А с роботами мы становимся всё больше и больше похожи да и уже на сегодня особых принципиальных отличий нет. Мы сложнее ещё пока - да, но это может измениться. Вполне вероятно, что роботы станут умнее нас, научатся тоньше и сложнее чувствовать.
Вы, наверное, любите фантастику) А может вы робот?)) А ну признавайтесь честно.
Роботы чувствуют? Вы правда в такое верите?
Говоря, что Марс красный, мы подразумеваем, что он излучает отражённое от него электромагнитное излучение (свет) на определённой частоте с определённой длинной волн. И это объективно происходит именно так, а не иначе, не зависимо от того, какие внутренние переживания именно этот вид излучения порождает у дальтоников, животных, слепых или тех кто на него вовсе просто не смотрит в данный момент.
Хорошо, пусть по вашему) Тогда объясните мне почему ОДНА И ТА ЖЕ частица ведет себя по-разному в зависимости от того, наблюдают ее или нет (это азы квантовой физики)? Наверное, ученые просто забыли у вас спросить.
А Марс красный также по договоренности, язык науки тоже знаковая система, условная. Это я к тому что вы по частоту волн и т.п. Просто взгляд с позиций другой знаковой системы. Ученый скажет: это такая длинна волны. Для другого Марс красный как бог войны (это тоже кодовая система), для третьего он вообще НЕ красный, мы не можем не учитывать и такого))
Но, естественно, мы говорим "он красный", поскольку это УСЛОВНАЯ, ОТНОСИТЕЛЬНАЯ объективность (употреблю ваше любимое слово). Да, он красный, но не абсолютно, объективно красный, а условно красный, это относительность, в чем Энштейн был очень и очень прав))
Просто понятие "личность" на мой взгляд не поддается такому простому подходу)))
Я, кстати, не говорил, что личность - это только информация, хотя может быть и так. Что такое личность - это вопрос открытый всё ещё. И что в неё включать - тоже. Я тут однажды получил по шеям, но я бы, например, попробовал бы привинтить к личности орудия труда и т.п.: сотовый телефон, автомобиль или наоборот попробовал бы личность "раздеть" и вычленить из этого понятия тело. Это обсуждабельно.
Цитата:
Сообщение от Элеонора
Примитивная, в смысле сухая как говорят, информация, набор символов безо всякого эмоционального смыслового содержания.
Информация не может не содержать смысла - тогда это уже не информация. А эмоции, полагаю, можно выразить с помощью только информации.
Цитата:
Сообщение от Элеонора
А может вы робот?))
К сожалению пока нет, но надеюсь однажды им стать и обрести вместе с этим новые, колоссально новые возможности. Когда оцифровка человеческого я станет возможной - я буду первым в очереди на эту процедуру.
Насчтё фантастики. Фильм вспомнился на эту тему - "Превосходство".
Цитата:
Сообщение от Элеонора
Роботы чувствуют? Вы правда в такое верите?
А что в этом такого особенного? Чувства - это такое же явление как и все другие. Если мы научили гореть огонь в камине, научим и робота думать и чувствовать сложные чувства, да ещё покруче, чем мы сами можем.
Цитата:
Сообщение от Элеонора
Тогда объясните мне почему ОДНА И ТА ЖЕ частица ведет себя по-разному в зависимости от того, наблюдают ее или нет
А какое это имеет отношение к субъективности и объективности?
По тем же причинам, что если Вы уроните тот же металлический шарик в кружку с водой, а потом в кружку со льдом - Вы получите разные результат. Это разный набор явлений и взаимодействий.
Цитата:
Сообщение от Элеонора
А Марс красный также по договоренности, язык науки тоже знаковая система, условная. Это я к тому что вы по частоту волн и т.п. Просто взгляд с позиций другой знаковой системы. Ученый скажет: это такая длинна волны. Для другого Марс красный как бог войны (это тоже кодовая система), для третьего он вообще НЕ красный, мы не можем не учитывать и такого))
Знаковая система - это слово "красный". Под ним мы подразумеваем конкретное объективное явление. Не зависимо от того, какое отражение это явление имеет в нашем внутреннем мире.
Цитата:
Сообщение от Элеонора
Но, естественно, мы говорим "он красный", поскольку это УСЛОВНАЯ, ОТНОСИТЕЛЬНАЯ объективность (употреблю ваше любимое слово). Да, он красный, но не абсолютно, объективно красный, а условно красный, это относительность, в чем Энштейн был очень и очень прав))
Вы всё смешали в одну кучу.
Предлагаю отложить на потом понятия абсолютный и относительный. А пока что определиться с тем, что он объективно красный.
