О Солженицыне - Страница 3

19.11.2009, 16:13

#41

Факты доказанные. Впрочем, если ты почитаешь его за пророка и отрицаешь факты, то какой смысл вести этот спор?

Последний раз редактировалось True; 19.11.2009 в 16:16..

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

19.11.2009, 16:15

#42

Юлечка, не ругаемся, просто обсуждаем. Мне бы хотелось тоже в этой теме высказаться - а писателей и поэтов позволено обсуждать и после смерти. Тем более их творения. И раз уж тут как бы писатель, то вполне правомерно обсудить сильные и слабые стороны его творчесва и его личности. ибо на творчестве это всегда отражается.

Насчёт "а вдруг так и было". Я считаю преступным высказывать на весь мир данные, порочащие страну, основываясь на "вдруг". Это преступление против государства.
Выставили как диссидента? Это разве аргумент в пользу? Так и с форумов изгоняют кого-то. Иногда по делу, а иногда несправедливо. Ореол изгнанника сам по себе не весит ничего абсолютно.
Вот поэтому Блок и Ахматова - гении. а Мережковский и Гиппиус рангом ниже (по литературным меркам) - любовь к своей стране как правило характерна для настоящей творческой личности. Любовь не значит "не видеть недостатки". Это значит уметь видеть прекрасное и по мере сил и богом данного таланта это прекрасное взращивать, а не посыпать всё нафиг пеплом.

Поблагодарили MapTuHka за хорошее сообщение:

True (19.11.2009)

19.11.2009, 16:37

#43

Цитата:

Сообщение от True

Впрочем, если ты почитаешь его за пророка и отрицаешь факты, то какой смысл вести этот спор?

Нет, не почитаю, нет, не отрицаю и вообще почти не спорю.

Тем более ЛИЧНО МНЕ он не настолько знАчим, чтоб ссориться или вставать "на принцип".

В нашей истории есть факты, её "порочащие". И в истории каждой страны они есть. И не те, кто об этом говорят, типа "плохие", а те, кто когда-то это всё подписывал и поступал так. Я не говорю, что НЕ НАДО исправлять ошибок. Я сказала только то, что, возможно, он не считает, что ОН ошибается. И поэтому не посчитал нужным исправляться и извиняться.

И - да, я тоже считаю и Блока, и Ахматову - гениями Серебряного века и их позиция мне ближе. Я не о том ваще. Мне тоже ближе позиция, что я могу ругаццА на что-то у себя в стране и говорить - "ЭТО вот г...но!", но если так скажет иностранец, ему морду надо бить. :-)))) Это дааа.

Просто случай с Солженицыным мне не кажется однозначным. Только и всего. Мне очевидно, что в нём было очень много боли и гнева на происходящее. И он это и описывал - искажения реальности, которые страшны. Я о том, что, возможно, он правда думал то, что сказал, что именно так всё и было. И доказательства и факты, которые для других доказательства и факты, для него таковыми не являлись. И всё.

Я разве где-то написала, что поступала бы так же?

19.11.2009, 17:22

#44

Mari, ну уж нет: ты бы так не смогла, а то мы тебя не знаем)))
Выложила бы всё прямо здесь и сразу!!!

19.11.2009, 17:33

#45

:-))))))))))) Ну, Лааааааад...

П.С.: У меня по-разному бывает. Могу и "план продумывать", не совершая лишних шагов, как аналитик. А могу как ураган всё смести на своём пути. В зависимости от цели, мотивации, источника "раздражения", внутреннего состояния, и от того, насколько мне принципиально то или иное, насколько задевает кого-то мне близкого или меня - как личность или как часть какой-то общности.

В данном случае для меня эта тема скорее на "порассуждать" была, а не переубедить кого бы то ни было в чём бы то ни было. Некоторые моменты, которые казались важными, проакцентировало, А остальное - да Бог с ним. ИМХО - это всё уже дело прошлое. И пусть там и остаётся. Всё равно теперь сложно разобраться, как чего и где, и сколько на самом деле. Опять же ИМХО!!!!

