и "сутью самой реальности". Обратите внимание - слово одно, а значения разные. То есть это два термина а не один. Плодить их необязательно, но помнить об этом нужно, иначе будете путаться в словах. Интересно как Вы ответите : чем реальны объекты, и чем "реальна" суть реальности ?
Чем реальны объекты? Реальны, пока есть субъекты) Т.е. как мы их объективируем, так они и реальны!
Чем реальна суть реальности? Пока ничем, если понимать с точки зрения субъекта. Это скрытый феномен.
Поскольку нет феноменов,
Которые проявлялись бы независимо,
То нет и феноменов,
Которые не были бы пустотны (Нагарджуна)
Их послушать, так у них кроме пустоты и нет ничего. Как следствие, приходится различать кучу её разновидностей - по аналогии с тем, как у чукчей половина словарного запаса снегу посвящена. В общем я эту формулировку не нахожу удачной, поскольку из неё следует что "известное живым существам пустотно".
Нее) это не о том, думаю. Смысл здесь не в том, что это просто постулат: все пустотно, нет ничего кроме. Нет феноменов, которые появлялись бы независимо (это главное слово), и это с точки зрения абсолютной истины. С точки же зрения неверного относительного все как раз и представляется независимым, каждый обозначенный феномен, не так ли? Здесь сопоставляются две мысли "взаимозависимость" и "пустота", которые являются одним и тем же, одним и тем же - вот главное) Здесь вообще стоит сказать как безобразно переведен термин "шуньята" на русский и другие языки. Переводчиков долбить не станем, они и так много делали. Но все же надо понимать, что перевод термина не отражает его сути. Поэтому, когда говорят "пустота", у некоторых вообще появляются фантастически неправильные ассоциации. А, буддисты - это те, у которых ничего нет) Если же уточняется "пустота от самобытия" - это как раз о той строке "поскольку нет феноменов, которые появлялись бы независимо, т.е. сами по себе", то это еще больше вызывает недоумений: какого такого самобытия? есть только бытие!))) Поэтому можно заменить термин "пустота" термином "взаимообусловленность", и это намного лучше и понятнее. В науке, тем более, термин "пустота" звучит более чем странно)
Элеонора
21.06.2020, 15:11
Тогда можно ли сказать о том "не-феноменальном", и, соответственно, "не-опыте", что он "существует сам по себе" ?
Думаю, мы где-то не совсем одинаково понимаем термин "феномены". Поэтому надо согласовать, прежде чем говорить о "не-опыте"
В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. Мы договорились понимать как весь опыт, который мы получаем. Феномен же в общем смысле это просто явление. Дык тогда естественно могут быть скрытые и не скрытые феномены, проявленные и не проявленные, не так ли? Поэтому не совсем понимаю, что у Вас подразумевается под термином "не-феноменальный"?
На остальные вопросы логично отвечать, согласовав это понимание.
Элеонора
21.06.2020, 15:29
Взаимодействие я считаю прерогативой феноменальных объектов, поэтому не стал бы употреблять этот термин в данном контексте, ведь одно дело "взаимодействие" метров с килограммами, и совсем другое их взаимозависимость.
Пожалуй, это очень верное примечание.
Но так как они концептуализируются, можно сказать определяются, т.е. выбираются, то, следовательно, им дается определение кем-то, а именно "обладателем выбора".
Да, похоже на то что мы это понимаем одинаково.
Это хорошо)
Обладатель выбора, думаю это и есть "я".
Да, именно это я ожидал услышать.
Ну здесь мало кто что другое предложит!
Но поиски его не увенчаются конкретным успехом.
То есть, объектом феноменального опыта он быть не может
Не может быть обнаружен как конкретный объект. Однако он все-равно функционирует, так сказать, в континууме феноменального опыта.
Если Вы не разделаете "я" и "субъект", тогда почему не предпочли второй термин когда я Вам предложил его повесить на "собственника ощущений" и "обладателя выбора" ?
Да, "я", "субъект" - одно по сути, поэтому оставим "субъект, уйдем от философии к науке!) Суть не поменяется)))
Вы себе даже не представляете сколько времени тратят философы на обсуждение этой банальности. Давайте её как-то назовём что-ли - "объект-субъектная обусловленность" например. Или как Вам такое терминологическое решение : со-бъекность ?
Полностью согласна.
Интересная мысль "анализ" в отрыве от "постижения") Вот на этом месте можно здорово споткнуться. Можно анализировать, аналализировать, заанализироваться, вроде будет казаться, что приближаешься к пониманию, ан нет.... ниче не приближаешься.
Это Вы описали общепринятый способ "анализирования" - то есть имитацию мыслительной деятельности, не дающей на выходе результата. Результат мышления может быть только один - знание. Если он получен, человеку всегда об этом известно наверняка - как это например случилось у Пифагора, когда он доказал свою теорему. Или Вы можете привести пример результата, полученного по итогу размышлений, который нельзя было бы отнести к категории "знаний" ?
Поэтому я считаю чрезвычайно важным точно определить, что подразумеваем по термином "постижение".
Я имел в виду знание, полученное до и вне всякого опыта - то есть его теоретический (математический) аспект. Если знание получено (истинность суждения установлена), это даёт стопроцентную гарантию того, что в опыте мы не сможем получить ничего противоречащего этому знанию. Именно в этом и состоит цель абстрагирования, и именно на этом принципе строится математика, а также логика, теоретической частью которой является математика, а также наука, теоретической частью которой является логика (если возникнет желание, могу это дело подробнее расписать).
Поэтому я считаю чрезвычайно важным точно определить, что подразумеваем по термином "постижение". Способ существования вещей?
Нет, способ установления и верификации истинности суждений. В том числе способ определения терминов, из которых эти суждения предстоит составить.
Вот здесь я и вспомнила, что говорится о двух относительных истинах.
Относительных истин не бывает, это оксюморон.
Они обе относительные, но их две, т.е. есть верное относительное и не верное относительное.
Мне по определению не может быть понятен смысл словосочетания "неверная истина". По-моему Вы просто прибегаете к общепринятой форме выражения мыслей, допускающей использование оксюморонов для их выражения. Ну или объясните зачем Вам вообще понадобилось приписывать истине предикат "относительная" - пример что ли приведите "относительных" истин.
Думаю, верное относительное - это как раз хоть какое-то правильное понимание на уровне пока концепций,
Просто поймите, что там нет промежуточных градаций - суждение либо истинно (и как следствие пригодно для практического применения), либо ложно (то бишь в принципе непригодно). Всё остальное что об этом можно сказать будет избыточной информацией.
Приближаются ли к этому ученые, как думаете?
У них нет такой возможности по той простой причине, что на парадигмальном уровне между наукой и философией нет никакой разницы. Посетите научные форумы, и сами убедитесь в том, что они там занимаются ровно тем же самым - то есть ничем, если как-то привязываться к результативности их совместной деятельности.
Хотела бы убрать отсюда слово "как-будто") Факт измерения безусловно важен) Он важен для нас самих! Мы не можем оставить все, как оно есть! Нет, нам нужно все измерить, определить, обозначить!)))
Жаль, я думал у Вас есть более конкретизированные соображения на этот счёт. Попробуйте посмотреть на это с другой стороны - чем это может быть "плохо" ? Плохо в смысле упущения возможностей, которые открывает перед нами "пустотность", которую мы стремимся "заполнить".
Ги́льбертово простра́нство — обобщение евклидова пространства, допускающее бесконечную размерность, так?
Возможно Вам понятнее будет термин "пространство вариантов", введённый в дискурс Вадимом Зеландом, автором "трансерфинга реальности". Да, это "чудовищная" с точки зрения информационной ёмкости абстракция, но ведь тем она и удобна, что достаточно понимать суть, не вдаваясь в детали её "программной реализации".
"все непроявлено"?
Не так всё просто. Хотя и не сложно в общем-то. Ладно, дам подсказку : что можно сказать про время в контексте тезиса "всё проявлено" ?
как же тогда это, с чем Вы согласны ниже?
Скрытые, т.е непроявленные, феномены и проявленные феномены?
Так, что в традиционной научной парадигме непроявленным феноменам нет места. Вот я и предложил Вам использовать термин "время" для получения чёткой формулировки.
Чем реальны объекты? Реальны, пока есть субъекты) Т.е. как мы их объективируем, так они и реальны!
Чем реальна суть реальности? Пока ничем, если понимать с точки зрения субъекта. Это скрытый феномен.
Скрытый от чего ?
Нее) это не о том, думаю. Смысл здесь не в том, что это просто постулат: все пустотно, нет ничего кроме.
Если всё пустотно, значит термин "пустота" является избыточным - сравнивать-то всё равно не с чем. То есть я понимаю о чём говорил Нагарджуна, просто предложил более удачное терминологическое решение, позволяющее отличать проявленное от непроявленного. Вот последнее я и предложил называть "пустотным", а не "всё вообще".
С точки же зрения неверного относительного все как раз и представляется независимым, каждый обозначенный феномен, не так ли? Здесь сопоставляются две мысли "взаимозависимость" и "пустота", которые являются одним и тем же, одним и тем же - вот главное)
Да, в контексте тезиса "всё проявлено" всё представляется независимым, а Нагарджуна под "пустотностью" подразумевал "со-бъектность". По-моему это элементарно.
Здесь вообще стоит сказать как безобразно переведен термин "шуньята" на русский и другие языки.
Зачем нам это вообще может понадобиться - привлекать третьих лиц к обсуждению банальностей, и без того понятных нам обоим ? Главное, ни к чему кроме бесполезных нагромождений информации в дискуссии это ещё приводило, но все почему-то уверены в том, что не смогут друг друга понять пока не поймут что об этом думали другие из книжек с дряным переводом.
Переводчиков долбить не станем, они и так много делали.
Так это Вы из уважения к переводчикам решили на Нагарджуна сослаться ? )) Думаю есть смысл это делать только при наличии уверенности в том, что мы сразу поймём эту мысль одинаково, иначе это даст обратный эффект - вместо того чтобы пытаться понять друг друга мы будем пытаться понять человека, у которого даже спросить ничего нельзя.
Но все же надо понимать, что перевод термина не отражает его сути.
Ага, суть термина отражает его определение - как это ни странно может прозвучать ))
Поэтому, когда говорят "пустота", у некоторых вообще появляются фантастически неправильные ассоциации. А, буддисты - это те, у которых ничего нет)
Естественно - чтобы эти ассоциации были правильными нужно там родиться. Ну или угрохать кучу времени на ознакомление с чужой культурой. Думаете нам без этого никак не обойтись ?
Если же уточняется "пустота от самобытия" - это как раз о той строке "поскольку нет феноменов, которые появлялись бы независимо, т.е. сами по себе", то это еще больше вызывает недоумений: какого такого самобытия? есть только бытие!))) Поэтому можно заменить термин "пустота" термином "взаимообусловленность", и это намного лучше и понятнее. В науке, тем более, термин "пустота" звучит более чем странно)
Вот я и предложил термин "со-бъектность" - именно из тех соображений, чтобы нам не приходилось тратить так много времени на обсуждение этих банальностей. Вы вроде бы согласились с целесообразностью такого терминологического решения :
Полностью согласна.
Однако это не помешало Вам в очередной раз подробно рассказать мне о том, что мы уже хорошо понимаем. Не потому ли это, что мысль о возможности достижения в дискуссии взаимопонимания между собеседниками Вам непривычна ?
Элеонора : Обладатель выбора, думаю это и есть "я".
axby : Да, именно это я ожидал услышать.
Элеонора : Ну здесь мало кто что другое предложит!
А Вы философам этот вопрос задайте, и увидите сколько они Вам всего предложат. Я вот почему-то сомневаюсь в том, что среди всего этого обилия информации хоть раз промелькнёт слово "выбор". Сами же недавно говорили о том как западная философия обогатила науку своими соображениями на этот счёт. Не хотите же Вы сказать что эти соображения исчерпывались тремя словами : субъект - обладатель выбора ? Поэтому меня немало радует что Вы как и я затрудняетесь найти другое применение этому термину.
Не может быть обнаружен как конкретный объект. Однако он все-равно функционирует, так сказать, в континууме феноменального опыта.
Совершенно верно. Я бы здесь добавил, что определить способ этого функционирования можно через термин "детерминизм" :
объект по определению является детерминированным физическими законами
субъект по определению является детерминирующим реальность
детерминирующий бъект сам по себе не может быть детерминированным (например, невозможно получить алгоритм по алгоритму, поскольку для этого нужно подумать - то есть совершить "алгоритмически невычислимое действие")
Да, "я", "субъект" - одно по сути, поэтому оставим "субъект, уйдем от философии к науке!) Суть не поменяется)))
А про "собственника ощущений" Вы уже забыли ? Про него ведь Вы тоже сказали, что его ничего не мешает назвать "я". В принципе ничего не мешает приписать ему оба качества, но так мы упускаем из рассмотрения такой вариант, что можно быть ёй но не быть субъектом, ну и наоборот. Если включить этот вариант в рассмотрение, тогда простым переключением опций можно получить не две, а четыре разновидности бъектов :
ощущений нет, выбора нет : материя, детерминированная физическими законами
ощущений нет, выбор есть : ???
ощущения есть, выбора нет : ну типа плывёшь по течению жизни как бревно, или смотришь фильм с заведомо предопределённым сюжетом
ощущения есть, выбор есть : случай полноценной (невырожденной, так сказать) жизни (наличие и того и другого не является достаточным условием её полноценности, но этот вопрос я пока оставляю за рамками рассмотрения)
Можете ответить на вопрос, что из себя представляет вторая комбинация ?
Феномен же в общем смысле это просто явление. Дык тогда естественно могут быть скрытые и не скрытые феномены, проявленные и не проявленные, не так ли? Поэтому не совсем понимаю, что у Вас подразумевается под термином "не-феноменальный"?
Непроявленное может стать проявленным, а "не-феноменальное" в принципе невозможно получить в опыте. Тогда где его можно получить ?
Было бы крутО)
Я тоже надеюсь что решить эту задачу Вам было бы интереснее чем получить готовый ответ. Мне же интересно сформулировать её условие - такой задачи вроде перед собой ещё не ставил. Например так :
Дано :
согласно принципу со-бъектности кота не существует независимо от экспериментатора (как следствие, его состояние не определено во время проведения эксперимента)
тем не менее, сам для себя кот существует на протяжении всего эксперимента независимо от его исхода (из соображений гуманности заменим яд снотворным)
после открытия камеры кот либо спит, либо бодрствует
Найти : правильный ответ на вопрос о том, что должно произойти после открытия камеры - такого, что с точки зрения кота (а не экспериментатора) его состояние окажется что было определено на протяжении всего эксперимента.
Возможно Вас заинтригует то, что решив эту задачу Вы откроете новую возможность, появляющуюся после снятия ограничения, согласно которому кот обязан существовать независимо от экспериментатора.
Элеонора
25.06.2020, 22:40
Это Вы описали общепринятый способ "анализирования" - то есть имитацию мыслительной деятельности, не дающей на выходе результата. Результат мышления может быть только один - знание. Если он получен, человеку всегда об этом известно наверняка - как это например случилось у Пифагора, когда он доказал свою теорему. Или Вы можете привести пример результата, полученного по итогу размышлений, который нельзя было бы отнести к категории "знаний" ?
Да, по сути любое размышление, любой анализ, связаны с получением знания. Есть наше привычное, можно сказать, бытовое знание явлений, есть интеллектуальное знание. А также считается, есть знание не интеллектуального уровня. О каком именно "знании" будем говорить?)
Я имел в виду знание, полученное до и вне всякого опыта - то есть его теоретический (математический) аспект. Если знание получено (истинность суждения установлена), это даёт стопроцентную гарантию того, что в опыте мы не сможем получить ничего противоречащего этому знанию. Именно в этом и состоит цель абстрагирования, и именно на этом принципе строится математика, а также логика, теоретической частью которой является математика, а также наука, теоретической частью которой является логика (если возникнет желание, могу это дело подробнее расписать).
Понятно, т.е. мы будем говорить о рациональном интеллектуальном знании. В вашей концепции математический аспект обладает абсолютной тождественностью "знанию" во всех его разновидностях?
Нет, способ установления и верификации истинности суждений. В том числе способ определения терминов, из которых эти суждения предстоит составить.
Т.е. термин "постижение" не выходит за пределы суждений, так я Вас понимаю? А суждение может быть истинным или ложны - это верно. Оно не может объединить в себе оба аспекта, не так ли? Это уже ограниченность)))
Относительных истин не бывает, это оксюморон.
С точки зрения дословной логики терминов, да. Однако об относительной и абсолютной истинах говорится для облегчения понимания. И с точки зрения другого вида логики, если есть относительная истина, то должна быть и абсолютная, не так ли? Чтобы понять единство абсолютной и относительной истин, нужно сначала разделить их и посмотреть по-отдельности. Неизбежная причинно-следственная связь, детерминизм, естественным образом относится к относительной истине, а не к аспекту качеств. Относительное - это именно относительное, но это нельзя не назвать истиной (можно, конечно, заменить слово "истина" чтоб не придираться к самому слову) Например, если мы засунем руку в огонь - будет больно, мы видим предметы и называем их - это тоже истина, но относительная. Но считается также, что если есть относительное, в нем присутствует абсолютное. Относительное и абсолютное нераздельны. Известный пример про лед и воду. Лед в данном случае символизирует относительную истину, вода абсолютную. Вода изначально потенциально присутствует во льде, никто не приносит ее дополнительно.
С одной точки зрения относительное не может быть истиной. Если что-то относительно, это 100% временно. Но относительное - это весь наш "феноменальный опыт", как мы договорились обозначать, все что мы воспринимаем, запахи, звуки, формы - относительная истина. И действительно временно, быстро меняется. Но непрерывность этих моментов - континуум, непрерывность относительного - это непрерывность относительной реальности. Можно сказать на относительном уровне - это результат, здесь и сейчас, hic et nunc, на абсолютном уровне - это аспект качеств.
Мне по определению не может быть понятен смысл словосочетания "неверная истина". По-моему Вы просто прибегаете к общепринятой форме выражения мыслей, допускающей использование оксюморонов для их выражения. Ну или объясните зачем Вам вообще понадобилось приписывать истине предикат "относительная" - пример что ли приведите "относительных" истин.
Этот оксюморон используется исключительно для облегчения понимания единства абсолютного и относительного. И это не математика, а философия)) Приведу пример со столом. На относительном уровне стол, без сомнений, вещественный, более того, он представляется чем-то не только отдельным, но и постоянным. И хотя он каждый момент меняется, мы это не воспринимаем, и уж тем более не принимаем (наше недовольство непременно возникнет в случае его поломки, если этого не хотим), в идеале он для нас был бы навсегда)). Стол - это одновременно и наше его восприятие, и его основополагающая природа, то, что впереди названо "абсолютной истиной". О неверной и верной относительной истинах:
1. проявления действительно реальны, вижу собственными глазами, осязаю, слышу. И нельзя сказать, что это не истина, не так ли? Более того, все кажется постоянным и совсем не относительным. Вот это то, что понимают обычно под неверным относительным. Неверная относительная истина.
2. все относительное - действительно относительно. Понимание того, что представление о постоянстве неправильно, установление этого факта, представление что действительно нет ничего независимого - даже если это понимается пока концептуально - это относится к верному относительному. Верная относительная истина.
Т.е. неверное относительное - относительная реальность воспринимается как действительно объективная, как истина. Верное относительное - относительная реальность воспринимается как непостоянство, как на самом деле относительное. Но потенциал качеств абсолютной истины присутствует и там, и там, поскольку любое явление обладает тем что называют природой реальности. Условно говоря, абсолютная - это природа реальности, относительная - выражения, проявления. Все, что возникает - и есть реальность, понимаем ее или нет. Но подлинная природа относительного и есть подлинная природа абсолютного, и свойство абсолютной истины - это недвойственность. Термины, определения при описании абсолютной истины, естественно, не прокатят) А деление на виды "истин" используется для понимания смысла этих корреляций.
На интереснейшие вопросы, поставленные Вами ниже, отвечу позже. Порассуждаем. Вообще долго не могла добраться сюда))))
Да, по сути любое размышление, любой анализ, связаны с получением знания. Есть наше привычное, можно сказать, бытовое знание явлений, есть интеллектуальное знание. А также считается, есть знание не интеллектуального уровня. О каком именно "знании" будем говорить?)
О том которое без кавычек - о другом просто не получится говорить, исходя из предположения что его получению предшествуют какие-то размышления. Бытовое не требует анализа (просто описываешь то что видишь, не задумываясь о том как оно всё между собой связано), а то что Вы назвали "знанием не интеллектуального уровня" мне если и удавалось получать во сне, то в голове эта информация не имеет привычки надолго задерживаться. И потом, если бы у нас была возможность им поделиться (то есть выразить связным текстом), тогда какие Вы видите основания исключать его из категории "интеллектуального" ?
Понятно, т.е. мы будем говорить о рациональном интеллектуальном знании. В вашей концепции математический аспект обладает абсолютной тождественностью "знанию" во всех его разновидностях? За исключением бытового - ну, там где думать не надо. Что мне мешает помыслить ту же "со-бъектность", не имея ни малейшего представления ни о буддизме, ни о квантовой физике ? После чего задаться следующим вопросом : интересно, как должны выглядеть результаты физических экспериментов, подтверждающих зависимость наблюдаемого от факта наблюдения ? Как видите, ничего не мешает мыслить на опережение и получать соответствующие результаты, не дожидаясь опытных данных, к которым это знание можно было бы применить. Наоборот бывает - опыт есть, а описать его нечем (да Вы и сами это прекрасно знаете). А так чтобы непротиворечивая теория никогда не пригодилась на практике - уверенно утверждать об этом нет никаких оснований. Так что других разновидностей знания Вы просто не сможете себе помыслить. Не считая бытовых конечно - типа "солнце светит", "ветер дует", "листья зелёные", которые на общих основаниях ничего не мешает причислить к категории знаний, но как только мы начинаем их анализировать с целью выявления причинно-следственных связей между ними, результаты этого анализа уже не будут относиться к "бытовым знаниям" - согласны ?
Т.е. термин "постижение" не выходит за пределы суждений, так я Вас понимаю? Я не умею выражать свои мысли, не пользуясь словами для составления из них суждений. А Вы ? То есть я хотел этим сказать не более того, что если и предполагать какой-то альтернативный способ постижения, то у нас (у меня уж точно) нет возможности поделиться постигнутым с собеседником.
С точки зрения дословной логики терминов, да. Однако об относительной и абсолютной истинах говорится для облегчения понимания. Я Вас хорошо понял, просто к словам придрался - не из вредности, а исходя их тех соображений, что привязка к истинностным оценкам помогает не путаться в мыслях. Согласитесь, что это довольно непростая для понимания тема и там есть в чём запутаться. А вообще выражайте свои мысли как Вам удобнее - большинство из того о чём Вы пишете мне понятно.
И с точки зрения другого вида логики, если есть относительная истина, то должна быть и абсолютная, не так ли? Я не пользуюсь "другими видами логики" - только той, где всё проверяется со стопроцентной надёжностью. "Разные логики" - это из серии "бородавки от жабы" : все так говорят, но в жизни так не бывает. Поэтому я и апеллирую к математике, которая очевидно что является логикой, и не менее очевидно что в ней нет ни одного суждения, которое каждый может понимать по-своему и при этом каждый будет "по-своему прав". Как Вы думаете, сможет ли наша дискуссия продвинуться хоть на шаг, если мы будем понимать по-разному принцип со-бъектности ?
Чтобы понять единство абсолютной и относительной истин, нужно сначала разделить их и посмотреть по-отдельности. Разумеется, мы ведь именно так и делаем.
Неизбежная причинно-следственная связь, детерминизм, естественным образом относится к относительной истине, а не к аспекту качеств. Относительное - это именно относительное, но это нельзя не назвать истиной (можно, конечно, заменить слово "истина" чтоб не придираться к самому слову) Хорошо, буду подставлять "детерминизм" вместо "относительной истины" - на моём понимании Ваших суждений это никак не скажется.
на абсолютном уровне - это аспект качеств. Вот это я и называю "математическим аспектом". Вы ведь понимаете что матобъекты - это такие бъекты, которые находятся "нигде" и с которыми происходит "ничего" ? Также ни один из них не может быть объектом феноменального опыта.То есть кроме как на "абсолютном уровне" им попросту негде больше находиться. Тогда в чём разница между ними и тем что Вы называете "аспектом качеств" ?
Этот оксюморон используется исключительно для облегчения понимания единства абсолютного и относительного. И это не математика, а философия)) Я понимаю что Вы это понимаете. А вот философа который понимает им же написанное мне ещё не приходилось встречать в своей жизни, хотя я пять лет потратил на участие в философских дискуссиях. По отдельности - да, бывает так что философ понимает собственные высказывания. Но дело в том что он их никогда не сопоставляет друг с другом - обычно мне это приходится за него делать, а когда выясняется что его суждения прямо и однозначно другу противоречат, оказывается что для него эта информация не представляет ни малейшего интереса. То есть они "просто говорят словами", забывая при составлении очередного своего комментария о чём писали в предыдущем. Поэтому Ваше "не математика, а философия" звучит для меня мягко говоря неубедительно - я же вижу что Вам небезразлично, понимаете Вы сами себя или нет. Поэтому могу дать недалёкую от стопроцентной гарантию, что Вы не приживётесь ни одном из философских форумов - будете выглядеть там "белой вороной" только потому что понимаете о чём пишете.
Стол - это одновременно и наше его восприятие, и его основополагающая природа, то, что впереди названо "абсолютной истиной". В целом Ваша мысль мне понятна, но к словам бы я здесь попридирался : о какой такой "природе стола" здесь идёт речь и чем она отличается от природы бесформенного куска дерева, да и вообще любого куска материи ? Если понимаете что ничем, тогда не обращайте внимания на мою придирку.
1. проявления действительно реальны, вижу собственными глазами, осязаю, слышу. И нельзя сказать, что это не истина, не так ли? Более того, все кажется постоянным и совсем не относительным. Вот это то, что понимают обычно под неверным относительным. Неверная относительная истина.
2. все относительное - действительно относительно. Понимание того, что представление о постоянстве неправильно, установление этого факта, представление что действительно нет ничего независимого - даже если это понимается пока концептуально - это относится к верному относительному. Верная относительная истина.
Т.е. неверное относительное - относительная реальность воспринимается как действительно объективная, как истина. Верное относительное - относительная реальность воспринимается как непостоянство, как на самом деле относительное. Но потенциал качеств абсолютной истины присутствует и там, и там, поскольку любое явление обладает тем что называют природой реальности. Условно говоря, абсолютная - это природа реальности, относительная - выражения, проявления. Все, что возникает - и есть реальность, понимаем ее или нет. Но подлинная природа относительного и есть подлинная природа абсолютного, и свойство абсолютной истины - это недвойственность. Да, похоже мы понимаем это одинаково.
Термины, определения при описании абсолютной истины, естественно, не прокатят) Тогда что прокатит - буддийские притчи ? Или Вы хотели сказать что этими вопросами в принципе бессмысленно озадачиваться ?
Элеонора
26.06.2020, 12:39
Факт измерения безусловно важен) Он важен для нас самих! Мы не можем оставить все, как оно есть! Нет, нам нужно все измерить, определить, обозначить!)))
Жаль, я думал у Вас есть более конкретизированные соображения на этот счёт. Попробуйте посмотреть на это с другой стороны - чем это может быть "плохо" ? Плохо в смысле упущения возможностей, которые открывает перед нами "пустотность", которую мы стремимся "заполнить".
Плох "факт измерения", так я поняла Вас? В целом это ни хорошо, ни плохо. Но в частности плоховато, так как возможности упускаются.
Возможно Вам понятнее будет термин "пространство вариантов", введённый в дискурс Вадимом Зеландом, автором "трансерфинга реальности". Да, это "чудовищная" с точки зрения информационной ёмкости абстракция, но ведь тем она и удобна, что достаточно понимать суть, не вдаваясь в детали её "программной реализации".
Да, это больше понятно. Пространство вариантов, поливариативность и т.п. Но опять же, можно его использовать только как символ. А если докапываться? Пространство единично или множественно? Единичность и множественность - тоже концептуальное удвоение, не так ли?) Множественность вариантов, единичность варианта - все это годится, по-моему, лишь для описания относительного.
Ладно, дам подсказку : что можно сказать про время в контексте тезиса "всё проявлено" ?
Все проявлено здесь и сейчас, hic et nunc как принято говорить)
Так, что в традиционной научной парадигме непроявленным феноменам нет места. Вот я и предложил Вам использовать термин "время" для получения чёткой формулировки.
Согласна. Наука не может докапываться до непроявленных феноменов, но она может их предполагать в форме своих гипотез, не так ли? То, что проявится, то, что может проявиться.
Скрытый от чего ?
Скрытый можно заменить на непроявленный. От чего, от кого можно быть скрытым? От восприятия кого-либо, какого-либо субъекта.
просто предложил более удачное терминологическое решение, позволяющее отличать проявленное от непроявленного. Вот последнее я и предложил называть "пустотным", а не "всё вообще".
Тогда, думаю, непроявленное будет вообще отдельным от всех других феноменов. Чем-то отдельно существующим, до чего надо добраться. А в том то и дело, что добираться то не надо) Все разворачивается перед нашим носом, и даже на более близком уровне))) Если согласиться с постулатом, что относительная и абсолютная истины - это одно, то выражение "все вообще" очень даже уместно. Но для отдельного рассмотрения проводится мысленный эксперимент. Вот в рамках мысленного эксперимента пробовать можно, можно сказать "пустота", или как мы будем называть - взаимозависимость, пока не проявлена для нас.
Да, в контексте тезиса "всё проявлено" всё представляется независимым, а Нагарджуна под "пустотностью" подразумевал "со-бъектность". По-моему это элементарно.
Со-бъектность - прекрасный термин. Но он, по-моему, относится только к 3 аспекту "пустоты".
1 аспект: пустота внутреннего. Отрицание абсолютного, какого-то устойчивого статуса субъекта.