Что такое личность - это вопрос открытый всё ещё. И что в неё включать - тоже. Я тут однажды получил по шеям, но я бы, например, попробовал бы привинтить к личности орудия труда и т.п.: сотовый телефон, автомобиль или наоборот попробовал бы личность "раздеть" и вычленить из этого понятия тело. Это обсуждабельно.
А вот такой ход рассуждений очень даже интересный) Собственные поиски где же, что же такое эта "личность") Вы ее то одеваете и она расширяется, то раздеваете - она сужается. Но конкретную точку не находите, чтобы сказать: вот она, попалась за что кусалась))
Предлагаю отложить на потом понятия абсолютный и относительный. А пока что определиться с тем, что он объективно красный.
Объективный, т.е. существующий независимо) от нас, в частности. Поэтому здесь имеется прямая связь со словом абсолютный)
Если же вы понимаете под словом "объективный" его другое значение, т.е. не предвзятый в суждениях, то надо рассмотреть и проанализировать и другие точки зрения на этот вопрос)
А какое это имеет отношение к субъективности и объективности?
По тем же причинам, что если Вы уроните тот же металлический шарик в кружку с водой, а потом в кружку со льдом - Вы получите разные результат. Это разный набор явлений и взаимодействий.
Это имеет прямое отношение к объективности окружающего мира) которая отрицается квантовой физикой, к объективному времени и пространству)) почитайте об этом. Это одна и та же частица, но ведет себя то так частица, то как волна. И ее никуда не помещают, ее просто наблюдают)
@Элеонора, а что Вы думаете о реликтовом излучении?)
Лири, я мало что понимаю в вопросах астрофизики)) Но вы спросили, что я о нем думаю. Я считаю, каждый видит в реликтовом излучении именно то, что он хочет видеть) Ученые видят в нем послесвечение Большого взрыва, креационисты сидят свет Бога, другие видят в нем свет другой Вселенной, иных миров, кто-то считает, что это белый шум) Сейчас предполагается, что возможно, еще до Большого взрыва существовали другие системы, из которых пришло вещество, которое могло взорваться впоследствии. В целом это просто фоновое излучение Вселенной, вот и все)
Если подходить с философской точки зрения, то теоцентристы пытаются опровергнуть им теорию Большого взрыва, притянуть понятие "Бог" к какому-либо физическому явлению. На мой взгляд, делать этого не следует, так как идея сотворения нелогична сама по себе, и если человек верит - он должен просто верить, никому ничего не доказывая. Боюсь, что вера и наука не сойдутся в этом никогда. Есть еще и такие философские точки зрения на это: Большой взрыв трактуется как сильное преобладание энергии огня. Т.е. благодаря взаимодействию между частицами пространства возникает элемент ветра, затем при взаимодействии частиц возникает огонь (эту стадию символически можно соотнести со взрывом) и он постепенно становится тягучим, приобретает аспект воды (это раскаленный состав звезд) и далее вступает в силу элемент земля (затвердевание, остывание). Подобные подходы более характерны для восточных космогонических мифов.
А вот такой ход рассуждений очень даже интересный) Собственные поиски где же, что же такое эта "личность") Вы ее то одеваете и она расширяется, то раздеваете - она сужается. Но конкретную точку не находите, чтобы сказать: вот она, попалась за что кусалась))
Я вот подготовил такой вопрос. Допустим мы играем в кукольном театре, Вы управляете куклой с определённой внешностью с выдуманным Вами характером и т.д., а я своей. Будут ли эти куклы самостоятельными отдельными от нас личностями?
Аналогично или близко. Шерлок Холмс, Том Сойер, например, являются ли самостоятельными личностями?
Объективность и субъективность
Цитата:
Сообщение от Элеонора
Объективный, т.е. существующий независимо) от нас, в частности. Поэтому здесь имеется прямая связь со словом абсолютный)
Если же вы понимаете под словом "объективный" его другое значение, т.е. не предвзятый в суждениях, то надо рассмотреть и проанализировать и другие точки зрения на этот вопрос)
Ну хорошо, если хотите скажу так: мир абсолютно, полностью, объективен.
Дело в том, что классически понятия объективный и субъективный есть у нас в паре.
ОБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). 2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей. 3. Непредвзятый, беспристрастный.
СУБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Присущий только данному субъекту, лицу. Субъективное ощущение. 2. Пристрастный, предвзятый, лишенный объективности.
Как когда-то, вероятно, людей поверг в шок открытый огонь, и появились Боги огня и т.п., так и сегодня многих людей повергает в шок такое явление во Вселенной как мы сами, наше сознание, наш разум, и в связи с этим у нас есть идеализм, эзотерика, экстрасенсы и прочая.
