по какому закону? нет такого закона. бла-бла мне не надо тут. люди, не имеющие медобразования, не могут нести ответственность за врачебные ошибки.
добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
Мы сейчас говорим о теоретической возможности такого эксперимента
об этом изначально тема - о том, что некоторые оправдывают цель средствами и идут по головам.
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
такой человек, как я, это сделать вполне способен с моральной точки зрения? Т. е. человек может позволить себе перебить кучу народу.
и об этом скажу. даже если у тебя будет такая возможность, твоя возможность натолкнется на подобную же возможность такого же как ты и вам всем, грубо говоря, будет крышка - друг друга перебьете.
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
Я ещё с самого начала указал, что именно в этом между нами разница.
И равно же допустим, что в этом утопичном человечестве встречается совершенно нестандартная для него ситуация — человеку приходится выбрать между своей жизнью (или жизнью членов семьи, или ещё кого значимого для него) и жизнью всего остального населения планеты.
Неужели вы знаете нормального человека, который пожертвует собой или близким ради совсем левых людей?
давайте тогда уже - раз рассматриваем крайние величины - именно на них и остановимся)
С одной стороны - жизнь одного человека - с другой - всего остального человечества. в которое конечно входят и все его родственники)
добавлено через 3 минуты
кстати - много раз обсуждалось в интернете
[YOUTUBE]1PudqbcF-HI[/YOUTUBE]
кому лень смотреть целиком - короткий вариант
Последний раз редактировалось Свой/Чужой; 22.05.2012 в 18:07..
В Америках, если человек соглашается на операцию с возможным риском, врач за результаты её ответственности не несёт.
Выглядит это так: "М-р Бобкинс, мы можем провести вашему сыну операцию на мозге, но он может умереть в процессе. Если вы желаете пойти на такой риск, поставьте вот тут подпись".
В нашем случае, скорее всего, так: "М-р и М-с Реймер, вы можете превратить вашего сына в девочку. По моим рассчётам, это очень удачный вариант. Но, возможно, мои рассчёты неверны. Если вы понимаете риск и желаете на него пойти, поставьте вот тут подпись".
Соответственно, врач чист, а родители совершают самоубийство. Вот такое оно, американское законодательство.
Цитата:
Сообщение от Меламори
о том, что некоторые оправдывают цель средствами и идут по головам.
Всё зависит от цели и от средств. Можно, опять же, вернуться к идее "Одна жизнь, но твоя, или много жизней, но неизвестных тебе людей".
Цитата:
Сообщение от Меламори
твоя возможность натолкнется на подобную же возможность такого же как ты и вам всем, грубо говоря, будет крышка - друг друга перебьете.
Вы действительно понимаете смысл фразы "Гарантирована полная безопасность"?..
Цитата:
Сообщение от Свой/Чужой
давайте тогда уже
Давайте тогда уже не вырывать куски из моего текста. Там было не "Жизнь человека — всего остального человечества, в которое конечно входят и все его родственники", а "Жизни всех, кто дороги этому человеку, в том числе жизнь его самого — жизни всех остальных"
Давайте тогда уже не вырывать куски из моего текста. Там было не "Жизнь человека — всего остального человечества, в которое конечно входят и все его родственники", а "Жизни всех, кто дороги этому человеку, в том числе жизнь его самого — жизни всех остальных"
трудности с прочтением собственных текстов?)
- как написано - так я и процитировал.
и раз уж мы моделируем гипотетические ситуации - то кто сказал что предложенную мной нельзя рассматривать?
давайте тогда уже - раз рассматриваем крайние величины - именно на них и остановимся)
С одной стороны - жизнь одного человека - с другой - всего остального человечества. в которое конечно входят и все его родственники)
кстати - много раз обсуждалось в интернете
...так стоит ли ещё раз начинать? Барсуку же понятно, что нет однозначного ответа...
...так стоит ли ещё раз начинать? Барсуку же понятно, что нет однозначного ответа...
яйца барсук повесил на сук) я привел этот фильм в качестве иллюстрации. А к рассмотрению предложил пример более радикальный - с одной стороны жизнь человека Х - а с другой - всего человечества.
Исходя из логики Н-хотепа выбор однозначен, так как самый близкий человеку человек - это он сам) прямо как в рекламе про ноутбук
яйца барсук повесил на сук) я привел этот фильм в качестве иллюстрации. А к рассмотрению предложил пример более радикальный - с одной стороны жизнь человека Х - а с другой - всего человечества.
Исходя из логики Н-хотепа выбор однозначен, так как самый близкий человеку человек - это он сам) прямо как в рекламе про ноутбук
не надо ля-ля...пока не повесил...
...есть ли смысл обсуждать то, что давно уже облизано со всех сторон...просто для того, чтобы поспорить?
Нет, там написано как раз "Жизни всех, кто дороги этому человеку, в том числе жизнь его самого — жизни всех остальных", но другими словами.