2 аспект: пустота внешнего. Отрицание абсолютного, устойчивого статуса объекта.
3 аспект: пустота внешне-внутреннего. Отрицание возможности найти абсолютную, независимую основу в субъект-объектном отношении.
Подумаем: субъект-объектных отношений великое множество, они тоже не по-отдельности, между ними тоже есть взаимозависимость.
Эта взаимообусловленность, со-бъектность тоже пустотна, она тоже не имеет абсолютного статуса. Если поставить ее во главу угла, то овеществление субъект-объектных отношений станет неизбежным.
4. Пустота пустоты. Отрицание абсолютного статуса самой пустоты, которую нельзя рассматривать в качестве чего-то отдельного, или в качестве какой-либо субстанции.
А Вы философам этот вопрос задайте, и увидите сколько они Вам всего предложат. Я вот почему-то сомневаюсь в том, что среди всего этого обилия информации хоть раз промелькнёт слово "выбор". Сами же недавно говорили о том как западная философия обогатила науку своими соображениями на этот счёт. Не хотите же Вы сказать что эти соображения исчерпывались тремя словами : субъект - обладатель выбора ? Поэтому меня немало радует что Вы как и я затрудняетесь найти другое применение этому термину.
))
Совершенно верно. Я бы здесь добавил, что определить способ этого функционирования можно через термин "детерминизм" :
объект по определению является детерминированным физическими законами
субъект по определению является детерминирующим реальность
детерминирующий бъект сам по себе не может быть детерминированным (например, невозможно получить алгоритм по алгоритму, поскольку для этого нужно подумать - то есть совершить "алгоритмически невычислимое действие")
Логично. Вы, наверное, математик.
А про "собственника ощущений" Вы уже забыли ? Про него ведь Вы тоже сказали, что его ничего не мешает назвать "я". В принципе ничего не мешает приписать ему оба качества, но так мы упускаем из рассмотрения такой вариант, что можно быть ёй но не быть субъектом, ну и наоборот. Если включить этот вариант в рассмотрение, тогда простым переключением опций можно получить не две, а четыре разновидности бъектов :
ощущений нет, выбора нет : материя, детерминированная физическими законами
ощущений нет, выбор есть : ???
ощущения есть, выбора нет : ну типа плывёшь по течению жизни как бревно, или смотришь фильм с заведомо предопределённым сюжетом
ощущения есть, выбор есть : случай полноценной (невырожденной, так сказать) жизни (наличие и того и другого не является достаточным условием её полноценности, но этот вопрос я пока оставляю за рамками рассмотрения)
Можете ответить на вопрос, что из себя представляет вторая комбинация ?
Думаю, что под вторым пунктом Вы могли подразумевать "материя, не детерминированная физическими законами"
Я тоже надеюсь что решить эту задачу Вам было бы интереснее чем получить готовый ответ. Мне же интересно сформулировать её условие - такой задачи вроде перед собой ещё не ставил.
Я тоже люблю мысленные эксперименты. Также иногда получается хоть немного мыслить логикой собеседника) Ведь не мысля логикой другого, понять его практически невозможно.
Элеонора
26.06.2020, 13:01
Дано :
согласно принципу со-бъектности кота не существует независимо от экспериментатора (как следствие, его состояние не определено во время проведения эксперимента)
тем не менее, сам для себя кот существует на протяжении всего эксперимента независимо от его исхода (из соображений гуманности заменим яд снотворным)
после открытия камеры кот либо спит, либо бодрствует
Найти : правильный ответ на вопрос о том, что должно произойти после открытия камеры - такого, что с точки зрения кота (а не экспериментатора) его состояние окажется что было определено на протяжении всего эксперимента.
Четкая формулировка. И гуманность очень порадовала)))
Мне кажется, это должно было быть снятие временных характеристик)
Здесь есть о чем поразмышлять)))
И потом, если бы у нас была возможность им поделиться (то есть выразить связным текстом), тогда какие Вы видите основания исключать его из категории "интеллектуального" ?
Поделиться - это очень условно. Само знание не закреплено в слове. Слово просто символизирует)) Помните: опирайся на смысл, а не на слова, его выражающие...)))
Но на уровне логики, концепций, наводить порядок чрезвычайно полезно)
Что мне мешает помыслить ту же "со-бъектность", не имея ни малейшего представления ни о буддизме, ни о квантовой физике ?
В теории ничего не мешает. И многие мыслили, думается)) Причем не имея ни малейших представлений ни о буддизме, ни о квантовой)))
Но на практике что-то мешает. А именно мешает Я))) Я-хозяин объектов - это интуитивное, устойчивое представление, какая уж тут может быть со-бъектность на деле?)))
Наоборот бывает - опыт есть, а описать его нечем (да Вы и сами это прекрасно знаете). А так чтобы непротиворечивая теория никогда не пригодилась на практике - уверенно утверждать об этом нет никаких оснований. Так что других разновидностей знания Вы просто не сможете себе помыслить. Не считая бытовых конечно - типа "солнце светит", "ветер дует", "листья зелёные", которые на общих основаниях ничего не мешает причислить к категории знаний, но как только мы начинаем их анализировать с целью выявления причинно-следственных связей между ними, результаты этого анализа уже не будут относиться к "бытовым знаниям" - согласны ?
Да, там где аналитическое мышление - там уходим от бытового)))
Я не умею выражать свои мысли, не пользуясь словами для составления из них суждений. А Вы ? То есть я хотел этим сказать не более того, что если и предполагать какой-то альтернативный способ постижения, то у нас (у меня уж точно) нет возможности поделиться постигнутым с собеседником.
Думаю о том смысле можно только намекнуть. Говорить о нем в науке не имеет смысла, да и в быту и в других ситуациях, поскольку он невыразим. Ни у кого нет возможности поделиться им словами)))
Мы же анализируем уровень концептуальных обобщений, логические цепочки и т.п
Элеонора
26.06.2020, 13:34
Согласитесь, что это довольно непростая для понимания тема и там есть в чём запутаться. А вообще выражайте свои мысли как Вам удобнее - большинство из того о чём Вы пишете мне понятно.
Еще какая непростая)
Как Вы думаете, сможет ли наша дискуссия продвинуться хоть на шаг, если мы будем понимать по-разному принцип со-бъектности ?
Не продвинется, поэтому, может быть, надо рассмотреть его более детально?)
вот философа который понимает им же написанное мне ещё не приходилось встречать в своей жизни, хотя я пять лет потратил на участие в философских дискуссиях. По отдельности - да, бывает так что философ понимает собственные высказывания. Но дело в том что он их никогда не сопоставляет друг с другом - обычно мне это приходится за него делать, а когда выясняется что его суждения прямо и однозначно другу противоречат, оказывается что для него эта информация не представляет ни малейшего интереса.
)) Думаю, если нет концепции, если она не проверена на непротиворечивость, никак нельзя причислять ее к философии. Это просто рассуждения на тему. Поклонники Рериха, например, иногда дают мне почитать творчество в свой любимой области, но когда я называю это "поэзией" им это не нравится. Они: Нет, это философия. Ну какая это философия, если понамешаны там совершенно противоречащие друг другу понятия буддизма и индуизма, и вообще это больше индуизм не похожий сам на себя, который попался в ловушки западного мышления с большими претензиями на исключительность))) На философских же форумах я не сидела вообще)
Но защита диссертаций, где приходилось присутствовать, тоже интересный опыт. В-принципе, если чел эрудированный, он может защитить любое положение. Иногда у оппонентов будто не хватает времени, чтобы проверить его на непротиворечивость, если чел прекрасно цитирует и не замолкает)) Когда обдумывается одна мысль, теряется смысл другой и т.п.
Поэтому могу дать недалёкую от стопроцентной гарантию, что Вы не приживётесь ни одном из философских форумов - будете выглядеть там "белой вороной" только потому что понимаете о чём пишете.
))
В целом Ваша мысль мне понятна, но к словам бы я здесь попридирался : о какой такой "природе стола" здесь идёт речь и чем она отличается от природы бесформенного куска дерева, да и вообще любого куска материи ? Если понимаете что ничем, тогда не обращайте внимания на мою придирку.
Если понимать, что стол - это просто обозначение, то несущественно разделение на понятия.
Тогда что прокатит - буддийские притчи ? Или Вы хотели сказать что этими вопросами в принципе бессмысленно озадачиваться ?
Притчи тоже не прокатят. У них другие задачи)
Вопросами озадачиваться не бессмысленно. Логическое мышление не проходит без пользы, как мне кажется)) Думаю, Вы тоже с этим согласны)
Но в частности плоховато, так как возможности упускаются.
В чём именно эти возможности состоят, Вы я так понимаю затрудняетесь сформулировать ?
Да, это больше понятно. Пространство вариантов, поливариативность и т.п. Но опять же, можно его использовать только как символ.
Приведите пожалуйста пример использования символа, а то я затрудняюсь себе представить, в чём может состоять результат его использования.
А если докапываться? Тогда придётся использовать не как символ, а как термин - по крайней мере другим способом мне ещё не приходилось ни до чего докапываться.
Пространство единично или множественно? Если речь идёт об одном мире - тогда единично ; если о разных - тогда понятное дело что на каждый придётся выделять по пространству.
Единичность и множественность - тоже концептуальное удвоение, не так ли?) А по-другому и не получится докапываться, кроме как путём концептуальных удвоений. Причина тривиальна - не существует мысли, которой невозможно помыслить противоположность.
Множественность вариантов, единичность варианта - все это годится, по-моему, лишь для описания относительного. Я же говорю - от количества вариантов и глубины их вложенности абстрагируемся, дабы не забивать себе голову избыточной информацией. Проще говоря - забейте на относительное) При наличии мало-мальского представления об учении Зеланда значение термина "пространство вариантов" должно быть Вам известно, а как им пользоваться в контексте - так это уже другой вопрос, до него ещё дойти надо. А предложил я его Вам из тех соображений, что гораздо удобнее написать об этом два слова чем целый абзац :
Как бы сказать про 3 шаг?)
3 шаг - это русским языком: все проявлено, осталось как было, не появилось ничего нового и в то же время все появилось будто снова. Узнавание заново того, что было скрыто, как бы забыто в силу ограниченности понимания. Вроде открытия, точнее открывания, вещей заново. Не появилось нового, т.е. не приобретено, ни добавилось, ни прибавилось. Все как было проявлено - так и есть, - может так сказать?
Ну или "найдите пять отличий", если уверены что хотели выразить этим фрагментом какую-то другую мысль.
axby : что можно сказать про время в контексте тезиса "всё проявлено" ?
Элеонора : Все проявлено здесь и сейчас Нужно ли запоминать эту информацию (ну, в смысле, не нам, а если рассматривать этот вопрос в контексте "абсолютной истины") - кто, где, когда и что именно "проявил здесь и сейчас" ? Если да, то зачем ?
Согласна. Наука не может докапываться до непроявленных феноменов, но она может их предполагать в форме своих гипотез, не так ли? Нет, я не об этом. Я имел виду что "официальная версия" науки вообще не допускает возможности существования "непроявленных феноменов", а то что Вы сказали относится к обычной науке - ну это там где всё проверяется и соответственно ничего не принимается на веру, как это принято у буддистов, исследовательская деятельность которых по "официальной версии" является "нетрадиционной". То есть у нас как у буддистов есть все основания для причисления гипотезы о существовании непроявленных феноменов к категории "надёжно установленных научных фактов". Так что за это речь вообще не идёт. Я о другом : "предложил Вам использовать термин "время" для получения чёткой формулировки". Вы сказали "всё проявлено здесь и сейчас", но ничего не сказали о возможностях, обусловленных существованием непроявленных феноменов.
Элеонора : Чем реальна суть реальности? Пока ничем, если понимать с точки зрения субъекта. Это скрытый феномен.
axby : Скрытый от чего ?Элеонора :Скрытый можно заменить на непроявленный. От чего, от кого можно быть скрытым? От восприятия кого-либо, какого-либо субъекта. В таком случае у меня к Вам сразу три вопроса :
являетесь ли Вы субъектом ?
понятна ли Вам суть реальности ?
является ли понимание разновидностью восприятия ?
Тогда, думаю, непроявленное будет вообще отдельным от всех других феноменов. Чем-то отдельно существующим, до чего надо добраться. А в том то и дело, что добираться то не надо) Все разворачивается перед нашим носом, и даже на более близком уровне))) Я это называю "вырожденным случаем жизни" и отношу к третьему пункту предложенной выше классификации : быть ёй но не быть субъектом. Субъекты ведь по сути ничем больше не занимаются кроме как "добираются туда куда им надо" - так чтобы перед носом разворачивалось "то что надо", а не "как получится". А бъект из второго пункта так вообще не может быть ни проявленным ни непроявленным - бывает в жизни и такое )) Точнее даже, этот бъект может быть проявленным, а может быть "вообще никаким" - то есть индифферентным к критерию проявленности/непроявленности. Но дальнейшее обсуждение этого вопроса зависит от того, насколько Вам охота углубляться в эти нюансы. Мне по большому счёту индифферентно куда думать - всё равно там стоит чуть копнуть как обнаруживается куча новых нюансов, поэтому мне проще оставить выбор направления нашей дискуссии на Ваше усмотрение. Ну а про то что я считаю здесь существенным я Вам уже неоднократно говорил.
Если согласиться с постулатом, что относительная и абсолютная истины - это одно, то выражение "все вообще" очень даже уместно. Для меня, как для математика, "всё вообще" - это один их первых, и как следствие наиболее простых для понимая терминов, заведомо известные значения которых можно использовать для получения новых значений. Удобен тем, что через него целые столбцы можно другу противопоставлять - например так :
Всё = абстрактное | конкретное
Восприятие = мысли | чувства
Жизнь = познание | переживание
Доступ = публичный | приватный
Слова = термины | прочие
Творчество = коллективное | индивидуальное
Действительно, ничего не мешает рассматривать эти дихотомии в контексте "всего вообще" : мысленно убираем всё то что может быть потенциально доступно восприятию живых существ в сколь угодно далёкой перспективе их развития, и убеждаемся в том что предположение о существовании чего-либо за рамками восприятия (то есть всего того что можно помыслить и всего того что можно почувствовать) лишено всякого смысла - по крайней мере такое представление вполне согласуется с "принципом собъектности". Две последние дихотомии ссылаются на выразительные средства - здесь вроде тоже нет смысла в допущении таких мыслей или чувств, для которых нельзя было бы придумать выразительных средств. Но когда мне нужно выражать "мысли и только мысли", приходится пользоваться "терминами и только терминами", иначе понимание будет размытым - что по сути означает его отсутствие. Поэтому я и говорю что научная дискуссия имеет свою специфику и для этого нужно быть как минимум буддистом - не учёным же)), о философах вообще молчу)
К чему я это собственно. Вы упускаете из рассмотрения такой вариант, что мысли будучи доступными восприятию живых разумных существ не могут быть бъектами чувственного восприятия. С этим Вы вроде согласились, однако это не помешало Вам применить критерий [не]проявленности к тому как Вы воспринимаете "суть реальности". Вот в этом месте, судя по ответам на мои вопросы, у Вас и образуется пробел в понимании : да, Вы не можете увидеть и прочим образом почувствовать "суть реальности", но из этого ведь не следует что Вам эта мысль непонятна - то есть недоступна Вашему мысленному восприятию. Получается что Вы полностью игнорировали левый столбец и отвечали на мои вопросы сугубо в контексте правого, к которому только и может относиться проявленное или [пока] не проявленное. Можете конечно относиться к этому философски, но я это называю "категориальной ошибкой".
Но для отдельного рассмотрения проводится мысленный эксперимент. Других Вам вроде не предлагал. Да и зачем, если по клику мыши мы можем ознакомится с результатами целой кучи физических экспериментов, которым до сих пор не найдено объяснение - то есть не даны ответы именно на уровне постановки экспериментов мысленных ?
Вот в рамках мысленного эксперимента пробовать можно, можно сказать "пустота", или как мы будем называть - взаимозависимость, пока не проявлена для нас. Вот я Вам и предложил мысленно поэкспериментировать над тем, чем может быть полезна непроявленность - на тот случай, если вдруг ответ "чем-то может быть полезна" Вас не устраивает.
Эта взаимообусловленность, со-бъектность тоже пустотна, она тоже не имеет абсолютного статуса. Если поставить ее во главу угла, то овеществление субъект-объектных отношений станет неизбежным. Вообще-то субъект-объектные отношения не могут не овеществляться - они ведь строятся на этом овеществлении, а по Вашим словам получается что этого можно как-то избежать. В буквальном смысле на это может претендовать разве что смерть, но тогда ведь и смысла нет говорить о "взаимообусловленности отсутствующего субъекта и несуществующих для него объектов".
4. Пустота пустоты. Отрицание абсолютного статуса самой пустоты, которую нельзя рассматривать в качестве чего-то отдельного, или в качестве какой-либо субстанции. Не проще ли сказать что абсолютный статус может иметь только мысль, для которой что "пустота", что "всё вообще", что "собъектность", что "пространство" со "временем" одинаково "существуют нигде и никак" - как и сама эта закавыченная мысль ? Потому-то я и считаю этот пункт исходным а не замыкающим.
Логично. Вы, наверное, математик. Вы тоже, раз считаете это логичным.
Думаю, что под вторым пунктом Вы могли подразумевать "материя, не детерминированная физическими законами" Нет, для материи там точно нет места. Туда может относиться любой бъект, способный детерминировать материю, но не обладающий потребностями - раз нет ощущений, значит ему по определению "всё пофиг". Какую конкретно функцию могут выполнять эти "бъекты" в контексте мироустройства - это уже насколько Вашей фантазии хватит. На мой взгляд под это определение попадает термин "эгрегор" - ну, раз он умеет детерминировать содержимое наших мозгов и не факт что является живым существом.
Также иногда получается хоть немного мыслить логикой собеседника) Ведь не мысля логикой другого, понять его практически невозможно. Вообще-то наоборот : если человек пользуется какой-то "своей" логикой, у него нет возможности никого понять, даже себя самого. То есть всё что Вы понимаете стало следствием применения той логики, которая по определению одна на всех и результаты которой доступны в публичном просмотре (точнее "продуме" - "просмотр" я здесь употребил апеллируя к общему корню слов "зрение" и "умозрение"). В математике по-другому не бывает, но почему это должно быть как-то по-другому в любой другой сфере мыслительной деятельности, дающей какие-то результаты ?
Мне кажется, это должно было быть снятие временных характеристик)
Здесь есть о чем поразмышлять)))
Да, направление мысли выбрано верно - по-другому просто не получится об этом поразмыслить. Так что дело за малым - получить результат. Думаю он Вам пригодится для дальнейших раскопок этой темы.
Поделиться - это очень условно. Само знание не закреплено в слове. Разумеется, ведь получение знания всегда предшествует его закреплению в словах. По этому признаку собсно и можно определить, получено знание или нет : если оно получено, Вам будет всё равно каким способом его выразить - то есть выбор выразительных средств будет более или менее произвольным, "условным". Ну а если не получено, тогда и делиться нечем - тут главное телегу впереди лошади не ставить.
Слово просто символизирует)) Именно по этой причине я и предпочитаю термины "словам в общем случае" - чтобы не "символизировать", а было самому понятно.
Помните: опирайся на смысл, а не на слова, его выражающие...))) Да, я тоже не умею понимать слова путём разглядывания палочек и крючёчков из которых они состоят ))
В теории ничего не мешает. И многие мыслили, думается)) Причем не имея ни малейших представлений ни о буддизме, ни о квантовой)))
Но на практике что-то мешает. А именно мешает Я))) Я-хозяин объектов - это интуитивное, устойчивое представление, какая уж тут может быть со-бъектность на деле?))) Практика и мешает - пока не научишься обходиться без яблок, изучая свойства чисел, вообще в математике ничего не поймёшь.
Думаю о том смысле можно только намекнуть. А смысл ?
Говорить о нем в науке не имеет смысла, да и в быту и в других ситуациях, поскольку он невыразим. Ни у кого нет возможности поделиться им словами))) Читаю : словами поделиться невозможно, но в том чтобы тратить время на размышления об этом (пусть даже это будут размышления "за рамками быта и науки") Вы видите для себя какую-то пользу. Не поделитесь в чём она состоит ?
Мы же анализируем уровень концептуальных обобщений, логические цепочки и т.п Ну да, всё то что можно выразить словами - специфика форумного общения, усугублённая отсутствием у нас телепатических способностей, накладывает определённые ограничения на способ информационного обмена между нами. Похоже Вам с этим трудно смириться )))
Не продвинется, поэтому, может быть, надо рассмотреть его более детально?)
Возможно моя логика покажется Вам парадоксальной, но это именно то чего делать не нужно - рассматривать более детально то, о чём мы уже имеем исчерпывающее представление. Обратите внимание на это фрагмент нашей дискуссии :
Элеонора : Что мы описываем конкретно, говоря о реальности? Думаю, что феноменальный опыт.
axby : Вообще-то не "думаю", а "пользуюсь определением" - то есть Вы просто распознали значение известного Вам термина, но ещё ни к чему его не применили так чтобы можно было сказать "думаю". Ничего конечно не мешает так сказать и о "распознавании значения", но всё-таки желательно отличать такой способ думания от "выполнения действия для получения нового значения". Ну это как числа от действий над ними отличать.
То есть, если применить то что известно к чему-то другому известному, можно получить в качестве результата ранее не известное. Если же мы будем нагружать известное избыточной информацией ("рассматривать его более детально", как Вы выразились), то это приведёт к "нарушению закона тождества" - то есть к произвольному перескоку с одной мысли на другую, при том что слово которым мы обозначаем эту новую мысль останется прежним. А когда его начнёт "распирать" от того что мы в него пытаемся засунуть, это слово с неизбежностью превратится в "чернильное пятно", которое можно понимать как угодно, а значит никак не понимать. Поэтому я и предложил использовать известное Вам значение термина "собъектность" для разрешения "парадокса полудохлого кота", формулировка которого Вам тоже понятна. На что Вы мне сделали встречное предложение - "давайте рассмотрим этот вопрос более детально". Не думаю что у Вас получится рассматривать его более детально пока Вы не решите эту задачу.
Думаю, если нет концепции, если она не проверена на непротиворечивость, никак нельзя причислять ее к философии. Возможно в какой-нибудь альтернативной реальности философы и ставили перед собой задачу проверить на непротиворечивость хоть что-либо из ими написанного, но в этой Вы не сможете привести примера философской дискуссии, оба участника которой поставили бы перед собой такую цель. То есть философия этими вопросами не занимается - от слов "вааще" и "ниикак". Но если Вам так удобнее, можем переопределить этот термин до противоположного по смыслу, понимая под философией "мыслительную деятельность, дающую результат". В таком случае она ничем не будет отличаться от методологии приобретения математических знаний.
Это просто рассуждения на тему. Поклонники Рериха, например, иногда дают мне почитать творчество в свой любимой области, но когда я называю это "поэзией" им это не нравится. Они: Нет, это философия. Ну какая это философия, если понамешаны там совершенно противоречащие друг другу понятия буддизма и индуизма, и вообще это больше индуизм не похожий сам на себя, который попался в ловушки западного мышления с большими претензиями на исключительность))) На философских же форумах я не сидела вообще)
Повезло Вам )))
Но защита диссертаций, где приходилось присутствовать, тоже интересный опыт. В-принципе, если чел эрудированный, он может защитить любое положение. Иногда у оппонентов будто не хватает времени, чтобы проверить его на непротиворечивость, если чел прекрасно цитирует и не замолкает)) Когда обдумывается одна мысль, теряется смысл другой и т.п. На эту тему даже анекдот есть : "Пьяный преподаватель философии через домофон убедил свидетелей Иеговы принять ислам".
Если понимать, что стол - это просто обозначение, то несущественно разделение на понятия. Тут интересная логическая заморочка получается : с одной стороны, ни один объект чувственного восприятия невозможно помыслить (и как следствие определить, сопоставив ему термин) ; а с другой стороны нам нечем больше выражать знания об окружающем мире кроме абстракций, ни одну из которых нельзя получить в опыте. Можете это как-то объяснить ?
Притчи тоже не прокатят. У них другие задачи) Ну почему же другие, те же самые - объяснить понятным языком то что понять трудно. Думаю дело здесь не в задачах, а в количестве слов, используемых для их решения. Для того я и пользуюсь терминами, чтобы упаковать абзац в несколько слов. Если делать это притчами, трудно будет выйти за рамки обсуждения банальностей.
Элеонора : Термины, определения при описании абсолютной истины, естественно, не прокатят)
axby : Вы хотели сказать что этими вопросами в принципе бессмысленно озадачиваться ?
Элеонора : Вопросами озадачиваться не бессмысленно. Логическое мышление не проходит без пользы, как мне кажется)) Думаю, Вы тоже с этим согласны)
Тогда почему термины не прокатят, если мы захотим не увидеть эту истину, а понять - то есть воспринять мысленно, а не чувственно ? Или Вы её "всю сразу" имели в виду, а не конкретные истины, вполне проверяемые и выразимые словами ?
Элеонора
27.06.2020, 18:45
В чём именно эти возможности состоят, Вы я так понимаю затрудняетесь сформулировать ?
Не думаю, что это нужно формулировать определенным образом. Это итак понятно. Если кому-то удается преодолеть ограниченность, то даже следуя самой простой логике можно понять, что возможности этого человека расширяются до огромных масштабов) То, что на Востоке понимается под "постижением пустоты вещей" логично подразумевало обретение мирских и немирских что называется "сиддхи", что западный человек переводит как удивительные способности, огромные возможности и т.п., которые в то же самое время не являются самоцелью никаких практик, в основе которых лежит здоровая мотивация))) Но у нас в России, да и вообще в мире, сейчас частенько бывает что создатели тех или иных новых "загадочных" учений и заманивают обретением этих сверхспособностей, обещанием научить влиять на мир, на окружающую реальность, моделировать ее, исполнять свои желания)) Мне это не нравится( Как можно быть настолько несерьезными, безответственными и наивными?))
Тогда придётся использовать не как символ, а как термин - по крайней мере другим способом мне ещё не приходилось ни до чего докапываться.
Зачастую бывает, что термин может как раз выразить меньше, чем символ)) Символ - это обобщенная форма иного, более глубокого содержания. И это содержание более подвижно, чем в термине) Например, мудрец показывает слушателю цветок, всего лишь цветок, но показывает сообразно какой-либо ситуации, не просто так, с особым смыслом, и при этом слушающий понимает намного больше, нежели бы если мудрец сказал ему термин)))
Если речь идёт об одном мире - тогда единично ; если о разных - тогда понятное дело что на каждый придётся выделять по пространству.
Вот он и появляется, этот обычный взгляд на вещи. Один мир - единично, много миров - множественно. Пространство объективируется)) неслучайно спрашивала, единично оно или множественно. Ведь с точки зрения абсолютной истины оно не единично и не множественно.
А по-другому и не получится докапываться, кроме как путём концептуальных удвоений. Причина тривиальна - не существует мысли, которой невозможно помыслить противоположность.
Дык куда же мы докапываемся? В сторону верного относительного? Было бы неплохо. Концептуальные удвоения не относятся к абсолютному.
дабы не забивать себе голову избыточной информацией. Проще говоря - забейте на относительное)
Как я могу забить на относительное, если относительное нераздельно с абсолютным?) Относительное - это выражение абсолютного.
Я же говорю - от количества вариантов и глубины их вложенности абстрагируемся, дабы не забивать себе голову избыточной информацией. Проще говоря - забейте на относительное) При наличии мало-мальского представления об учении Зеланда значение термина "пространство вариантов" должно быть Вам известно, а как им пользоваться в контексте - так это уже другой вопрос, до него ещё дойти надо. А предложил я его Вам из тех соображений, что гораздо удобнее написать об этом два слова чем целый абзац :
Цитата:
Сообщение от Элеонора
Как бы сказать про 3 шаг?)
3 шаг - это русским языком: все проявлено, осталось как было, не появилось ничего нового и в то же время все появилось будто снова. Узнавание заново того, что было скрыто, как бы забыто в силу ограниченности понимания. Вроде открытия, точнее открывания, вещей заново. Не появилось нового, т.е. не приобретено, ни добавилось, ни прибавилось. Все как было проявлено - так и есть, - может так сказать?
Ну или "найдите пять отличий", если уверены что хотели выразить этим фрагментом какую-то другую мысль.
То, что пыталась сказать я - это не то же самое, что "пространство вариантов". Да, В. Зеланд занимался квантовой физикой, однако это, думается, не самое главное для того, чтобы стать гуру, не так ли?)) В начале этого века было создано его учение о технике концентрации энергии мыслей человека, внимание, для претворения желаемого варианта развития событий (это как мы знаем, самая отстойная мотивация при занятиях духовными практиками)) Все это растиражировано, и совсем не внушает мне доверия, так как я уверена, что эзотерические практики не тиражируются. Почитала его сайт "Трансерфинг реальности" - все это, мягко говоря, напоминает секту (у меня на них нюх хороший).
Любой умный, хорошо начитанный чел, может без особого труда взять восточные учения, практики, поскакать по верхам, далее взять основное, но подменить цель, подменить концепцию, далее назвать это своим словом, издать книгу, обрести последователей. Это ничуть не удивительно в наше время.
Вот немного из этой информации: "Поэтому, основная идея Трансерфинга заключается в том, что пребывать в моменте «здесь и сейчас» – непродуктивно. Напротив, надо смотреть в будущее и задавать движение грядущего кадра" Зеланд
Конечно, надо бы ведь как-то отличиться от постулатов мастеров древних учений)
Теория Трансерфинга исходит из постулата: информация первична, материя вторична.
Вот это уже чисто европейское)) Вообще эти разговоры о первичности и вторичности мало относятся к пониманию недвойственности, т.е. абсолютной истины))
....доказательства существования информационного поля (эфира) как носителя информации, а также информационного пространства как «исходного кода» материальной Вселенной.