19.11.2009, 18:17

#46

Юля, я и говорю, блоггер Александр Исаич был, плодовитый.

Я не изучал, насколько он сам себя раскручивал как "Истину" и "Совесть" Нации, но отсутствие критического подхода со стороны тех, кто вручал ноб. премию, приглашал в гос. учреждения для "просветительских откровений" итд - вот это преступление и сволочизм.

Это как если бы стали обожествлять того идиота, забыл как зовут, который во время аварии на Шушенской ГЭС гнал на спасателей. И делать из этого невежественного человека Честь и Совесть народа.

Цитата:

Сообщение от Mari

Я не говорю, что НЕ НАДО исправлять ошибок. Я сказала только то, что, возможно, он не считает, что ОН ошибается. И поэтому не посчитал нужным исправляться и извиняться.

С таким подходом можно докатиться и до

[HIDE]

Как известно, летом 1918 года Сталин был командирован на Юг России в качестве чрезвычайного уполномоченного ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа. Прибыв 6 июня в Царицын, Сталин навёл там порядок, обеспечив бесперебойную доставку продовольствия в Москву. Когда же Донская армия Краснова начала наступление и 19 июля был создан Военный совет Северо-Кавказского военного округа, Сталин стал его председателем. Совместно с К.Е.Ворошиловым он сумел отстоять город и предотвратить соединение армий Краснова и Дутова.

Головной болью формируемой Красной Армии были постоянные измены служивших в ней "военспецов" — бывших офицеров. Естественно, это вызывало недоверие к военспецам со стороны многих советских деятелей. И нельзя сказать, чтобы это недоверие было совсем уж неоправданным: в условиях, когда, к примеру, трое первых командующих созданной в июне 1918 года 2-й армии один за другим оказываются предателями3, поневоле станешь подозрительным. Не обошлось без "пятой колонны" и на Царицынском фронте. Возглавлял её начальник штаба Северо-Кавказского военного округа бывший полковник Носович.

О том что случилось дальше, предоставим рассказать небезызвестному Дмитрию Волкогонову:
"Несмотря на помощь Деникину со стороны предателя, бывшего царского полковника военспеца Носовича, штурм Царицына не принёс успеха белогвардейцам... Измена Носовича, ряда других бывших офицеров царской армии усилила и без того подозрительное отношение Сталина к военспецам. Нарком, облечённый чрезвычайными полномочиями по вопросам продовольственного дела, не скрывал своего недоверия к специалистам. По инициативе Сталина большая группа военспецов была арестована. На барже создали плавучую тюрьму. Многие были расстреляны".
Как это ни странно для историка-антисоветчика, но Волкогонов здесь достаточно адекватно излагает суть дела. При этом действия Сталина выглядят вполне оправданными. Ну может быть, слегка погорячился. Также ничего особо странного нет в том, что арестованных разместили на барже. Ну, создали плавучую тюрьму. Эка невидаль. То же самое делали, к примеру, англичане во время англо-бурской войны. Или французы в оккупированной Одессе.

Но не таков наш интеллигент, чтобы принять подобную прозаическую трактовку событий. Он воспитан на художественной литературе. Ему ещё в школе объяснили, что если в первом акте пьесы на стене висит ружьё, то в конце спектакля оно просто обязано выстрелить. Разумеется, в жизни такое бывает далеко не всегда. Точнее, в большинстве случаев всё как раз наоборот: ружьё, повешенное на стену, мирно висит себе, никому не мешая, понемногу покрываясь пылью и вовсе не обнаруживая желания стрелять. Но разве может подлинный интеллигент руководствоваться в своих суждениях презренной житейской прозой?