Цитата:
Сообщение от Свой/Чужой
то кто сказал что предложенную мной нельзя рассматривать?
Можно, конечно, но эта ситуация не настолько показательна. Ведь в этом случае выбор уже не однозначен — человек теряет не только совершенно безразличных ему людей, а ещё и важных для него. Но и тут большинство выберут себя.
добавлено через 30 секунд
Цитата:
Сообщение от moh_sen
есть ли смысл обсуждать то, что давно уже облизано со всех сторон...просто для того, чтобы поспорить?
не надо ля-ля...пока не повесил...
...есть ли смысл обсуждать то, что давно уже облизано со всех сторон...просто для того, чтобы поспорить?
пойдем дальше - а есть ли смысл обсуждать то, что не облизано?
есть ли вообще смысл обсуждать? и, наконец - есть ли вообще смысл?
флуд - наше все. точка)
добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
Нет, там написано как раз "Жизни всех, кто дороги этому человеку, в том числе жизнь его самого — жизни всех остальных", но другими словами.
Можно, конечно, но эта ситуация не настолько показательна. Ведь в этом случае выбор уже не однозначен — человек теряет не только совершенно безразличных ему людей, а ещё и важных для него. Но и тут большинство выберут себя.
добавлено через 30 секунд
Конечно. Время скоротать за интересным занятием.
о как, приперли к стенке - и стало не так интересно?)
именно эта ситуация и показательна в наибольшей степени, так как рассматривает максимально возможные значения.
Что касается того, что и здесь большинство выберет себя - это как минимум очень спорное утверждение)
история человечества знает немало примеров, когда люди в силу самых разных причин делают абсолютно противоположный выбор
Максимально возможные? Разве это не "Все, кто дороги + он сам" vs "Все левые" из моего примера?
Цитата:
Сообщение от Свой/Чужой
Что касается того, что и здесь большинство выберет себя - это как минимум очень спорное утверждение)
Может быть, я экспериментов не проводил. Можно опять-таки привести в пример ту же "Пилу" с замечательно расписанным выбором "Ты vs кто-то тебе безразличный/неприятный/дорогой".
Но тут работает немного другой закон — смогут ли люди, слушающие психологов, разбивающие жизнь сыновьям и потом совершающие самоубийства, пожертвовать себя во имя человечества?
Это ведь стрессовый выбор. А в момент стресса очень большую часть разума "съедает" инстинкт самосохранения — это если человек моральный. А если как я, просто пофиг на человечество — то тут даже инстинкт самосохранения необязательно должен в действие вступать.
Максимально возможные? Разве это не "Все, кто дороги + он сам" vs "Все левые" из моего примера?
Может быть, я экспериментов не проводил. Можно опять-таки привести в пример ту же "Пилу" с замечательно расписанным выбором "Ты vs кто-то тебе безразличный/неприятный/дорогой".
Но тут работает немного другой закон — смогут ли люди, слушающие психологов, разбивающие жизнь сыновьям и потом совершающие самоубийства, пожертвовать себя во имя человечества?
Это ведь стрессовый выбор. А в момент стресса очень большую часть разума "съедает" инстинкт самосохранения — это если человек моральный. А если как я, просто пофиг на человечество — то тут даже инстинкт самосохранения необязательно должен в действие вступать.
может и переоцениваю) это свойственно всем, в той или иной степени. Но пока на противоречиях в собственных утверждениях я не сыпался, в отличие от Вас, мой дорогой египтянин)
Продолжим. Для начала, как уже было сказано - модель - я один или все человечество - была предложена не мной а Вами - и лишь в качестве альтернативы (или) был вариант я плюс близкие с одной стороны и опять же человечество с другой.
Но не суть - а кто эти люди, которых предлагается рассматривать в совокупности с гипотетическим и почему мы должны принимать их во внимание?
Какой критерий взят за основу? Правильно - близость к собственному я - отсюда и термин - близкие. И что - какова эта степень близости, как ее определять, однородна ли она, равномерна ли? вовсе нет - кому-то и мать родная хуже горькой редьки, а приемный ребенок - ближе некуда.
Потому, еще раз повторю - чистота эксперимента как раз и будет иметь место в случае - когда в совокупности с гипотетическим Я будет рассматриваться только самый близкий человек - то есть он сам)
И именно такая модель будет соответствовать той позиции радикального эгоизма, которую Вы старались озвучить.
Можем даже прикола ради поставить вопрос на голосование - аудитория правда маловата, но тем не менее)
добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от moh_sen
...могу продолжить- есть ли вообще?... есть ли?... есть?... е?...?...это уже не флуд...это словоблудие, словесный онанизм...
как сказал поэт
Из одного металла льют
Медаль за бой, медаль за флуд)
Есть такая дисциплина - риторика) в совокупности с формальной логикой способна творить чудеса.