чисто уход в эзотерику)
Информационное пространство представляет собой бесконечный архив вариативных «кинолент»
Это информационное пространство, набор вариантов и т.п. в таком понимании становятся чем-то объективно существующим, и ни о каких притягиваниях за уши буддийской концепции "пустоты" здесь уже говорить нельзя. Не прокатит. Появляются понятия чисто на любителей: "эгрегор", "информационное поле" и т.п. И разговор уже будет совсем в другом направлении. А я не очень люблю когда смешивают разные направления) В таком случае подменяются все значения.
Чуть позже отвечу на остальные интересные вопросы)
В науке, например, вообще нет термина "субъект" - то есть он там никак не используется.Зато широко используется термин "объект", причем именно как пара в дихотомии (объект | субъект): субъект является познающим исследователем, который исследует объект. По определению :-)
Так вот, к чему я это всё: попробуйте явно определить термин "объективная реальность". Явно - значит не на уровне "туманных намёков", а так чтобы Вы сами были уверены в том, что хорошо это понимаете (по крайней мере такая возможность Вам доступна). Неявно оно используется учёными, просто у них ещё не возникало потребности помыслить "не-объективную реальность", поэтому в научных диссертациях Вы этого определения не найдёте.Вообще-то, это хорошо известно ученым именно в явном виде без всяких "туманных намёков". Причем известно как раз из философии - философии и методологии науки. И даже достижения КМ пока не опровергли этого. Они скорее могут быть (а может и нет - процесс ещё идет) причиной уточнения, но не отмены предыдущего значения.
Воспользуюсь по случаю определённым выше критерием дифференциации направлений научных исследований, в роли крайних ограничителей которого выступают составляющие дихотомии "теория <=> практика" :
логическая последовательность : теория => практика
хронологическая последовательность : практика => теория
Отсюда вывод : учёные не распознают абстракций, необходимых для описания опыта, представленного полученными ими экспериментальными данными. В том числе не отличают логическую последовательность от хронологической, иначе бы понимали причину образовавшегося в науке "запора".Как-то непонятно, отчего введена такая дихотомия и как из неё следуют текущие проблемы ученных.
Как логически, так и хронологически процесс познания выглядит так:
практика => теория => практика => теория => практика => ...
Причем вопроса о том, что было первым, даже не возникает: сама логика (и как вид мышления, и как теория) возникла из практики (опыта) :-)
Я бы здесь добавил, что определить способ этого функционирования можно через термин "детерминизм" :
объект по определению является детерминированным физическими законами
субъект по определению является детерминирующим реальность
детерминирующий бъект сам по себе не может быть детерминированным (например, невозможно получить алгоритм по алгоритму, поскольку для этого нужно подумать - то есть совершить "алгоритмически невычислимое действие")
При этом каждый субъект может быть объектом изучения для другого субъекта. Статистически обобщая, можно сделать выводы о том, как именно сам субъект детерминирован физическими законами.
Вполне можно получить алгоритм по другим алгоритмам, которые близки к тому, который будет "думать" .
Не думаю, что это нужно формулировать определенным образом. Если я в очередной раз предложу Вам сформулировать это вполне конкретным и определённым образом, моя настойчивость будет уже смахивать на навязчивость - если Вы до сих пор об этом не подумали, значит наверное мне показалось что у Вас есть желание в этом разбираться.
Это итак понятно. То есть вообще не понятно.
Если кому-то удается преодолеть ограниченность измерения, то даже следуя самой простой логике можно понять, что возможности этого человека расширяются до огромных масштабов) Там всего одна возможность, хотя и о-очень широкая.
То, что на Востоке понимается под "постижением пустоты вещей" логично подразумевало обретение мирских и немирских что называется "сиддхи", что западный человек переводит как удивительные способности, огромные возможности и т.п., которые в то же самое время не являются самоцелью никаких практик, в основе которых лежит здоровая мотивация))) Согласен, это круче чем героин, и отходняков меньше :) Про возможности только не понял - ну нравится людям втыкать в себя, никому они этим не мешают, на геополитические ситуации вроде влияния не оказывают. Как Вы думаете - это от того что они такие порядочные, или у них просто нет такой возможности ?
Но у нас в России, да и вообще в мире, сейчас частенько бывает что создатели тех или иных новых "загадочных" учений и заманивают обретением этих сверхспособностей, обещанием научить влиять на мир, на окружающую реальность, моделировать ее, исполнять свои желания)) Мне это не нравится( Как можно быть настолько несерьезными, безответственными и наивными?))
У нас в России мне нравится создатель произведения «Тайные виды на гору Фудзи», автор которого дал очень наглядный и содержательный, на мой взгляд, ответ на Ваш вопрос "Как можно быть настолько несерьезными, безответственными и наивными?". Если не читали, выпишу ключевую цитату, чтобы Вы поняли о чём речь :
Я понял наконец, кем на самом деле был Будда. Он был дилером. Да-да, самым настоящим дилером – и за ним повсюду ходила ватага изощреннейших и опытнейших торчков, которых он подсадил на самый изысканный и тонкий кайф в мире. Никто из этих людей не работал: они жили в теплом климате, собирали бесплатную еду, поглощали ее до полудня – чтобы оставить себе больше времени на медитацию – и ежедневно погружались в этот резервуар счастья… А говорили при этом о страдании. И ведь чистую правду говорили. Все есть страдание по сравнению с джаной. Даже низшие джаны кажутся страданием из высших. Эх-эх… И еще Будда был великим хакером. Только хакнул он не сервер Демократической партии с ушами от мертвого осла, а самый совершенный компьютер, который природа создала за пятнадцать миллиардов лет. Он хакнул человеческий мозг. Мы, люди – социальные и биологические роботы, про это только ленивый еще не сказал. Нами управляют банальные кнут и пряник. Кнутами друг для друга мы трудимся сами. А пряники нам дает природа – за работу на биологический вид и общество. Дает очень скупо. А Будда… Ночью, при полной луне, под вой посрамленного Мары, он подтащил лестницу к хранилищу всех пряников на свете, приставил ее к стене – и даже разметил окна: вот тут, мол, пряники типа один, тут пряники типа два, тут пряники типа три и так далее. Понятно, почему этого человека так любили в древней Индии. И ясно, почему все последующее развитие индийской цивилизации (да и самого буддизма) словно ставило одну единственную цель – как можно дальше увести от того, что черным по белому написано в сутрах. Окончательно раздачу пряников удалось прекратить только через тысячу лет после смерти Будды, когда утвердился взгляд, что джаны доступны одному из миллиона… Наверное у меня европейский менталитет :)
Зачастую бывает, что термин может как раз выразить меньше, чем символ)) Символ - это обобщенная форма иного, более глубокого содержания. Да, я в курсе что в символ вкладывается неограниченное множество интерпретаций, из которых реципиент выбирает версию "на свой вкус и цвет". Например, если я захочу узнать о христианстве из евангелий, меня стошнит, а если прочитаю об этом в произведении Булгакова "Мастер и Маргарита", буду от него в восхищении.
И это содержание более подвижно, чем в термине) Ну да, символ один (в данном примере - христианство), а наполнить его можно чем угодно - вплоть до диаметрально противоположных интерпретаций.
Например, мудрец показывает слушателю цветок, всего лишь цветок, но показывает сообразно какой-либо ситуации, не просто так, с особым смыслом, и при этом слушающий понимает намного больше, нежели бы если мудрец сказал ему термин))) Думаете только мудрецы умеют пользоваться методом аналогий ?
Вот он и появляется, этот обычный взгляд на вещи. Один мир - единично, много миров - множественно. Пространство объективируется)) неслучайно спрашивала, единично оно или множественно. Ведь с точки зрения абсолютной истины оно не единично и не множественно. Нет, с точки зрения абсолютной истины пространство единично если принадлежит одному миру, и множественно если многим. Вы кстати так и не уточнили что под ней понимаете - все истины скопом, полученные по итогу бесконечных размышлений ? На мой взгляд это крайне непрактичное определение (из разряда "обо всём и они о чём"), поэтому я пользуюсь определением, известным любому человеку, профессиональная обязанность которого состоит в отличении истины от лжи. Я о математиках, как Вы наверное догадались.
Дык куда же мы докапываемся? В сторону верного относительного? Было бы неплохо. Концептуальные удвоения не относятся к абсолютному. Разумеется, Вы же сами определили абсолютную истину как то что невозможно понять, а концептуальные удвоения становятся следствием постановки обратной непониманию цели.
Как я могу забить на относительное, если относительное нераздельно с абсолютным?) Я не имел в виду сам термин "относительное", конечно же его значение нужно помнить. Я говорил об объектах, категориальная принадлежность которых определяется этим термином - "лесах, лугах, столах и стульях". Критерий принадлежности как "ссылочный тип" - это одно, а объекты на которые он ссылается - это совсем другое. Разница в том, что первый можно и нужно мыслить, а последние могут быть даны только в чувственном восприятии, но никак не в мысленном. Мне показалось что у Вас возникли сложности в понимании этой принципиальной разницы, поэтому и предложил Вам "не думать о немыслимом".
Относительное - это выражение абсолютного. Ну правильно. Выражается что ? Мысль. Мысль какая ? Абсолютная - других не бывает. Поэтому я и нахожу избыточным приписывание истине предиката "абсолютная". Просто попытайтесь привести пример "относительной мысли" (не мысли об относительности чего-либо !!!), и поймёте всю тщетность этой затеи.
То, что пыталась сказать я - это не то же самое, что "пространство вариантов". Термин "пространство вариантов" я предложил Вам исходя из тех соображений, что в изложении Зеланда Вам эту мысль проще будет понять чем в изложении Гильберта. Но судя судя по тому что Вы не нашли ничего лучшего кроме как сослаться на информацию из жёлтой прессы, Вы вообще не в теме учения Зеланда. Ну да ладно, я и сам за то чтобы обходиться без посредничества третьих лиц, если оно даёт обратный взаимопониманию эффект. Так, разве что для справки поделюсь тем что об этом знаю.
Да, В. Зеланд занимался квантовой физикой, однако это, думается, не самое главное для того, чтобы стать гуру, не так ли?)) Из учёных в эзотерики Зеланд подался после того как понял что наука - это одна из разновидностей религиозных воззрений на мир, со своими идолами, ритуалами, "охотами на ведьм", и прочими атрибутами сектантства. А по Вашим словам получается так, что его участие в этой секте могло как-то способствовать появлению у него "гуроических качеств". Возможно это и было исходным побуждающим мотивом, но к означенному Вами "главному" этот мотив как видите имеет "несколько противоположное" отношение.
В начале этого века было создано его учение о технике концентрации энергии мыслей человека, внимание, для претворения желаемого варианта развития событий (это как мы знаем, самая отстойная мотивация при занятиях духовными практиками)) То есть, достойной мотивацией духовных практик может только причинение себе вреда - ну, раз получение желаемого результата считается отстоем ?
Все это растиражировано, и совсем не внушает мне доверия, так как я уверена, что эзотерические практики не тиражируются. То есть, достоверную информацию о буддийских практиках Вы узнали их секретных источников, а "простым смертным" доступны для скачивания из интернета исключительно их профанации ?
Почитала его сайт "Трансерфинг реальности" - все это, мягко говоря, напоминает секту (у меня на них нюх хороший). Не знаю что Вам на это сказать - у меня нет знакомых, которые не поленились освоить эту практику. Об этом по-моему даже говорить не принято - например, за пять лет участия на философском форуме я не встретил ни одного упоминания о Зеланде, хотя там обсуждаются темы в очень широком диапазоне - от Блаватской до Кастанеды. Был один тематический форум, но он быстро заглох. Поэтому неудивительно что кроме информации из жёлтой прессы Вам нечего мне предложить.
Любой умный, хорошо начитанный чел, может без особого труда взять восточные учения, практики, поскакать по верхам, далее взять основное, но подменить цель, подменить концепцию, далее назвать это своим словом, издать книгу, обрести последователей. Это точно не про Зеланда - его учение даже обсуждать не принято, что уж говорить за создание фанфиков.
Вот немного из этой информации: "Поэтому, основная идея Трансерфинга заключается в том, что пребывать в моменте «здесь и сейчас» – непродуктивно. Напротив, надо смотреть в будущее и задавать движение грядущего кадра" Зеланд Ну да, Зеланд писал для людей которые ставят перед собой какие-то жизненные цели, а буддисты называют это "отстоем". Я и тех и тех могу понять - у самого раз на раз не приходится. А Вы только одну сторону этой медали признаёте ?
Конечно, надо бы ведь как-то отличиться от постулатов мастеров древних учений) Ну не плагиатом же заниматься.
Теория Трансерфинга исходит из постулата: информация первична, материя вторична. Вообще-то это факт, а не постулат - для чего я Вам собственно и предложил отличать логическую последовательность от хронологической.
Вот это уже чисто европейское)) Вообще эти разговоры о первичности и вторичности мало относятся к пониманию недвойственности, т.е. абсолютной истины)) Вы хотя для себя определитесь - возможно понять абсолютную истину или нет ?
....доказательства существования информационного поля (эфира) как носителя информации, а также информационного пространства как «исходного кода» материальной Вселенной.
чисто уход в эзотерику) А чем буддизм не эзотерика ?
Это информационное пространство, набор вариантов и т.п. в таком понимании становится чем-то объективно существующим, и ни о каких пришиваниях за уши буддийской концепции "пустоты" здесь уже говорить нельзя. Не прокатит. Из отсутствия у буддистов потребности в достижении жизненных целей не следует Ваше "не прокатит", как из того что они чего-то не пробовали не следует отсутствие такой возможности.
Появляются понятия чисто на любителей: "эгрегер", "информационное поле" и т.п. Я не пользуюсь понятиями для выражения своих мыслей - они ведь для этого непригодны, и как мне показалось мы оба это хорошо понимаем, как понимаем и то, что термины в отличии от понятий не могут "нравиться" или "не нравиться" (по крайней мере для этого не предназначены) - их можно только понять или не понять. Поэтому разногласие в этом вопросе у нас может быть только одно : пользоваться ими или не пользоваться.
И разговор уже будет совсем в другом направлении. В этом смысле я веду разговор только в одном направлении - в других просто неинтересно.
А я не очень люблю когда смешивают разные направления) В таком случае подменяются все значения. Думаю причина в том, что Вам неизвестно значение терминов "эгрегор" и "пространство вариантов", иначе ни одного из многих заданных мне вопросов у Вас бы просто не возникло.
С этим трудно поспорить. Спорить о буддизме в мои планы не входило. Другое дело квантовая физика.
Элеонора
27.06.2020, 23:43
Я имел виду что "официальная версия" науки вообще не допускает возможности существования "непроявленных феноменов", а то что Вы сказали относится к обычной науке - ну это там где всё проверяется и соответственно ничего не принимается на веру, как это принято у буддистов, исследовательская деятельность которых по "официальной версии" является "нетрадиционной".
Мне кажется, наука сейчас не столь категорична) В качестве гипотезы вполне может и допустить. Только опять же сочетание "существование" и "непроявленные феномены" не очень понятно. Думаю, непроявленные феномены - не какие-то объекты, которые плавают где-то в пространстве и ждут, когда их обнаружат, выберут и т.п. Такое понимание кажется немного наивным. Восточная философия намного сложнее и многограннее.
В таком случае у меня к Вам сразу три вопроса :
являетесь ли Вы субъектом ?
понятна ли Вам суть реальности ?
является ли понимание разновидностью восприятия ?
Если рассматривать с той точки зрения, с какой смотрели выше, то ответы будут такими:
1. Я являюсь субъектом. Для меня это относительная истина.
2. Суть реальности мне непонятна, если слово "суть" понимать в широком философском ключе.
3. Понимание опять же в том самом, широком смысле, не может быть просто разновидностью чего-либо. Если под ним подразумевается понимание реальности - то это уже называется "реализацией", боюсь, что этого у нас нет)) Однако, понимание некоторых относительных вещей у нас имеется и это результат аналитической деятельности)
Я это называю "вырожденным случаем жизни" и отношу к третьему пункту предложенной выше классификации : быть ёй но не быть субъектом. Субъекты ведь по сути ничем больше не занимаются кроме как "добираются туда куда им надо" - так чтобы перед носом разворачивалось "то что надо", а не "как получится". А бъект из второго пункта так вообще не может быть ни проявленным ни непроявленным - бывает в жизни и такое )) Точнее даже, этот бъект может быть проявленным, а может быть "вообще никаким" - то есть индифферентным к критерию проявленности/непроявленности. Но дальнейшее обсуждение этого вопроса зависит от того, насколько Вам охота углубляться в эти нюансы. Мне по большому счёту индифферентно куда думать - всё равно там стоит чуть копнуть как обнаруживается куча новых нюансов, поэтому мне проще оставить выбор направления нашей дискуссии на Ваше усмотрение. Ну а про то что я считаю здесь существенным я Вам уже неоднократно говорил.
Так по-Вашему, надо усилить в себе Субъекта, чтобы это не был случай вырожденной жизни?)) В таком случае, может быть лучше вырожденная жизнь?)) Те направления, которые мы рассматривали, как раз направлены на преодоление этого условно говоря демона "эго", этой зацикленности на себе как на грубом, так и на самых утонченных уровнях. А у Зеланда получается: Создай себе волшебную палочку и забавляйся. Если рассматривать это метафорически, то напоминает поведение богов высших миров буддийской космологии, а именно психокосма, поведение богов наслаждающихся собственными творениями, наслаждающимися реализаций того, о чем они подумают, наслаждающихся творениями других и т.п.)) Как известно, рождение в таких мирах - это не высший пилотаж, и уж тем более, их занятия не духовны))) Это все в целом я объяснила метафорически и с точки зрения философии.
Не проще ли сказать что абсолютный статус может иметь только мысль, для которой что "пустота", что "всё вообще", что "собъектность", что "пространство" со "временем" одинаково "существуют нигде и никак" - как и сама эта закавыченная мысль ? Потому-то я и считаю этот пункт исходным а не замыкающим.
У Вас мысль стоит на вершине и командует? Как бы так? Однако считается, что все обладает природой абсолютного) Сказали бы если хотя бы не "мысль", а "ум", "сознание" - тогда это еще можно было бы связать с концепциями некоторых философских школ.
На мой взгляд под это определение попадает термин "эгрегор" - ну, раз он умеет детерминировать содержимое наших мозгов и не факт что является живым существом.
Это уже эзотерика, а не философия, простите.
К тому же понятие "эгрегор" как бы излишний, и никак не вписывается в выше рассматриваемую философию. Мозги отдельно, эгрегоры отдельно. Кто-то кого-то детерминирует, считывает у кого-то - таких учений очень много на самом деле, они являются симбиозом западной и восточной мысли, так как западному челу очень надо, чтобы кто-то стоял над ним, детерминировал, был чем-то отдельным от него)
Зато широко используется термин "объект", причем именно как пара в дихотомии (объект | субъект): субъект является познающим исследователем, который исследует объект. По определению :-)
Что ж, вполне допускаю что моё утверждение грешит излишней категоричностью, а причина моей неосведомлённости о случаях использования термина "субъект" (с Вашим определением которого я полностью согласен) для получения результатов научной деятельности состоит в том что мне научной компетенции на это не хватает. Со случаями употребления учёными данного термина в данном значении мне конечно же приходилось сталкиваться, но я надеюсь Вы понимаете что это несколько разные вещи - употребить и применить для получения результата ? Если под "широко используется" Вы подразумевали второе а не первое, было бы интересно ознакомиться с примером - возможно я что-то пропустил.
Вообще-то, это хорошо известно ученым именно в явном виде без всяких "туманных намёков". Причем известно как раз из философии - философии и методологии науки. Но ведь именно это Вы и сделали - то есть в лучших философских традициях "туманно намекнули неизвестно на что". В порядке научной гипотезы могу предположить, что причина по которой Вы избегаете приведения конкретной формулировки состоит в том, у каждого учёного и философа есть своё непоколебимое мнение (отличное от Вашего разумеется) насчёт того, что именно об этом "хорошо известно всем ученым и философам".
Как-то непонятно, отчего введена такая дихотомия и как из неё следуют текущие проблемы ученных.
Если прочитаете сначала (со второй половины этого поста (https://realax.ru/showpost.php?p=2272767&postcount=1064)), думаю вопросов у Вас больше не останется.
Как логически, так и хронологически процесс познания выглядит так:
практика => теория => практика => теория => практика => ... Да, но это не повод не отличать одно направление от другого - по приведённой выше ссылке Вы убедитесь в том, что это принципиально разные вещи, которые среди учёных различать не принято.
Причем вопроса о том, что было первым, даже не возникает: сама логика (и как вид мышления, и как теория) возникла из практики (опыта) :-) Не возникает потому что не задавались, иначе бы так не сказали - "логика возникла из практики". При желании можно проверить, что это ложное суждение.
При этом каждый субъект может быть объектом изучения для другого субъекта. Да, но он ведь не перестаёт от этого быть субъектом. А по Вашим словам он каким-то волшебным образом превращается в объект.
Статистически обобщая, можно сделать выводы о том, как именно сам субъект детерминирован физическими законами. Так не бывает - то есть Вы ни одного случая привести не сможете в подтверждение этой мысли, не говоря уже о каких-то статистических обобщениях.
Вполне можно получить алгоритм по другим алгоритмам, которые близки к тому, который будет "думать" . Как это по-научному - "вполне можно, но не могу помыслить ни одного примера в подтверждение". Может хоть попытаетесь опровергнуть, или иначе как на веру не согласитесь принять своё "вполне можно" ?
Вы ни одного случая привести не сможете в подтверждение этой мысли
Я помогу. Если брать в качестве "субъекта"- человека, - каждый ограничен свойствами психики.
Если брать любое техническое средство- у всего есть тех-свойства)
"вполне можно, но не могу помыслить ни одного примера в подтверждение".
Элементарно. Любые системные закономерности, свойственные разным системам, действующим по одним законам в разных приложениях, к примеру, самоорганизующиеся системы, системы фракталов. Одинаковый алгоритм, проявляющийся как в мышлении,так и в явлениях социума, в природных явлениях.
Любая методология создает общий алгоритм, который применим к разным конкретным сферам)
Я помогу. Если брать в качестве "субъекта"- человека, - каждый ограничен свойствами психики.
Да чёто не помогает. Поможет если Вы опишете свойства психики как объекты - какие они на ощупь, каких бывают цветов, и так далее - можете выбрать любое из пяти известных науке чувств.
Элементарно. Любые системные закономерности, свойственные разным системам, действующим по одним законам в разных приложениях, к примеру, самоорганизующиеся системы, системы фракталов. Одинаковый алгоритм, проявляющийся как в мышлении,так и в явлениях социума, в природных явлениях.
Значит Вы не знаете что такое алгоритм. Не сочтите за критику - не всем же быть программистами. Я Вам помогу : алгоритм - это последовательность предписаний, составленных на формальном языке. Согласно этому определению задача состоит в следующем : берём элементарный пример (скажем алгоритм сложения чисел в столбик, известный нам ещё со школы), и составляем последовательность предписаний, выполнение которых возвратит в качестве результата искомый алгоритм сложения целых чисел. Я хоть и программист, но мне такой алгоритм неизвестен - как впрочем и остальным программистам. Если уверены что он Вам известен, Вам достаточно его привести вместо того чтобы отвлечённо философствовать на эту тему. Ну или взять любой другой алгоритм и составить алгоритм его получения. Хоть один.
Любая методология создает общий алгоритм, который применим к разным конкретным сферам) Понятно, между методологией и алгоритмом Вы тоже не видите разницы. Нет, это принципиально разные вещи.
Мне кажется, наука сейчас не столь категорична) В качестве гипотезы вполне может и допустить.
Но проверять её никогда не станет. Ну и толку в науке от гипотез, вопрос об экспериментальной проверке которых даже не ставится ? Я считаю столь "лояльное" отношение к гипотезам антинаучным, поэтому категоричность, на мой взгляд - это как раз то, чего науке не хватает.
Только опять же сочетание "существование" и "непроявленные феномены" не очень понятно. Да там нечего понимать - непроявленное может быть проявленным, и как следствие потенциально существует в виде "множества всех возможных вариантов развития событий". Странно что эта мысль вызывает у Вас такие сложности в понимании. Теперь мне хоть понятна причина, по которой Вы не распознаёте значения термина "гильбертово пространство".
Думаю, непроявленные феномены - не какие-то объекты, которые плавают где-то в пространстве и ждут, когда их обнаружат, выберут и т.п. Такое понимание кажется немного наивным. Похоже у Вас его вообще нет, иначе бы Вы понимали что это неизбежно следует из факта наличия у субъекта выбора. То есть достаточно предположить что выбор есть, как за этим с необходимостью (от слова "без вариантов") последует представление о "каких-то объектах, которые плавают где-то в пространстве и ждут, когда их обнаружат, выберут и т.п.".
Восточная философия намного сложнее и многограннее.
Извините, но по-моему Вы её только дискредитируете своими суждениями.
1. Я являюсь субъектом. Для меня это относительная истина. То есть для других Вы можете им не быть ?
2. Суть реальности мне непонятна, если слово "суть" понимать в широком философском ключе. Ага, философы любят выражать свои мысли оксюморонами, меняя общепринятые значения слов на противоположные. Так и здесь : "суть" в общепринятом значении этого слова неразделима с представлением о её понимании - для того-то её и вычленяют из множества частностей, чтобы сделать мысль легкодоступной для понимания. А у Вас всё наоборот получается, поэтому и я не могу понять зачем Вам понадобилось это словосочетание - "суть реальности". Пользуетесь им с целью ничего не понимать - так что ли ?
3. Понимание опять же в том самом, широком смысле, не может быть просто разновидностью чего-либо. То есть Вы не воспринимаете ничего из того что понимаете ?
Если под ним подразумевается понимание реальности Нет, именно в самом широком смысле - "понимание как таковое", то есть неважно чего именно.
Однако, понимание некоторых относительных вещей у нас имеется и это результат аналитической деятельности) Я не понимаю ни одной относительной вещи. Если Вы уверены в том, что Вам такая возможность доступна, приведите пожалуйста пример чтобы я понял о чём Вы.
Так по-Вашему, надо усилить в себе Субъекта, чтобы это не был случай вырожденной жизни?)) Не "усилить", а "включить" - ноль ведь на сколько не умножай, он так нулём и останется.
В таком случае, может быть лучше вырожденная жизнь?)) Может быть, а может не быть - я же говорю, у меня раз на раз не приходится. А по Вашим словам у меня получается так, что Вы только один вариант считаете "правильным" (предпочтительным для себя) - никогда и ни при каких обстоятельствах не ставить перед собой целей, потому что это "отстой".
Те направления, которые мы рассматривали, как раз направлены на преодоление этого условно говоря демона "эго", этой зацикленности на себе как на грубом, так и на самых утонченных уровнях. То есть, наличие жизненных целей Вы считаете тем "демоном", от которого лучше избавиться. Можете как-то прояснить свою позицию в этом вопросе, а то мне она кажется мягко говоря странноватой.
А у Зеланда получается: Создай себе волшебную палочку и забавляйся. Можете объяснить, что Вы видите в этом плохого лично для себя ?
Если рассматривать это метафорически, то напоминает поведение богов высших миров буддийской космологии, а именно психокосма, поведение богов наслаждающихся собственными творениями, наслаждающимися реализаций того, о чем они подумают, наслаждающихся творениями других и т.п.)) В смысле - Вы никогда не получали удовольствия от прослушивания музыки, прочтения книг, просмотра фильмов, и ознакомления с прочими произведениями творчества, или получали но считаете это чем-то предосудительным ?
Как известно, рождение в таких мирах - это не высший пилотаж, и уж тем более, их занятия не духовны))) Опять Пелевина навеяли - на этот раз отрывок из его рассказа "Жизнь и приключения сарая номер XII" :
Когда он захотел поделиться некоторыми из своих переживаний с оккультно ориентированным гаражом, стоящим рядом, он услышал в ответ, что высшее счастье на самом деле только одно, и заключается в экстатическом единении с архетипом гаража — как тут было рассказать собеседнику о двух разных видах совершенного счастья, одно из которых было складным, а другое зато имело три скорости.
— Что, и я тоже должен стараться почувствовать себя гаражом? — спросил он как-то.
— Другого пути нет, — отвечал гараж, — тебе это, конечно, вряд ли удастся до конца, но у тебя все же больше шансов, чем у конуры или табачного киоска.
— А если мне нравится чувствовать себя велосипедом? — высказал Номер ХII свое сокровенное.
— Ну что же, чувствуй — запретить не могу. Чувства низшего порядка для некоторых — предел, и ничего с этим не поделаешь, — сказал гараж. По-моему в точку :)
Это все в целом я объяснила метафорически и с точки зрения философии. Надеюсь и я не оставил у Вас пробелов в понимании того, что я читаю из Ваших ответов.
У Вас мысль стоит на вершине и командует? Нет, про мысли я высказывался вполне однозначно и определённо : "они существуют нигде и никак".
Как бы так? Как видите, не совсем.
Однако считается, что все обладает природой абсолютного) Если "все мысли", тогда да - куда уж абсолютнее. Но Вы похоже как-то не так понимаете восточные учения.
Сказали бы если хотя бы не "мысль", а "ум", "сознание" - тогда это еще можно было бы связать с концепциями некоторых философских школ. А "мысль", "ум", "сознание" - разве это не мысли ? Поэтому я и говорю - абсолютнее мысли ничего не придумаешь. Если Вы думаете что это удалось сделать буддистам, поделившихся с нами результатами своих размышлений о пустоте, то скорее всего Вы их действительно не так поняли.
Это уже эзотерика, а не философия, простите. Причём тут эзотерика вообще ? По-моему это общеизвестный пример работы эгрегора - я про обезьян, научившихся чистить бананы одновременно на нескольких островах. Не говоря уже о рекламе - тоже скажете что её эзотерики придумали ?
К тому же понятие "эгрегор" как бы излишний, и никак не вписывается в выше рассматриваемую философию. Я понял - если буддисты некомпетентны в каких-то вопросах, значит и Вам нельзя об этом думать. А без костылей никак ?
Мозги отдельно, эгрегоры отдельно. Исключено - эгрегоры по их определению влияют на мозги.