А тем временем, никакой целесообразности в таком вычленении нас из Вселенной нет. Всё во Вселенной, включая нас самих, устроено по одним законам из тех же запчастей – материи. И все явления – это разные комбинации сего.
Если зацепиться за «вне нас» в первом значении термина объективный, то и оно будет плохим инструментом и в общем-то не нужным. А если под объективным понимать то, что в любой области Вселенной мы можем очертить произвольно границы, назвать это объектом и рассмотреть изучить. То да, мир объективен. И не важно, что это будет: звезда, кружка с кофе или личность, или всё уже перечисленное вместе как один объект.
Термин субъективный же предполагает, что во Вселенной есть нечто доступное одному лицу, что недоступно кому-то ещё. Так вот, так не бывает. Если что-то доступно Вам, то несомненно есть принципиальная возможность доступности к этому же другим. Более того, повторюсь, что во Вселенной всё итак находится в непрерывной взаимосвязи.
Цитата:
Сообщение от Элеонора
Это имеет прямое отношение к объективности окружающего мира) которая отрицается квантовой физикой, к объективному времени и пространству)) почитайте об этом. Это одна и та же частица, но ведет себя то так частица, то как волна. И ее никуда не помещают, ее просто наблюдают)
Квантовая теория не имеет отношения к моему предложению выкинуть из использования термин субъективное. Как бы не был устроен микромир – он существует объективно. Даже если существует абсолютный генератор случайностей – его можно рассмотреть как объект.
Ну и, шампунь-бальзам ополаскиватель тоже ведёт себя и как шампунь и как бальзам – что с того?
Другое дело, что квантовая теория предлагает обсудить другой интересный вопрос: детерминизм и случайность. Его тоже можем, если есть желание, обсудить.
Допустим мы играем в кукольном театре, Вы управляете куклой с определённой внешностью с выдуманным Вами характером и т.д., а я своей. Будут ли эти куклы самостоятельными отдельными от нас личностями?
Аналогично или близко. Шерлок Холмс, Том Сойер, например, являются ли самостоятельными личностями?
Эти куклы не будут отдельными от нас личностями. хоть и говорят иногда писатели:мой герой сам начал действовать помимо моей воли, ну и натворил.. Но это ведь все метафоры, это же само сознание автора и его сюрпризы)
ОБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). 2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей.
Итак, объективный т.е. сущ. ВНЕ НАС как объект - это ваше определение из словаря, с которым вы согласны.
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности
мир абсолютно, полностью, объективен.
вы подтверждаете свое убеждение, не так ли?
И вдруг:
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности
повторюсь, что во Вселенной все итак находится в непрерывной взаимосвязи.
ВСЕ (так вы пишите) находится во взаимосвязи, а впереди было: есть объекты, независимые, т.е. вне нас))) Какая то НЕЗАВИСИМАЯ ВЗАИМОСВЯЗЬ получается)
Как говорится в детской "Сказке о потерянном времени": Держите меня, вяжите меня. У них детский пульс". В данном случае какие-то детские выводы, без обид)
Если зацепиться за «вне нас» в первом значении термина объективный, то и оно будет плохим инструментом и в общем-то не нужным. А если под объективным понимать то, что в любой области Вселенной мы можем очертить произвольно границы, назвать это объектом и рассмотреть изучить. То да, мир объективен. И не важно, что это будет: звезда, кружка с кофе или личность, или всё уже перечисленное вместе как один объект.
Во-первых, не надо придумывать СВОЙ собственный термин "объективный", исключая из общего термина не устраивающие вас формулировки.
Во-вторых, очертить границы точно невозможно. Квантовая физика как раз и отрицает возможность их очерчивания, поэтому я все о неЙ) Все является единым квантовым полем, проще говоря)) Мы полагаем, что живем в линейном мире, линейно взаимодействуя с объектами, ан нет) Думаем, что реальность состоит из вещей, которые можно разбить на мелкие составляющие и обьяснить в линейном механическом стиле, не тут то было)) Выясняется, что нет объективного времени и пространства. Все относительно кого-то, чего-то) Какие же тогда объективные отрезки вы собираетесь очерчивать в необъективном пространстве?
Вот, если все и всегда возможно, значит, не так все детерминировано.)
Как раз наоборот) кот может быть живым, может быть мертвым, но заключение это ЗАВИСИТ от наблюдателя (детерминизм) Как он это увидит. А там может быть и кот, и бегемот, и Иван Петров, и живой, и полуживой, и веселый, и грустный! "Возможно" не означает моментально проявится)
Разве состояние кота может зависеть от наблюдателя? Кот- это кот, уши- лапы- хвост) Свой собственный. На месте коте можем же и мы оказаться, а мы разве зависим от того, кто нами любуется?)