Но если вторую можно усвоить раз и навсегда, то первая требует постоянных тренировок.))
добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
Может быть, я экспериментов не проводил.
нет, но предлагал построение гипотетических моделей. будем называть это словесным экспериментом. ведь бывает же словесный портрет)
добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от moh_sen
...могу продолжить- есть ли вообще?... есть ли?... есть?... е?...?...это уже не флуд...это словоблудие, словесный онанизм...
кстати - при предложенной разбивке теряется смысловая нагрузка, так что предложенная цепочка не слишком актуальна)
как сказал поэт
Из одного металла льют
Медаль за бой, медаль за флуд)
Есть такая дисциплина - риторика) в совокупности с формальной логикой способна творить чудеса.
Но если вторую можно усвоить раз и навсегда, то первая требует постоянных тренировок.))
...что-то я очень сомневаюсь в том, что в ближайшее время мы какие-то чудеса увидим...между тем народ из темы вы уже разогнали....
Цитата:
кстати - при предложенной разбивке теряется смысловая нагрузка, так что предложенная цепочка не слишком актуальна)
...ничего- как раз в тему...ваш спор уже давно лишён всякого смысла...
Последний раз редактировалось Chance; 22.05.2012 в 19:58..
...что-то я очень сомневаюсь в том, что в ближайшее время мы какие-то чудеса увидим...между тем народ из темы вы уже разогнали....
...ничего- как раз в тему...ваш спор уже давно лишён всякого смысла...
1 зато развлеклись
2 не стоит искать глубокий смысл там, где он не требуется по определению. флуд - наше все. точка. не согласны? обращайтесь в ЕСПЧ - там помогут) может быть...
на противоречиях в собственных утверждениях я не сыпался
Это где такое было? И вообще, разве это плохо?
Цитата:
Сообщение от Свой/Чужой
и лишь в качестве альтернативы (или) был вариант я плюс близкие с одной стороны
Та конструкция, которую я применил, была призвана именно указать, что собирается всё в кучу, что человеку важно. "Или" там потому, что при условии "я" подразумевается, что человеку более никто не важен. Соответственно, там нужно читать "Или, если человеку важен ещё кто-то из близких и т. д., считать их тоже". Видите, как всё просто — я выпустил это банальное уточнение в надежде на то, что читатель сам додумается в силу очевидности и банальности уточнения. А вы к нему приколупались. Неужели больше не к чему?
Цитата:
Сообщение от Свой/Чужой
И именно такая модель будет соответствовать той позиции радикального эгоизма, которую Вы старались озвучить.
Вы что-то путаете. Радикальный эгоизм там был третьим примером — убийства для развлечения. А это я продемонстрировал позицию, почти любого нормального человека — убить всех, чтобы спасти себя и дорогих себе.
Цитата:
Сообщение от Свой/Чужой
нет, но предлагал построение гипотетических моделей. будем называть это словесным экспериментом
Не хочу показаться грубым, но пока вы только предложили провести этот эксперимент, я его уже в прошлом посте и провёл. Зачем пропустили?
Только высказавший что-то знает, какой смысл в это "что-то" вложил.
звучит таинственно, почти по-масонски)
а вообще напоминает анекдот - про записку ( Штирлиц - дурак)
Мюллеру было невдомек что штандартенфюреру сообщили о присвоению М.М. Исаеву звания Героя Советского Союза
да, ты можешь решать за себя, но не за других. этим все сказано. хочешь пожертвовать собой ради блага других? хвала тебе и почет. но ведь ты же на это не способен. только разглагольствовать можешь.
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
Америках, если человек соглашается на операцию с возможным риском, врач за результаты её ответственности не несёт. Выглядит это так: "М-р Бобкинс, мы можем провести вашему сыну операцию на мозге, но он может умереть в процессе. Если вы желаете пойти на такой риск, поставьте вот тут подпись". В нашем случае, скорее всего, так: "М-р и М-с Реймер, вы можете превратить вашего сына в девочку. По моим рассчётам, это очень удачный вариант. Но, возможно, мои рассчёты неверны. Если вы понимаете риск и желаете на него пойти, поставьте вот тут подпись". Соответственно, врач чист, а родители совершают самоубийство. Вот такое оно, американское законодательство.
это разве касается экспериментов над людьми, пусть даже и скрытых? нет. это уголовное дело уже, а не неудачный исход операции.
Цитата:
Сообщение от Нъярлатхотеп
Вы действительно понимаете смысл фразы "Гарантирована полная безопасность"?..
я действительно понимаю, но также я понимаю, что если гарантирована полная безопасность тебе, она также может быть гарантирована и кому то еще. мне кажется, эти рассуждения - ненаучная фантастика. поэтому неконструктивно вести разговор в этом ключе.
да по ходу тут вапще разговор вести не конструктивно.