Кто-то кого-то детерминирует, считывает у кого-то - таких учений очень много на самом деле, Мне только одно известно, но даже его я не использую в качестве костылей потому что всё могу объяснить своими словами и подкрепить их наглядными примерами из жизни.
а чёто не помогает. Поможет если Вы опишете свойства психики как объекты - какие они на ощупь, каких бывают цветов, и так далее - можете выбрать любое из пяти известных науке чувств.
Вброс не плохой, но чисто демагогический. Ловите обратку.
Может Вы опишете то, чем оперирует математика?
Кидаю Вам Ваше же:
Поможет если Вы опишете свойства (психики)математики как объекты - какие они на ощупь, каких бывают цветов, и так далее - можете выбрать любое из пяти известных науке чувств.
Математика- абсолютно искусственная конструкция, при этом, гляди-ка, находит применение в жизнедеятельности человека.
Рецепторы являются инструментами психики. "Пощупать", "ощутить" психику человека в целом, как явление фактической реальности невозможно средствами самой психики, но возможно описать ее проявления посредством ее же проявления- мышления)
Значит Вы не знаете что такое алгоритм. Не сочтите за критику - не всем же быть программистами.
Можно увидеть от Вас описание "формального языка" уже предложенным Вами методом верификации посредством пяти перцептивных человеческих рецепторов? Что это за "зверь" и как его "пощупать?
это последовательность предписаний, составленных на формальном языке.
составляем последовательность предписаний, выполнение которых возвратит в качестве результата искомый алгоритм сложения целых чисел.
То есть, Вам непонятно отличие формулы от руководства к применению этой формулы?
Как же все было просто, если бы достаточно было формул, но не нужно было учить их применению.
Но ведь не работает Ваш "алгоритм", ибо не является действующей реальностью)
Понятно, между методологией и алгоритмом Вы тоже не видите разницы. Нет, это принципиально разные вещи.
Неужели? Методологию формулой не запишешь?
И да-а.. Я ринусь приводить примеры, когда тема запестрит реальными примерами к вашим теоретизированиям)
По-моему это общеизвестный пример работы эгрегора - я про обезьян, научившихся чистить бананы одновременно на нескольких островах. Не говоря уже о рекламе - тоже скажете что её эзотерики придумали ?
Исключено - эгрегоры по их определению влияют на мозги.
Хм.. понятно.. У Вас, похоже, дым бежит впереди паровоза.
Обезъяны научились одновременно чистить бананы на разных островах вследствие одинакового устройства их мозга. Видимость чего-то сходного, пояснения этого чем-то не означает того, что пояснение указывает причину)
И да-а.. Можно подробнее о том, как именно "эгрегор" влияет на мозг? Посредством чего?
Как именно?
что всё могу объяснить своими словами и подкрепить их наглядными примерами из жизни.
Указание на факты не является доказательством истинности этих фактов относительно рассматриваемого явления)
Вброс не плохой, но чисто демагогический. Ловите обратку.
Мне понравилась Ваша обратка - озвучили мой ход мысли и пришли к идентичному выводу. Кроме шуток - внимательно перечитал Ваши утверждения, и не увидел принципиальных расхождений с тем как я себе это представляю. Выпишу ключевые моменты :
(1) То есть, Вам непонятно отличие формулы от руководства к применению этой формулы?
(2) Методологию формулой не запишешь?
Из первого вопроса делаю вывод, что Вы согласны с тем, что формула и руководство к её применению - это принципиально разные вещи. Следовательно, на второй вопрос Вы даёте положительный ответ - не станете же Вы себе противоречить. Видите непротиворечивый способ совмещения первого вопроса с отрицательным ответом на второй - поделитесь, а то я не вижу.
И да-а.. Я ринусь приводить примеры, когда тема запестрит реальными примерами к вашим теоретизированиям) Этого не понял - вроде и так пестрит, голословными утверждениями не привык разбрасываться. Да и сам постоянно сетую на то, что мои собеседники избегают подкреплять свои теоретические наработки примерами из жизни, чтобы было хоть понятно о чём идёт речь.
Элеонора
28.06.2020, 12:56
Восточная философия намного сложнее и многограннее.
Извините, но по-моему Вы её только дискредитируете своими суждениями.
Извиняю. Интересно, чем конкретно я ее дискредитирую?) Не хочу вводить туда понятие "эгрегор"?)) Не хочу вводить туда это любимое от информатиков: ИНФОРМАЦИЯ ПЕРВИЧНА!?))
Хорошо, я готова так "дискредитировать" восточную философию, которую я, по Вашим словам, раньше понимала, но вдруг резко перестала понимать после того как высказалась, что мне не нравится учение Зеланда!
Ну математики, программисты и прочие исты, кто "постиг" реальность с помощью алгоритмов, измерил, так сказать, гармонию линейкой, уж простите меня, в такое не верю))) Не воспринимайте серьезно! Но Вы раз постигли, то не обидитесь))))))
И раз мы уж начали говорит в том ключе, я еще раз "подискредитирую" восточную философию: Никакое интеллектуальное знание не выражает окончательный смысл, состояние явлений. Абсолютное непостижимо для интеллекта, так как абсолютное запредельно любым концептуальным удвоениям. Говорить концептуально об абсолютном неправильно. На относительном уровне сущностная природа относительного - это реализация, да. Но что поняли? Это невыразимо, об этом невозможно сказать. "Я знаю, я понял, я могу сказать, я могу, я, я, Я, Я" - это Я раздувается все больше и больше. Интеллект, обладающий таким пониманием, может возгордиться и вознестись. Ошибочное понимание разрушит понимание. Высокомерны те, кто думает: Я достиг, я понял все - это происки Мары)))) В абсолютном понимании истины неделимы)))
Из первого вопроса делаю вывод, что Вы согласны с тем, что формула и руководство к её применению - это принципиально разные вещи.
Нет.
Это проявление взаимосвязанности , обнаруживающее разные факторы , относящиеся к одному явлению.
Алгоритм- описывает конкретный порядок действий с конкретными величинами.
Руководство к применению позволяет именно осуществить факт "жития" данного алгоритма, а не почиванию оного в бозе забвения неприменимости)
Этого не понял - вроде и так пестрит, голословными утверждениями не привык разбрасываться. Да и сам постоянно сетую на то, что мои собеседники избегают подкреплять свои теоретические наработки примерами из жизни, чтобы было хоть понятно о чём идёт речь.
Извините. Примеров не заметила. Теоретизирования в доказательство теоретезирований.
Как увидела, так и показываю)
axby : Исключено - эгрегоры по их определению влияют на мозги.
Sandy : Хм.. понятно.. У Вас, похоже, дым бежит впереди паровоза.
А у Вас наоборот - сначала пишете слово, а потом думаете что оно означает ?
Обезъяны научились одновременно чистить бананы на разных островах вследствие одинакового устройства их мозга. Если под "одинаковым устройством их мозга" понимать "у них один мозг на всех", который дал им команду начать чистить бананы одновременно на нескольких островах, тогда всё верно. Но Вы похоже не считаете нужным различать эти тонкости и не учитываете то обстоятельство, что у обезьян не было возможности поделиться друг с другом этой информацией напрямую - то есть "нетелепатическим" способом, при котором каждая обезьяна пользуется своим, пусть и одинаково устроенным мозгом. Если Вы эту "мелочь" не учитываете, тогда конечно термин "эгрегор" Вам без надобности. Я учитываю, потому и пользуюсь.
Видимость чего-то сходного, пояснения этого чем-то не означает того, что пояснение указывает причину) Вообще-то речь идёт не столько о "сходном", сколько об "одновременном". То есть Вы полностью игнорировали ключевой момент и пытаетесь о чём-то на эту тему дискутировать.
И да-а.. Можно подробнее о том, как именно "эгрегор" влияет на мозг? Посредством чего?
Как именно? О квантовой запутанности что-нибудь слышали ? По крайней мере мне неизвестны другие физические явления, способные обеспечить доступные эгрегорам возможности.
Указание на факты не является доказательством истинности этих фактов относительно рассматриваемого явления) Приведите пожалуйста пример ложного факта, иначе я даже приблизительно не пойму что Вы хотели этим сказать.
Это проявление взаимосвязанности , обнаруживающее разные факторы , относящиеся к одному явлению.
Но я ведь явно дал Вам понять о том, что в упор себе не представляю этой взаимосвязи - программист, что с меня взять. Вот и гадай теперь - то ли Вы по каким-то причинам решили от меня эту информацию скрыть, то ли действительно не можете помыслить примера того, как одно можно совместить с другим.
Алгоритм- описывает конкретный порядок действий с конкретными величинами.
Ну вот и составьте порядок действий, выполнение которых приводит к появлению алгоритма. Ещё раз : мне не известно ни одного такого случая, поэтому всё что Вы скажете об этом на словах меня совершенно не впечатлит.
Руководство к применению позволяет именно осуществить факт "жития" данного алгоритма, а не почиванию оного в бозе забвения неприменимости)
Это как понимать - типа я должен не заметить Вашего ненавязчивого перескока от "формулы" к "алгоритму" ? Вы ведь только что сказали что понимаете что это не одно и то же. Формулы ведь тоже разными бывают. Переместительный закон сложения - это формула или где ? А вот руководства по его соблюдению мне ещё не приходилось встречать в своей жизни. А Вам ?
Извините. Примеров не заметила.
Хорошо, в следующий раз буду капсом и болдом выделять слово "ПРИМЕР" перед тем как его привести ))
Теоретизирования в доказательство теоретезирований.
Как увидела, так и показываю)
Правильно увидели - теории ведь по-другому и не строятся, если они конечно пригодны для практического применения. Поэтому я и говорю - не часто встретишь собеседника, который бы так хорошо меня понимал. Даже не понял о чём мы спорим (не считая темы об эгрегорах конечно).
А у Зеланда получается: Создай себе волшебную палочку и забавляйся. Если рассматривать это метафорически, то напоминает поведение богов высших миров буддийской космологии, а именно психокосма, поведение богов наслаждающихся собственными творениями, наслаждающимися реализаций того, о чем они подумают, наслаждающихся творениями других и т.п.)) Как известно, рождение в таких мирах - это не высший пилотаж, и уж тем более, их занятия не духовны))
Плохо разбираюсь в этих темах, но вот тут то и происходит основная подмена, как мне кажется.
Короче: Делай чё хош, потому что ты это хош!) Некоторые "эзотерики" действительно спекулируют на этих склонностях человеков) Спекулируют - это словечко засело у меня в мозгу из Вашей темы про секты)
А у Вас наоборот - сначала пишете слово, а потом думаете что оно означает ?
Кто говорил о сути "слова"?
Если под "одинаковым устройством их мозга" понимать "у них один мозг на всех", который дал им команду начать чистить бананы одновременно на нескольких островах, тогда всё верно. Но Вы похоже не считаете нужным различать эти тонкости и не учитываете то обстоятельство, что у обезьян не было возможности поделиться друг с другом этой информацией напрямую - то есть "нетелепатическим" способом, при котором каждая обезьяна пользуется своим, пусть и одинаково устроенным мозгом. Если Вы эту "мелочь" не учитываете, тогда конечно термин "эгрегор" Вам без надобности. Я учитываю, потому и пользуюсь.
Однако мартышки, живущие на островах с кокосовыми пальмами не погибли от голода.
Биологическая потребность вкупе с инструментом обеспечения этой потребности (мозгом), обеспечило реализацию этой потребности. Сходные условия( банановые пальмы) - сходная реализация.
Иногда банан, это просто банан, и не обязательно в простейшем искать сложнейшее.
Ну вот и составьте порядок действий, выполнение которых приводит к появлению алгоритма. Ещё раз : мне не известно ни одного такого случая, поэтому всё что Вы скажете об этом на словах меня совершенно не впечатлит.
Не вижу смысла тратить на это мое время.
На мой взгляд, вначале определяют задачу поиска, потом согласовывают термины, при этом необходимость согласования проявляется по мере обсуждения, когда расхождение в понимании терминов мешает дальнейшему совместному поиску.
Если задача определена сутью темы, то есть поиск сознания посредством квантовой механики,
то, на мой взгляд, алгоритм к этому поиску имеет меньше отношения, чем взмах крыльев бабочки к какому-либо урагану, ибо сама эта задача- бессмысленна)
Зачем мне определять то, в чем не вижу необходимости?
Вообще-то речь идёт не столько о "сходном", сколько об "одновременном". То есть Вы полностью игнорировали ключевой момент и пытаетесь о чём-то на эту тему дискутировать.
Повторяю.
Указание на какие-то факты не является доказательством верности сути явления)
При чем здесь вообще "сходное" или "одновременное"?
Приведите пожалуйста пример ложного факта, иначе я даже приблизительно не пойму что Вы хотели этим сказать.
Я что-либо обозначила- "ложным"?
Интересно, чем конкретно я ее дискредитирую?)
Я не думаю что буддисты не понимают элементарных вещей :
То есть достаточно предположить что выбор есть, как за этим с необходимостью (от слова "без вариантов") последует представление о "каких-то объектах, которые плавают где-то в пространстве и ждут, когда их обнаружат, выберут и т.п.". Да, они этим не пользуются, но из этого ведь не следует что они этого не понимают, не так ли ? Они это очень хорошо понимают, ведь по сути задача которую они перед собой ставят состоит в том, чтобы избавиться от необходимости выбирать - короче от всей этой жизненной суеты. Поэтому им побоку квантовая механика. Но можете ли Вы сказать это о себе, и отдаёте ли Вы себе отчёт в том, что мы здесь не духовными практиками занимаемся, а теоретическими исследованиями ? Подумайте об этом перед тем как в очередной раз совершить этот тяжкий грех )))
Не хочу вводить туда понятие "эгрегор"?)) Вы сначала определитесь, куда Вы собираетесь его вводить или не вводить - в буддизм или квантовую физику ? А то Вы вроде бы как начали с проведения аналогий между КМ и буддизмом, а теперь в Вашей аргументации наметились обратные тенденции. Если Вы себя не понимаете, то как я смогу понять Вас ?
Не хочу вводить туда это любимое от информатиков: ИНФОРМАЦИЯ ПЕРВИЧНА!?)) Я больше о мысли - то есть не разделяю в данном контексте информацию с её пониманием (оно же "мысленное восприятие").
Хорошо, я готова так "дискредитировать" восточную философию, которую я, по Вашим словам, раньше понимала, но вдруг резко перестала понимать после того как высказалась, что мне не нравится учение Зеланда! Причём тут Зеланд вообще ? На его учение я сослался только для того, чтобы Вы лучше поняли значение математического термина "гильбертово пространство". Так бы и сказали "мне не понравился термин потому что я его не понимаю" - вместо того чтобы на Зеланда грешить, который объяснил это доступным языком.
Ну математики, программисты и прочие исты, кто "постиг" реальность с помощью алгоритмов Но я ведь утверждал прямо противоположное, а именно - то что мне неизвестно ни одного случая "постижения по алгоритму". С @Sandy, опять же, дискутируем на эту тему. Неужели для Вас не очевидно, что Вы интерпретировали мои слова диаметрально противоположным образом ?
Не воспринимайте серьезно! Но Вы раз постигли, то не обидитесь))))))Ещё раз извините если задел Ваши идеологические приоритеты, и попросил бы Вас внимательнее отнестись к тому, на чём я неоднократно акцентировал Ваше внимание.
И раз мы уж начали говорит в том ключе, я еще раз "подискредитирую" восточную философию: Никакое интеллектуальное знание не выражает окончательный смысл, состояние явлений. Для меня существенно только то, понимаете Вы смысл того о чём утверждаете или нет. Соответственно, "неокончательные смыслы" полагаю непригодными для размышлений. Если Вы считаете что это чем-то противоречит буддизму, значит неправильно понимаете буддизм. Да, им это на фиг не надо, я бы наверное и сам от такого кайфа забил на всю эту муть - декогеренция, квантовая запутанность, гильбертово пространство, и прочие "игры разума". Просто я занимаюсь на этом форуме теоретическими исследованиями, а Вас похоже больше идеологическая полемика привлекает. Можем и в этом ключе подискутировать - мне всё равно о чём думать. Обещаю что буду хорошо себя вести и постараюсь больше не задевать Ваших чувств.
Абсолютное непостижимо для интеллекта, так как абсолютное запредельно любым концептуальным удвоениям. Тогда для чего оно постижимо, если интеллект на эту роль не подходит ?
Говорить концептуально об абсолютном неправильно. На относительном уровне сущностная природа относительного - это реализация, да. Но что поняли? Это невыразимо, об этом невозможно сказать. Ну дык я об этом и не говорю, а если и говорю то пониманию под "абсолютным" совсем другое. А вот зачем Вы об этом говорите и как это поможет нам понять квантовую механику, я до сих не могу врубиться. Да Вы вроде и не пытались ответить на вопрос "зачем".
"Я знаю, я понял, я могу сказать, я могу, я, я, Я, Я" - это Я раздувается все больше и больше. В смысле, знать - это плохо ? Отстойно, демонично, эгоистично - ничего не перепутал ?
Интеллект, обладающий таким пониманием, может возгордиться и вознестись. Да вроде не страдаю этими детскими комплексами. А что, произвожу такое впечатление ?
Ошибочное понимание разрушит понимание. Как можно разрушить то, что по Вашим же словам не может быть окончательным ?
Высокомерны те, кто думает: Я достиг, я понял все - это происки Мары)))) Да, математики ещё те сволочи )))
В абсолютном понимании истины неделимы))) То есть, абсолютное понимание вполне себе достижимо - ну, раз Вам известно о том, что истины в нём неделимы. При этом людей, которым удалось этого понимания достичь, Вы характеризуете следующим образом :
"Я знаю, я понял, я могу сказать, я могу, я, я, Я, Я" - это Я раздувается все больше и больше. Интеллект, обладающий таким пониманием, может возгордиться и вознестись. Ошибочное понимание разрушит понимание. Высокомерны те, кто думает: Я достиг, я понял все - это происки Мары)))) Что ж, самокритично.
Кто говорил о сути "слова"?
Извините, не так Вас понял. Сейчас только сообразил, что Вы имели в виду что это не эгрегоры влияют на мозги, а наоборот. В таком случае причина наших разногласий тривиальна : Вы заведомо исключаете из рассмотрения обратную связь - то обстоятельство, что мы не просто их создаём, но и у них есть рычаги управления нами. Но всё равно мой ответ не теряет своей актуальности :
axby : Исключено - эгрегоры по их определению влияют на мозги.
Sandy : Хм.. понятно.. У Вас, похоже, дым бежит впереди
паровоза.
axby :А у Вас наоборот - сначала пишете слово, а потом думаете что оно означает ?
Имеем следующее : с одной стороны, Вы не пользуетесь определением эгрегора, а с другой считаете уместным на эту тему дискутировать. Поэтому я и говорю, что по сути мы дискутируем на разные темы ввиду полного игнорирования Вами того ключевого момента, который только и делает эгрегор эгрегором.
axby : Если Вы эту "мелочь" не учитываете, тогда конечно термин "эгрегор" Вам без надобности. Я учитываю, потому и пользуюсь.
Sandy : Однако мартышки, живущие на островах с кокосовыми пальмами не погибли от голода.
Как из этого следует отсутствие необходимости в использовании термина "эгрегор" для объяснения того, что мартышки тысячелетиями не заморачивались чисткой бананов, и вдруг начали синхронно выполнять эти действия, не имея возможности взаимодействовать друг с другом напрямую ? По-моему Вы просто избегаете говорить на эту тему, потому и решили перевести её другую. По крайней мере Вы не объяснили как одно связано с другим.
Сходные условия( банановые пальмы) - сходная реализация.
Ещё раз : я не о сходности, а о синхронизации - разницу чувствуете ?
Не вижу смысла тратить на это мое время.
Разумеется не видите, у Вас ведь нет такой возможности - потратить время на приведение несуществующего в природе примера.
На мой взгляд, вначале определяют задачу поиска, потом согласовывают термины
Как Вы сможете определить задачу, не понимая слов из которых её формулируете ?
Если задача определена сутью темы, то есть поиск сознания посредством квантовой механики, то, на мой взгляд, алгоритм к этому поиску имеет меньше отношения, чем взмах крыльев бабочки к какому-либо урагану, ибо сама эта задача- бессмысленна)
А мне интересно решать логические задачи - особенно имеющие прямое отношение к квантовой механике в теме о квантовой механике.
Зачем мне определять то, в чем не вижу необходимости?
Мне тоже незачем определять то, в чём я не вижу необходимости. Так что и в этом вопросе у нас прослеживается полное единомыслие.
Повторяю.
Указание на какие-то факты не является доказательством верности сути явления)
При чем здесь вообще "сходное" или "одновременное"?
При том что Вы подменили то что действительно здесь существенно (одновременное) на то что "к этому поиску имеет меньше отношения, чем взмах крыльев бабочки к какому-либо урагану" (сходное). То есть фактически предложили мне обсудить совсем другую тему.
Я что-либо обозначила- "ложным"?
Да, это прямо следует из Вашего утверждения - то что факты бывают ложными (а иначе зачем доказывать то, что по его определению уже доказано ?).
Элеонора
28.06.2020, 17:26
Согласен, это круче чем героин, и отходняков меньше Про возможности только не понял - ну нравится людям втыкать в себя, никому они этим не мешают, на геополитические ситуации вроде влияния не оказывают. Как Вы думаете - это от того что они такие порядочные, или у них просто нет такой возможности ?
Опять героин?) Он уже где-то упоминался в качестве символа!) Круче - не круче - какая разница?)) Испокон веков, так сказать, рекомендуется не привязываться к необыкновенным ощущениям и т.п, которые могут возникать в результате тех или иных практик. Не просто так)
Нравится людям забавляться, например, измененными состояниями сознания и т.п. - что ж, их выбор, как Вы любите говорить. Но на мой взгляд, совсем плохой выбор. Может и кому-то мешают, все же взаимосвязано))
Кто порядочный, не поняла?) Просто мое мнение, если мы имеем в виду настоящих практиков, мудрецов и т.п. (как угодно в принципе можно назвать), то да, они не делают чего-то от того, что у них нет такой мотивации, а не от того, что у них нет такой возможности.
А по Вашим словам получается так, что его участие в этой секте могло как-то способствовать появлению у него "гуроических качеств". Возможно это и было исходным побуждающим мотивом, но к означенному Вами "главному" этот мотив как видите имеет "несколько противоположное" отношение.
Не убедительно, что противоположное)
То есть, достойной мотивацией духовных практик может только причинение себе вреда - ну, раз получение желаемого результата считается отстоем ?
Что за ерунда?) Когда начинаются вот такие передергивания моих слов, это здорово напоминает нечестную игру в целях лишь бы быть первым)
Зачем так из крайности в крайность?) Срединный подход Вам, похоже, претит) Крайности, игра на когнитивных диссонансах очень не позитивны для дискуссии.
Ну да, Зеланд писал для людей которые ставят перед собой какие-то жизненные цели, а буддисты называют это "отстоем". Я и тех и тех могу понять - у самого раз на раз не приходится. А Вы только одну сторону этой медали признаёте ?
Еще одно неоправданное заострение! Не думаю, извините, что Вы понимаете и тех и других))
Ну не плагиатом же заниматься.
В том то и дело что там, как кажется, много этого самого плагиата. Но, конечно, кое-что нужно своего добавлять. Знаете, как пишут в большинстве своем диссертации? Берется разное из различных источников, кое-что переделывается под "свое", перемешивается, заостряется какой-то момент, выделяются основные положения, и опять все перекручивается в общем котле. Это нудно, конечно. Но вроде не плагиат. А вот когда рассматриваем различные учения, их концепции, то такая мешанина вовсе не к месту, ну это мое мнение.
Вам неизвестно значение терминов "эгрегор"
известно)
Спорить о буддизме в мои планы не входило. Другое дело квантовая физика.
Когда мы проводили параллели, то невозможно было одновременно с этим применять мышление по концепции Зеланда. О квантовой физике мы вроде тоже не спорили) Эти параллели обсуждаемы, опять повторюсь "это философия", в этом контексте и говорили. А Вы, может я ошибаюсь, конечно, постулируете, что вывели новое знание, проверили, решили и т.п. Это, мягко говоря, слишком самонадеянно.
В таком случае причина наших разногласий тривиальна : Вы заведомо исключаете из рассмотрения обратную связь - то обстоятельство, что мы не просто их создаём, но и у них есть рычаги управления нами. Но всё равно мой ответ не теряет своей актуальности :
Имеем следующее : с одной стороны, Вы не пользуетесь определением эгрегора, а с другой считаете уместным на эту тему дискутировать. Поэтому я и говорю, что по сути мы дискутируем на разные темы ввиду полного игнорирования Вами того ключевого момента, который только и делает эгрегор эгрегором.
Как из этого следует отсутствие необходимости в использовании термина "эгрегор" для объяснения того, что мартышки тысячелетиями не заморачивались чисткой бананов, и вдруг начали синхронно выполнять эти действия, не имея возможности взаимодействовать друг с другом напрямую ? По-моему Вы просто избегаете говорить на эту тему, потому и решили перевести её другую. По крайней мере Вы не объяснили как одно связано с другим.
Вместо того, чтобы теореотизировать Вашими домыслами о том, как и что я понимаю,
не проще ли было ответить на мой вопрос: каким образом эгрегор влияет на мозг обезьян.
Обозначьте известный Вам механизм, последовательность воздействия.
И еще.. Ну- у сказал кто-то об одновременности озарения у мартышек. И?
Насколько достоверен данный факт с учетом некоторых, как бы, временных явно не ближайших условий?
Как, в чем конкретно, на что именно , посредством чего влияет эгрегор на мозг,
и как это соотносится с темой?
Эгрегоры влияют на мозг? Оюшки..
Нам до открытий нейрофизиологов и в кошмарном сне не привиделось бы,
что такое этот мозг и что на него влияет.
И их сведения даже не верхушка айсберга, а меньше пылинки на этой верхушке.
И? Вы в курсе всех возможных воздействий фактической реальности на несчастные человеческие мозги?
Или усмотрели какой-то особо ценный и влиятельный из эгрегоров,
чтобы обосновать какую-то еще синхронность чего-то с чем-то?
Разумеется не видите, у Вас ведь нет такой возможности - потратить время на приведение несуществующего в природе примера.
Мило.. И где Ваше "ощупывание" математики или "формального языка"?
Как Вы сможете определить задачу, не понимая слов из которых её формулируете ?
Вопрос тогда в степени осознания собственной задачи.
Больше похоже не на лингвистический затык, а на сложность обнаружения самого смысла задачи)
То есть фактически предложили мне обсудить совсем другую тему.
Никак не возможное действо, с учетом того, что Вами Ваше направление поиска пока и не обозначено, ввиду Ваших затруднений с лингвистикой.
Да, это прямо следует из Вашего утверждения - то что факты бывают ложными (а иначе зачем доказывать то, что по его определению уже доказано ?).
Не соответствующие сути явления- не означает- ложное.
Это из серии одной из мантр философов- если что-то последовало за чем-то, это не означает, что первое является причиной второго. Ошибки в восприятии заложены механизмом нашей психики, иначе было бы скушно в этом мире) Но ошибочно не означает- ложно, тем более с обозначенным Вами акцентом "ложности"))
Элеонора
28.06.2020, 17:37
Ещё раз извините если задел Ваши идеологические приоритеты, и попросил бы Вас внимательнее отнестись к тому, на чём я неоднократно акцентировал Ваше внимание.
Совсем не задели, не беспокойтесь))
Соответственно, "неокончательные смыслы" полагаю непригодными для размышлений. Если Вы считаете что это чем-то противоречит буддизму, значит неправильно понимаете буддизм.
Ну конечно, Вы знаете, как понимаю я, как понимают они, как все понимают в общем. Все ясно))
Со случаями употребления учёными данного термина в данном значении мне конечно же приходилось сталкиваться, но я надеюсь Вы понимаете что это несколько разные вещи - употребить и применить для получения результата ? Если под "широко используется" Вы подразумевали второе а не первое, было бы интересно ознакомиться с примером - возможно я что-то пропустил.Вся методология науки основана на этом. Есть даже специальный раздел философии, который это изучает - философия научного познания. Так что нет смысла повторять известный базис в каждой научной работе, точно так же как не там не приводят в явном виде таблицу умножения или теорию дифференциального исчисления.
К тому же прямое указание на объект и субъект таки есть в каждой раучной работе. Там так и пишут: предмет (объект) такой-то, автор (субъект) - такой-то :-)
Но ведь именно это Вы и сделали - то есть в лучших философских традициях "туманно намекнули неизвестно на что". В порядке научной гипотезы могу предположить, что причина по которой Вы избегаете приведения конкретной формулировки состоит в том, у каждого учёного и философа есть своё непоколебимое мнение (отличное от Вашего разумеется) насчёт того, что именно об этом "хорошо известно всем ученым и философам".Я не причисляю себя к альтернативщикам, и разделяю определение, которое вы найдете практически в любом современном учебнике по философии научного познания. Которое, кстати, до сих пор не принципиально отличается от ленинского :-)
Если прочитаете сначала (со второй половины этого поста (https://realax.ru/showpost.php?p=2272767&postcount=1064)), думаю вопросов у Вас больше не останется.А вы можете выражать свои мысли просто? Это значительно упростит понимание. Спасибо!
Да, но это не повод не отличать одно направление от другогоНо нет и повода вводить такую искусственную дихотомию, подменяя ей непрерывный и взаимопроникающий процесс.
Не возникает потому что не задавались, иначе бы так не сказали - "логика возникла из практики". При желании можно проверить, что это ложное суждение.Ну так попробуйте доказать, что логика в частности и логическое мышление вообще возникли НЕ в результате практической деятельности, а наоборот. Будет интересно посмотреть на результаты ;-)
Да, но он ведь не перестаёт от этого быть субъектом. А по Вашим словам он каким-то волшебным образом превращается в объект.В том то и дело, что "перестает" :-) Мы знаем, что в общем каждый человек - субъект: он воспринимает окружающий мир, мыслит и способен на исследование, но при этом для каждого конкретного человека все остальные являются объектами, которые можно исследовать любыми доступными методами. А затем переносить результаты на себя, используя упомянутые методы :-)
Так не бывает - то есть Вы ни одного случая привести не сможете в подтверждение этой мысли, не говоря уже о каких-то статистических обобщениях.Да сколько угодно! Наука широко исследует мозг, мышление и психику человека. Мне что, действительно нужно приводить здесь конкретные примеры?