Возьмём царицынский эпизод в интерпретации Волкогонова. Интеллигентское подсознание с неизбежностью фиксирует в нём "неправильность": арестованных разместили на барже. Именно на барже, а не в здании тюрьмы или ещё каком-нибудь помещении. Ружьё должно выстрелить. А как может быть задействована баржа? Ну, например, так:
"Несколько десятков военспецов, в своё время назначенных Снесаревым в свой штаб, пытались разъяснить Сталину, что надо всё-таки уделять внимание столь нелюбимым им "чертежам" и планам. В ответ Сталин приказал местным чекистам "разобраться", и в ночь на 22 августа чекисты, забив арестованными военспецами вместительную баржу, вывезли их на середину Волги и расстреляли, а трупы сбросили в воду".
Вот и первая ступень лестницы, ведущей из реальности в миф. Видите различия? Согласно Волкогонову, причиной плохого отношения Сталина к военспецам была измена Носовича и других бывших офицеров. То есть Сталин, конечно же, самодур, не доверяющий специалистам, но у этого недоверия есть некая уважительная причина. Образу злодея не достаёт цельности — его злодеяние имеет разумное оправдание. Новая версия исправляет этот недостаток. Лишняя деталь в виде измены Носовича убрана. Причина сталинского приказа об аресте военспецов — в том, что они пытались разъяснить ему необходимость работы с картами. Сталин приобретает классические черты невежественного тирана, казнящего не в меру надоедливых "мудрецов" из своего окружения.

Что там дальше у Волкогонова? "Многие были расстреляны". Как-то неопределённо звучит. Что значит "многие"? Это даже не половина арестованных, иначе бы вместо "многие" было сказано "большинство". Зато теперь всё понятно: "забив арестованными вместительную баржу". Сколько в баржу влезло, столько и расстреляли. Энергичное словечко "забив" вызывает прямые ассоциации с автобусом в "час пик": пока двери не закроем — не поедем... то есть не поплывём. А баржа-то не простая, а "вместительная"! Находит объяснение и само использование баржи. Она выступает, как ей и положено по штату, в роли транспортного средства, призванного доставить жертвы к месту казни — на середину Волги.

Нетрудно догадаться, какой должна быть следующая стадия мифотворчества. У баржи есть ещё одно, пока неиспользованное, свойство. Как и остальной водный транспорт, она может не только плавать, но и тонуть. Должно получиться что-то вроде:
"В 1918 г. в Царицыне по личному распоряжению Сталина затопили в Волге баржу, трюмы которой были набиты пленными".
Попутно, в качестве дополнительного "отягчающего обстоятельства", пассажиры баржи из арестованных заговорщиков (пусть даже и ложно обвинённых) превращаются в военнопленных, казнить которых категорически запрещается всякими конвенциями.

Но и это ещё не конец. "Преступлению" Сталина не хватает масштабности. Этот недостаток также следует исправить:
"Сталин — это чистейший злодей, который начал свои преступления ещё со времён гражданской войны. Он утопил под Царицыным в баржах всех этих белых генералов, офицеров, которых собрал со всех войск...".
Именно так! "Все эти" белые генералы и офицеры были утрамбованы во вместительные трюмы барж и утоплены по фарватеру главной русской реки. А тем, кому не досталось места (очевидно, у злодея кончились баржи), пришлось ждать 1937 года, чтобы быть расстрелянными вместе с Тухачевским. С такой "версией событий" не стыдно и на телевидении показаться, и в газете напечататься. И пускай к действительности она имеет весьма отдалённое отношение, зато всё просто, наглядно и идеологически правильно.[/HIDE]

19.11.2009, 21:30

#47

кхм... ох. не люблю я политические темы. очень не люблю... пойду-ка я отсюда..

тока резюмирую. что не считаю его ни "истиной", ни тем более "совестью нации". У тех, кто был на той стороне, своя "правда", у тех, кто оставался здесь- "своя". Нинаю, короче, лучше отползу в тенёчег... а то правда ХЗ до чего можно докатицца..

22.11.2009, 11:14

#48

Цитата:

Сообщение от True

Факты доказанные.