Как это по-научному - "вполне можно, но не могу помыслить ни одного примера в подтверждение". Может хоть попытаетесь опровергнуть, или иначе как на веру не согласитесь принять своё "вполне можно" ?Не стоит приписывать оппоненту слова, которые он не говорил - это вас не красит. Не говоря о том, что это точно не по научному ;-)
Как уже говроил, для конкретного субъекта-человека все остальные люди - объекты. Изучая их, он узнает о себе. Примеров тому масса - почти вся наука о человеке именно на этом и основана.
Элеонора
28.06.2020, 20:40
Просто я занимаюсь на этом форуме теоретическими исследованиями, а Вас похоже больше идеологическая полемика привлекает.
Вовсе нет, не полемика, именно поэтому и люблю иногда мыслить логикой оппонентов)
Заниматься теоретическими исследованиями на форуме - это, конечно, задача так задача. Но не надо передергивать смыслы того, о чем Вам сообщают исследуемые, т.е. мы) Иначе исследование вообще уйдет куда-то не туда))
Исключено - эгрегоры по их определению влияют на мозги.
допустим
что Вы имели в виду что это не эгрегоры влияют на мозги, а наоборот. В таком случае причина наших разногласий тривиальна : Вы заведомо исключаете из рассмотрения обратную связь - то обстоятельство, что мы не просто их создаём, но и у них есть рычаги управления нами
Если рассмотреть эгрегор, скажем, как причину и одновременно следствие, то теряется актуальность Вашего выражения "эгрегоры влияют на мозги" в том контексте, как вы сказали.
Допустим есть взаимозависимость:1. причина влияет на следствие, - именно так;
2. следствие влияет на причину, - именно так. Это тоже. Так как что мы назовем причиной, если нет следствия?))
В случае логической взаимообусловленности эгрегора и мозгов, само понятие "эгрегор"и даже само понятие "мозги" становятся излишними. Если это бъект, то не надо делать снова субъект и объект из него))
А то получается, где удобно, делаем акцент на взаимозависимости, а где не удобно - там не делаем)
И тогда от того, что мы выбрасываем понятие "эгрегор" из свой парадигмы, так же как, например, выбрасываем идеи об управляющих нами существах и т.п. - ничего не меняется)))
Я хоть и программист, но мне такой алгоритм неизвестен - как впрочем и остальным программистам. Если уверены что он Вам известен, Вам достаточно его привести вместо того чтобы отвлечённо философствовать на эту тему. Ну или взять любой другой алгоритм и составить алгоритм его получения.Из чего не следует принципальная невозможность этого.
Элеонора
28.06.2020, 21:02
Ну дык я об этом и не говорю, а если и говорю то пониманию под "абсолютным" совсем другое.
Вы говорили вообще, чтобы забить на относительное)) И про абсолютное говорили достаточно много. То, что Вы подразумеваете под ним совсем другое - неожиданный разворот) Однако, Вы не раз высказывали такое: мысль - абсолютное, интеллект может познать, познавать никак невозможно, если не следовать путем концептуальных удвоений.
Это совсем другое значение, как ни крути)))
В смысле, знать - это плохо ? Отстойно, демонично, эгоистично - ничего не перепутал ?
Вот это логическая ошибка. Я говорю об увеличении веса, так сказать, ЭГО, а Вы мне: А знать это плохо?) Я о знании говорила?) Причем здесь "знать"?)))
Интеллект, обладающий таким пониманием, может возгордиться и вознестись.
Да вроде не страдаю этими детскими комплексами. А что, произвожу такое впечатление ?
Честно говоря, немного производите)) Искренне говорю.
Ошибочное понимание разрушит понимание.
Как можно разрушить то, что по Вашим же словам не может быть окончательным ?
)) Опять передергивание. Я говорила, что абсолютная истина в том направлении, что я рассматривала в диалоге с Вами, запредельна любым концептуальным удвоениям, усложнениям. Поэтому абсолютная истина невыразима с точки зрения интеллектуального уровня. Это имелось в виду под словосочетанием "окончательный смысл". Да, абсолютную природу разрушить нельзя, естественное состояние всех явлений. Однако понимание этой абсолютной природы может быть вполне разрушено чем? - Концептуальными удвоениями, своим эго, субъективностью, что выражается в противопоставлении себя и иного: Т.е. Я понял (субъект отдельно, объект отдельно, не так ли?))) Поэтому и считается что само понятие "я понял" уничтожает то самое понимание, ну в абсолютном смысле.
Поэтому я Вам сразу и предлагала, давайте говорить только об относительном и сопоставлять. А Вы все: забейте на относительное, да забейте) Волшебная палочка - это относительное))
Опять героин?) Он уже где-то упоминался в качестве символа!)
Да, я помню, и это не случайное совпадение. Про своё хобби я ведь тоже высказывался в том ключе, что "круче может быть разве что героин". Испытать эту разновидность кайфа мне так и не посчастливилось в этой жизни, но я надеюсь Вы не будете считать меня за это ограниченным человеком)) Буддизм пробовал - то есть с термином "альфа-ритм" знаком не понаслышке, хотя и не скажу что очень этим увлекаюсь. Предложил Вам для разнообразия математику попробовать - ну это там где надо понимать все слова которыми выражаешь свои мысли. Подсесть на неё трудно, уверяю Вас - занятие явно не для искателей лёгких путей достижения кайфа. А Вы мне - нет мол, свой наркотик ни на что променяю ! Я Вам пытаюсь объяснить, что его не обязательно принимать "вместо" того которому Вы отдаёте предпочтение - если конечно мы не дискутируем на тему "Квантовая физика и философия", размещённую на форуме "realax.ru" (других тут вроде не наблюдаю, в которых без математики не обойтись).
Круче - не круче - какая разница?))
Вот и я о том же - много времени тратим на обсуждение темы "чей кайф круче" вместо того чтобы, собственно, кайфовать ))
В общем объяснил как мог, как я пониманию текущий предмет нашей дискуссии.
Нравится людям забавляться, например, измененными состояниями сознания и т.п. - что ж, их выбор, как Вы любите говорить. Но на мой взгляд, совсем плохой выбор. Может и кому-то мешают, все же взаимосвязано))
Но Вы же до этого высказывались исключительно в том ключе, что то как буддисты изменяют состояние своего сознания - это лучший выбор из того что Вы можете себе представить. А теперь называете его "совсем плохим". Вы ж не забывайте что я математик, оксюморонов вообще не воспринимаю.
Кто порядочный, не поняла?) Просто мое мнение, если мы имеем в виду настоящих практиков, мудрецов и т.п. (как угодно в принципе можно назвать), то да, они не делают чего-то от того, что у них нет такой мотивации, а не от того, что у них нет такой возможности.
Да, извините - я не учёл этот момент.
Не убедительно, что противоположное)
По крайней мере наука ему ничего не дала, скорее наоборот - отвратила в сторону эзотерики. Я вот тоже готов в буддисты податься, лишь бы не в учёные или философы ))
Что за ерунда?) Когда начинаются вот такие передергивания моих слов, это здорово напоминает нечестную игру в целях лишь бы быть первым)
Это не ерунда, и я не считаю что сыграл нечестно. Скорее наоборот - хотел добиться честности от Вас :
Элеонора : В начале этого века было создано его учение о технике концентрации энергии мыслей человека, внимание, для претворения желаемого варианта развития событий (это как мы знаем, самая отстойная мотивация при занятиях духовными практиками))
axby : То есть, достойной мотивацией духовных практик может только причинение себе вреда - ну, раз получение желаемого результата считается отстоем ?
Если не поняли моего намёка, спрошу прямо : будете и дальше настаивать на том, что духовные практики буддистов направлены на достижение нежелаемого ими варианта развития событий ? Да, я хочу добиться от Вас математической точности выражения мыслей, иначе эти погрешности с неизбежностью будут накапливаться, и рано или поздно приведут к перевороту очевидных вещей с ног на голову. Уже кстати привели, просто Вы этого ещё не заметили.
Зачем так из крайности в крайность?) Срединный подход Вам, похоже, претит) Крайности, игра на когнитивных диссонансах очень не позитивны для дискуссии.
Вот верите - то же самое хотел сказать Вам. Собственно, уже говорил, и ещё раз хочу акцентировать внимание :
axby : Ну да, Зеланд писал для людей которые ставят перед собой какие-то жизненные цели, а буддисты называют это "отстоем". Я и тех и тех могу понять - у самого раз на раз не приходится. А Вы только одну сторону этой медали признаёте ?
Элеонора : Еще одно неоправданное заострение!
Я не эгрегор - то есть умею читать Ваши мысли только из Ваших слов, а не напрямую из головы. Почему оно неоправдано, если Вы утверждали именно об этом и ни о чём другом ? Я допускаю что думали Вы другое, но ведь для того чтобы я узнал о чём Вы думали в действительности, Вы должны грамотно сформулировать свою мысль. А Вам проще читать сентенции на тему "как я неправ в том что пытался Вас понять", чем преодолевать препятствия, возникающие на пути взаимопонимания. Но Вы хоть согласны со мной в том что эта тема не для искателей лёгких путей ?
Не думаю, извините, что Вы понимаете и тех и других))
Я тоже о Вас так не думаю, поэтому сразу сказал что это была плохая идея :
Так это Вы из уважения к переводчикам решили на Нагарджуна сослаться ? )) Думаю есть смысл это делать только при наличии уверенности в том, что мы сразу поймём эту мысль одинаково, иначе это даст обратный эффект - вместо того чтобы пытаться понять друг друга мы будем пытаться понять человека, у которого даже спросить ничего нельзя.
А Вы в лучших традициях "срединного подхода" пытаетесь подружить буддистов (которым квантовая физика, вообще говоря, побоку), с философами (которым она ещё побочнее чем буддистам), и после этого ещё хотите рассчитывать на конструктивную дискуссию. Я не против - если захотите, можем и об исламе поговорить. Единственное чего я не смогу Вам пообещать - так это того, что мы будем играть в какую-то другую игру. Извините, профдеформация.
Крайности, игра на когнитивных диссонансах очень не позитивны для дискуссии.
На чём я играю (то есть по каким правилам и с какой целью) Вам известно, да Вы и сами вроде не против были в это поиграть. Блин, почему всех так пугает слово "математика" ?
В том то и дело что там, как кажется, много этого самого плагиата.
Ну и замечательно - Вы же сами мне только что говорили о том, что учение тем лучше, чем больше в нём корреляций с буддизмом. Мне если что пофиг - это же Вас раздражает враждебная Вам идеология ))
Но, конечно, кое-что нужно своего добавлять.
Вам конечно виднее, но я не увидел у Зеланда ничего "не своего".
Знаете, как пишут в большинстве своем диссертации? Берется разное из различных источников, кое-что переделывается под "свое", перемешивается, заостряется какой-то момент, выделяются основные положения, и опять все перекручивается в общем котле. Это нудно, конечно.
Здесь Вам тоже конечно виднее, но я не думаю что Зеланду было нудно когда он писал "Трансерфинг".
А вот когда рассматриваем различные учения, их концепции, то такая мешанина вовсе не к месту, ну это мое мнение.
Вот когда будете рассматривать, тогда и поговорим. А пока я вообще в Ваших словах информации не наблюдаю - жёлтая пресса, как я уже сказал, не является для меня авторитетным источником информации.
известно)
Но не нравится, я уже понял. Хорошо, я не буду его употреблять, если Вы только сами не проявите в этом инициативу.
Когда мы проводили параллели, то невозможно было одновременно с этим применять мышление по концепции Зеланда.
Хорошо, давайте по концепции Гильберта.
О квантовой физике мы вроде тоже не спорили)
Ну вот, а я так хотел поспорить о квантовой физике.
Эти параллели обсуждаемы, опять повторюсь "это философия", в этом контексте и говорили.
Сомневаюсь что мы говорили именно в этом контексте :
Возможно в какой-нибудь альтернативной реальности философы и ставили перед собой задачу проверить на непротиворечивость хоть что-либо из ими написанного, но в этой Вы не сможете привести примера философской дискуссии, оба участника которой поставили бы перед собой такую цель. То есть философия этими вопросами не занимается - от слов "вааще" и "ниикак". Но если Вам так удобнее, можем переопределить этот термин до противоположного по смыслу, понимая под философией "мыслительную деятельность, дающую результат". В таком случае она ничем не будет отличаться от методологии приобретения математических знаний.
Извините, но других определений философии у меня нет. Ну то есть которыми можно пользоваться - определения типа "философия - это словоблудие, возведённое в жизненный принцип" для научной дискуссии, сами понимаете, не подходят.
А Вы, может я ошибаюсь, конечно, постулируете, что вывели новое знание, проверили, решили и т.п.
Ну да, в этом и состоит профессиональная деятельность математиков - выводить новые знания (не заниматься же копипастом старых). Для Вас это новость ?
Это, мягко говоря, слишком самонадеянно.
Вы, Элеонора, вроде грамотный человек, но иногда выдаёте такие перлы, что у меня от них уши в трубочку сворачиваются. Ладно, попытаюсь выразить свою мысль в Ваших терминах : извините, но я не могу Вам обещать понижения уровня своей самонадеянности до разрешённого эгрегором буддизма. И вообще, самонадеянность - далеко не единственный мой недостаток.
Вместо того, чтобы теореотизировать Вашими домыслами о том, как и что я понимаю
Да, я это уже слышал - Вам тоже приношу свои глубочайшие извинения за то что пытался Вас понять. Ну и ещё тысячу извинений авансом.
не проще ли было ответить на мой вопрос: каким образом эгрегор влияет на мозг обезьян.
Не проще - я не знаю как на него ответить.
Обозначьте известный Вам механизм, последовательность воздействия.
Механизма точно нет - это же квантовая запутанность.
И еще.. Ну- у сказал кто-то об одновременности озарения у мартышек. И?
Сослагательное наклонение, что же ещё : если это правда, значит придётся использовать термин "эгрегор". Ваша же мысль до "если" так и не дошла, или я ошибаюсь ?
Насколько достоверен данный факт с учетом некоторых, как бы, временных явно не ближайших условий?
Моя мысль, соответственно, не дошла до Вашего "насколько".
Как, в чем конкретно, на что именно , посредством чего влияет эгрегор на мозг,
и как это соотносится с темой?
Погуглите "квантовая телепортация".
Эгрегоры влияют на мозг? Оюшки..
Междометие я не рассматриваю как аргумент.
Нам до открытий нейрофизиологов и в кошмарном сне не привиделось бы,
что такое этот мозг и что на него влияет.
Нейрофизиологи не занимаются квантовой физикой, а если и занимаются то становятся на это время квантовыми физиками.
И их сведения даже не верхушка айсберга, а меньше пылинки на этой верхушке.
Да, ничто меньше пылинки.
И? Вы в курсе всех возможных воздействий фактической реальности на несчастные человеческие мозги?
Не понял, зачем нам эта информация может понадобиться ?
Или усмотрели какой-то особо ценный и влиятельный из эгрегоров,
чтобы обосновать какую-то еще синхронность чего-то с чем-то?
Как-то у Вас всё сложно.
Мило.. И где Ваше "ощупывание" математики или "формального языка"?
Вообще-то мне показалось что именно Вы пропускаете это момент мимо внимания. Ну, то что это в принципе невозможно с ним сделать - "ощупать". То есть как я понимаю нашу дискуссию - мы практически во всём сходимся во взглядах (разве что только Вы сослагательным наклонением не пользуетесь). Но судя по интонациям Ваших комментариев Вы пытаетесь со мной о чём-то спорить. Попытайтесь выделить ключевые моменты, чтобы я понимал в чём именно Вы со мной не согласны.
Вопрос тогда в степени осознания собственной задачи.
Больше похоже не на лингвистический затык, а на сложность обнаружения самого смысла задачи)
Вот и у меня сложилось впечатление что мы "ни о чём" говорим. Я Вас прекрасно понял : Вы не пользуетесь Вы термином "эгрегор" потому что не видите к чему его применить в своём опыте, а мне из самых лучших побуждений предлагаете исключить его из своего словарного запаса. Хорошо, я подумаю над Вашим предложением, но обещать ничего не могу - даже того что подумаю ))
Никак не возможное действо, с учетом того, что Вами Ваше направление поиска пока и не обозначено, ввиду Ваших затруднений с лингвистикой.
Ну не всем же быть лингвистами.
Не соответствующие сути явления- не означает- ложное.
Но Вы ведь даже не пытались это обосновать - просто взяли и "синхронизацию" заменили "похожестью". Поэтому я и предложил Вам сразу определиться - мы эту тему обсуждаем, или какую-то другую, и если другую, то в чём она состоит ?
я и предложил Вам сразу определиться - мы эту тему обсуждаем, или какую-то другую, и если другую, то в чём она состоит ?
Вы меня умиляете покруче маленьких детей.
КАКУЮ тему мы обсуждаем, если Вы не удосужились заявить Вашу тему за недостатком у Вас нужных слов?
Понятно.. "Математическая мысль"- это то, что растекается серым веществом мозга по теме((((((((((((((((
Механизма точно нет - это же квантовая запутанность.
В мозге нет "квантовой запутанности", ибо это большая система, а законы квантового мира
на большие системы не распространяется) Где-то по ходу темы я приводила источник и цитату обоснования. Искать не буду)
Погуглите "квантовая телепортация".
Туда же и по тому же месту.
Не понял, зачем нам эта информация может понадобиться ?
В этой теме искали сознание в квантовых дебрях)
а мне из самых лучших побуждений предлагаете исключить его из своего словарного запаса.
Так и есть..А "романтическая" фантазийность , - бантик на "математической мысли".
Я Вам ничего не предлагала)
КАКУЮ тему мы обсуждаем, если Вы не удосужились заявить Вашу тему за недостатком у Вас нужных слов? А что, надо было - заявлять ? Извините, не подумал об этом. Да и сейчас признаться затрудняюсь подумать об этом что-то определённое.
В мозге нет "квантовой запутанности"
В смысле, там электроны какие-то особенные ? Возможно я что-то пропустил, но Вас конечно же ничего не обязывает тратить своё время на моё просвещение в этом вопросе.
Туда же и по тому же месту. Странно Вы как-то реагируете. Форма заявки не соответствует ГОСТ-ам, или как Вас понимать ?
В этой теме искали сознание в квантовых дебрях) Вряд ли мне приходилось встречать двух человек, понимающих под "сознанием" одно и то же - погуглите "трудная терминологическая проблема сознания", и возможно поймёте причину, по которой у вас нет возможности обсуждать сколь-либо конструктивно тему с предложенным Вами названием.
Так и есть..А "романтическая" фантазийность , - бантик на "математической мысли".
Я Вам ничего не предлагала) Да, конечно, в следующий раз предположу что Вы мне что-то предложили только если перед этим Вы напишете "предлагаю следующее : ...")
В смысле, там электроны какие-то особенные ? Возможно я что-то пропустил, но Вас конечно же ничего не обязывает тратить своё время на моё просвещение в этом вопросе.
Деятельность мозга строится на биологических нейронных сетях)
Вряд ли мне приходилось встречать двух человек, понимающих под "сознанием" одно и то же - погуглите "трудная терминологическая проблема сознания", и возможно поймёте причину, по которой у вас нет возможности обсуждать сколь-либо конструктивно тему с предложенным Вами названием.
1. С чего Вы решили, что я не в курсе того, за чем Вы меня послали?
2. С чего Вы решили, что это - мое название темы и вообще название темы?
Это кратчайшая суть поиска в теме- влияние квантовой механики на представление о структуре мироздания, в том числе на вопрос о сознании.
Как понимаю, квантовые физики и иже с ними разные иные физики, давным давно этой фикней переболели и успокоились, но как и любой глюк великих умов, искаженное эхо оного долгие столетия будет бродить в умах возбужденных мечтателей от типа- научных воззрений)
Вся методология науки основана на этом.
Методология науки несовместима с принятием не веру слов человека, неспособного привести ни одного примера из жизни в подтверждение им сказанного и склонного к употреблению словосочетаний вида "все учёные доказали".
Есть даже специальный раздел философии, который это изучает - философия научного познания. Философия ничего не изучает - спросите у любого философа, и он Вам скажет что в философии нет фактов а логика у каждого своя.
Так что нет смысла повторять известный базис в каждой научной работе, точно так же как не там не приводят в явном виде таблицу умножения или теорию дифференциального исчисления. Можете считать меня за это неправильным учёным, но на слово я Вам не поверю. Только что об этом дискутировали - предложил собеседнице привести пример в подтверждение своей мысли, а оказалось что ей это не надо - проверять. Думаю Вам это тоже не надо - примите это в порядке научной гипотезы, которую нам не составит труда проверить.
К тому же прямое указание на объект и субъект таки есть в каждой раучной работе. Я Вам сразу сказал, что меня интересует результат научной деятельности, получению которого способствовал термин "субъект", а не чьи-то философские разглагольствования на эту тему, которые уж точно не могут претендовать на статус "научного знания".
Там так и пишут: предмет (объект) такой-то, автор (субъект) - такой-то :-) Я так и понял что паспортные данные Вы причисляете к "результатам научной деятельности". Что я Вам могу на это сказать - очень уж по-разному мы понимаем науку.
Я не причисляю себя к альтернативщикам, и разделяю определение, которое вы найдете практически в любом современном учебнике по философии научного познания. Которое, кстати, до сих пор не принципиально отличается от ленинского :-) Да, конечно, не могу же я усомниться в том что Ленин был компетентным в науке человеком, если об этом написано в современном учебнике по философии научного познания.
А вы можете выражать свои мысли просто? Это значительно упростит понимание. Спасибо! А Вы можете выражать более сложные мысли ? Это значительно уразнообразит дискуссию. Спасибо.
Но нет и повода вводить такую искусственную дихотомию, подменяя ей непрерывный и взаимопроникающий процесс. Да, я уже понял что Вы не увидели повода для отличения логической последовательности от хронологической. Предлагаете мне тоже не пользоваться этой дихотомией для получения научных знаний ?
Ну так попробуйте доказать, что логика в частности и логическое мышление вообще возникли НЕ в результате практической деятельности, а наоборот. Но Вы же сами сказали что не видите повода разбираться в этом доказательстве.
Будет интересно посмотреть на результаты Думаю Вы солгали насчёт "интересно".
В том то и дело, что "перестает" :-) Мы знаем, что в общем каждый человек - субъект: он воспринимает окружающий мир, мыслит и способен на исследование, но при этом для каждого конкретного человека все остальные являются объектами, которые можно исследовать любыми доступными методами. Но методы ведь разные бывают - можно объекты изучать, а можно субъекты. Второй разновидностью научных методологий среди учёных не принято пользоваться - что Вы наглядно продемонстрировали на собственном примере. А о большем я и не утверждал. Следовательно, вопрос закрыт по факту достижения в нём единомыслия.
Да сколько угодно! Наука широко исследует мозг, мышление и психику человека. Мне что, действительно нужно приводить здесь конкретные примеры? Не "нужно", а "невозможно". Недавно с @Sandy об этом дискутировали :
Sandy : Я помогу. Если брать в качестве "субъекта"- человека, - каждый ограничен свойствами психики.
axby : Да чёто не помогает. Поможет если Вы опишете свойства психики как объекты - какие они на ощупь, каких бывают цветов, и так далее - можете выбрать любое из пяти известных науке чувств.
Вот я и говорю - невозможно. Если мы конечно о субъектах говорим, а не об объектах, в которые они у Вас "волшебным образом" превращаются. Магия конечно тоже интересная тема, но здесь она будет пожалуй чуть-чуть оффтопиком ))
Не стоит приписывать оппоненту слова, которые он не говорил - это вас не красит. В данном случае неважно что Вы об этом скажете, поскольку у Вас нет объективной возможности привести пример из практики в подтверждение своей мысли.
Не говоря о том, что это точно не по научному Да, похоже мы действительно очень по-разному понимаем значение словосочетания "научный метод познания".
Как уже говорил, для конкретного субъекта-человека все остальные люди - объекты. Это ложное утверждение - они могут быть и субъектами.
Примеров тому масса - почти вся наука о человеке именно на этом и основана. Согласен - субъекты изучаются в той части науки, которая остаётся после вычета Вашего "почти". Но из этого ведь не следует что человек не может быть для другого человека субъектом, не так ли ?
Не "нужно", а "невозможно". Недавно с @Sandy об этом дискутировали
Попрошу не использовать мой ник для Ваших передергиваний.
Невозможность "пощупать "психику не означает невозможность привести примеры того,
о чем сказано Технарем.
Сложность не в приведении примеров, а в их огромнейшем количестве.
Короче, понятно.
Очередной пинг-понг)
Деятельность мозга строится на биологических нейронных сетях)
А деятельность нейронных сетей ?
1. С чего Вы решили, что я не в курсе того, за чем Вы меня послали?
Почему решил - предположил. Погуглите термин "научная гипотеза" )))
2. С чего Вы решили, что это - мое название темы и вообще название темы?
Но это ведь Вы его предло... простите, написали.
Это кратчайшая суть поиска в теме- влияние квантовой механики на представление о структуре мироздания, в том числе на вопрос о сознании.
Как видите, здесь мы диаметрально расходимся во взглядах - насчёт "кратчайшей сути поиска". Почему я собственно и предположил, что о "трудной терминологической проблеме сознания" Вам ничего не известно.
Как понимаю, квантовые физики и иже с ними разные иные физики, давным давно этой фикней переболели и успокоились
В смысле - успокоились заниматься физикой ?
но как и любой глюк великих умов, искаженное эхо оного долгие столетия будет бродить в умах возбужденных мечтателей от типа- научных воззрений)
Ничё не понял, но написали красиво ))
А деятельность нейронных сетей ?
А стул, на котором Вы сидите?
А от пищи не воротит от осознания ее квантовости?
А сидеть комфортно, не тяготит знанием того, что Вас, по сути, нет, а 90 % пустота, Вы не сидите, но висите над стулом, а ощущение сидения- иллюзия?
А на улицу выходить из-за мельтешащих квантовых проекций не стремно?
А пища нормально переваривается, не пугает то, что переваривание пищи происходит по сути
вне тела, а то, что кишки внутри- тоже иллюзия?
Все. Достаточно.
Я не любительница пустого трепа )
Попрошу не использовать мой ник для Ваших передергиваний. Попрошу не называть "передёргиваниями" констатацию того факта, что мы с Вами дискутировали. А ещё попрошу не запрещать мне копировать в свои комментарии ники своих собеседников на форуме для свободного общения.
Невозможность "пощупать "психику не означает невозможность привести примеры того,
о чем сказано Технарем. Тем не менее, Вы это никак не аргументировали. Я вот например не ленюсь приводить фрагменты дискуссий, причём делаю это специально для того, чтобы не оставлять места для непоняток. По Вашим же комментариям не скажешь, что Вы к этому стремитесь - скорее наоборот.
Сложность не в приведении примеров, а в их огромнейшем количестве. Да, я уже понял что другой реакции от Вас не дождёшься.
Короче, понятно.
Очередной пинг-понг) Вам виднее.
Вовсе нет, не полемика, именно поэтому и люблю иногда мыслить логикой оппонентов)
А мне и пополемизировать с Вами интересно - возможно даже поинтереснее чем поспорить о квантовой физике) Рад что Вы не приняли близко к сердцу мои "огульные наезды" на буддизм, и надеюсь на Вашу дальнейшую стойкость - думаю что прикрытием авторитетом Пелевина я здесь не ограничусь, и смогу привести Вам более веские аргументы.
Заниматься теоретическими исследованиями на форуме - это, конечно, задача так задача. Но не надо передергивать смыслы того, о чем Вам сообщают исследуемые, т.е. мы) Значит мои мотивы вам непонятны. Мне-то они известны, поэтому я знаю что вы ошибаетесь когда инкриминируете мне цель вас "передёрнуть". Да и вообще подобные оценки чреваты двойными стандартами, ведь по Вашей логике я должен обвинять в этом своих собеседников всякий раз когда они неправильно интерпретируют мои слова. Думаете у меня для этого меньше поводов возникает чем у вас ?
Иначе исследование вообще уйдет куда-то не туда)) Да хоть куда-то бы ушло, а то всё топчемся на одном месте. К Вам это в меньшей степени относится, ну а с другими как видите достаточно быстро заходим в тупик.
Если рассмотреть эгрегор, скажем, как причину и одновременно следствие, то теряется актуальность Вашего выражения "эгрегоры влияют на мозги" в том контексте, как вы сказали. Ну как это теряется, если обезьяны как по команде начинают выполнять определённые действия ?
Так как что мы назовем причиной, если нет следствия?)) Значит причина будет внешней, по отношению к которой внутренние причина и следствие окажутся следствием. Да, это наворот, но по-моему не такой уж сложный для понимания.
В случае логической взаимообусловленности эгрегора и мозгов, само понятие "эгрегор"и даже само понятие "мозги" становятся излишними. Тогда как её понять, эту логическую взаимообусловленность, если мы убрали слова для выражения мысли о ней ?
Если это бъект, то не надо делать снова субъект и объект из него)) В смысле, не надо отличать мозг отдельно взятой обезьяны от того "общего обезьяннего мозга", который даёт им команду чистить бананы ?
А то получается, где удобно, делаем акцент на взаимозависимости, а где не удобно - там не делаем) Удобно - это когда понятно, в другом значении я не вижу смысла употреблять здесь слово "удобно".
И тогда от того, что мы выбрасываем понятие "эгрегор" из свой парадигмы, так же как, например, выбрасываем идеи об управляющих нами существах и т.п. - ничего не меняется))) Идеи меня вообще не интересуют - только термины. Потому Вы меня наверное и не понимаете, что пытаетесь мыслить на уровне идей.
Из чего не следует принципальная невозможность этого.
Согласен. Принципиальная невозможность чего-либо может быть только следствием дедуктивного вывода, в котором Вы не увидели повода разбираться, но не эмпирического обоснования, которое я Вам предложил на тот случай если Вы не увидите повода разбираться в дедуктивном выводе.
Поясню на примере (я не рассчитываю на то, что скажу Вам что-то новое, а исхожу из тех соображений, что форум неспециализированный, так что эта информация не будет лишней в этой теме).
Берём простейший случай дихотомирования методов обоснования научной гипотезы, коей в рассматриваемом примере выступает переместительный закон сложения :
Обоснование = эмпирическое | логическое
В исходном состоянии галочка с этой опции снята, указывая на тезис, коим выступает эмпирическое обоснование переместительного закона сложения :
берём 2+3 яблока, считаем : 1, 2, 3, 4, 5
переставляем их местами, и убеждаемся в том что результат от этой перестановки не меняется
берём 3+4 яблока, считаем : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
смотрим - та же фигня
берём 2+3 груши, считаем : ....
...
Понятно, что перебрать все пары чисел и поэкспериментировать таким образом на всех видах овощей и фруктов у нас нет принципиальной возможности, поэтому эмпирическое обоснование нельзя отнести категории "математических доказательств". Тем не менее, факт отсутствия опытных данных, опровергающих нашу гипотезу, даёт основания задуматься о том, как её обосновать наверняка - для чего собственно и предназначен дедуктивный вывод. Переключаем опцию в положение "логическое обоснование", и получаем соответствующий результат :
Аксиома : если отрезок, разделённый точкой, развернуть на 180 градусов, его длина не изменится, а его части поменяются местами.
Теорема : сложение коммутативно.
Доказательство : а U b = c ; b U a = c ; c = c - что и требовалось доказать.
В данном случае особой надобности доказывать аксиому не возникает и можно было бы вполне обойтись апелляцией к очевидности, но дело в том что очевидность - понятие растяжимое, и если в одном случае это прокатит, то в других можно не заметить какой-то мелочи и ошибочно принять за аксиому ложное утверждение. В математике так бывает очень редко (как это например случилось с теоремой Эрроу, доказательство которой было безукоризненным за исключением одной "мелочи" - аксиома на которой был построен дедуктивный вывод при более тщательной проверке оказалась ложной), но всё-таки бывает. Как бы там ни было, в логике не бывает недоказуемых аксиом, и даже это утверждение можно доказать для общего случая. Здесь главное понимать, что из определения аксиомы как "утверждения, не требующего доказательства", не следует ни то что её невозможно доказать, ни то что её обязательно доказывать. Зато можно быть уверенным в том, что если утверждение действительно истинно, то его всегда можно логически вывести из других истинных утверждений, причём сделать это неопределённым множеством способов (например, общеизвестно, что существуют сотни способов доказать теорему Пифагора). Если же оно ложно, то это достаточно быстро обнаружится - аксиомы как правило достаточно тривиальны чтобы случаями попадания "ложных аксиом" в математику можно было пренебречь.
Что же касается аксиомы о невозможности создания алгоритма по алгоритму, то Тьюринг доказал созвучное утверждение, известное среди математиков как "проблема останова", а если сюда ещё и Гёделя привлечь в свидетели непригодности формальных систем для получения полной и непротиворечивой теории, то по мне так никаких вопросов здесь остаться не должно.
Элеонора
29.06.2020, 12:45
Да, я помню, и это не случайное совпадение. Про своё хобби я ведь тоже высказывался в том ключе, что "круче может быть разве что героин". Испытать эту разновидность кайфа мне так и не посчастливилось в этой жизни, но я надеюсь Вы не будете считать меня за это ограниченным человеком))
Все мы ограниченные, а то нет?) Просто у меня создается впечатление, что Вы любитель и искатель "кайфов", которые ловите от тех или иных теорий, а следовательно, тех или иных изменений с процессе мышления) Какое я имею право Вас судить? Никакого. Просто сказала о своем впечатлении, вот такой вы чел!
Буддизм пробовал - то есть с термином "альфа-ритм" знаком не понаслышке, хотя и не скажу что очень этим увлекаюсь. Предложил Вам для разнообразия математику попробовать - ну это там где надо понимать все слова которыми выражаешь свои мысли. Подсесть на неё трудно, уверяю Вас - занятие явно не для искателей лёгких путей достижения кайфа.
Улыбнуло Ваше "те есть"))) Достаточно забавное понимание, учитывая что альфа-ритм всего лишь амплитуда частот мозга! Ученые из Питера и Москвы, по-моему, проф. Каплан, академик Медведев занимаются исследованиями ритмов, рисунков мозговых колебаний у буддийских практиков, пока у них в руках тонны листов энцефалограмм, не расшифрованных полностью. Да, отличия есть, и что дальше. Очень многие, Черниговская, например, скептически настроены по поводу этих исследований. Типа даже если записать изменения - это же просто отголосок, следствие чего-то, чего не возможно пока исследовать.
Предложил Вам для разнообразия математику попробовать - ну это там где надо понимать все слова которыми выражаешь свои мысли. Подсесть на неё трудно, уверяю Вас - занятие явно не для искателей лёгких путей достижения кайфа. А Вы мне - нет мол, свой наркотик ни на что променяю !
Вот-вот. Скачем то туда, то сюда, скачем, но главное "кайф")) Цепляние за кайф получается. Если кайф приходит сам по себе, но его не ждут, это просто результат мышления, результат той или иной деятельности (различных видов) - и это одно. А если мы становимся жадными "ловцами кайфов" - это другое. Вы как будто этого не понимаете)
как буддисты изменяют состояние своего сознания - это лучший выбор из того что Вы можете себе представить. А теперь называете его "совсем плохим". Вы ж не забывайте что я математик, оксюморонов вообще не воспринимаю
Вот именно, что Вам уже мерещатся оксюмороны, там где их не было. Отстойная мотивация - имелось в виду эгоистическая, типа забавляться своими способностями, играть в них, т.е. что я понимаю под "изменением хода событий". Не юлите, Зеланд мотивирует своеобразно)) Но эти аспекты, этические, нравственные тех или иных учений в этой теме обсуждать не стоит, это другой раздел.
Элеонора
29.06.2020, 12:54
По крайней мере наука ему ничего не дала, скорее наоборот - отвратила в сторону эзотерики.
По-моему, главное, НЕ НАДО спешить куда-то метнуться)))
Если не поняли моего намёка, спрошу прямо : будете и дальше настаивать на том, что духовные практики буддистов направлены на достижение нежелаемого ими варианта развития событий ? Да, я хочу добиться от Вас математической точности выражения мыслей, иначе эти погрешности с неизбежностью будут накапливаться, и рано или поздно приведут к перевороту очевидных вещей с ног на голову. Уже кстати привели, просто Вы этого ещё не заметили.
Математическое упрощение зачастую приводит к выхолащиванию смысла. Оно хорошо действительно только с математике. А так, говорить надо кратко, это да, но не выхолащивая смысл)) Поэтому и говорят на Востоке: опирайтесь на смысл, а не на слова, выражающие его))
Выше я объяснила, что имелось в виду) Мотивация, результаты разные. Но если упростить, то получится вроде: да, желают желаемого результата. Но "желание" не однозначное слово) Там и цепляние, и привязанность еще оттенками являются, и сфера этого желания (эгоистические, неэгоистическое) - все разное)))
Элеонора
29.06.2020, 13:07
Но Вы хоть согласны со мной в том что эта тема не для искателей лёгких путей ?
Легкие пути - они порой, вообще, чреваты(
Блин, почему всех так пугает слово "математика" ?
Может, потому, что нам вспоминается учитель математики Балди из мультика, зелененький такой?)))) И его фраза "пока ты не решишь задание...")))
Элеонора
29.06.2020, 13:27
Рад что Вы не приняли близко к сердцу мои "огульные наезды" на буддизм, и надеюсь на Вашу дальнейшую стойкость - думаю что прикрытием авторитетом Пелевина я здесь не ограничусь, и смогу привести Вам более веские аргументы.
)) Мило) какие еще наезды?) Это как-то непонятно)
Пелевин просто улыбает, я по-другому понимаю многие вещи) Впрочем, как и все мы)
Веские аргументы ЧЕГО?)))
Значит мои мотивы вам непонятны. Мне-то они известны, поэтому я знаю что вы ошибаетесь когда инкриминируете мне цель вас "передёрнуть". Да и вообще подобные оценки чреваты двойными стандартами, ведь по Вашей логике я должен обвинять в этом своих собеседников всякий раз когда они неправильно интерпретируют мои слова. Думаете у меня для этого меньше поводов возникает чем у вас ?
Конечно, Ваши мотивы Вам и известны. Но это передергивание случается у всех иногда на автомате, под влиянием эмоций, а иногда под влиянием холодного рассудка, так сказать, ну чтоб заострить что-то свое)
Тогда как её понять, эту логическую взаимообусловленность, если мы убрали слова для выражения мысли о ней ?
Вот-вот)) Опять приходим к понятию "абсолютная истина", взаимообусловленность, не выражаемая словами)))
Опять ключевой наш вопрос: Доступно ли абсолютное понимание, скажем уже не понимание, а постижение, доступно чему - интеллектуальному уровню, интеллекту?))))
В смысле, не надо отличать мозг отдельно взятой обезьяны от того "общего обезьяннего мозга", который даёт им команду чистить бананы ?
Почему так? Если признать, что абсолютная и относительная истины едины - то здесь не может быть противоречий. На абсолютном уровне ведь нет существ как отдельных объектов) Это мы рассуждаем в предложенном мной ключе, чтобы было понятнее) Соответственно никакого отдельного "общего обезьяннего мозга" тоже нет.
Идеи меня вообще не интересуют - только термины. Потому Вы меня наверное и не понимаете, что пытаетесь мыслить на уровне идей.
По-моему, когда интересуют только термины - это вообще заведомо ложная дорожка)
Философия ничего не изучает - спросите у любого философа, и он Вам скажет что в философии нет фактов а логика у каждого своя.Есть особый вид деятельности человека - научное познание, которое и является предметом изучения философии науки. Да и насчет философии в целом вы не правы. Спросите "любого философа", и он вам скажет, что философия изучает всеобщие закономерности мира :-)
Я Вам сразу сказал, что меня интересует результат научной деятельности, получению которого способствовал термин "субъект"А я вам сразу сказал, что вся наука сделана субъектами-исследователями. Это факт :-)
А Вы можете выражать более сложные мысли?Не передергивайте (это ваш стиль, похоже?) Речь шла о простоте изложения, а не мыслей.
Объяснить сложное сложно - легко, объяснить сложное просто - трудно (C), и может только тот, кто действительно разобрался в предмете ;-)
Думаю Вы солгали насчёт "интересно"Нет. Мне на самом деле интересно посмотреть, как вы будете доказывать, что логическое мышление и логика возникли НЕ из практической деятельности :-)
Но методы ведь разные бывают - можно объекты изучать, а можно субъекты.Непосредственно субъект можно изучать только в одном случае: когда субъект-исследователь и объект изучения - одно и то же лицо. Во всех остальных случаях подопытные люди являются объектами для исследователей, даже если предметом изучения является субъективное восприятие подопытных.
вопрос закрыт по факту достижения в нём единомыслияРазумеется - нет.
у Вас нет объективной возможности привести пример из практики в подтверждение своей мысли.Примеров - масса. Возьмите сами любое научное исследование мышления и психики человека наугад (хотя бы из гугла) - и не ошибетесь (за исключением упомянутых выше случаев).
Да, похоже мы действительно очень по-разному понимаем значение словосочетания "научный метод познания"Я вообще терминологических споров стараюсь избегать, а вас наоборот - только термины интересуют. Что насчет сути самого метода? :-)
Что же касается аксиомы о невозможности создания алгоритма по алгоритму, то Тьюринг доказал созвучное утверждение, известное среди математиков как "проблема останова", а если сюда ещё и Гёделя привлечь в свидетели непригодности формальных систем для получения полной и непротиворечивой теории, то по мне так никаких вопросов здесь остаться не должно.Занимательно и интересно, но опять же из этого не следует принципальная невозможность создания такого алгоритма (в том числе применительно к изучению субъективного восприятия). Есть множество способов решения таких "неразрешимых" задач.
Все мы ограниченные, а то нет?) Просто у меня создается впечатление, что Вы любитель и искатель "кайфов", которые ловите от тех или иных теорий, а следовательно, тех или иных изменений с процессе мышления) Какое я имею право Вас судить? Никакого. Просто сказала о своем впечатлении, вот такой вы чел!
Про "ограниченного человека" - это была шутка и не более того. То есть на этот раз я не вкладывал в неё никакого подтекста и с моими впечатлениями о Ваших впечатлениях это никак не связано.
Улыбнуло Ваше "то есть"))) Достаточно забавное понимание, учитывая что альфа-ритм всего лишь амплитуда частот мозга!
Я так и понял из Ваших слов, что буддийские духовные практики интересуют Вас сугубо в контексте "поговорить" о них, а не "попрактиковать". Потому и уточнил, что мне они знакомы не понаслышке, и понимаю я их несколько шире чем "всего лишь амплитуду частот мозга".
Ученые из Питера и Москвы, по-моему, проф. Каплан, академик Медведев занимаются исследованиями ритмов, рисунков мозговых колебаний у буддийских практиков, пока у них в руках тонны листов энцефалограмм, не расшифрованных полностью. Да, отличия есть, и что дальше. Очень многие, Черниговская, например, скептически настроены по поводу этих исследований. Типа даже если записать изменения - это же просто отголосок, следствие чего-то, чего не возможно пока исследовать.
Пелевин довольно информативно, на мой взгляд, преподнёс эту тему в "Тайных видах на гору Фудзи". Вы конечно можете мне возразить сославшись на художественный вымысел, но если предположить что в этой области проводились какие-то серьёзные научные исследования, то не находите ли Вы закономерным вывод о том, что в интернете Вы этой информации не найдёте ?
Вот-вот. Скачем то туда, то сюда, скачем, но главное "кайф")) Цепляние за кайф получается. Если кайф приходит сам по себе, но его не ждут, это просто результат мышления...
Извините, вынужден придраться к словам : кайф не может быть результатом мышления. Результатом мышления может быть только мысль, которая по определению нейтральна - по той простой причине, что ни одну мысль нельзя получить в чувствах (с этим Вы вроде согласны). Кайф может сопутствовать мыслительному процессу, как собственно и любому занятию которым человек увлечён, и в принципе его можно назвать [сопутствующим] результатом мыслительной деятельности, однако этим уточнением не стоит пренебрегать во избежание потенциальных нагромождений непоняток, которые могут между нами возникнуть если этот момент не учитывать.
результат той или иной деятельности (различных видов) - и это одно. А если мы становимся жадными "ловцами кайфов" - это другое. Вы как будто этого не понимаете)
Да тут нечего понимать - вопрос в цене которую за этот кайф придётся платить и ни в чём более. Поэтому я и предпочитаю героину математику, а Вы похоже так и не поняли, чем человеку приходится платить за буддизм. Но Вам это по всей видимости не грозит - за "поговорить", как говорится, денег не берут.
Вот именно, что Вам уже мерещатся оксюмороны, там где их не было.
Из того что Вы их не замечаете не следует что мне они мерещатся.
Отстойная мотивация - имелось в виду эгоистическая, типа забавляться своими способностями, играть в них, т.е. что я понимаю под "изменением хода событий".
Но Вы ведь никак не обосновали альтруистические намерения буддистов. Из чего я должен прийти к выводу, что они не забавляются своими способностями и не играют в них с целью изменить ход событий ?
Не юлите, Зеланд мотивирует своеобразно))
На мой взгляд юлите именно Вы : я Вам задаю простые и естественные вопросы, а Вы отвечаете так, как будто хотите избежать прояснения своей позиции. Может конечно показалось, но попытайтесь хотя бы отвечать так, чтобы не генерить взаимоисключающих суждений.
Но эти аспекты, этические, нравственные тех или иных учений в этой теме обсуждать не стоит, это другой раздел.
Меня не интересуют нравственные аспекты учений - это ж не люди. Меня интересует Ваше понимание нравственности.
По-моему, главное, НЕ НАДО спешить куда-то метнуться)))
В смысле - нигде, никогда, и ни при каких обстоятельствах ? Или конкретно Зеланду, о котором Вы ничего не знаете ?
Математическое упрощение зачастую приводит к выхолащиванию смысла. Так не бывает - в математике нет ни одной дефиниции, содержащей информационный избыток или недостаток.
Оно хорошо действительно только с математике. Да, только когда мы о чём-то думаем. То есть "нематематических мыслей" не бывает. Нематематическими бывают только чувства. Собственно, я ничего и не говорил о том, что математика может понадобиться для выражения чувств.
А так, говорить надо кратко, это да, но не выхолащивая смысл)) Да вроде только к этому и стремлюсь в форумных дискуссиях.
Поэтому и говорят на Востоке: опирайтесь на смысл, а не на слова, выражающие его)) Ага, в этом смысле я заядлый буддист, поэтому рад встретить в Вашем лице единомышленницу.
Мотивация, результаты разные. Но если упростить, то получится вроде: да, желают желаемого результата. Не понял - а в чём упрощение ? Можете сказать хоть что-то определённое после "да, желают желаемого результата, но..." ?
Но "желание" не однозначное слово) Ну не знаю, мне трудно придумать однозначнее. Желаешь - значит стремишься, не желаешь - значит избегаешь. Можете привести хоть одно исключение из этого правила, опираясь на свой жизненный опыт ?
Там и цепляние, и привязанность еще оттенками являются, и сфера этого желания (эгоистические, неэгоистическое) - все разное))) Да, я в курсе, у людей бывает много разных желаний, "на вкус и цвет товарищей нет", и всё такое. Но у Вас ведь возникли какие-то неоднозначности в понимании того, что из "желания" с необходимостью следует "стремление к получению желаемого результата". Вот мне и стало интересно, как Вам это удаётся - рассматривать одно в отрыве от другого ?
Элеонора
30.06.2020, 00:03
Про "ограниченного человека" - это была шутка и не более того. То есть на этот раз я не вкладывал в неё никакого подтекста и с моими впечатлениями о Ваших впечатлениях это никак не связано.
В каждой шутке есть...))
Я так и понял из Ваших слов, что буддийские духовные практики интересуют Вас сугубо в контексте "поговорить" о них, а не "попрактиковать". Потому и уточнил, что мне они знакомы не понаслышке, и понимаю я их несколько шире чем "всего лишь амплитуду частот мозга".
Вы как-то слишком оригинально "понимаете" мои слова)
Сами пишите: знаю буддизм не по наслышке, то есть с альфа-ритмом знаком. Вы семантику слов понимаете пока? Комичный смысл в значении союза "то есть"))) Как будто-то это и есть то!))) Дык кто тогда из нас может сделать вывод, что с этим учением собеседник знаком поверхностно? Такой вывод о вас я и сделала. Тем более, Вы подтвердили его Вашим последующим кичливым пояснением. См. далее:
Потому и уточнил, что мне они знакомы не понаслышке, и понимаю я их несколько шире
Это Вы мою интерпретацию Вашего предыдущего предложения с союзом "то есть" повернули на меня?)) Весело) А насчет таких фраз "знаю не понаслышке", " я понимаю шире" - ни разу их не услышишь от тех, кто действительно понимает! Не ставят они такие акценты))
Вы конечно можете мне возразить сославшись на художественный вымысел, но если предположить что в этой области проводились какие-то серьёзные научные исследования, то не находите ли Вы закономерным вывод о том, что в интернете Вы этой информации не найдёте ?
Причем здесь вымысел и наука?) Почему нет информации? Это не тайные исследования. Академик Медведев, проф. Каплан проводят именно научные исследования в тибетских монастырях на юге Индии. Посмотрите сами, убедитесь, на многих сайтах об этом пишут.
Да тут нечего понимать - вопрос в цене которую за этот кайф придётся платить и ни в чём более.
Это Вы вообще куда-то...)
Вы похоже так и не поняли, чем человеку приходится платить за буддизм. Но Вам это по всей видимости не грозит - за "поговорить", как говорится, денег не берут.
Вот она Ваша назидательность, уверенность в своей правоте и т.п. Вы меня толком не знаете, в учениях, как мне тоже, как и Вам кажется, мало разбираетесь, ну может имели негативный опыт в какой-нибудь в общем скажем "секте", сделали выводы на всю жизнь так сказать, или под впечатлением такого-эдакого учения, "нью", супермагэзотериуууусс короче)) Зато уже судите направо и налево: ученые - это тупаки, философы - это дураки, на форуме - это недолюди, а у Вас - истина на блюде)))
Но Вы ведь никак не обосновали альтруистические намерения буддистов. Из чего я должен прийти к выводу, что они не забавляются своими способностями и не играют в них с целью изменить ход событий ?
Что? Я в теме о квантовой должна была обосновывать вопросы, относящиеся к другому разделу, к разделу "религия"? Тем более, Вы и не просили обосновывать. Тем более, разница основ практик, мотиваций (это считается важнейшим), известна даже не просто тем кто "знает не понаслышке" типа Вас, а вообще любому начинающему разбираться в этой области!)) И тем более "запрет" на то что называется "забавляться" постоянно прописывается в их обетах)
Меня не интересуют нравственные аспекты учений - это ж не люди. Меня интересует Ваше понимание нравственности.
Да это вообще другая тема. Хорошо, что нравственность все-таки Вам не по боку))
далее отвечу Вам позже)
Математическое упрощение зачастую приводит к выхолащиванию смыслаТак не бывает - в математике нет ни одной дефиниции, содержащей информационный избыток или недостаток.Да сплошь и рядом такое бывает. "Виноваты", конечно, не математические "дефиниции", а люди, которые их пытаются применить не к месту.
вспоминается учитель математики Балди из мультика, зелененький такой?)))) И его фраза "пока ты не решишь задание...")))
Я Вас понял : с позиций буддизма математик может поставить перед своим собеседником какую-то задачу исключительно с целью удовлетворения своих эгоистических потребностей, противоречащих потребностям собеседника.
)) Мило) какие еще наезды?) Это как-то непонятно) Что ж тут непонятного - мне ж надо было проверить как Вы отреагируете на критику своего любимого эгрегора, я ж не зверь какой чтоб святыни топтать ))
Пелевин просто улыбает, я по-другому понимаю многие вещи) Впрочем, как и все мы) Это тоже значимая для меня информация, которая поможет мне лучше Вас понять, тем более что далеко не всех он "улыбает".
Веские аргументы ЧЕГО?))) ТОГО, что эгоистичнее учения чем буддизм пожалуй не придумаешь.
Конечно, Ваши мотивы Вам и известны. Но это передергивание случается у всех иногда на автомате, под влиянием эмоций, а иногда под влиянием холодного рассудка, так сказать, ну чтоб заострить что-то свое) Конечно известны, и конечно же я знаю о том, что Ваше предположение о моём передёргивании Ваших слов не соответствует действительности.
Вот-вот)) Опять приходим к понятию "абсолютная истина", взаимообусловленность, не выражаемая словами))) Во-первых, это Вы к нему приходите. Во-вторых, на вопрос "зачем" Вы мне так и не ответили. Так что придётся выдвинуть научную гипотезу, которую Вы при желании поможете мне подтвердить или опровергнуть : к понятию "абсолютная истина" Вы прибегаете всякий раз, когда ставите целью непонимание чего-либо.
Опять ключевой наш вопрос: Доступно ли абсолютное понимание, скажем уже не понимание, а постижение, доступно чему - интеллектуальному уровню, интеллекту?)))) Всё зависит от того как Вы определяете термин "интеллект". По мне так это непродуктивный метод. Продуктивным, как Вам известно, я полагаю обратный метод дефинирования - например так : дайте термин определению "способность к восприятию мысли как `именно такой и никаких иной`".
Элеонора : Если это бъект, то не надо делать снова субъект и объект из него))
axby : В смысле, не надо отличать мозг отдельно взятой обезьяны от того "общего обезьяннего мозга", который даёт им команду чистить бананы ?
Элеонора : Почему так?
Ну это ведь прямо следует из Ваших слов. Причина, по которой Вам это "не надо делать", меня вообще не интересует - ну, просто потому что я их отличаю. Лоботомию что ли предлагаете мне сделать, или как Вас понимать ?
Если признать, что абсолютная и относительная истины едины - то здесь не может быть противоречий. Я не только это признаю, я этим постоянно пользуюсь в дискуссии, если Вы ещё не заметили. А из Ваших слов следует что понимание единства (синтез) лишает возможности понимать тезисы по отдельности. Это как понимать - "здесь помню, здесь не помню" ?
На абсолютном уровне ведь нет существ как отдельных объектов) Да я Вам сам это сто раз повторил, зачем Вы мне это по новой объясняете - мстите что ли ? )))
Это мы рассуждаем в предложенном мной ключе, чтобы было понятнее) Но я ведь в другом и не рассуждаю. Это Вы постоянно забываете о том, что нам ничего не мешает понимать и то и другое - то есть рассматривать дихотомические аспекты как в контексте их единства, так и в контексте их уникальности. А Вы видите в этом какие-то сложности ?
Соответственно никакого отдельного "общего обезьяннего мозга" тоже нет. Мне без разницы как Вы назовёте бъект, посылающий обезьянам команду чистить бананы. Если Вы вслед за Sandy хотите отговорить меня от употребления термина "эгрогор" в своей речи, дам Вам на это свой стандартный ответ :
Я Вас прекрасно понял : Вы не пользуетесь термином "эгрегор" потому что не видите к чему его применить в своём опыте, а мне из самых лучших побуждений предлагаете исключить его из своего словарного запаса. Хорошо, я подумаю над Вашим предложением, но обещать ничего не могу - даже того что подумаю )) Надеюсь это избавит Вас от необходимости тратить так много слов на выражения этой простой мысли.
По-моему, когда интересуют только термины - это вообще заведомо ложная дорожка) Конечно ложная - люди ведь кроме мыслей способны ещё и чувства воспринимать.
Есть особый вид деятельности человека - научное познание, которое и является предметом изучения философии науки.
Как можно что-то изучать, игнорируя факты и не пользуясь логикой ? Пример приведите, всё что Вы мне об этом скажете на уровне устных заверений меня совершенно не впечатлит.
Да и насчет философии в целом вы не правы. Я пять лет занимался научными исследованиями информационного обмена между мыслящими субъекта на одном из философских форумов, так что у Вас нет возможности возразить мне аргументированно.
Спросите "любого философа", и он вам скажет, что философия изучает всеобщие закономерности мира :-) Если я Вам скажу что я Папа Римский, Вы мне поверите ?
А я вам сразу сказал, что вся наука сделана субъектами-исследователями. Это факт :-) Про поэзию можно сказать то же самое, но следует ли из этого что поэзия - одна из научных дисциплин ?
Не передергивайте (это ваш стиль, похоже?) Нет, это Ваш стиль, в основу которого заложены двойные стандарты : то что можно делать Вам нельзя делать собеседнику.
Речь шла о простоте изложения, а не мыслей. А в чём разница ?
Объяснить сложное сложно - легко, объяснить сложное просто - трудно (C), и может только тот, кто действительно разобрался в предмете Хорошо, давайте проверим, разобрались Вы в предмете или нет. Рассмотрим следующий фрагмент нашей дискуссии :
axby : Да, но это не повод не отличать одно направление от другого.
Теxнарь : Но нет и повода вводить такую искусственную дихотомию.
Теперь берём фрагмент в котором Вы не разобрались (по Вашим словам - не увидели в этом повода) :
Исходя из этих соображений, "логический" принцип можно озвучить как "дальше было раньше" - дальше по хронологической шкале (то есть в опыте), но раньше в логической (дедудктивной - мы ведь "от общего" идём) последовательности определения абстракций. Так что дихотомию "дедукция | индукция" здесь можно использовать в качестве "проверочной", или вообще заменить ею исходную. То есть по сути я предложил Вам использовать дедуктивный метод, предназначенный для затыкания дырок в определениях с целью обеспечения их полноты - иначе, при наличии информационного избытка или недостатка они будут непригодными для использования в теоретических построениях. Остальной текст, предложенный Вам к рассмотрению, ушёл у меня на иллюстрации принципиального отличия между дедуктивным и индуктивным методами получения и верификации научных знаний. Вы эту дихотомию назвали "искусственной", следовательно Вы не считаете нужным отличать дедукцию от индукции. Действительно, зачем это Вам, если Вам ещё не приходилось пользоваться дедуктивным методом для получения результатов научной деятельности. На словах меня, если что, переубеждать на надо - лучше попытайтесь привести хоть один пример в опровержение моего предположения, а когда убедитесь в том что сделать этого Вы не можете, придумайте себе какое-нибудь утешительное оправдание - ну например что это моё косноязычие стало виной тому, что позиционируя себя человеком имеющим отношение к научному методу познания Вы до сих пор не отличаете дедукцию от индукции.
Нет. Мне на самом деле интересно посмотреть, как вы будете доказывать, что логическое мышление и логика возникли НЕ из практической деятельности :-) Думаю что моя заинтересованность в том чтобы Вы умели решать подобные задачи самостоятельно вместо того чтобы ждать пока это кто-то сделает за Вас превышает Вашу раз эдак в ковырнадцать. И потом, как я Вам это объясню, если Вы не знаете что такое дедуктивный вывод ?
Непосредственно субъект можно изучать только в одном случае: когда субъект-исследователь и объект изучения - одно и то же лицо. То что Ваше утверждение не соответствует действительности несложно проверить. Например, Вы как субъект-исследователь можете получить результат изучения не только себя как субъекта, но и другого человека на предмет его принадлежности к одному из полюсов дихотомии "технарь | гуманитарий". И это при том, что Вы [предположительно] не занимаетесь психологией профессионально. Юнг занимался этим профессионально, и опираясь на опытные данные, коими выступали наблюдения за поведением тысяч людей, обогатил науку другой дихотомией - "экстраверсия | интроверсия". Сегодня любой достаточно компетентный психолог без труда сможет определить базовые характеристики информационного метаболизма человека, которые не исчерпываются двумя перечисленными дихотомиями. А теперь внимание вопрос : возможно ли поставить физический эксперимент, по результатам которого можно было бы определить физические характеристики "экстраверсии | интроверсии" - какого они размера, сколько они весят, и так далее ? Можно его и так перефразировать : характеристиками кого/чего они являются - человека как объекта или человека как субъекта ?