Просто интересно - как? Не всё было в архивах... А жертвой ГУЛАГа в широком смысле стала вся страна.
Давайте о мёртвых либо хорошо.

Факты должны остаться фактами.
У Солженицына я читал исключительно неполитические произведения. Их мало, но они есть. Так что ни "Архипелага", ни "В круге первом", ни прочее я в руки не брал. Как писатель - он силён. Сравнение с блоггерами или обвинение в холодной войне против России считаю неуместным. Так недолго и Пастернака кем-нибудь объявить. Навылавливались уже врагов народа - хватит.
Враньё или нет - судить не нам. Но Александра Исаича оскорблять всё равно не след. Если даже это всё и вранье - Боже, да не забудется оно во веки веков! Не как история прошлого, так как предостережение на будущее. Вы же не скажете, что ничего ТОГО не было - ни массовых арестов партийной верхушки, ни мифических опятьже "врагов народа", виновных в глупости и неблагоденствии, ни полного эгоистского отречения от наивных, но человечных идей Интернационала, ни дискредитации кибернетики и генетики... Но неужели ничего этого не было - ни взлёта страны на небывалые высоты, ни победы в Мировой войне, ни создания таких технологий, что мир содрогнулся!!! Eds b ах, всё это теперь - lsv? а всё из-за эгоизма. Не будь эгоизма, не было бы столь головокружительного взлёта, но и стремительного падения.

Вот вам мнение человека не бывшего, не убеждённого, знающего понаслышке и считающего лишь, что историю не вычеркнешь.

22.11.2009, 12:25

#49

Electronic, так ты все-таки ходил по линку из 30-го поста?

Последний раз редактировалось True; 22.11.2009 в 12:31..

22.11.2009, 14:09

#50

Цитата:

Сообщение от Electronic

Давайте о мёртвых либо хорошо.

Вот вам мнение человека не бывшего, не убеждённого, знающего понаслышке и считающего лишь, что историю не вычеркнешь.

С какой стати? Если человек "публичный", то деяния его не становятся краше после смерти. Это определённая дань публичности. И если я считаю обсуждаемую персону таким-то писателем. то почему после смерти оного, я не должна высказывать своё мнение?

Историю не вычеркнешь, а от части вранья можно вполне избавиться. И оценку прошлому и истории давать не только можно, но и нужно. Ибо не осмысливая прошлого, нельзя строить будущее.

22.11.2009, 15:12

#51

True, из 30го - нет. Там видео. Я не смотрю видео в интернете. У меня терпения маловато и флеш тормозит.
И как-то и не хочется. Там, прозреваю, либо об*алово, либо наоборот. А кулаками, на мой взгляд, махать поздновато. См. ниже.

Цитата:

Сообщение от MapTuHka

С какой стати? Если человек "публичный" ...

Почему все обращают внимание на самую ненужную часть сообщения? Да, я эту часть всегда сверху пишу.
А с такой стати, что говорить плохо о мёртвом ещё подлее, чем говорить гадости за спиной. Он не может оправдаться, а вы будете упиваться.

22.11.2009, 15:20

#52

Я говорила о своём отношении к его творчеству - причём тут подлее?
Возьмём, Гитлера - о нём тоже "либо хорошо, либо ничего"?
Саш, твоё право не высказываться о ком-то.
И моё - высказаться.
Мы обсуждаем творчество ВСЕХ писателей и после их смерти. И достоверность их оценок обсуждаем. Это нормально. Почему именно Солженицын - не должен быть оценен? Точнее, должен быть оценен либо никак либо хорошо? Он ничем не хуже и не лучше Нострадамуса, к примеру.
И если я считаю его (Ностр.) шарлатаном а предсказания подтасовкой, и говорю об этом, то почему я не должна этого делать в данном случае? Если он уже умер, я что не могу выразить недоверие к его "творчеству"?

Поблагодарили MapTuHka за хорошее сообщение:

True (22.11.2009)

22.11.2009, 15:22

#53

Цитата:

Сообщение от Electronic

из 30го - нет. Там видео. Я не смотрю видео в интернете. У меня терпения маловато и флеш тормозит.

Вопросов больше не имею. Заметен грамотный и вдумчивый подход к материалу.

22.11.2009, 16:38

#54

MapTuHka, о человеке судят по его делам. Мы ведь даже не Гитлера обсуждаем - его дела. Чаще всего.
Ладно, согласен, поторопился с высказыванием.

Цитата:

Сообщение от True

Вопросов больше не имею. Заметен грамотный и вдумчивый подход к материалу

Это называется тонкая ирония

? Заслужил.

Просто обидно стало. Глубоко уважаемый мной человек, и вот - такое странное единодушие...
Отойдите вы уже от политаспекта его творчества. Хватит кости мыть. Ни Гитлеру, ни Нострадамусу здесь столько косточки не тёрли. А написать и рассказать, особенно в интернетах, я всякое могу. Хоть про Грибоедова. И даже если я напишу полную чушь, но выложу в популярном месте, эту чушь будут цитировать.

22.11.2009, 16:58

#55

Цитата:

Сообщение от Electronic

Просто обидно стало. Глубоко уважаемый мной человек, и вот - такое странное единодушие...
Отойдите вы уже от политаспекта его творчества. Хватит кости мыть. Ни Гитлеру, ни Нострадамусу здесь столько косточки не тёрли. А написать и рассказать, особенно в интернетах, я всякое могу. Хоть про Грибоедова. И даже если я напишу полную чушь, но выложу в популярном месте, эту чушь будут цитировать

Не переживай, я на твоей стороне. Просто спорить не вижу смысла

Возможно, нас даже больше чем двое)

Поблагодарили Яблонька_цветущая за хорошее сообщение:

Electronic (22.11.2009)

22.11.2009, 16:59

#56

Как минимум трое в отношении "о мертвых либо.." простите, воспитана так.
Книги Солженицина - попытка показать часть истории, показать правду. Но правд всегда как - минимум две (с) С.Л.

Поблагодарили Сава за хорошее сообщение:

Electronic (22.11.2009)

22.11.2009, 18:02

#57

Правд может быть неограниченное количество. Вот только настораживает то, что у сторонников Александра Исаича в арсенале в основном эмоции. Культ личности?

22.11.2009, 18:07

#58

Цитата:

Сообщение от True

эмоции

иначе никак.

считаю его сильной и неоднозначной личностью, потому и эмоции, а как иначе?

Цитата:

Сообщение от True

Культ личности?

с какой стати? прото уважение как к ушедшему человеку

22.11.2009, 18:12

#59

Хм. Маркиз Де Сад тоже был выдающимся писателем и философом. И тоже ушёл. Гитлер был неплохим акварельщиком и великолепным оратором, а Мэдофф, получивший недавно 150 что ли лет тюрьмы - финансист и актёр от Бога. Дудаев, Басаев и Радуев - талантливые командиры, смелые и дерзкие люди.

Я правильно понимаю тебя, что никого из них нельзя обсуждать ни в каком ключе, кроме уважительного? (особенно когда Мэдофф помрёт)

22.11.2009, 18:16

#60

Цитата:

Сообщение от True

Культ личности?

ну называй как хочешь

Ответ

Страница 3 из 6

Метки

Солженицин

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 23:43.

Последние 10 сообщений
Насильственный зах...	►	GlooMask
Почему люди так не...	►	GlooMask
Это не вещь, это Я...	►	Дождев
Всем привет!!...	►	Дождев
Прикольные картинк...	►	Дождев
Я никогда в жизни ...	►	Дождев
Купальнички)))...	►	GlooMask
Эстер (значение и ...	►	Sigita
Старая фотография...	►	Sigita
Кошки. Рассказ в к...	►	Sigita

Имя		Запомнить?
Пароль