Во всех остальных случаях подопытные люди являются объектами для исследователей, даже если предметом изучения является субъективное восприятие подопытных. Как видите, не во всех.
axby : Но методы ведь разные бывают - можно объекты изучать, а можно субъекты. Второй разновидностью научных методологий среди учёных не принято пользоваться - что Вы наглядно продемонстрировали на собственном примере. А о большем я и не утверждал. Следовательно, вопрос закрыт по факту достижения в нём единомыслия.
Теxнарь : Разумеется - нет.
В таком случае дайте явно знать, как Вы отвечаете на вопрос о том, принято ли среди учёных пользоваться второй разновидностью научных методологий - той, которую объекты не интересуют ни в каком виде. По-моему Вы дали однозначно отрицательный ответ на этот вопрос, и как мне после это понимать Ваше отрицание отрицания ?
Примеров - масса. Возьмите сами любое научное исследование мышления и психики человека наугад (хотя бы из гугла) - и не ошибетесь (за исключением упомянутых выше случаев). Я же говорю - ни одного не встречал. Намерены и дальше настаивать на том, чтобы я поверил Вам на слово ? Потратить остаток жизни на штудирование интернета чтобы убедиться в отсутствии там этой информации, если что, в мои планы не входило.
Я вообще терминологических споров стараюсь избегать, а вас наоборот - только термины интересуют. Спорить о терминах ? Да мне такое в бреду не приснится.
Как можно что-то изучать, игнорируя факты и не пользуясь логикой ? Пример приведите, всё что Вы мне об этом скажете на уровне устных заверений меня совершенно не впечатлит.Осуществление человеком познавательной деятельности - факт, существование и развитие методологии познания - тоже факт. Будете оспаривать? Или вы опять не верите на слово и вам ссылки из гугла нужны?
Я пять лет занимался научными исследованиями информационного обмена между мыслящими субъекта на одном из философских форумовНу вот. А говорите, что "второй разновидностью научных методологий среди учёных не принято пользоваться". При этом, как оказалось, вы сами же изучали субъекты, которые в вашем исследовании были предметом изучения (т.е. "превратились" в объекты).
Вы просили примеры исследований? Вот своё и возьмите ;-)
так что у Вас нет возможности возразить мне аргументированно.Возможность есть, просто не вижу смысла цитировать здесь азы из учебников по философии (кстати, а вы поверите мне на слово, что они существовуют? :-)
Про поэзию можно сказать то же самое, но следует ли из этого что поэзия - одна из научных дисциплин?А кто такое утверждал?
А в чём разница?Одно - содержание, другое - форма.
Хорошо, давайте проверим, разобрались Вы в предмете или нет.Вообще-то, это я попросил вас изложить свои мысли просто :-) Если вы сами хорошо с ними разбрались, то это не должно составить для вас труда.
Думаю что моя заинтересованность в том чтобы Вы умели решать подобные задачи самостоятельно вместо того чтобы ждать пока это кто-то сделает за Вас превышает Вашу раз эдак в ковырнадцать. И потом, как я Вам это объясню, если Вы не знаете что такое дедуктивный вывод?Как? Просто и понятно, без псевдонаучности и привлечения не относящихся к делу математических "дефиниций".
Впрочем, и так ясно, что доказывать, будто логическое мышление и логика возникли НЕ из практической деятельности, вы не сможете. Никаких шансов. Ни у вас, ни у кого другого.
То что Ваше утверждение не соответствует действительности несложно проверить. Например, Вы как субъект-исследователь можете получить результат изучения не только себя как субъекта, но и другого человекаДа, могу. При этом другой человек (мыслящий субъект) будет объектом моего исследования, и в силу подобия полученные результаты будут справедливы и для самого субъекта-исследователя, и для всех других людей (с учетом индивидуальных особенностей). В чем проблема?
А теперь внимание вопрос : возможно ли поставить физический эксперимент, по результатам которого можно было бы определить физические характеристики "экстраверсии | интроверсии" - какого они размера, сколько они весят, и так далее?А цвет килограммов вам не нужно знать? А запах скорости? Или вкус ускорения или плотности?
Как видите, не во всех.Во всех. В вашем собственном примере выше есть субъект-исследователь и объект-подопытный, даже если изучается субъективное восприятие. Да вы сами же на форуме проводиле какое-то исследование именном таким способом :-)
По-моему Вы дали однозначно отрицательный ответ на этот вопрос, и как мне после это понимать Ваше отрицание отрицания?Субъективное восприятие изучается наукой. При этом оно (как и сам субъект) является объектом исследований.
Я же говорю - ни одного не встречал. Намерены и дальше настаивать на том, чтобы я поверил Вам на слово?Да мне без разницы, верите вы мне или нет :-) Примеры погуглите сами - о психологии (например, когнитивной), психофизиологии, и проч. Я даже всех направлений правильно сходу не назову.
Да хотя бы свое собственное исследование форумных "субъектов" (которые для вас самого как исследователя были объектами) возьмите :-)
Потратить остаток жизни на штудирование интернета чтобы убедиться в отсутствии там этой информации, если что, в мои планы не входило.Нашли уже один пример, не переживайте :-)
Спорить о терминах ? Да мне такое в бреду не приснится.А очень похоже на то. Вы постоянно оперируете определениями и терминами, а не смыслом, с упором на форму, а не содержание.
Осуществление человеком познавательной деятельности - факт, существование и развитие методологии познания - тоже факт. Будете оспаривать? Нет конечно. Теперь моя очередь констатировать факты :
из того что философы говорят о том что они что-то изучают не следует что они действительно это делают
за всю историю философии философами не получено ни одного сколь-либо значимого результата совместного мыслетворчества
за всю историю науки учёными не получено ни одного результата их познавательной деятельности, который не смог бы стать совместным - то есть таким, что любой человек, потративший достаточное время на его верификацию, получил бы идентичный результат
Обратите внимание на выделенное слово и попытайтесь ответить на следующий вопрос : можно ли сказать о том что человек что-то изучил (то есть получил результат познавательной деятельности), если это результат невозможно проверить на предмет его соответствия объективной действительности ?
Или вы опять не верите на слово и вам ссылки из гугла нужны? Разумеется нужны - я же сказал что мне неизвестно ни одного такого случая, чтобы философ что-то изучил.
Ну вот. А говорите, что "второй разновидностью научных методологий среди учёных не принято пользоваться". Дык именно по этой причине меня и не считают учёным. А сам себя я могу хоть Папой Римским позиционировать - согласны ? К тому же я сказал "не принято", а не "учёные вообще этим не занимаются".
При этом, как оказалось, вы сами же изучали субъекты, которые в вашем исследовании были предметом изучения (т.е. "превратились" в объекты). Это у Вас они превращаются в объекты без объяснения причины, но не у меня - о чём собственно и дискутируем.
Вы просили примеры исследований? Вот своё и возьмите Относите ли Вы подобные исследования к категории "научных" (можете Юнга взять если я для Вас неубедительно выгляжу) ?
Возможность есть, просто не вижу смысла цитировать здесь азы из учебников по философии (кстати, а вы поверите мне на слово, что они существовуют? :-) Нет конечно - учебников по философии не существует. Книги - да, но никак не учебники. Сами-то назовёте "учебником" книгу, которая ничему не учит ?
А кто такое утверждал? Не понял вопроса - Вы же моё высказывание процитировали перед тем как его задать.
Одно - содержание, другое - форма. Для Вас форма имеет какое-то значение ?
Вообще-то, это я попросил вас изложить свои мысли просто :-) По-моему я недвусмысленно дал Вам понять, что не только не желаю говорить более примитивным языком, но и от Вас хотел бы ожидать обратного.
Как? Просто и понятно, без псевдонаучности и привлечения не относящихся к делу математических "дефиниций". Я давно уже обратил внимание на то обстоятельство, что люди уверенно владеющие математикой на уровне школьной программы - это большая редкость. Жаль конечно что Вы не относитесь к числу исключений из этого правила.
Впрочем, и так ясно, что доказывать, будто логическое мышление и логика возникли НЕ из практической деятельности, вы не сможете. Никаких шансов. Ни у вас, ни у кого другого. Тогда что Вам мешает доказать обратное ? Ну или хотя бы мало мальски аргументировать. Аргумент "усе так говорять" и ему созвучные я если что не принимаю.
Да, могу. При этом другой человек будет объектом моего исследования Я уже в курсе что исследованиями [других] субъектов Вы не занимаетесь.
В чем проблема? Это я у Вас хотел спросить. По мне так мы всё уже выяснили : в принципе Вы допускаете возможность получения научного знания о субъектах, но самому их изучать Вам никогда не приходилось, как и подавляющему большинству учёных. Ничего не переврал ?
А цвет килограммов вам не нужно знать? А запах скорости? Или вкус ускорения или плотности? Нет, только Ваш ответ на вопрос "характеристиками кого/чего они являются - человека как объекта или человека как субъекта ?", который я Вам предложил на тот случай, если первую формулировку Вы сочтёте неудачной.
Во всех. Но Вы же только что утверждали обратное :
Вы просили примеры исследований? Вот своё и возьмите Так во всех или не во всех ?
axby : Но методы ведь разные бывают - можно объекты изучать, а можно субъекты. Второй разновидностью научных методологий среди учёных не принято пользоваться - что Вы наглядно продемонстрировали на собственном примере. А о большем я и не утверждал. Следовательно, вопрос закрыт по факту достижения в нём единомыслия.
Теxнарь : Разумеется - нет.
axby : В таком случае дайте явно знать, как Вы отвечаете на вопрос о том, принято ли среди учёных пользоваться второй разновидностью научных методологий - той, которую объекты не интересуют ни в каком виде. По-моему Вы дали однозначно отрицательный ответ на этот вопрос, и как мне после это понимать Ваше отрицание отрицания ?
Теxнарь : Субъективное восприятие изучается наукой.
То есть субъект и субъективное восприятие - для Вас это одно и то же ?
Да мне без разницы, верите вы мне или нет :-) Тем не менее Вы не предложили мне никакой альтернативы.
Примеры погуглите сами - о психологии (например, когнитивной), психофизиологии, и проч. Скорее всего Вы имели в виду философские статьи а не научные. Ну да ладно, не хочу Вас этим обременять, но и Вы меня поймите : перерыть весь интернет - это довольно большой объём работы.
Я даже всех направлений правильно сходу не назову. А представьте каково мне всё это гуглить. Думал Вам конкретные результаты научных исследований на эту тему известны, но если нет, тогда и заморачиваться на этот счёт не стоит.
Да хотя бы свое собственное исследование форумных "субъектов" (которые для вас самого как исследователя были объектами) возьмите :-) Собственные исследования мне конечно же известны, в том числе исследования других учёных - взять того же Юнга. Но это не отменяет моего "не принято". Да и на собственном примере можете убедиться в том, что возможность изучения субъектов (не объектов в которые они у Вас "превращаются" !) может вызывать большие сложности в понимании.
А очень похоже на то. Вы постоянно оперируете определениями и терминами, а не смыслом, с упором на форму, а не содержание. Форма меня вообще не интересует в научной дискуссии.
В каждой шутке есть...))
Да, я прекрасно понимаю, что моя узкая специализация довольно широко бросается в глаза, но и Вы поймите что я не пытаюсь её выпячивать, а просто увлекаюсь математикой и рассматриваю форумную дискуссию сугубо в контексте своего хобби. Также понимаю и то, что Вам эта мысль непривычна - ну, то что процедуру установления истинности суждений можно производить непосредственно в процессе общения, а не только на бумаге. Но думаю Вы не найдёте ничего оригинального в том, что ключевой критерий, по которому человек оценивает своего собеседника, состоит в том, врёт он ему или говорит правду.
Вы как-то слишком оригинально "понимаете" мои слова) Я допускаю что могу понять Вас неправильно, но не вижу ничего оригинального в своих интерпретациях Ваших слов, если не забывать о том, что я читаю Ваши мысли из них, а не напрямую из Вашей головы.
Сами пишите: знаю буддизм не по наслышке, то есть с альфа-ритмом знаком. Вы семантику слов понимаете пока? Комичный смысл в значении союза "то есть"))) В точку : Вам показалась комичной та мысль, что медитативные состояния тесно связаны с альфа-ритмами. Надеюсь собственную семантику Вы способны воспринимать ? По меньшей мере теперь Вам известно, что конкретно усомнило меня в том, что Вам приходилось практиковать буддизм.
Как будто-то это и есть то!))) Более того, Вы продолжаете настаивать на том, что "не понаслышке" не означает "знакомство с альфа-ритмами" - сами же говорите что для Вас сопровождающие медитативный процесс мозговые явления это (цитирую) "всего лишь амплитуда частот мозга!". Вот и вся семантика : о буддизме Вы знакомы сугубо понаслышке, иначе бы сослались не на мнение учёных, а на личный опыт. Просто скажите правду : Вам приходилось медитировать в небытовом понимании этого слова ? Если Ваш ответ будет положительным, то мой эгрегор самонадеянности разрешает мне извиняться в таких случаях ))
Дык кто тогда из нас может сделать вывод, что с этим учением собеседник знаком поверхностно? Мы оба сможем сделать правильные выводы, если Вы скажете правду.
Такой вывод о вас я и сделала. Мой вывод, как видите, висит в неопределённом состоянии.
Причем здесь вымысел и наука?) При том, что в науке ничего не мешает пользоваться термином "вымысел" с целью составления предназначенных для понимания суждений.
Почему нет информации? Вообще-то это я Вас спросил "почему она есть ?" и объяснил почему сам не вижу на то причин.
Это не тайные исследования. Академик Медведев, проф. Каплан проводят именно научные исследования в тибетских монастырях на юге Индии. Посмотрите сами, убедитесь, на многих сайтах об этом пишут.
Про них я вообще ничего не говорил.
axby : Да тут нечего понимать - вопрос в цене которую за этот кайф придётся платить и ни в чём более.
Элеонора : Это Вы вообще куда-то...)
Ну знаете, если Вам и это кажется комичным, то "вопрос о кайфе" нам придётся закрыть по причине полной безнадёжности нашей дискуссии на эту тему.
Зато уже судите направо и налево: ученые - это тупаки, философы - это дураки, на форуме - это недолюди, а у Вас - истина на блюде))) Мне подобные интерпретации могут говорить лишь о примитивизме Вашего восприятия.
Что? Я в теме о квантовой должна была обосновывать вопросы, относящиеся к другому разделу, к разделу "религия"?
Да вроде не должны, но почему-то мне все уши прожужжали о том какие буддисты альтруистичные люди.
Тем более, Вы и не просили обосновывать. Да чуть ли не умолял Вас это сделать. Как-то наша дискуссия больше на мой внутренний монолог смахивает.
Тем более, разница основ практик, мотиваций (это считается важнейшим), известна даже не просто тем кто "знает не понаслышке" типа Вас, а вообще любому начинающему разбираться в этой области!)) Тем не менее, в последнее время Вы больше времени тратите на то, чтобы читать мне сентенции, а не делиться информацией по теме, интересной нам обоим.
И тем более "запрет" на то что называется "забавляться" постоянно прописывается в их обетах) Если это свидетельство анти-эгоистичности буддистов, значит кому-то должно становиться лучше от того что они дают обеты и соблюдают запреты. Вам известно кому и чем от этого становится лучше, кроме буддистов ?
Да это вообще другая тема. Хорошо, если захочу поговорить с Вами о нравственности, у Вас есть для этого подходящая тема.
Занимательно и интересно, но опять же из этого не следует принципальная невозможность создания такого алгоритма (в том числе применительно к изучению субъективного восприятия). Есть множество способов решения таких "неразрешимых" задач.
Вот и давайте рассмотрим парочку таких задач с прилегающими их решениями :
Рассмотрим для большей конкретности пример проблемы "остановки". Очевидно, что абсурдность возникает здесь лишь в том случае, если предполагаемое устройство, эффективно решающее данную проблему для любых алгоритмов и любых входных данных, является алгоритмическим устройством, т.е. действует на основе некоторого алгоритма. В самом деле, пусть Е - есть устройство успешно решающее проблему остановки, т.е. это устройство способное по произвольному алгоритму и произвольному "входу" установить (за конечное время) остановится данный алгоритм или же будет работать вечно. Тогда, очевидно, можно построить и устройство способное эффективно распознавать несамоприменимость алгоритмов, а также устройство, которое будет работать останавливаясь и выдавая некий результат в том и только в том случае, если на "вход" вводится описание несамоприменимого алгоритма. Будет ли существование такого устройства чем-то парадоксальным, самопротиворечивым? Парадокс возникает, как мы помним, в том случае, когда мы задаемся вопросом: является ли алгоритм применимый ко всем несамоприменимым алгоритмам самоприменимым, или же он является несамоприменимым? Ясно, что если этот алгоритм самоприменим, то устройство должно остановиться (в силу определения самоприменимости) и, одновременно, не должно остановиться, поскольку применимо лишь к несамоприменимым алгоритмам. Аналогичный результат мы получаем и в случае несамоприменимости данного алгоритма.
Однако такой вопрос можно осмысленно задать лишь в отношении устройства, которое подчинено некоторому алгоритму, и который можно записать в виде текста и ввести в качестве "входа" в это же самое устройство. Если же устройство не подчинено какой-либо однозначно заданной совокупности предписаний, т.е. не является алгоритмическим устройством, то данный вопрос утрачивает всякий смысл. Но в таком случае исчезает и описанный выше парадокс. Таким образом, нет ничего парадоксального и противоречивого в предположении о возможности существовании устройства, применимого лишь к несамоприменимым алгоритмам, при условии, что само это устройство не является алгоритмическим.
Человек, конечно, не может решить такие алгоритмически неразрешимые проблемы, как проблема построения, сажем, "каталога всех и только всех несамоназывающихся каталогов" или построения прочих парадоксальных объектов. Однако, в других случаях, никакого противоречия в предположении о возможности решении любых единичных задач, составляющих алгоритмически неразрешимую массовую проблему, не существует (если эта возможность не сопряжена непременно с необходимостью указания алгоритма решения данной массовой проблемы).
Если мы допускаем возможность существования неформализуемых систем (систем, которые не допускают четкого и однозначного описания принципов своего функционирования посредством конечного набора правил), то мы должны, также, допустить и возможность существования устройств, способных решать алгоритмически неразрешимые проблемы, подобные проблеме "остановки".
3. Некоторые авторы утверждают, что для человека, также как и для машины, вполне можно сформулировать неразрешимые предложения, аналогичные геделевским предложениям (2).
Рассмотрим, к примеру, утверждение (обозначим его "утверждение 1*):
1* [Иванов не способен доказать данное утверждение 1*]
Спрашивается: может ли Иванов доказать данное утверждение? Если "да", то это утверждение истинно и, следовательно, Иванов не способен его доказать. Если же нет", то оно истинно, но недоказуемо (для Иванова). Однако я, Иванов, вполне ясно вижу, что данное утверждение истинно - что непосредственно доказывается мною в предшествующем рассуждении. Иными словами, хотя формально данное предложение для меня является "недоказумым", тем не менее, фактически я способен "неформально" доказать его истинность - указав, например, что это предложение является геделевским предложением для системы "Иванов" и уже потому истинно. Каким же образом я способен сделать этот формально "запрещенный" для меня вывод? Очевидно, делая этот вывод, я как бы мысленно дистанцируюсь от самого себя, т.е. как бы создаю некое "виртуальное" "Я" или "виртуалього субъекта", не тождественного субъекту, фигурирующему в утверждении 1* под именем "Иванов". Это позволяет мне воспринять данную ситуацию извне, с позиции стороннего наблюдателя. Если для исходного "Я" (Иванова) предложение 1* формально неразрешимо, то для "виртуального Я" (Иванова') - оно оказывается вполне разрешимым.
https://scisne.net/a-1003
Как видите, науке известно и то, что конкретно из себя представляют нерешаемые задачи - тут даже кавычки не нужны, если под "нерешаемостью" понимать "принципиальную незабиваемость способа решения в компьютер". Вы понимаете что всё это вполне могли сформулировать своими словами, если бы не ленились пользоваться дедуктивным методом приобретения научных знаний в научной дискуссии ? Так обнадёжили своим ником, а теперь хоть плач от Ваших императивов вида "сделай всё за меня". Думаете "парадоксы полудохлых котов", на которые так щедра КМ, как-то по-другому решаются ?
axby : Так не бывает - в математике нет ни одной дефиниции, содержащей информационный избыток или недостаток.
Технарь : Да сплошь и рядом такое бывает. Сплошь и рядом бывает, а в предметную область математики такое не попадает. В связи с чем хотел бы уточнить : под математикой Вы понимаете "сборник разного рода высказываний", или её предметную область ?
"Виноваты", конечно, не математические "дефиниции", а люди, которые их пытаются применить не к месту. Приходилось ли Вам хоть раз применять математические дефиниции для получения новых - так чтоб уметь проверить, к месту их применил другой человек или не к месту ? Понимаю что примеров от Вас не дождёшься, поэтому готов поверить Вам на слово.
Сплошь и рядом бывает, а в предметную область математики такое не попадает. В связи с чем хотел бы уточнить : под математикой Вы понимаете "сборник разного рода высказываний", или её предметную область?При чем здесь вообще предметная область математики? Я имел в виду людей-математиков, которые самонадеянно пытаются применить свои знания математики не к месту, причем за пределами математики. Вроде вас.
Приходилось ли Вам хоть раз применять математические дефиниции для получения новых - так чтоб уметь проверить, к месту их применил другой человек или не к месту ? Понимаю что примеров от Вас не дождёшься, поэтому готов поверить Вам на слово.Отчего же на слово? Вот вы сами и есть пример :-) Пытаетесь не к месту применять математику в философии, психологии и других областях, связанных с изучением сознания и мышления (я не говорю, что математике там вообще нет места, но ваши собственные попытки как раз неуместны). Например, вы полагаете, будто можете доказать логически, что человеческое мышление (в частности - логическое) возникло НЕ в результате практической жеятельности, а наоборот. Собственно, после такого перла даже и говорить больше не о чем.
Дык именно по этой причине меня и не считают учёным. Ну, я же не знал, что у вас там за исследование было :-)
Но теперь понято. Полагаю, правильно вас не считают ученым.
Собственно, математика вообще не наука (хотя её и считают "языком науки"). Так что вам простительно :-)
При чем здесь вообще предметная область математики? При том, что я хочу узнать, что Вы думаете когда пишите буквосочетание "м-а-т-е-м-а-т-и-к-а". Я ж говорю, в научной дискуссии меня не интересует форма, а только содержание сказанного собеседником. Да Вы и сами вроде были обеими руками "за" такое моё предложение. А теперь Вы обеими руками "нет", или они дают у Вас противоположные ответы на вопрос, следует ли в научной дискуссии уточнять смысл который собеседник вкладывает в свои слова ?
Я имел в виду людей-математиков, которые самонадеянно пытаются применить свои знания математики не к месту, причем за пределами математики. Но в этом ведь и состоит причина, по которой я решил у Вас уточнить, о математике Вы говорите, или о том что находится за её пределами. Спасибо, теперь я знаю что здесь Вы имели в виду последнее :
axby : Так не бывает - в математике нет ни одной дефиниции, содержащей информационный избыток или недостаток.
Технарь : Да сплошь и рядом такое бывает.
Я решил что Вы на моё высказывание отвечаете, поэтому естественно предположил что речь идёт о математике а не обо всём мире. Такое впечатление складывается, что Вы вообще за дискуссией не следите.
Вроде вас. Ну разумеется, это я не в тему ответил, кто ж ещё - не Вы же те "люди, которые их пытаются применить не к месту".
Вот вы сами и есть пример :-) Извините, я уже не в том возрасте чтобы этим ребячеством заниматься.
При том, что я хочу узнать, что Вы думаете когда пишите буквосочетание "м-а-т-е-м-а-т-и-к-а". Я ж говорю, в научной дискуссии меня не интересует форма, а только содержание сказанного собеседником.Тогда может о газодинамике поговрим? Или о теплопередаче? О сопромате? О конструкции технических изделий? Просто мне это ближе, а к теме точно так же не имеет никакого отношения, как и математика :-) (если что: это был сарказм - всё это здесь точно также неуместно, как и математика).
Я решил что Вы на моё высказывание отвечаете, поэтому естественно предположил что речь идёт о математике а не обо всём мире. Такое впечатление складывается, что Вы вообще за дискуссией не следите.Вот-вот. Прекрасная иллюстрация. Вам сказали, что попытки применить математику не к месту приводят к выхолащиванию смысла, вы же снова и снова удивляетесь: "Как так? В математике такого не бывает!" :-)
Извините, я уже не в том возрасте чтобы этим ребячеством заниматься.Так что, я так и не дождусь логического доказательтва того, что человеческое мышление (в частности - логическое) возникло НЕ в результате практической деятельности, а наоборот?
человеческое мышление (в частности - логическое) возникло НЕ в результате практической деятельности
Поправочка.
Само мышление в человеческой форме- не продукт деятельности самого себя, то есть практики, - как применения мышления, но следствие законов природы, естественной эволюции.
А вот логическое мышление, несомненно есть следствие практической деятельности)
Поправочка.
Само мышление в человеческой форме- не продукт деятельности самого себя, то есть практики, - как применения мышления, но следствие законов природы, естественной эволюции.
А вот логическое мышление, несомненно есть следствие практической деятельности)Ну, у обезьян ведь тоже была какая-то практическая деятельность - еду палкой выкопать, камнем защититься или мозговую кость разбить, опыт передать/покомандовать и т.д. Разве не отсюда пошло развитие мышления и речи, как фактора эволюционного преимущества перед менее сообразительными особями?
Так, ладно, что-то мы действительно отвлеклись на лирические отступления, надо хоть приличия ради и о квантовой физике чего-нибудь сказать. Воспользуюсь собственной шпаргалкой и попытаюсь навести порядок хотя бы в своей уже распухшей от информации голове :
Последовательность = логическая | хронологическая
Чтобы понять принцип дифференцирования здесь достаточно озадачиться следующим вопросом : какое число появляется первым - ноль или единица ? Программист уверенно скажет что первым появляется ноль ; математик - что первыми появляются натуральные числа, в списке которых первой фигурирует, собственно, единица. По умолчанию мы пользуемся антитезисом - "хронологическим" принципом, согласно которому опыт первичен. Так, минимальное [целое] количество яблок, которое мы можем получить в опыте - это одно яблоко. Что же касается фразы "дать ноль яблок", то в "хронологическом" контексте она созвучна с "выполнением недопустимой операции", ну а что на практике означает фраза "съесть минус одну котлету" так вообще не к столу будет сказано. "Логический" же принцип не обременён подобными "предрассудками", причём эти высказывания не только не смущают ни математиков ни программистов, но и требуют от них выполнения такой логической операции как "подведение под общий случай с целью обеспечения полноты определения". По аналогии - пока не докажем что "ноль в степени ноль равно единице", у нас будет дырка в определении степени, которая рано или поздно даст о себе знать - и это несмотря на то, что в "хронологической" последовательности для такой абстракции нет места. То же самое с комплексными числами - мнимая их часть, казалось бы, никак не может проявить себя в опыте, но Вы пойдите это радиоэлектроникам скажите.
Теперь попытаемся применить эту дихотомию к более сложному случаю : какое пространство появляется первым ?
Здесь уже аналогия с предыдущим случаем не проходит (точнее, она усложняется), поскольку что [двумерную] плоскость можно выродить до [одномерной] прямой, что прямую до точки - принципиальной разницы здесь нет, ведь любое [N-1]мерное пространство будет выступать по отношению к [N]мерному в роли вырожденного. Так что остаётся выбрать наименьший показатель мерности (в данном случае это ноль), и получить однозначный ответ на поставленный в условии задачи вопрос. Но действительно ли он однозначен и не раздваивается как в первом случае ? Оказывается что нет - только что была рассмотрена "хронологическая" последовательность, а в "логической" результат будет другим : первым появляется евклидово (оно же "эн-мерное ортогональное") пространство, за которым идут "не-евклидовые" как более сложные для понимания. Ноль тоже в этом отношении проще для понимания чем остальные числа, поскольку ссылка на отсутствие чего-то указывает на отсутствие информации об этом что-то. Но чтобы появился повод оговорить это явно, мы должны помыслить "как оно может быть не-так". А пока оно "только так", оговаривать "как именно" необязательно - то есть пространство как бы "не знает о том что оно евклидово" пока мы не помыслим существование "не-евклидовых". Исходя из этих соображений, "логический" принцип можно озвучить как "дальше было раньше" - дальше по хронологической шкале (то есть в опыте), но раньше в логической (дедудктивной - мы ведь "от общего" идём) последовательности определения абстракций. Так что дихотомию "дедукция | индукция" здесь можно использовать в качестве "проверочной", или вообще заменить ею исходную. То есть по сути я предложил Вам использовать дедуктивный метод, предназначенный для затыкания дырок в определениях с целью обеспечения их полноты - иначе, при наличии информационного избытка или недостатка они будут непригодными для использования в теоретических построениях.
Итак : какой бъект появляется первым - "о" или "су" ? Ответ очевиден : в контексте индуктивного метода приобретения научных знаний первым появляется объект ; дедуктивного, соответственно, - субъект. Таким образом, научные разногласия в этой дискуссии возникают как правило ввиду неотличения логической последовательности мышления от хронологической. Отсюда два вопроса :
в какой последовательности нужно думать, чтобы понимать суть явлений, допускающих зависимость результата наблюдения от самого факта наблюдения ?
действительно, причём тут квантовая физика ?
Как ответить на последний сам только что узнал - то есть мне по большому счёту без разницы, дискутировать на эту тему или моноскутировать.
Элеонора
30.06.2020, 13:30
Я Вас понял : с позиций буддизма математик может поставить перед своим собеседником какую-то задачу исключительно с целью удовлетворения своих эгоистических потребностей, противоречащих потребностям собеседника.
ничё не поняли)
)) Мило) какие еще наезды?) Это как-то непонятно)
Что ж тут непонятного - мне ж надо было проверить как Вы отреагируете на критику своего любимого эгрегора, я ж не зверь какой чтоб святыни топтать ))
Как видите, не прокатило. Не ведусь на такие приемы уже давным-давно)
Вы же своей мотивацией, которую высказали, показываете себя определенным образом((
ТОГО, что эгоистичнее учения чем буддизм пожалуй не придумаешь.
Опять то же самое. Есть такой приемчик - сказать нечто противоположное. И ожидается, что оппонент отреагирует и бросится опровергать, в крайнем случае, просто прощупать его реакцию и т.п. Нет. Я не такая наивная)) Люди, в большинстве своем, если разбираются, сами понимают что к чему)) И это уход от темы, к тому же.
Конечно известны, и конечно же я знаю о том, что Ваше предположение о моём передёргивании Ваших слов не соответствует действительности.
Какой действительности, Вашей?)) Ясненько, не соответствует)
Во-первых, это Вы к нему приходите. Во-вторых, на вопрос "зачем" Вы мне так и не ответили. Так что придётся выдвинуть научную гипотезу, которую Вы при желании поможете мне подтвердить или опровергнуть : к понятию "абсолютная истина" Вы прибегаете всякий раз, когда ставите целью непонимание чего-либо.
Нет. Все не так примитивно. И, к тому же, непонимание не ставят целью вообще? Вы просто стали играть словами. Это уже не диалог, а непонятно что.
Выше я уже объясняла соотношения, когда Вы спрашивали об этом.
Например, стол (что угодно в общем) - это одновременно и наше его восприятие, и его основополагающая природа, то, что впереди названо "абсолютной истиной".
О неверной и верной относительной истинах:
1. проявления действительно реальны, вижу собственными глазами, осязаю, слышу. И нельзя сказать, что это не истина, не так ли? Это тоже истина. Более того, все кажется постоянным и совсем не относительным. Вот это то, что понимают обычно под неверным относительным. Неверная относительная истина.
2. все относительное - действительно относительно. Понимание того, что представление о постоянстве неправильно, установление этого факта, представление что действительно нет ничего независимого - даже если это понимается пока концептуально - это относится к верному относительному. Верная относительная истина.
Т.е. неверное относительное - относительная реальность воспринимается как действительно объективная, как истина. Верное относительное - относительная реальность воспринимается как непостоянство, как на самом деле относительное. Но потенциал качеств абсолютной истины присутствует и там, и там, поскольку любое явление обладает тем что называют природой реальности. Условно говоря, абсолютная - это природа реальности, относительная - выражения, проявления. Все, что возникает - и есть реальность, понимаем ее или нет. Но подлинная природа относительного и есть подлинная природа абсолютного, и свойство абсолютной истины - это недвойственность. Термины, определения при описании абсолютной истины, естественно, не прокатят) А деление на виды "истин" используется для понимания смысла этих корреляций.
Теперь о нашем диалоге:
Вот мы стали рассматривать по отдельности и пришли в детский сад, как говорится)
Вы утверждаете: Только мысль обладает абсолютным статусом. Вот уже мы говорим не об абсолютной природе реальности в философском ключе, а о каком то "статусе". Тут и началась путаница. Мысль у Вас - абсолютная истина, значит. Получается только это. А чувства, эмоции и вообще все явления вроде бы и не обладают природой реальности, т.е. абсолютной истиной. И пофиг на то, это тоже наше сознание) Нет, надо только что-то одно выделить и закрыть в абсолютном. Кстати, да, это ловушка для математиков. Им проще следовать своим пониманием и разграничивать.
И далее получается...если я Вас поняла: Мысль - абсолютная, она нигде и ничто. Упс. Значит в наших относительных мыслишках, которые кажутся нам уж точно где-то, нет природы абсолютного? Если нет природы абсолютного, как тогда относительная мысль может в потенциале стать этой абсолютной? С какого перепуга, если нет основы? Вы скажете: нет, все мысли абсолютны. Допустим. Но почему мы тогда прямо сейчас не воспринимаем недвойственность и абсолютные качества?)) Возможно Вы что-то будете говорить "про случай вырожденной жизни" (это Ваше), про неоткрытого в себе субъекта и т.п. А этот случай вырожденной жизни обладает природой абсолютного? Надеюсь, что скажете: да, но он не мыслит как абсолют и т.п. Неоткрытый в себе субъект, эдакая вещь в себе - это ведь тоже субъект? А где есть субъект, там неизбежно есть и объект. Значит это уже не абсолютное) И вот плавают в пространстве, в пространствах и т.п. (следую из того что Вы выше писали) разные варианты, и их нужно только выбрать...эгрегер выбирает...
И еще: Если вы лично не нашли у Зеланда плагиата, то это не значит, что другие не нашли. Берите что угодно у него и исследуйте. Например, его глава трансерфинга об осознанных сновидениях сплагиачена из тибетских практик по осознанию сновидений. Кстати он сам себя выдает вступлением типа, некоторые считают, что сновидение - это иллюзия, другие считают, что жизнь - это иллюзия. И типа: и те и другие не правы. Но далее плагиатит по-дикому у тех, кто якобы "не прав", ведь та деятельность в сновидениях о которой он пишет, и возможна именно благодаря тому, то это иллюзия в широком смысле. И кстати те, у кого он сплагиатил, вовсе не считают сон противопоставлением реальности, и то, и другое в единстве, и то, и другое - иллюзия в философском смысле. О таком варианте рассмотрения он даже не упоминает, ведь до него по легенде все должны быть не правы, а он вдруг откроет НЕЧТО)))
Извините, но наши диалоги перестали носить конструктивный характер. Вас интересуют термины, меня смысл. То, что Вы передергиваете слова собеседника до неузнаваемости (я говорю не о понимании смысла слов собеседника, Вы и сами слова переставляете по своему усмотрению) - это заметила не только я. Мне такие лингвистические манипуляции не очень интересны.
И, честно говоря, нет времени чтобы подробно выпутывать нас из хитросплетений Вами надуманных смыслов по поводу собеседников и логики.
Ну, у обезьян ведь тоже была какая-то практическая деятельность - еду палкой выкопать, камнем защититься или мозговую кость разбить, опыт передать/покомандовать и т.д. Разве не отсюда пошло развитие мышления и речи, как фактора эволюционного преимущества перед менее сообразительными особями?
Ну-у и?
Что мешало и оставшимся мартышкам обратиться и воплотиться?
Или есть подозрения на то, что некоторые ощутимые ментальные различия, заметные у людей, связаны с тем, что какие-то особо шустрые макаки в тайных дебрях Амазонии до- эволюционируют и внедряются в людское сообщество?
Ну-у.. тогда все понятно))))):pya:
Элеонора
30.06.2020, 13:52
Вам показалась комичной та мысль, что медитативные состояния тесно связаны с альфа-ритмами.
Вот еще одно доказательство Вашего передергивания. Мне показалась комичным то, что вы сводите союзом "то есть" смысл буддизма к альфа-ритму. А то, что медитативные состояния связаны с альфа-ритмом - это так, эта мысль мне не могла показаться комичной. Тем более Вам об этом я не писала.
Ну и какие диалоги могут быть после таких перевираний?) Нет смысла)
Ну-у и?
Что мешало и оставшимся мартышкам обратиться и воплотиться?
Или есть подозрения на то, что некоторые ощутимые ментальные различия, заметные у людей, связаны с тем, что какие-то особо шустрые макаки в тайных дебрях Амазонии до- эволюционируют и внедряются в людское сообщество?
Ну-у.. тогда все понятно))))):pya:Ничего не мешает. Но им не повезло: у них в популяции не возникло таких удачных мутаций, как у наших предков, в подходящее время. Ну, или они не давали особых преимуществ в их условиях и потому не закрепились. Или их первых "гениев", которые могли бы дать начало новому разумному виду, просто съели (засыпало пеплом вулкана, утонули и т.д) Не повезло им, короче. Так что они заняли свою нишу и пребывают в ней. Изменения, конечно, всё еще идут (не обязательно прогрессивные) - эволюция никогда не дремлет :-) Так что кто знает, что с их потомками будет через миллионы лет, особенно если человечество "самоустранится". Особенно учитывая, что современный человек - не единственный разумный вид приматов, существовавший в прошлом. Но повезло только нам. Пока что... :-)
Я вообще понимаю так, что нервная система (у всех животных - как высших, так и низших) появившись, сохранилась как удачный ответ на "эволюционную необходимость" для осуществления всё более сложной "практической деятельности" в окружающем мире в целях приспособления и выживания. Человек с его развитым мышлением не исключение - просто ему повезло стать самой продвинутой "ошибкой природы" (чем все эти мутации чаще всего и являются) :-)
не возникло таких удачных мутаций
Спасибо за перечисление вполне известных версий, используемых в споре эволюционистов и креационистов.
Как понимаю, все это гипотезы разной степени подтвержденности, но каждая имеющая какое-то основание.
Главное, чтобы Вы не настаивали на их безусловном признании)
программисты и прочие исты, кто "постиг" реальность с помощью алгоритмов, измерил, так сказать, гармонию линейкой, уж простите меня, в такое не верю))) Не воспринимайте серьезно! Но Вы раз постигли, то не обидитесь))))))
И раз мы уж начали говорит в том ключе, я еще раз "подискредитирую" восточную философию: Никакое интеллектуальное знание не выражает окончательный смысл, состояние явлений. Абсолютное непостижимо для интеллекта, так как абсолютное запредельно любым концептуальным удвоениям. Говорить концептуально об абсолютном неправильно. На относительном уровне сущностная природа относительного - это реализация, да. Но что поняли? Это невыразимо, об этом невозможно сказать. "Я знаю, я понял, я могу сказать, я могу, я, я, Я, Я" - это Я раздувается все больше и больше. Интеллект, обладающий таким пониманием, может возгордиться и вознестись. Ошибочное понимание разрушит понимание. Высокомерны те, кто думает: Я достиг, я понял все - это происки Мары)))) В абсолютном понимании истины неделимы))
Даже заинтересовался Востоком. Здесь есть о чем подумать. И не только математически))
Вот на этом, не сочтите за совет, и надо было прекратить утопительные утомительные дискуссии.
Спасибо за перечисление вполне известных версий, используемых в споре эволюционистов и креационистов.
Как понимаю, все это гипотезы разной степени подтвержденности, но каждая имеющая какое-то основание.
Главное, чтобы Вы не настаивали на их безусловном признании)
Пожалуйста! )
Поэтому я и апеллирую к математике, которая очевидно что является логикой, и не менее очевидно что в ней нет ни одного суждения, которое каждый может понимать по-своему и при этом каждый будет "по-своему прав"
Так и хочется сказать словами из "Фауста":
Суха, мой друг, теория везде,
А древо жизни пышно зеленеет!
Элеонора : вспоминается учитель математики Балди из мультика, зелененький такой?)))) И его фраза "пока ты не решишь задание...")))
axby : Я Вас понял : с позиций буддизма математик может поставить перед своим собеседником какую-то задачу исключительно с целью удовлетворения своих эгоистических потребностей, противоречащих потребностям собеседника.
Элеонора : ничё не поняли)
Тем менее Вы иронизировали по поводу того что я предложил Вам решить логическую задачу с целью получения ответа на интересующий Вас вопрос, а причину своей иронии предпочли от меня скрыть. По крайней мере мой жизненный опыт убедительно говорит о том что людям свойственно говорить неправду, а то что Вы предпочли утаить от меня информацию о том как Вас следует здесь понимать правильно, убедительно говорит в пользу того что этот как раз и есть тот самый "случай так называемого вранья".
Элеонора : )) Мило) какие еще наезды?) Это как-то непонятно)
axby : Что ж тут непонятного - мне ж надо было проверить как Вы отреагируете на критику своего любимого эгрегора, я ж не зверь какой чтоб святыни топтать ))
Элеонора : Как видите, не прокатило. Не ведусь на такие приемы уже давным-давно)
Вы же своей мотивацией, которую высказали, показываете себя определенным образом((
Не прокатило что - моя попытка задеть Ваши чувства ? Так Вы поняли мою мотивацию ? То есть я таки зверь, который хотел растоптать то что Вам так дорого, а не из соображений тактичности хотел осторожно проверить, как Вы реагируете на критику идеологии которой отдаёте предпочтение среди прочих. Но Вы я вижу опытный боец, не ведётесь на весь этот троллинг, так что мне остаётся лишь локти кусать из-за того что мой манёвр не прокатил. Действительно, какое отношение к буддизму может иметь термин "психогигиена" ?
Был бы Вам очень признателен, Элеонора, если бы Вы избавили меня от необходимости прибегать к подобным "лирическим отступлениям".
Так и хочется сказать словами из "Фауста":
Суха, мой друг, теория везде,
А древо жизни пышно зеленеет!
Поэтическое мастерство Гёте оценивать не берусь, скорее всего он это вообще по-другому поводу сказал, но если привязываться к предмету обсуждения, то мне эта мысль видится слишком банальной чтобы возник повод в очередной раз её озвучивать - думаю что смогу привести какое-то количество своих суждений из этой дискуссии, которыми я сказал ровно то же самое.
Поэтическое мастерство Гёте оценивать не берусь, скорее всего он это вообще по-другому поводу сказал, но если привязываться к предмету обсуждения, то мне эта мысль видится слишком банальной чтобы возник повод в очередной раз её озвучивать - думаю что смогу привести какое-то количество своих суждений из этой дискуссии, которыми я сказал ровно то же самое.
Суждения Вы может быть и приведете, да только все по-своему скажете, в свою пользу)
Мысль не настолько банальна, как кажется на первый взгляд.
https://realax.ru/saveimages/2020/07/01/kqywtgeymawukfu2.jpg
Вы примером своей манеры ведения спора настолько иссушили смысл, что вряд ли у кого возникнет желание продолжать с Вами беседы.
О квантовой механике
Сегодня на пробежке встретил бабушку, автоматически отметив краем глаза белоснежные волосы, короткую прическу, круглое лицо, маску под подбородком, желтую футболку (наверное) и роллатор. Бегу дальше - по прямой без поворотов, и метров через 500 опять встречаю бабушку - та же белоснежная прическа, круглое лицо, маска там же, желтая футболка и роллатор. Квантовая телепортация нас уже и в макромире достала! :-)
О квантовой механике
Сегодня на пробежке встретил бабушку, автоматически отметив краем глаза белоснежные волосы, короткую прическу, круглое лицо, маску под подбородком, желтую футболку (наверное) и роллатор. Бегу дальше - по прямой без поворотов, и метров через 500 опять встречаю бабушку - та же белоснежная прическа, круглое лицо, маска там же, желтая футболка и роллатор. Квантовая телепортация нас уже и в макромире достала! :-)
то ли еще будет:)
Суждения Вы может быть и приведете, да только все по-своему скажете, в свою пользу) Можете как-то обосновать ту мысль, что то что я делаю с пользой для себя я не делаю с пользой для других ?
Мысль не настолько банальна, как кажется на первый взгляд. Нет, эта мысль более чем банальна, и то что Вам она непонятна говорит явно не в Вашу пользу. В обсуждении она не раз всплывала, причём именно по той причине, что у многих его участников она действительно вызывает сложности в понимании :
Элеонора : По-моему, когда интересуют только термины - это вообще заведомо ложная дорожка)
axby : Конечно ложная - люди ведь кроме мыслей способны ещё и чувства воспринимать.
То есть вы банально не отличаете мысль от чувств которые могут ей сопутствовать, поэтому не понимаете что это просто глупо - противопоставлять свои чувства, написанные белыми буквами на коричневом фоне, чувствам собеседника, написанным чёрными буквами на фиолетовом фоне. Потому и топчется у вас на одном месте дискуссия на тему квантовой физики, что вы постоянно мешаете в одну кучу науку и идеологию, вопросы физики и вопросы нравственности :
Вы в лучших традициях "срединного подхода" пытаетесь подружить буддистов (которым квантовая физика, вообще говоря, побоку), с философами (которым она ещё побочнее чем буддистам), и после этого ещё хотите рассчитывать на конструктивную дискуссию. Я не против - если захотите, можем и об исламе поговорить. Единственное чего я не смогу Вам пообещать - так это того, что мы будем играть в какую-то другую игру. Извините, профдеформация.
Так что вам ничего больше не остаётся, кроме как дискутировать в формате "все учёные доказали что блондинки красивее брюнеток поточу что первые мне больше нравятся". Ну а я вам типа очень помешал тем, что преследую свои эгоистичные интересы, предлагая вам отличать мысли от чувств хотя бы в научной дискуссии - то что Вы понимаете под моей "сухостью и чёрствостью", ну или как Вы там себе меня представляете, когда рассыпаетесь в благодарностях перед Элеонорой, которая нарисовала карикатуру, которую Вы принимаете за мой портрет.
Вы примером своей манеры ведения спора настолько иссушили смысл, что вряд ли у кого возникнет желание продолжать с Вами беседы. Вообще-то я сознательно к этому стремлюсь - отбить у собеседника охоту со мной общаться за минимальное число ходов. Думаю Ваш случай не исключение - Вы прекрасно понимаете что возразить Вам на это нечем, но ошибку свою никогда не признаете.
Можете как-то обосновать ту мысль, что то что я делаю с пользой для себя я не делаю с пользой для других ?
Нет, эта мысль более чем банальна, и то что Вам она непонятна говорит явно не в Вашу пользу. В обсуждении она не раз всплывала, причём именно по той причине, что у многих его участников она действительно вызывает сложности в понимании :
То есть вы банально не отличаете мысль от чувств которые могут ей сопутствовать, поэтому не понимаете что это просто глупо - противопоставлять свои чувства, написанные белыми буквами на коричневом фоне, чувствам собеседника, написанным чёрными буквами на фиолетовом фоне. Потому и топчется у вас на одном месте дискуссия на тему квантовой физики, что вы постоянно мешаете в одну кучу науку и идеологию, вопросы физики и вопросы нравственности :
Так что вам ничего больше не остаётся, кроме как дискутировать в формате "все учёные доказали что блондинки красивее брюнеток поточу что первые мне больше нравятся". Ну а я вам типа очень помешал тем, что преследую свои эгоистичные интересы, предлагая вам отличать мысли от чувств хотя бы в научной дискуссии - то что Вы понимаете под моей "сухостью и чёрствостью", ну или как Вы там себе меня представляете, когда рассыпаетесь в благодарностях перед Элеонорой, которая нарисовала карикатуру, которую Вы принимаете за мой портрет.
Вообще-то я сознательно к этому стремлюсь - отбить у собеседника охоту со мной общаться за минимальное число ходов. Думаю Ваш случай не исключение - Вы прекрасно понимаете что возразить Вам на это нечем, но ошибку свою никогда не признаете.
Чего мне обосновывать, если вашего мотива я точно не знаю? Польза или не польза для других зависит от множества причин. Чаще же всего бывает, что мы думаем, что делаем пользу для себя, не думаем, что делаем пользу для других, т.е. ориентированы на себя лично, а оказывается это ни польза для нас никакая, по результатам. Для других в этом случае польза в основном такая: вывод - не делай так)
Понятна мне мысль Гете или нет судить не можете. Многие критики имеют различные мнения даже по поводу одной строки произведения. То, что вы претендуете на абсолютно правильное понимание смысла, т.е. оно якобы присуще только вам - это итог, скорее всего, вашего многолетнего подкрепления своего самолюбования.Отнюдь не истина))
Ваше отношение к оппонентам, причем не только на этом форуме,а в целом, если исходить из ваших слов, весьма и весьма не дружественное. И это закономерно.
Какую ошибку я должен пред вами признать, что должен возразить? Вашему самодовольству можно противопоставить только скромность и тактичность)
Чего мне обосновывать, если вашего мотива я точно не знаю?
Во-первых, я его не скрывал. Думаете я решил Вас обмануть ? Во-вторых, если я кого-то критикую, мне всегда известен предмет этой критики. Думаете не обязательно понимать собственные мотивы, по которым Вы критикуете собеседника ?
Польза или не польза для других зависит от множества причин. Вы только об одной забыли - пользуется человек тем что ему предлагают или не пользуется. По крайней мере я никому ничего не навязывал.
Чаще же всего бывает, что мы думаем, что делаем пользу для себя, не думаем, что делаем пользу для других, т.е. ориентированы на себя лично, а оказывается это ни польза для нас никакая, по результатам. Для других в этом случае польза в основном такая: вывод - не делай так) С этим трудно поспорить - оценочные суждения, адресованные всему человечеству, редко проходят мимо всех.
Понятна мне мысль Гете или нет судить не можете. Могу - я же умею читать. Не могу только понять зачем Вы пишете свои комментарии, если уверены в том что понять Вас невозможно.
Многие критики имеют различные мнения даже по поводу одной строки произведения. Критиков произведений поэтического творчества интересуют в большей степени чувства автора нежели его мысли - отсюда разногласия. Вы наверное забыли о том, что мы обсуждаем мысль Гёте, а не чувства которые он хотел выразить в приведённом Вами фрагменте.
То, что вы претендуете на абсолютно правильное понимание смысла, т.е. оно якобы присуще только вам - это итог, скорее всего, вашего многолетнего подкрепления своего самолюбования. Думаю дело в Вашей безграмотности и ни в чём ином - Вы даже не знаете того, что понимание смысла не имеет промежуточных градаций : либо понял, либо не понял. А Вам проще собеседника идиотом выставить, чем разобраться в этом достаточно несложном для понимания вопросе.
Отнюдь не истина)) Блин, неужели Вам это кажется более простым решением - выносить мне мозг своими бесконечными сентенциями, чем погуглить "процедуру установления истинности" для заимения элементарных представлений о целях и методах приобретения математических знаний ?
Ваше отношение к оппонентам, причем не только на этом форуме,а в целом Но это ведь Вы, а не я, повинуясь стадному инстинкту, не допускаете даже мысли о том, что собеседники могут ставить в дискуссии общие цели, поэтому так легко и непринуждённо делаете столь ёмкие обобщения, хотя за всё время моего участия в форумных дискуссиях у меня не было ни одного оппонента, как не было [почти] ни одного собеседника, не разделяющего Ваших взглядов на информационный обмен между мыслящими субъектами. Проще говоря, Вы меряете мои мотивы на свой аршин, не более того.
если исходить из ваших слов, весьма и весьма не дружественное. Вам известно о том, что истина нейтральна ? Если известно, значит должны быть понятны причины моего нейтрального отношения к собеседникам, обусловленного моей профдеформацией. И потом, из не-дружественности ведь не следует анти-дружественность, не так ли ?
И это закономерно. Ага, стадный инстинкт рулит.
Какую ошибку я должен пред вами признать, что должен возразить? Вы считаете что признание человеком своих ошибок может понадобиться кому-то кроме него ?
Вашему самодовольству можно противопоставить только скромность и тактичность) Да, пожалуй, я собой доволен - не всегда конечно, но к моему увлечению математикой это уж точно не относится. Ну и как прикажете Вас понимать - типа оказываете на мою психику деструктивное воздействие с целью привития комплекса неполноценности из-за того что я увлекаюсь тем чем не увлекаются другие ?
Суха, мой друг, теория везде,
А древо жизни пышно зеленеет! Вы отдаёте себе отчёт в том, что взяли это высказывания из контекста, коим является драма Гёте, и применили эту мысль к дискуссии на тему квантовой физики, оставив за рамками рассмотрения всё то что хотел сказать этим Гёте и определив новые рамки, которые если не являются в этой теме полнейшим оффтопом то должны как-то привязываться к научной дискуссии ?
Это во-первых. Во-вторых, я уже неоднократно замечал за Вами такое, что Вы говорите о том что нечто понимаете, сетуете на то что я понимаю Вас как-то не так, но при этом не говорите ни слова о том, как Вас следует понимать правильно. Я вот например ежели чего понимаю, то мне это нетрудно объяснить собеседнику в удобной для него форме, пользуясь его же терминологическими предпочтениями. Из чего я делаю вывод, что Вы либо сами не понимаете о чём говорите, либо играете в тёмную, руководствуюсь какими-то скрытыми мотивами. Можете объяснить причину подобной скрытности, или это секрет ?
Вот еще одно доказательство Вашего передергивания. Мне показалась комичным то, что вы сводите союзом "то есть" смысл буддизма к альфа-ритму.
Вообще-то это доказательство именно Вашего передёргивания моих слов, ведь я достаточно недвусмысленно дал Вам понять о том, что связываю альфа-ритм не со смыслом буддизма, а с медитативными практиками :
Буддизм пробовал - то есть с термином "альфа-ритм" знаком не понаслышке
Для Вас же "попробовать буддизм" означает "узнать о нём из книжек", а поскольку с медитативными практиками Вы его никак не связываете, при обсуждении этой темы у Вас нет возможности ссылаться на личный опыт.
Извините, но наши диалоги перестали носить конструктивный характер.
По крайней мере теперь нам известна причина, по которой наш диалог на тему буддизма не сможет быть конструктивным.
Так что, я так и не дождусь логического доказательтва того, что человеческое мышление (в частности - логическое) возникло НЕ в результате практической деятельности, а наоборот?
Я Вам уже ответил на этот вопрос :
Так обнадёжили своим ником, а теперь хоть плач от Ваших императивов вида "сделай всё за меня".
Ещё раз : под "научной дискуссией" я понимаю "процедуру установления истинности тех или иных суждений" и ничего более. Вы от моего предложения отказались :
Тогда что Вам мешает доказать обратное ? Ну или хотя бы мало мальски аргументировать. Аргумент "усе так говорять" и ему созвучные я если что не принимаю.
Если предпочитаете принять на веру мнение большинства, то я Вас понимаю и отговаривать не стану. Но и Вы меня поймите - какой мне толк от такой дискуссии, в которой Вы не предлагаете мне другой альтернативы кроме моих внутренних монологов на интересующие меня темы ?
Вы наверное забыли о том, что мы обсуждаем мысль Гёте, а не чувства которые он хотел выразить в приведённом Вами фрагменте.
Я не о чувствах Гёте писал, а об аналогии, которая показалась мне отчасти подходящей к вашему случаю.
Я не о чувствах Гёте писал, а об аналогии, которая показалась мне отчасти подходящей
Я это понял, но Вы ведь не сказали ни слова о том, чем именно она "показалась Вам отчасти подходящей". В том числе не ответили на мой вопрос о причинах подобной скрытности.
что понимание смысла не имеет промежуточных градаций : либо понял, либо не понял
что понял?) точно понять то, что заложил автор на 100% невозможно.
Каждый находит свои смыслы и это практика, а не сухая теория.
Думаю дело в Вашей безграмотности и ни в чём ином - Вы даже не знаете того, что понимание смысла не имеет промежуточных градаций : либо понял, либо не понял.
герменевтика, наука о толковании и т.п. как раз и занимается смыслами. Математика вряд ли там использовалась) Понять интенцию автора, ситуативные аспекты употребления того или иного слова, прагматические оттенки и т.п. - это совсем другая сфера.
скрытыми мотивами. Можете объяснить причину подобной скрытности, или это секрет ?
Никто из нас не открыт в общении на все 100)) Это совершенно нормально и объяснимо психологией людей. Но очень уж скрытых мотивов у меня, правда, нет. Даже не понимаю, о чем Вы, если честно)
Сообщение от axby
Буддизм пробовал - то есть с термином "альфа-ритм" знаком не понаслышке
Для Вас же "попробовать буддизм" означает "узнать о нём из книжек", а поскольку с медитативными практиками Вы его никак не связываете, при обсуждении этой темы у Вас нет возможности ссылаться на личный опыт.
Попробовать можно конфету, ну или салат на новый год.
Откуда вы вообще взяли такое, что в теме "квантовая физика и философия" с вами будут обсуждать аспекты медитативных практик? Это было бы как-то странно. Более того, если человек практикует, то уж точно не будет обсуждать свои практики на форумах)
По крайней мере теперь нам известна причина
В том то вся беда, что вам кажутся все причины известными)
Теоретикам вообще свойственно обобщать, увлекаясь этим, они вообще порой сводят все разнообразие к крупным категориям элементарной классификации. Если такой теоретик думает, что что-то практикует или практиковал - то его практика хрома. Тем более о результатах практики можно судить по тому, каким стал, стал лучше или только усугубил все. Некоторые практики (неважно каких религий) все же умеют практиковать правильно, их мало, но все же) У них есть классификация, но она мало их волнует, главное, что они преодолевают дурные склонности ума. Как говорится, где-то слышал: Лучше малословный учитель, чем красноречивый ученый)))))
Тем более о результатах практики
Я вообще не понимаю, как возможно из упоминания об альфа-частотах судить о какой-то духовной практике.
Этого состояния достичь элементарно вне любых практик каких бы то ни было верований)
Поскольку мы немного отклонились от основной темы, переношу обсуждение в свою (https://realax.ru/showthread.php?t=33253), созданную специально для таких случаев.
Я вообще не понимаю, как возможно из упоминания об альфа-частотах судить о какой-то духовной практике.
Этого состояния достичь элементарно вне любых практик каких бы то ни было верований)
Ну может что-то элементарно, что-то нет) смотря точно о чем там речь) Однако axby в своем выражении с союзом то есть явно свел одно к другому. Любой, знающий русский язык на уровне школьной программы, поймет именно так.
Сальери: Музыку я разъял, как труп. Проверил Я алгеброй гармонию.
:prison:
Ну может что-то элементарно, что-то нет) смотря точно о чем там речь) Однако axby в своем выражении с союзом то есть явно свел одно к другому. Любой, знающий русский язык на уровне школьной программы, поймет именно так.
Контекст.
Как понимаю, в общении это важнее чистой лингвистики.
А по контексту вообще не считывается какое-то особое понимание буддизма)
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot