Просмотр полной версии : Пошлость как парадокс массовости культуры
Элитную культуру или всё-таки элитарную?
Это все так, но вот момент, искусство ж не конь в вакууме, и на него сложно смотреть ни с чем не связывая, например, как не на составляющую культуры. Ну мы просто, ну даже на спорт не можем так смотреть, или на науку. Ну наука, и наука, однако тема "Считаете ли Вы врагами человечества разработчиков оружия?" есть:oh:
Не очень поняла мысль. Опять про месседж?)
И всех делов?))
Я сегодня добрая. :oh:
Но если бы было так - уровень "диктата" культуры должен был постоянно расти в сторону повышения качества самой культуры. Ибо НТП неизбежно предъявляет именно такие требования к будущим людям не скрытой безработицы. Однако уровень и распространенность голимой попсятины ни разу не падает, а прочно остается на своем уровне массовости, как в и прошлые времена.
Из чего следует: уровень культуры народов не засивит от СМИ явным образом.
Вы из какой "реальности"?
The Sound of Thunder
11.12.2024, 17:24
Я сегодня добрая. :oh:
Ловлю момент))))
канешн по другому)
у нас есть массовая культура - и элита тоже есть, создающая как элитную культуру, так и массовую
раньше то элита только элите эту культуру создавала - как например Платон, тот же Аристотель, Пракситель, Фидий и так далее - они рабам чтоле свою культуру создавали?)вовсе нет
элите - свободным богатым гражданам)
это сейчас эта культура принадлежит всем народам Земли)
То есть тайная вечеря на Олимпиаде в Париже это элитарное искусство было? Я правильно поняла?
Эли́та в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие руководящие должности в управлении государством, союзом государств и экономике.
Эли́та - лучшие растения, семена или животные, по своим качествам наиболее пригодные для разведения, воспроизводства.
У вас какая элита сейчас элитную культуру создаёт для избранных?)))
The Sound of Thunder
11.12.2024, 17:27
Вы из какой "реальности"?
Из нашей, окружающей, ведь бифуркация в люденов неизбежна, это объективный процесс эволюции рода людского и уместно его обсудить (если есть на то желание), в том числе применительно к массовой и избранной культуре этого общества. И это будет очень скоро....
Ловлю момент))))
Поймал?) Напиши как всё прошло.
The Sound of Thunder
11.12.2024, 17:28
Поймал?) Напиши как всё прошло.
Да оно и начиналось еще)))
Да оно и начиналось еще)))
Что-то пропустил в предложении...:thinking_girl:
The Sound of Thunder
11.12.2024, 17:32
Что-то пропустил в предложении...:thinking_girl:
А чего проходило то?
Из нашей, окружающей, ведь бифуркация в люденов неизбежна, это объективный процесс эволюции рода людского и уместно его обсудить (если есть на то желание), в том числе применительно к массовой и избранной культуре этого общества. И это будет очень скоро....
Судя по Вашему предыдущему посту, Вы и я находимся в разных информационных реальностях.
Потому что в той реальности, которую вижу я, еще с 19 века именно западные мыслители и начала века, и после второй мировой предупреждали о намеренном упрощении, оболванивании массовой культуры во всех ее срезах:образование, искусство, религия, восприятие мира, понимание человека, уровень потребностей, вкусы.
Это и произошло в худшем варианте.
А в Вашей реальности ничего этого нет. Нет озвученного и успешно продвигаемого проекта западных хозяев мира к своим целям, вполне открыто и многократно озвученным.
Есть у Марселя Пруста образ рыбки в аквариуме. Она полагает, что аквариум- это весь мир. Но в какой-то момент чья-то рука выдергивает ее из привычной среды.
Современные условия вполне позволяют разным людям быть в своих "аквариумах")
Инсургент
11.12.2024, 17:45
Судя по Вашему предыдущему посту, Вы и я находимся в разных информационных реальностях.
Потому что в той реальности, которую вижу я, еще с 19 века
Санди, серьёзно)?
Вы родились ещё в 19-м?
Какие витамины употребляете, может поделитесь)?
А чего проходило то?
Ты якут? Моя твоя не понимай. :dont_know:
Вчера в одном из роликов слышала медицинскую трактовку термина "дебил" - неспособноасть адекватно воспринимать информацию.
Когда современный человек не понимает, что такое информационные возможности интернета,
это напоминает именно этот диагноз)
Когда доставляет себе удовольствие очередной раз проявить зачем-то именно это свое свойство, это уже и озадачивает)
The Sound of Thunder
11.12.2024, 17:57
Судя по Вашему предыдущему посту, Вы и я находимся в разных информационных реальностях.
Потому что в той реальности, которую вижу я, еще с 19 века именно западные мыслители и начала века, и после второй мировой предупреждали о намеренном упрощении, оболванивании массовой культуры во всех ее срезах:образование, искусство, религия, восприятие мира, понимание человека, уровень потребностей, вкусы.
Это и произошло в худшем варианте.
А в Вашей реальности ничего этого нет. Нет озвученного и успешно продвигаемого проекта западных хозяев мира к своим целям, вполне открыто и многократно озвученным.
Есть у Марселя Пруста образ рыбки в аквариуме. Она полагает, что аквариум- это весь мир. Но в какой-то момент чья-то рука выдергивает ее из привычной среды.
Современные условия вполне позволяют разным людям быть в своих "аквариумах")
Сенди, прах этих умников давно истлел на погосте Всемирной Истории. На дворе пост-индустриал, который радиально изменяет все принципы организации человеческого общества.
И в первую очередь создает нарастающий по численности страт вынужденных ( то есть скрытых) безработных. Далее экономика.
Но именно этот процесс порождает и естественный и искусственный отбор будущих яйцеголовых, которые в том числе формируются культурой. Например хорошая музыка ОЧЕНЬ сильно влияет на развитие интеллекта.
Поэтому требования времени неизбежно будут предъявлять все более высокую планку к искусттву.
Сенди, прах этих умников давно истлел на погосте Всемирной Истории. На дворе пост-индустриал, который радиально изменяет все принципы организации человеческого общества.
И в первую очередь создает нарастающий по численности страт вынужденных ( то есть скрытых) безработных. Далее экономика.
Но именно этот процесс порождает и естественный и искусственный отбор будущих яйцеголовых, которые в том числе формируются культурой. Например хорошая музыка ОЧЕНЬ сильно влияет на развитие интеллекта.
Поэтому требования времени неизбежно будут предъявлять все более высокую планку к искусттву.
Лично мне не мешает Ваш "аквариум")
То есть тайная вечеря на Олимпиаде в Париже это элитарное искусство было? Я правильно поняла?
Эли́та в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие руководящие должности в управлении государством, союзом государств и экономике.
Эли́та - лучшие растения, семена или животные, по своим качествам наиболее пригодные для разведения, воспроизводства.
У вас какая элита сейчас элитную культуру создаёт для избранных?)))
Я тебе тоже вечером отвечу.
С телефона неудобно длинные посты писать.
The Sound of Thunder
11.12.2024, 18:06
Лично мне не мешает Ваш "аквариум")
Вы не понимаете, что не понимаете....
Инсургент
11.12.2024, 18:11
Вчера в одном из роликов слышала медицинскую трактовку термина "дебил" - неспособноасть адекватно воспринимать информацию.
Когда современный человек не понимает, что такое информационные возможности интернета,
это напоминает именно этот диагноз)
Когда доставляет себе удовольствие очередной раз проявить зачем-то именно это свое свойство, это уже и озадачивает)
Логика ваша понятна-послушайте мою)
Вы активно пьёте из эзотерических помоек.
И я на секунду задумался, проявил так сказать маловерие, а вдруг это всё работает..)
У вас повысились вибрации) и вы обманули таким образом время.
Теперь к вышесказанному вами.
Вот,мне может показаться, что у вас нет мозга, раз вы пишите подобные глупости. Это значит что вас можно
подвергнуть декапитации)?
Ведь если вы так безальтернативно воспринимаете какое то мнение, следуя вашей логике, если в обществе найдётся достаточное количество людей, которые будут согласны со мной, то это можно не считать чем то особенным, а, например, сбором сгнивших овощей).
Вы не понимаете, что не понимаете....
Но именно этот процесс порождает и естественный и искусственный отбор будущих яйцеголовых
Архитекторы современного мира , изначально называвшие себя "каменщиками" - происходят со времен строительства храма Соломона, а это где-то 7в до н.э.
С тех пор естественный отбор "яйцеголовых" закончился.
Если Вы не входите в 300 семей глобальной корпорации, для Вас предусмотрены иные от их реалии)
В некоторой степени и до определенного времени)
И мне без разницы, что Вы считаете о моем понимании
Я просто определю Вас по другую сторону прицела, ибо в современности только две стороны)
Инсургент
11.12.2024, 18:20
Пора завязывать с ней шутить..
Скоро всех перестреляет..
Сэнди.., это уже не прилично. Держите себя в руках..
Нам страшно..)
The Sound of Thunder
11.12.2024, 18:27
7в до н.э.
С тех пор естественный отбор "яйцеголовых" закончился.
И все великие ученые, инженеры, деятели искусства, жившие после 7го века Н.Э. были кем-то специально и искусственно взрощены в обильно унавоженной почве инкубатора под чутким присмотром попов храма Соломона -я правильно постиг вашу глубокую псевдо мысль?
Не очень поняла мысль. Опять про месседж?)
Ну вот смотри, я пройдусь малость по фашисткой эстетике, чуть-чуть, хоть правило Годвина и гласит, что любой, кто в дискуссии привел пример про гитлеровскую Германию, автоматом ее проиграл.
Но мы не спорим, да, мы дискутируем в режиме созидания?
"Олимпия" Лени Рифеншталь, как бы если без контекста - ода физической культуре и здоровому, красивому телу....
А если в контексте?
Смотри, попробую развернуть, как работает психика...
У группы Рамштайн, есть кавер на Депешей "stripped", я люблю Рамштайн, я люблю Депешей, и эта песня у меня любимая у них, когда ее кавернули Рамштайн, то она мне очень зашла, не меньше чем оригинал...
Но через какое-то время я увидел клип на MTV, мне объяснять не надо, че там за кадры.
И у меня хоба, и сразу запрет, психика блокирует, чтоб мне как и прежде продолжал нравится кавер, ибо для меня это пропаганда нацизма. И так оно и было, если б мне очень внимательные люди не показали один момент в клипе, который не соответствует оригиналу Рифеншталь, и все, посыл изменился, эстетика вернулась..
Тоже самое, таж эстетика, просто посыл Рамштайн в корне отличается от посыла Рифеншталь.
Найдешь момент?
https://www.youtube.com/watch?v=10JDA8SvwX8
И еще добавлю, может ли быть эстетика лютого врага - эстетикой?
Фашистская форма считается очень эстетичной, и неким эталоном военной формы, но есть одно но...
Может быть эстетика врага эстетикой, если в психике преобладает ненависть к объекту эстетики?
И еще, Коппола.
Он гений, в этот момент он включил вечную борьбу смотрящего, как это ему принимать, как эстетику, как этику...
https://www.youtube.com/watch?v=MxaainMJGzM
извини - я не поняла твоего вопроса (подчеркнуто)
можешь повторить - в чем твой вопрос?
зачем тебе смысл конкретно моего вопроса в теме, в которой каждый, кто в лес, кто по дрова?)
The Sound of Thunder
11.12.2024, 18:44
Ты якут? Моя твоя не понимай. :dont_know:
А чего не понятно? Момент пойман одномоментно, все.
И все великие ученые, инженеры, деятели искусства, жившие после 7го века Н.Э. были кем-то специально и искусственно взрощены в обильно унавоженной почве инкубатора под чутким присмотром попов храма Соломона -я правильно постиг вашу глубокую псевдо мысль?
Не вопрос)
Как желать изволите-с.
Обозначила Вас для себя псевдо-собеседником)
The Sound of Thunder
11.12.2024, 18:52
Фашистская форма считается очень эстетичной, и неким эталоном военной формы,
И сразу возникает естественной вопрос: а военная форма для гламурных гарцевать на парадах? Или одна в первую очередь практичная и удобная для основной целевой задачи?
И далее про красоту и эстетизм (пусть инфернальный) совершенных боевых машин, включая расхожее, но абсолютно неверное выражение "не каждый красивый самолет хорошо летает, но чтобы хорошо летал - обязан быть красивым".
Может быть эстетика врага эстетикой, если в психике преобладает ненависть к объекту эстетики?
Эстетика в идеале (в чистом виде) вне идеологий, но идеологией могут быть навязаны нормы(критерии)"эстетики"
В обозначенном Вами случае Вы реагируете не на факт эстетики, но на символику врага)
Ну вот смотри, я пройдусь малость по фашисткой эстетике, чуть-чуть, хоть правило Годвина и гласит, что любой, кто в дискуссии привел пример про гитлеровскую Германию, автоматом ее проиграл.
Но мы не спорим, да, мы дискутируем в режиме созидания?
"Олимпия" Лени Рифеншталь, как бы если без контекста - ода физической культуре и здоровому, красивому телу....
А если в контексте?
Смотри, попробую развернуть, как работает психика...
У группы Рамштайн, есть кавер на Депешей "stripped", я люблю Рамштайн, я люблю Депешей, и эта песня у меня любимая у них, когда ее кавернули Рамштайн, то она мне очень зашла, не меньше чем оригинал...
Но через какое-то время я увидел клип на MTV, мне объяснять не надо, че там за кадры.
И у меня хоба, и сразу запрет, психика блокирует, чтоб мне как и прежде продолжал нравится кавер, ибо для меня это пропаганда нацизма. И так оно и было, если б мне очень внимательные люди не показали один момент в клипе, который не соответствует оригиналу Рифеншталь, и все, посыл изменился, эстетика вернулась..
Тоже самое, таж эстетика, просто посыл Рамштайн в корне отличается от посыла Рифеншталь.
Найдешь момент?
https://www.youtube.com/watch?v=10JDA8SvwX8
И еще добавлю, может ли быть эстетика лютого врага - эстетикой?
Фашистская форма считается очень эстетичной, и неким эталоном военной формы, но есть одно но...
Может быть эстетика врага эстетикой, если в психике преобладает ненависть к объекту эстетики?
И еще, Коппола.
Он гений, в этот момент он включил вечную борьбу смотрящего, как это ему принимать, как эстетику, как этику...
https://www.youtube.com/watch?v=MxaainMJGzM
"Если б я родился в Германии, я думаю, я был бы нацистом, гонялся бы за евреями, цыганами и поляками, теряя сапоги в сугробах и согреваясь своим тайно добродетельным нутром. Такие дела.
Подумав, я вижу еще одну простую мораль этой истории: если вы мертвы – вы мертвы.
И еще одна мораль открылась мне теперь: занимайтесь любовью, когда можете. Это вам на пользу."
Это Курт Воннегут. Его предисловие к книге "Мать Тьма".
По-моему вполне исчерпывающе, хоть и не прямо. Нет?
The Sound of Thunder
11.12.2024, 19:08
"Мать Тьма".
На самом деле это из монолога доктора Фауста))))
Я часть части, которая вначале была всем, часть Тьмы, родившей свет, тот надменный свет, который теперь оспаривает у Матери Ночи её давнее первенство и место, но, как ни старается, победить её ему не удается, ибо, устремляясь вперёд, он оседает на телах. Он струится с тел, он их украшает, но они преграждают ему путь, и, я надеюсь, недалёк тот час, когда он рухнет вместе с этими телами.
На самом деле это из монолога доктора Фауста))))
Я часть части, которая вначале была всем, часть Тьмы, родившей свет, тот надменный свет, который теперь оспаривает у Матери Ночи её давнее первенство и место, но, как ни старается, победить её ему не удается, ибо, устремляясь вперёд, он оседает на телах. Он струится с тел, он их украшает, но они преграждают ему путь, и, я надеюсь, недалёк тот час, когда он рухнет вместе с этими телами.
Что это? Слова в кавычках это предисловие Воннегута к его книге. А "Мать Тьма" это название.
The Sound of Thunder
11.12.2024, 19:12
Что это? Слова в кавычках это предисловие Воннегута к его книге.
Совершенно верно тем более что Курт Воннегат вызывает у меня искреннюю симпатию, хотя "Матерь Тьмы" не лучший его роман.....
Совершенно верно тем более что Курт Воннегат вызывает у меня искреннюю симпатию, хотя "Матерь Тьмы" не лучший его роман.....
Возможно, не лучший.
Но тема врага там раскрыта с неожиданной стороны.
"Если б я родился в Германии, я думаю, я был бы нацистом, гонялся бы за евреями, цыганами и поляками, теряя сапоги в сугробах и согреваясь своим тайно добродетельным нутром. Такие дела.
Подумав, я вижу еще одну простую мораль этой истории: если вы мертвы – вы мертвы.
И еще одна мораль открылась мне теперь: занимайтесь любовью, когда можете. Это вам на пользу."
Это Курт Воннегут. Его предисловие к книге "Мать Тьма".
По-моему вполне исчерпывающе, хоть и не прямо. Нет?
Ты как всегда великолепна.:oh:
Звучит это примерно так...
Более приемлемым Л. С. Выготскому кажется подход, согласно которому эстетическое переживание предполагает наличие трех моментов — раздражения, переработки и ответа. Центральным звеном выступает процесс переработки, который предполагает осуществление слушателем или зрителем «сложнейшей конструктивной деятельности». Она заключается в том, что «из предъявляемых внешних впечатлений воспринимающий сам строит и создает эстетический объект, к которому уже и относятся все его последующие реакции. Эти последующие реакции, по мнению автора, могут быть названы «вторично творческим синтезом.Таким образом, те содержание и чувства, которые наблюдатель связывает с объектом искусства, заключены не в объекте, а привносятся им самим. Происходит процесс так называемого «вчувствования», в ходе которого происходит возобновление целого ряда внутренних реакций субъекта и их определенная творческая переработка. Эта деятельность и составляет существо эстетической активности человека.
The Sound of Thunder
11.12.2024, 19:24
Возможно, не лучший.
Но тема врага там раскрыта с неожиданной стороны.
Это да....
Это да....
Вот. Значит, ты меня понимаешь.
Ты как всегда великолепна.:oh:
Звучит это примерно так...
Выготский великолепен)
The Sound of Thunder
11.12.2024, 19:31
Вот. Значит, ты меня понимаешь.
Воннегат очень сильный писатель, особенно его "классика" Колыбель для Кошки, Бойня №5, Завтрак для Чемпиона....
А что плохого в пошлости? Иногда можно немношк. Вот давеча на Сектор Газа ходила. Уже и не помню когда в последний раз так отрывалась. На следующий день интеллигентная женщина
А что плохого в пошлости? Иногда можно немношк. Вот давеча на Сектор Газа ходила. Уже и не помню когда в последний раз так отрывалась. На следующий день интеллигентная женщина
те, кто считает Сектор пошлостью, небось в подростковом возрасте слушали Баха в родовом поместье ))
те, кто считает Сектор пошлостью, небось в подростковом возрасте слушали Баха в родовом поместье ))
Откуда только тексты знают?)
Откуда только тексты знают?)
надо же знать, что такое пошлость )))
иначе как разделить ? ))
А чего не понятно? Момент пойман одномоментно, все.
И чего теперь с ним? :bajus:
зачем тебе смысл конкретно моего вопроса в теме, в которой каждый, кто в лес, кто по дрова?)
а почему все строем должны высказывать свои мнения?
мож, тебе хочется, чтоб и мнения были одинаковыми?)
я не поняла твоего вопроса - потому и просила более конкретно его повторить
Инсургент
12.12.2024, 16:29
те, кто считает Сектор пошлостью, небось в подростковом возрасте слушали Баха в родовом поместье ))
На мой взгляд Сектор это такой прикольный стеб на панк. И делали они это не плохо.
На мой взгляд Сектор это такой прикольный стеб на панк. И делали они это не плохо.У них все песни на одну мелодию)
То есть тайная вечеря на Олимпиаде в Париже это элитарное искусство было? Я правильно поняла?
нет, неправильно
то вообще не было искусство - точка
Эли́та в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие руководящие должности в управлении государством, союзом государств и экономике.
Эли́та - лучшие растения, семена или животные, по своим качествам наиболее пригодные для разведения, воспроизводства.
У вас какая элита сейчас элитную культуру создаёт для избранных?)))
культурная, разумеется)
вчера собиралась написать длинный пост
но - лень сегодня)
Инсургент
12.12.2024, 17:30
У них все песни на одну мелодию)
Да у многих так)
The Sound of Thunder
12.12.2024, 17:31
И чего теперь с ним? :bajus:
Утоп в Лете.
нет, неправильно
то вообще не было искусство - точка
Вот именно. Но сие действо было признано элитой и нагнеталось в массы. Справедливости ради, были и люди от искусства, кто осудил этот перфоманс, у нас практически все. А на Западк нахваливали, в том числе и т.н. "культурная" или как её назвать, "цивилизованная" элита.
культурная, разумеется)
вчера собиралась написать длинный пост
но - лень сегодня)
У меня тоже настроения нет, вчера Таганрог ATACMSами бомбили ебанашки, аэродром пытались разбомбить, грохнули стоянку осколками. Знакомые видео шлют, это жесть.
Утоп в Лете.
Ну с Летой-то теперь всё в порядке?
Вот именно. Но сие действо было признано элитой и нагнеталось в массы. Справедливости ради, были и люди от искусства, кто осудил этот перфоманс, у нас практически все. А на Западк нахваливали, в том числе и т.н. "культурная" или как её назвать, "цивилизованная" элита.
а кто именно то нахвадивал? можешь мне сказать - кто?
кроме элгэбэтэшников - я не нашла никаких "нахваливаний"
а от нормальных людей - только порицания
У меня тоже настроения нет, вчера Таганрог ATACMSами бомбили ебанашки, аэродром пытались разбомбить, грохнули стоянку осколками. Знакомые видео шлют, это жесть.
да уш...везде блин воюют, с ума сошли.....
The Sound of Thunder
12.12.2024, 17:46
Ну с Летой-то теперь всё в порядке?
А чего с ней может сделаться?
А чего с ней может сделаться?
Да я ж откуда знаю, это ты в неё момент упустил! :thinking_girl:
а кто именно то нахвадивал? можешь мне сказать - кто?
кроме элгэбэтэшников - я не нашла никаких "нахваливаний"
а от нормальных людей - только порицания
Да я уже и не вспомню сейчас, в момент когда всё это действо только прошло, было много новостных нарезок из разных стран и источников. ЛГБТ линия продолжает навяливаться массам как норма жизни. Не могу сказать, что открытие Олимпиады в Париже это пошлятина, скорее зашквар, в моём понимании, но "элиты" в этом смысле давно уже скурвились.
Я понимаю, что ты имеешь в виду, говоря, об элитной культуре, только это определение было справедливо до тех пор, пока образование считалось привилегией избранных, но с тех пор уже много воды утекло. И грань между избранностью и посредственностью стёрлась, особенно в мире, где все вопросы решает монетизация и погоня за прибылью и монопольностью. Все эти тенденции имеют своё отражение и в науке и в искусстве, а значит, и в культуре, в целом.
да уш...везде блин воюют, с ума сошли.....
Будем надеяться, что в следующем году всё это закончится, слишком много уже случайных, ни в чём не повинных жертв.
@NаFаня, голосуем! https://realax.ru/showthread.php?t=38822
@The Sound of Thunder, голосуем! https://realax.ru/showthread.php?t=38822 поддержите участников, не оставайтесь равнодушными
@Leona, голосуем! https://realax.ru/showthread.php?t=38822
Мотылек, такую тему запошлила со своими котиками :what:)))
Элениэль
13.12.2024, 01:31
Странно, филармонии полны всегда, на Щелкунчик в Большой в драку в очереди на Новый год, как раньше за колбасой. Культура стала таким же товаром потребления и маркером "престижа".
МОСКВА, 12 дек - РИА Новости. Ставка за комплект из четырех билетов на новогодний балет "Щелкунчик" в Большом театре, который пройдет 28 декабря в 19.00, составила 1,255 миллиона рублей, свидетельствуют данные торгов.
Большой театр в 10.00 мск 11 декабря начал продажу билетов на балет "Щелкунчик", который состоится 28 декабря. Торги длились больше 17 часов и завершились в 03.09 мск 12 декабря.
Пошлость не в самом произведении, а отношении к нему потребляющего. Кому-то достаточно "отметиться" на выставке, в Галерее, в Большом, модном спектакле, сходить "на известного актера". Галочки себе ставят"Я там был", окультурился.
Да я уже и не вспомню сейчас, в момент когда всё это действо только прошло, было много новостных нарезок из разных стран и источников.
ну прям эффект Манделы в дейсвтии)
ЛГБТ линия продолжает навяливаться массам как норма жизни. Не могу сказать, что открытие Олимпиады в Париже это пошлятина, скорее зашквар, в моём понимании, но "элиты" в этом смысле давно уже скурвились.
это фрик-шоу - знаешь что это такое?
Я понимаю, что ты имеешь в виду, говоря, об элитной культуре, только это определение было справедливо до тех пор, пока образование считалось привилегией избранных, но с тех пор уже много воды утекло. И грань между избранностью и посредственностью стёрлась, особенно в мире, где все вопросы решает монетизация и погоня за прибылью и монопольностью. Все эти тенденции имеют своё отражение и в науке и в искусстве, а значит, и в культуре, в целом.
ничего не стерлось абсолютно, Вика
либо ты просто закрываешь себе уши и глаза ладонями и веришь чему то...я даже не знаю, как это назвать....
Будем надеяться, что в следующем году всё это закончится, слишком много уже случайных, ни в чём не повинных жертв.
я тоже надеюсь...
Инсургент
13.12.2024, 09:29
@Sigita, котики здесь единственное что не пошло).
ничего не стерлось абсолютно, Вика
либо ты просто закрываешь себе уши и глаза ладонями и веришь чему то...я даже не знаю, как это назвать....
Ок. Назови мне хотя бы одного современного композитора равного, хотя бы Шопену или писателя равного по таланту Достоевскому или Гюго или художника равного Айвазовскому или Дали? Я уже молчу про философов и психологов.
The Sound of Thunder
13.12.2024, 13:49
или писателя равного по таланту Достоевскому или Гюго
Стивен Э́двин Кинг (Stephen Edwin King) - гений с самой большой буквы.
The Sound of Thunder
13.12.2024, 13:53
художника
Вне сомнения Вася Ложкин (Алесей Куделин), из композиторов конечно Кшиштоф Пендерецкий (Krzysztof Penderecki).
Стивен Э́двин Кинг (Stephen Edwin King) - гений с самой большой буквы.
Его уже в школьную программу для изучения включили?)))
Вне сомнения Вася Ложкин (Алесей Куделин), из композиторов конечно Кшиштоф Пендерецкий (Krzysztof Penderecki).
Ок. По каким критериям ты их в классики записал, можешь обосновать или опять исходя из собственных интеллектуальных способностей?)
The Sound of Thunder
13.12.2024, 14:05
Его уже в школьную программу для изучения включили?)))
А с чего ты взяла, что критерий гениальности - школьная программа, которую идиоты-недоучки из министерства рисуют?
The Sound of Thunder
13.12.2024, 14:05
По каким критериям ты их в классики записал
Своим собственным - это гении.
А с чего ты взяла, что критерий гениальности - школьная программа, которую идиоты-недоучки из министерства рисуют?
Необходимый минимум для развития детских мозгов.
Своим собственным - это гении.
Как мы выяснили в соседней теме, твоим мнением можно смело пренебречь)))).
The Sound of Thunder
13.12.2024, 14:45
Как мы выяснили в соседней теме, твоим мнением можно смело пренебречь)))).
Нафа, любым субъективным мнением можно пренебрегать, если оно вне точной науки, к которым искусство явно не относится....
Нафа, любым субъективным мнением можно пренебрегать, если оно вне точной науки, к которым искусство явно не относится....
Верно. Но критерии есть и вполне объективные и в искусстве. Сможешь назвать?))
The Sound of Thunder
13.12.2024, 14:52
Необходимый минимум для развития детских мозгов.
Как раз опусы Пендерецкого, к примеру «Самый доблестный рыцарь» - детская опера и Кинга "Needful Things" именно для этого очень подходят.
Как раз опусы Пендерецкого, к примеру «Самый доблестный рыцарь» - детская опера и Кинга "Needful Things" именно для этого очень подходят.
Про Пендерецкого первый раз в жизни слышу, не могу судить. А Кинг не развивает мозги, он интересен как раз как сублиматор своих фобий. Клиника, кароч)).
The Sound of Thunder
13.12.2024, 15:00
Но критерии есть и вполне объективные и в искусстве.
А фиг тебе по всей фанэЙре, нет там объективности, к примеру музыкальный жанр "Рок для Умных" это убедительный тест на мозги - если цепляют опусы Роджа Ходжа (Charles Roger Pomfret Hodgson) который СуперБомж и Генератора ван дер Граафа (Питер Джозеф Эндрю Хэммилл (Peter Joseph Andrew Hammill) - мозги точно есть, но очень многие автаритеты от школьного просвещения плюются что есть силы на....
The Sound of Thunder
13.12.2024, 15:05
А Кинг не развивает мозги, он интересен как раз как сублиматор своих фобий.
Глупости пишешь - книги Кинга несут людям радость в чем и есть предназначение искусства.
Про Пендерецкого первый раз в жизни слышу, не могу судить. А Кинг не развивает мозги, он интересен как раз как сублиматор своих фобий. Клиника, кароч)).
Не все авторы обязательно должны поднимать серьезные вопросы и глубоко копать. Я не поклонница творчества Кинга, но он весьма талантлив, по-моему, и имеет свою аудиторию.
А вообще это дело вкуса, иногда хочется и что-то легкое почитать)
Ок. Назови мне хотя бы одного современного композитора равного, хотя бы Шопену или писателя равного по таланту Достоевскому или Гюго или художника равного Айвазовскому или Дали? Я уже молчу про философов и психологов.
Смахивает на снобизм, не обижайтесь)
Ок. Назови мне хотя бы одного современного композитора равного, хотя бы Шопену или писателя равного по таланту Достоевскому или Гюго или художника равного Айвазовскому или Дали? Я уже молчу про философов и психологов.
а я же тебе не об этом!..не о современном талантливом композиторе или художнике, ты зачем тему меняешь?..
я тебе написала что никакая не стрелась грань между посредственностью и талантом - а ты меня спрашиваешь за таланты?
таланты есть - но с кем ты сраниваешь?
ты сравни например с тем же разрекламированным, политизированым и навязанным Шолоховым - он велик?
опять же - я ничего не имею против Шолохова, но никогда не сравню его с Толстым
Шолохов - он был Элита? или он был Народ?
или например, Крапивин, или Лев Кассиль, или Беляев? ближе к нам - братья Стругацкие?
между братьями Стругацкими и допустим какими нибудь ангажированными писателями из республик - есть эта самая грань? или по твоему нету?
Не все авторы обязательно должны поднимать серьезные вопросы и глубоко копать. Я не поклонница творчества Кинга, но он весьма талантлив, по-моему, и имеет свою аудиторию.
А вообще это дело вкуса, иногда хочется и что-то легкое почитать)
Ты кто вообще?
The Sound of Thunder
13.12.2024, 16:33
Ты кто вообще?
Ровно такой же участник как и ты.
а я же тебе не об этом!..не о современном талантливом композиторе или художнике, ты зачем тему меняешь?..
я тебе написала что никакая не стрелась грань между посредственностью и талантом - а ты меня спрашиваешь за таланты?
таланты есть - но с кем ты сраниваешь?
ты сравни например с тем же разрекламированным, политизированым и навязанным Шолоховым - он велик?
опять же - я ничего не имею против Шолохова, но никогда не сравню его с Толстым
Шолохов - он был Элита? или он был Народ?
или например, Крапивин, или Лев Кассиль, или Беляев? ближе к нам - братья Стругацкие?
между братьями Стругацкими и допустим какими нибудь ангажированными писателями из республик - есть эта самая грань? или по твоему нету?
Я тебе про пошлость и элиты. Мы же в современности живём. Кто сейчас элита, скажи на милость?
И если уж Шолохова вспомнила, то чем тебе "Судьба человека" уступает, например, "Войне и миру" Толстого? По накалу страстей и драме даже превосходит кое где я считаю.
Я тебе про пошлость и элиты. Мы же в современности живём. Кто сейчас элита, скажи на милость?
И если уж Шолохова вспомнила, то чем тебе "Судьба человека" уступает, например, "Войне и миру" Толстого? По накалу страстей и драме даже превосходит кое где я считаю.
уступает во всем, Вика
сравнила...
аж за Толстого обидно стало...
Ты кто вообще?
Для вас я кто угодно)
Классно получается одновременно осуждать пошлость современности, бравировать классиками, а в следующем сообщении тыкать в собеседника)
Для вас я кто угодно)
Классно получается одновременно осуждать пошлость современности, бравировать классиками, а в следующем сообщении тыкать в собеседника)
Да я вообще способная. :oh:
уступает во всем, Вика
сравнила...
аж за Толстого обидно стало...
Вспомни сцену в концлагере, когда он буханку хлеба в барак принес. "Русские после первой не закусывают." Правда, это надо быть очень русским, чтобы понять всю глубину поступка и стойкость духа. Очень сильная сцена.
Искусство существует всегда как отражение своего времени и запросов актуальных для конкретного времени. Это уже когда-нибудь потом оно станет чем-то вне времени.
Задавать вопрос о том, кто из современников сравнится - глупо.
Потому что мы сравниваем тех, кто прошел цензуру временем, с теми, кому она ещё предстоит.
Уорхол не Тициан, однако, место себе среди ярких представителей искусства застолбил.
И композиторов талантливых много.
И писателей.
Может кто-то из потребителей остался в прошлом сам?)
Для очень большого количества читателей гений и Толстого, и Шолохова это нечто на уровне субъективных переживаний, то есть что-то очень спорное. Несмотря на мировое признание.
Хотя ведь важно именно оно.
Как приходит мировое признание?
Через ответ на вопрос, важный для всех.
Или через постановку вопроса, важного для всех.
Или?
The Sound of Thunder
13.12.2024, 19:02
Искусство существует всегда как отражение своего времени и запросов актуальных для конкретного времени
Уверена? Если да - это не искусство а тупая конъюнктура на социальный или еще какой заказ от власть/бабло предержащих этого времени. Потому что искусство - вне времени, "Меланхолия" Дюрера (1514 год),"Охотники на снегу" Пита Брейгеля (1565 год), "Сад земных наслаждений" Иеронима Босха(1500 год), "Похвала Глупости" Эразма Роттердамского (1509 год) - список могу доолго продолжать...
Уверена? Если да - это не искусство а тупая конъюнктура на социальный или еще какой заказ от власть/бабло предержащих этого времени. Потому что искусство - вне времени, "Меланхолия" Дюрера (1514 год),"Охотники на снегу" Пита Брейгеля (1565 год), "Сад земных наслаждений" Иеронима Босха(1500 год), "Похвала Глупости" Эразма Роттердамского (1509 год) - список могу доолгол продолжать...
Список прекрасный, кстати.
Обезоружил считай))
И я сразу не уверена )))
Хотя на самом деле уверена. Я подумаю, как объяснить свою мысль.
Но, список, повторюсь прекрасен.
Вот уж раньше бы не подумала, какое у тебя чувство прекрасного тонкое и точное.
The Sound of Thunder
13.12.2024, 19:15
Вот уж раньше бы не подумала, какое у тебя чувство прекрасного тонкое и точное.
Так я же аутист согласно негласному общественному мнению этого форума)))
Так я же аутист согласно негласному общественному мнению этого форума)))
Будем считать, что ты меня подкупил тем, что тебе нравится "Охотники на снегу" и у меня теперь слегка предвзятое отношение)
@The Sound of Thunder, а продолжи еще список двумя-тремя позициями.
The Sound of Thunder
13.12.2024, 19:23
Будем считать, что ты меня подкупил тем, что тебе нравится "Охотники на снегу" и у меня теперь слегка предвзятое отношение)
Потому что мне чертовски симпатичен Брейгель...
Потому что мне чертовски симпатичен Брейгель...
Понимаю.
The Sound of Thunder
13.12.2024, 19:29
@The Sound of Thunder, а продолжи еще список двумя-тремя позициями.
"Божественная Комедия" Агилере Данте, "Опыты" Монтеня, "Так говорил Заратустра" Ницше, "Мандрагора" Макиавелли...
"Божественная Комедия" Агилере Данте, "Опыты" Монтеня, "Так говорил Заратустра" Ницше, "Мандрагора" Макиавелли...
Я не читала "Мандрагора", кстати.
The Sound of Thunder
13.12.2024, 19:34
Я не читала "Мандрагору", кстати.
Забавный стебный опус о человеческих слабостях и пороках)))
Элениэль
13.12.2024, 19:34
А фиг тебе по всей фанэЙре, нет там объективности, к примеру музыкальный жанр "Рок для Умных" это убедительный тест на мозги - если цепляют опусы Роджа Ходжа (Charles Roger Pomfret Hodgson) который СуперБомж и Генератора ван дер Граафа (Питер Джозеф Эндрю Хэммилл (Peter Joseph Andrew Hammill) - мозги точно есть, но очень многие автаритеты от школьного просвещения плюются что есть силы на....
Ух-ты, заинтересовали.. послушаю. Вдруг зайдет.
The Sound of Thunder
13.12.2024, 19:36
послушаю
Рекомендую сразу с лучших: Fool's Overture у Бомжа и "Пилигримы" у Генератора.
Элениэль
13.12.2024, 19:43
Не все авторы обязательно должны поднимать серьезные вопросы и глубоко копать. Я не поклонница творчества Кинга, но он весьма талантлив, по-моему, и имеет свою аудиторию.
А вообще это дело вкуса, иногда хочется и что-то легкое почитать)
У кого что отзывается. И кстати отзываться может в разные периоды жизни разное.
"Божественная Комедия" Агилере Данте, "Опыты" Монтеня, "Так говорил Заратустра" Ницше, "Мандрагора" Макиавелли...
Зачем Вы так с Данте?)) Ему и так досталось от ситуации с Беатриче…)
The Sound of Thunder
13.12.2024, 20:42
Зачем Вы так с Данте?)) Ему и так досталось от ситуации с Беатриче…)
Ну не повезло мужику с выбором возлюбленной...
Ну не повезло мужику с выбором возлюбленной...
Там намекают на имя
@NаFаня, кстати, Вика, вот ты вчера сказала что мол у нас элит нет
я егодня случайно наткнулась на одно интервью, где тот Жаринов заявляет со всей ответственностью, что "у нас элит нет, вместо элит - одна пошлятина")
ты с этим согласна?
@NаFаня, кстати, Вика, вот ты вчера сказала что мол у нас элит нет
я егодня случайно наткнулась на одно интервью, где тот Жаринов заявляет со всей ответственностью, что "у нас элит нет, вместо элит - одна пошлятина")
ты с этим согласна?
Частично согласна. Элит нет, потому, что старые псевдоэлиты своё отжили, а новые ещё не успели сформироваться. Такой переходный период. Не согласна, что ОДНА пошлятина, одна пошлятина на виду, потому, что "ничего личного, только бизнес." Как только мерилом "элитарности" стала монетизация, всё вниз и покатилось.
Во все времена элита - капитал.
Без капитала и Третьяковку не открыть.
@NаFаня, кстати, Вика, вот ты вчера сказала что мол у нас элит нет
я егодня случайно наткнулась на одно интервью, где тот Жаринов заявляет со всей ответственностью, что "у нас элит нет, вместо элит - одна пошлятина")
ты с этим согласна?
Мы приходи к какому странному противоречию, с одной стороны противопоставление массовой культуры - элитарной, с другой, понимание, что элитарное не должно быть массовым, ибо элитарное ставшее массовым, уже не элитарное. И как бы над этим всем, вдруг висит топор в виде вопроса, "массы, а с чего это вы попсу слушаете". Так быть может оно ж и логично, ибо какая элита захочет делится с массами тем критерием по которому она считается элитой? Стало быть, элите выгодно, чтоб была попса, хотя вот, как сказала, @Кря, Третьяковки, все ж, кто то открывает:oh:
И тут возникает прослойка, массы ходящие и в Третьяковку, и на Авторадио под заехавших Саманту Фокс или Сабрину подрыгаться.
Есть иные, элиты все такие с Третьяковкой, но ходят оторваться в какой нибудь Хангри Дак.
Это люди, которые не парятся.
Есть которые парятся, они вроде и элитой быть не хотят, ибо это тиски, но и массами быть западло, они существуют в какой то нише усредненной эстетики, ну типа, мы такие; джаз, блюз, артхаус, Умберто Эко.
А Урсула Ле Гуин, переводчиком которой был Жариков, это попса?
Ой, только не надо путать хуй с пальцем меценатство с монетизацией и русское дворянство с западными элитами. Там и цели и задачи разные.
@Asuka, как эталон бестактности скажу счазз пошлость - а твой ник без первый буквы был бы прикольней :D
@Asuka, как эталон бестактности скажу счазз пошлость - а твой ник без первый буквы был бы прикольней :D
Ну я не буду банальные вещи объяснять про омонимы, заимствования, имена собственные в иностранных языках, ну и самое очевидное — у кого что болит. Смысл сказанного все равно не дойдет, полагаю.
@ДуренЪ, усредненная эстетика. Браво.
@ДуренЪ, усредненная эстетика. Браво.
Ой, ну прям все:oh:
А что сразу западные элиты? Они на востоке какие-то другие?))
И где оно, русское дворянство?)
А в советское время что с искусством было?)
Могу заменить "капитал" на ресурсы, если вдруг кому-то вероисповедание мешает спокойно относиться к богатству.
А что сразу западные элиты? Они на востоке какие-то другие?))
И где оно, русское дворянство?)
А в советское время что с искусством было?)
Могу заменить "капитал" на ресурсы, если вдруг кому-то вероисповедание мешает спокойно относиться к богатству.
А почему, элиты, это сразу богатство, ресурсы, капитал?
Читал, какие-то мемуары офицеров русской армии, и вот там он рассказывал, что большая часть жалования уходила на такие обязательные мероприятия, как походы в театры или на балы, например.
Офицер российской армии, просто офицер, это элита?
Что такое, вааще, элита?
Вот у нас братья Жариковы рассуждают, что у нас нет элиты?
Могут ли братья Жариковы сформулировать, что такое элита?
С эстетикой, с пошлятиной зашли в тупик, давайте хоть с элитой разберемся.
Мне кажется, что в мире нет никаких элит давно, есть истеблишмент, есть богема, богемный истеблишмент иногда ошибочно принимается за элиту. Ну типа, "Балы, красавицы, лакеи, юнкера, И вальсы Шуберта, и хруст французской булки"
Во все времена элита - капитал.
Без капитала и Третьяковку не открыть.
А Третьяков, он элита? Или Прометей предавший сословие и разбазаривший эгрегоры в массы?
А почему, элиты, это сразу богатство, ресурсы, капитал?
Читал, какие-то мемуары офицеров русской армии, и вот там он рассказывал, что большая часть жалования уходила на такие обязательные мероприятия, как походы в театры или на балы, например.
Офицер российской армии, просто офицер, это элита?
Что такое, вааще, элита?
Вот у нас братья Жариковы рассуждают, что у нас нет элиты?
Могут ли братья Жариковы сформулировать, что такое элита?
С эстетикой, с пошлятиной зашли в тупик, давайте хоть с элитой разберемся.
Мне кажется, что в мире нет никаких элит давно, есть истеблишмент, есть богема, богемный истеблишмент иногда ошибочно принимается за элиту. Ну типа, "Балы, красавицы, лакеи, юнкера, И вальсы Шуберта, и хруст французской булки"
Офицер русской армии это офицер русской армии.
Свой кодекс, свой образ жизни.
А элита это капитал.
Капитал, позволяющий и балы, и образование, и удовольствия и вообще другой уровень доступа ко всему.
И так было всегда.
Все остальное придумали для того, чтобы было обслуживание элиты без слишком травмирующего чувства у обслуживающих. Социальные лифты - для того же.
Офицер русской армии это офицер русской армии.
Свой кодекс, свой образ жизни.
А элита это капитал.
Капитал, позволяющий и балы, и образование, и удовольствия и вообще другой уровень доступа ко всему.
И так было всегда.
Все остальное придумали для того, чтобы было обслуживание элиты без слишком травмирующего чувства у обслуживающих. Социальные лифты - для того же.
А мне лично кажется, что с элитой, мы придем к такому ж результату, как и эстетикой, люди разделятся на тех, для кого элита, это деньги и власть, и на тех, для кого, это деньги, власть, а еще например, хороший эстетический вкус, ну и допустим, деятельность во благо отечества и на благо общества, то бишь масс.
Вот там выше дворянство упомянуто было, оно элитой было?
Там же не все с деньгами и при власти, там тоже ж по принципу Полонского, "у кого нет миллиарда, идут ...." Сложно ж такого человека, как Полонский элитой назвать, а вот истеблишментом можно.
А что касаемо меня. Для меня нет элиты в принципе, без последующего за ней слова, точно так же, как со свободой.
Есть свобода выбора, свобода слова, свобода вероисповедания и т.д.
Точно так же и с элитой. Именно с элитой в моем понимании.
Элита спорта, элита музыки, политическая элита и т.д...
Элита, если и есть в комплексе, то это для меня то, что я писал выше..
это деньги, власть, а еще например, хороший эстетический вкус, ну и допустим, порядочность, деятельность во благо отечества и на благо общества, то бишь масс.
и обязательное там после "допустим", если человек совершил общественно значимый поступок, при том еще и с риском для жизни, и не дай бог ее ценой, или выбрал профессию, в которой рисковать жизнью ради других - повседневное дело, но при этом родился в крестьянской семье и вырос на русских народных,то ничего, как бы страшного нет, чтоб закрыло ему вход в список человеческой элиты. Ему там потом привьют хороший вкус и на арфе научат играть.)
Хотя бы, вот
https://realax.ru/saveimages/2024/12/15/msdsecrrqdhatqe4ejs.jpg
@ДуренЪ, это лучшие из лучших. Их обычно в жертву приносят.
@ДуренЪ, это лучшие из лучших. Их обычно в жертву приносят.
Зачисляя в сословие элит, при том, не важно, с деньгами, без, при власти или нет, а то, что ты слушаешь и читаешь, вааще до фонаря, преподнесут это, ну типа, смотрите, какая у нас простая, человеческая элита, человечище, а "мармеладного зайца!" слушал.:oh:
И где оно, русское дворянство?)
Все рано или поздно становится дворянством, любая форма существования элит..
Оно б хорошо, когда уже, что-то доказавший, что-то передавал перспективному...
Вопрос, как определять перспективного?
Вопрос сложный, но сколько на него не отвечай, действительность всегда сведется к тому, что в выборе перспективных, родительский инстинкт победит целесообразность для общества.
Сильное поколение, всегда рождает слабых детей.
Все пошлые вельможи и нечистая на руку знать, как правило потомки великих героев и пассионариев.
В этом и вся суть дворянства, которое никуда не делось, и не денется, просто исчезли "князь", "граф".
Все рано или поздно становится дворянством, любая форма существования элит..
Оно б хорошо, когда уже, что-то доказавший, что-то передавал перспективному...
Вопрос, как определять перспективного?
Вопрос сложный, но сколько на него не отвечай, действительность всегда сведется к тому, что в выборе перспективных, родительский инстинкт победит целесообразность для общества.
Сильное поколение, всегда рождает слабых детей.
Все пошлые вельможи и нечистая на руку знать, как правило потомки великих героев и пассионариев.
В этом и вся суть дворянства, которое никуда не делось, и не денется, просто исчезли "князь", "граф".
Согласна)
Ну я не буду банальные вещи объяснять про омонимы, заимствования, имена собственные в иностранных языках, ну и самое очевидное — у кого что болит. Смысл сказанного все равно не дойдет, полагаю.Какая боль, какая боль(c) :D
Зачисляя в сословие элит, при том, не важно, с деньгами, без, при власти или нет, а то, что ты слушаешь и читаешь, вааще до фонаря, преподнесут это, ну типа, смотрите, какая у нас простая, человеческая элита, человечище, а "мармеладного зайца!" слушал.:oh:
Полезла за определениями в Гугл, откуда вообще пошло название и что обозначало. Выходит, что Леона что-то другое подразумевает под элитами, как и с перфекционизмом))).
Понятие элит.
В XX веке термин «элит» прочно вошел в социологические и политологические словари, несмотря на многочисленные возражения со стороны целого ряда социологов и политологов. Мнение о том, что термин «элита», введенный в социологию В.Парето, неудачен, что элитаристы, считая элиту субъектом политического процесса, принижают роль народных масс, что он противоречит идеалам демократии, неоднократно высказывалось в литературе, причем авторами, придерживающимися самых различных политических ориентаций – от коммунистов до либералов.
Есть и чисто терминологические возражения, касающиеся того, что неправильно и даже аморально применять термин “элита”, этимология которого не допускает сомнений в том, что имеются в виду лучшие, наиболее достойные люди, по отношению к власть имущим, среди которых мы чаще видим людей циничных, неразборчивых в средствах, жестоких; недаром Ф.Хайек писал в “Дороге к рабству”, что «у власти оказываются худшие».. И все же отказ от термина, который отражает определенную социально-политическую реальность, определенное социальное отношение, сам по себе неконструктивен. Раз существует определенное явление – особая роль правящего меньшинства в социально-политическом процессе, значит, нужен и соответствующий термин, фиксирующий его. Иное дело, что Парето ввел не самый удачный термин, но искать ему замену на другой — “правящая верхушка”, “господствующий класс”, “правящее меньшинство”, “господствующие слои”, “контролирующее меньшинство” и т.д. мало что дает — ведь это будет спором о словах...
Этимология термина и его применение. Термин “Элита” ведет свое происхождение от латинского eligere – выбирать; в современной литературе получил широкое хождение от французского elite – лучший, отборный, избранный. Начиная с XVII века он употреблялся для обозначения товаров наивысшего качества. В Х1Х веке понятие это стали использовать также в генетике, селекции. В конце XIX в. В. Парето ввел его в социологию.
Что же такое элита? При ответе на этот вопрос в построениях элитаристов мы не только не обнаружим единодушия, но, напротив, натолкнемся на суждения, порой опровергающие друг друга. Если суммировать основные значения, в которых этот термин употребляется социологами и политологами, то получится весьма пестрая картина. Начнем с определения Парето: это лица, получившие наивысший индекс в своей области деятельности, достигшие высшего уровня компетентности, “люди, занимающие высокое положение соответственно степени своего влияния и политического и социального могущества,... “так называемые высшие классы” и составляют элиту, “аристократию” ( aristos — лучший) ... большинство тех, кто в нее входит, как представляется, в незаурядной степени обладают определенными качествами — неважно, хорошими или дурными, — которые обеспечивают власть” Среди других определений отметим следующие: наиболее активные в политическом отношении люди, ориентированные на власть, организованное меньшинство, осуществляющее управление неорганизованным большинством (Моска); “высший господствующий класс”, лица, пользующиеся в обществе наибольшим престижем, статусов, богатством, лица, обладающие наибольшей властью (Г.Лассуэлл). Приведем обобщенноеопределение элиты: это - социальная группа, контролирующая большую долю материальных, символических и политических ресурсов общества. Ее члены занимают высшие посты в иерархии статуса и власти, полученные ими аскриптивно (по предписанному статусу) или ресептивно (благодаря собственным заслугам). Элита – те люди, которые занимают высшие властные позиции, контролирует большую часть собственности и имеют наивысший престиж». Обычно считается, что число этих людей составляет примерно около одного процента от численности населения.
Понятие элиты тесно связано с проблемой социальной стратификации: элита – это высший слой в любой системе социальной стратификации.
Существующие в политологии дефиниции различаются между собой и с точки зрения широты понятия элиты. Сторонники более узкого определения относят к элите только высший эшелон государственной власти, сторонники более широкого – всю иерархию управленцев, выделяя высшее звено власти, принимающее решения, жизненно важные для всей страны, среднее звено, принимающее решения, значимые для отдельных регионов, отдельных сфер социальной деятельности, наконец, разветвленный бюрократический аппарат. Чтобы иерархизировать структурные элементы элиты, С.Кёллер вводит понятие “стратегических элит”. Появился и термин “суперэлита” или элита в системе элит. По отношению к низшим структурным уровням элиты предлагается термин “субэлиты”, региональные элиты и т.д. Наконец, в самой политической элите следует различать правящую элиту и оппозиционную (если это – “системная” оппозиция, борющаяся за власть в рамках данной политической системы) и контрэлиту, имеющей целью изменение всей политической системы.
Если сгруппировать различные определения элиты, то выявятся два главных подхода к данной проблеме: ценностной и структурно-функциональный. Сторонники первого подхода объясняют существование элиты “превосходством” (прежде всего интеллектуальным, моральным и т.д.) одних людей над другими; второго подхода – исключительной важностью функций управления для общества, которые детерминируют исключительность роли людей, выполняющих эти функци. Но обе эти интерпретации элитизма страдают пороками. Один – ценностной – может легко вылиться в мистицизм и примитивную апологию власть имущих, другой – функциональный – в тавтологию и опять-таки апологетику.
В самом деле, на вопрос, кто обладает властью в том или ином обществе элитарист функциональной ориентации обычно отвечает: тот, кто имеет власть, главным образом потому, что возглавляет определенные институты власти. А ведь подлинная проблема в том, чтобы объяснить, почему определенная элитная группа овладела властными позициями. Можно по-разному относиться к марксизму, но как раз в этом отношении он четко сформулировал проблему, попытавшись выявить, как экономически господствующий класс, владеющий средствами производства, оказывается и политически господствующим классом, то есть классом, осуществляющим политическую власть. Тесно связанный с функционализмом институциональный подход, распространенный в политологии , трактующий элиту как группу лиц, которые занимают руководящие позиции в важнейших социальных и политических институтах– правительственных, экономических, военных, культурных, то он грешит абсолютизацией формального механизма власти, непониманием его социально-классовой природы.
Однако ценностная интерпретация элиты страдает, на наш взгляд, еще большими недостатками, чем структурно-функциональная. На вопрос, кто правит обществом, элитарист ценностной ориентации может дать ответ: мудрые, дальновидные, достойнейшие. Однако любое эмпирическое исследование правящих групп в любых существующих ныне (и существовавших ранее) политических системах с легкостью опровергнет такое утверждение, ибо покажет, что слишком часто это – жестокие, циничные, коррумпированные, корыстолюбивые, властолюбивые, не брезгующие для достижения своей цели никакими средствами лица. Но если требования мудрости, добродетельности для элиты – норматив, который начисто опровергается действительностью, тогда – пусть нас простят за каламбур – какова ценность ценностного подхода?
Существуют различные виды элит; причем критерии выделения этих элит могут быть различными. При выделении, например, культурной элиты “работает” ценностной критерий. Иное дело, когда мы вычленяем политическую элиту. Тогда политолог вынужден обращаться к альтиметрическому критерию, ибо если он будет руководствоваться критерием ценностным, элитология может... лишиться своего предмета! Ведь реальные власть имущие – это далеко не образцы морали, далеко не всегда “лучшие”. Так что если в соответствии с этимологией термина элитой считать лучших, избранных, высокоморальных, то в их состав вряд ли вообще попадут политические деятели, во всяком случае, подавляющее большинство их. Тогда в каком же смысле можно употреблять термин в политологии? По-видимому, скорее все же в альтиметрическом, функциональном.
Наконец, мы считаем, что нужно четко различать в структуре политологии политическую философию и политическую социологию (наряду с другими политологическими дисциплинами, например, политической психологией, политической историей и т.д.). Так вот в рамках политической философии, поскольку она носит нормативный характер, следовало бы предпочесть ценностной, меритократический критерий, а в рамках политической социологии мы вынуждены, увы, ориентироваться главным образом на альтиметрический критерий.
Подход политического социолога отличается от культурологического. Культурологи обычно применяют термин “элита” к выдающимся деятелям культуры, иногда он выступает как синоним “аристократии духа”. Для социолога политики элита – та часть общества (меньшинство), которая имеет доступ к инструментам власти. Поэтому суждения о том, что мы в России несколько десятилетий жили без элиты, ибо лучшие люди были уничтожены или томились в концлагерях, находились в эмиграции или “внутренней эмиграции” – суждения, которые можно порой встретить в литературе последних лет – это суждения нравственные, аксиологические, но не политологические. Раз имел место властный процесс, он осуществлялся определенными институтами, определенными людьми; именно в этом – функциональном смысле – политолог употребляет этот термин (безотносительно к моральным, интеллектуальным и иным качествам элиты).
Особо следует сказать о дискуссиях по проблемам элиты в нашей стране. В советской научной литературе термин «элита» впервые вводится во второй половине 50-х годов. Вводится, так сказать, через «черный ход», а именно – через разрешенный жанр «критики буржуазной социологии» (термин столь же нелепый, как «буржуазная физика» или «буржуазная биология»).Иначе говоря, речь могла идти лишь об элитах в капиталистических странах, причем в негативном контексте. Известно, что в советское время элитологическая проблематика применительно к анализу социальных отношений в нашей стране была табуирована. Официальная идеология утверждала, что в СССР нет эксплуатации человека человеком, следовательно, нет и не может быть господствующего эксплуататорского класса, нет и не может быть элиты, Это было ложью: при советской власти существовала высшая социальная страта (а элиту можно рассматривать как высшую страту в системе социальной стратификации), выполнявшая управленческими функциями, обладавшая институциональными привилегиями, то есть всеми атрибутами элиты, пусть элиты весьма специфической.
Любой господствующий класс идеологически оправдывает и обосновывает свое господство. Советская элита, этот «новый класс», пошла дальше, она скрывала само свое существование, в советской идеологии этого класса не существовало. Считалось что в СССР были только два дружественных класса – рабочие и колхозники, а также прослойка интеллигенции. И особенно тщательно эта элита скрывала свои привилегии – спецраспределители, спецжилье, спецдачи, спецбольницы – все это было возведено в ранг государственной тайны.
Дискуссии об элите, о смене элит, об их качестве, о самом термине «элита» применительно к политическому руководству России, о том, является ли постсоветская элита сложившимся социальным слоем, или же она находится в начале своего формирования, широко развернулась в нашей стране в последние годы. Известный российский социолог Ж.Т.Тощенко решительно возражает против того, чтобы нынешних правителей России называли элитой. И в аргументах, подкрепляющих эту позицию, нет недостатка. Как можно называть элитой в ее истинном значении людей, чье правление привело к драматическому ухудшению жизни населения, к сокращении его численности? Тогда, может быть, это – образцы морали? Увы, это – одна из наиболее коррумпированных групп российского общества, члены которой думают более о собственном обогащении, чем о благосостоянии народа. В этом – главная причина отчуждения, существующего между народом и элитой. Свое «вхождение во власть» эти люди достаточно трезво рассматривают как временное и соответственно действуют как временщики, озабоченные прежде всего быстрым личным обогащением. Побыв во власти и выпав из нее, они оказываются обычно весьма богатыми людьми, крупными акционерами банков и корпораций, владельцами солидной недвижимости. Значительная часть их – бывшие партийные и комсомольские номенклатурщики, как правило, второго и третьего эшелонов, сумевшие использовать конъюнктуру, с легкостью поменявшие свои убеждения, часто это бывшие теневики, ныне легализовавшие себя, порой это люди с уголовным прошлым. Причем этим людям очень нравится, когда их называют «элитой». Это щекочет их самолюбие. Так правомерен ли по отношению к ним термин «элита»? Может быть, правильнее называть их правящей группой или кланом? Но тогда тот же подход следует применить и к политической элите других стран, также не отличающей высокой нравственностью. Не будет ли тогда этот спор спором о словах, спором терминологическим? Если в соответствии с этимологией термина элитой считать лучших, высокоморальных, то в их состав вряд ли вообще попадут политические деятели, во всяком случае, подавляющее большинство их. Попадут сюда А.Эйнштейн, А.Д.Сахаров, А.Швейцер, мать Тереза, но не попадут действующие политические лидеры. Тогда в каком же смысле можно употреблять этот термин в политической науке?
Суждения о том, что мы в России много десятилетий ХХ века жили без элиты, ибо лучшие люди были уничтожены или томились в концлагерях, находились в эмиграции или «внутренней эмиграции» – суждения, которые можно часто встретить в литературе последних лет – это суждения нравственные, но не политологические. Раз имел место властный процесс, он осуществлялся определенными институтами, определенными людьми, как бы мы их ни называли; именно в этом – функциональном смысле (а не морализаторском) политолог употребляет этот термин, безотносительно к моральным, интеллектуальным и иным качествам элиты.
Ответ на интересующий нас вопрос, на наш взгляд, связан с необходимостью различать в структуре политологии политическую философию и политическую социологию (наряду с другими политологическими дисциплинами, такими как политическая психология, политическая история и т.д.). Специфика политической философии заключается не только в том, что она представляет собой наиболее высокий уровень обобщения политической жизни общества, но и в том, что она делает упор на нормативность политических процессов, тогда как политическая социология описывает и объясняет реальные политические процессы, которые порой весьма далеки от нормативных. И в рамках политической философии, именно поскольку она носит нормативный характер, следовало бы предпочесть ценностной, меритократический критерий, а в рамках политической социологии мы вынуждены, увы, ориентироваться главным образом на альтиметрический критерий.
Опыт истории свидетельствует, что один и тот же ведущий класс не является одновременно доминирующим во всех сферах общественной жизни: исторически прогрессивный класс властвует, как правило, в экономических и идеологических сферах, а исторически отживающий класс — в сфере государственной власти. На этапе формирования капитализма классу феодалов, что владел государственной властью, предстоял прогрессивный класс буржуазии, что доминировал в экономических и идеологических сферах. При современных условиях, когда в развитых странах идёт процесс перехода к постиндустриальной стадии развития и возможно предположить, что правящей элите, которая непосредственно владеет властью и осуществляет её, может противостоять, например, как контреэлитическая группа политического давления, или может возникнуть противостояние между принадлежащими к разным политическим партиям фракциями политической элиты, члены которой входят как в правящую элиту, так и в группу политического давления, в этом случае фракцию, которая составляет большинство можно назвать элитой, а фракцию, что находится в оппозиции, — контрэлитой.
Этническая элита — часть этнической группы, которая взяла на себя роль её лидера и политического руководителя
На различных этапах исторического развития и в зависимости от сложившихся условий роль этнических лидеров или т. н.. «Политических антрепренёров этничности» брали на себя аристократия, дворянство, духовенство, купечество и т. д.. С началом модернизации зачастую этническая элита состоит из слоев, которые по своему имущественному положению и социальному статусу принадлежат к среднему классу. Как правило, это средние торговцы и предприниматели, а также так называемые «интеллектуалы» — технократы, менеджеры, инженеры, люди свободных профессий, интеллигенция и т. д. Особое место среди этнической элиты занимает гуманитарная интеллигенция. Хотя ей отводится, как правило, роль «обычной пехоты этнического возрождения», но именно этот социальный слой наиболее способен пробудить этнополитическую активность «своей» группы путём апелляции к исторической памяти, национальных чувств, формируя соответствующую морально-психологическую атмосферу. Наибольшего успеха этническая элита достигает тогда, когда происходит согласование взглядов и действий между её основными группами — гуманитарной интеллигенцией и интеллектуалами, занятыми в сфере материального производства.
The Sound of Thunder
15.12.2024, 18:34
Понятие элит.
Коль скоро вместо четкого необходимого и добавочного определения понятия, которое "по-определению" не должно быть не длиннее одного компактного абзаца, гугель вывалил тебе чертову пропасть несвязанных букофф, заключаем - что такое "элита" никто не понимает, или каждый трактует это несуществующее понятие как угодно. Что, впрочем, очень типично для всех гуманитарных терминов)))
Коль скоро вместо четкого необходимого и добавочного определения понятия, которое "по-определению" не должно быть не длиннее одного компактного абзаца, гугель вывалил тебе чертову пропасть несвязанных букофф, заключаем - что такое "элита" никто не понимает, или каждый трактует это несуществующее понятие как угодно. Что, впрочем, очень типично для всех гуманитарных терминов)))
Всё таки ты идиот, Хрюн))) Гугл выдал мне определение, но мне мало показалось и я полезла искать подробности. Хотя... если скрестить понятия элиты в биологии и социологии с политологией, то что-то среднее и будет общепринятым пониманием термина.
The Sound of Thunder
15.12.2024, 18:54
Всё таки ты идиот, Хрюн))) Гугл выдал мне определение, но мне мало показалось и я полезла искать подробности. Хотя... если скрестить понятия элиты в биологии и социологии с политологией, то что-то среднее и будет общепринятым пониманием термина.
Не, я Вовочка из известного сюжета "я то вышел, но они-то все там остались - где логика???"
Ты еще ужа с ежом скрести - будет колючая проволока системы "Егоза"))))
Частично согласна. Элит нет, потому, что старые псевдоэлиты своё отжили, а новые ещё не успели сформироваться. Такой переходный период. Не согласна, что ОДНА пошлятина, одна пошлятина на виду, потому, что "ничего личного, только бизнес." Как только мерилом "элитарности" стала монетизация, всё вниз и покатилось.
а как же старые мастера искусства, советские?
Не, я Вовочка из известного сюжета "я то вышел, но они-то все там остались - где логика???"
Ты еще ужа с ежом скрести - будет колючая проволока системы "Егоза"))))
Это очень старая шутка. :scratch: То есть, она старая была ещё когда я была маленькой...
Мы приходи к какому странному противоречию, с одной стороны противопоставление массовой культуры - элитарной, с другой, понимание, что элитарное не должно быть массовым, ибо элитарное ставшее массовым, уже не элитарное. И как бы над этим всем, вдруг висит топор в виде вопроса, "массы, а с чего это вы попсу слушаете". Так быть может оно ж и логично, ибо какая элита захочет делится с массами тем критерием по которому она считается элитой? Стало быть, элите выгодно, чтоб была попса, хотя вот, как сказала, @Кря, Третьяковки, все ж, кто то открывает:oh:
И тут возникает прослойка, массы ходящие и в Третьяковку, и на Авторадио под заехавших Саманту Фокс или Сабрину подрыгаться.
Есть иные, элиты все такие с Третьяковкой, но ходят оторваться в какой нибудь Хангри Дак.
Это люди, которые не парятся.
Есть которые парятся, они вроде и элитой быть не хотят, ибо это тиски, но и массами быть западло, они существуют в какой то нише усредненной эстетики, ну типа, мы такие; джаз, блюз, артхаус, Умберто Эко.
А Урсула Ле Гуин, переводчиком которой был Жариков, это попса?
Урсула ле Гуин разумеется не попса
с чего это ты её вдруг вспомнил? её даже в Америке не так то уж прям все читают и знают
это например как наша Маргарэт Атвуд - столп литературы, писатель Канады намбер ван, элита искусства, а молодежь спроси - они её не знают, даже когда их заставляли в школееё произведения читать
потому что эта молодежь - уже масса , выросшая на массовом ширпотребе
на все остальное в твоем сообщении я отвечу чуть позже, кофе попью с удовольствием, а то только проснулась)))
а как же старые мастера искусства, советские?
А с ними что "не так"?))
Сейчас я кофе себе набядяжу, разбужусь как следует и поговорим)
А с ними что "не так"?))
Сейчас я кофе себе набядяжу, разбужусь как следует и поговорим)
ну как? они ж ещё живы! а ты их из элиты исключила))
ну как? они ж ещё живы! а ты их из элиты исключила))
Из всех определений элит, как я поняла, только одно общее есть - власть. Ты кого из советской эпохи имеешь в виду? Утёсова или Шульженко, у меня язык не поворачивается элитой назвать. Хз почему, может что-то личное))).
Из всех определений элит, как я поняла, только одно общее есть - власть. Ты кого из советской эпохи имеешь в виду? Утёсова или Шульженко, у меня язык не поворачивается элитой назвать. Хз почему, может что-то личное))).
элита сегодня - это не обязательно явная власть
это - влияние на массы
интеллектуальную элиту ты элитой не считаешь?
Интеллектуальная элита - термин, которым обозначают социальные группы ученых, художников, композиторов, литераторов и других работников духовного производства, творцов и созидателей науки, техники, искусства.
Sorry за токсичность, но смешно читать квазиинтеллектуальные рассуждения на тему того, что вы никогда не видели, никогда там не окажетесь и никто вас туда не приглашал))
Sorry за токсичность, но смешно читать квазиинтеллектуальные рассуждения на тему того, что вы никогда не видели, никогда там не окажетесь и никто вас туда не приглашал))
Почему?
элита сегодня - это не обязательно явная власть
это - влияние на массы
интеллектуальную элиту ты элитой не считаешь?
Интеллектуальная элита - термин, которым обозначают социальные группы ученых, художников, композиторов, литераторов и других работников духовного производства, творцов и созидателей науки, техники, искусства.
А влияние на массы это не власть?))
Да мне вообще слово "элита" не нравится. Я поймала себя на мысли, что для меня главный критерий значимости, без разницы в какой области человеческой деятельности, это проверка временем. Будут через 100 лет слушать Баха? А Чайковского? А Толстого будут читать? Эйнштейна забудут?
И взять наших современников, кого из них будут слушать, читать, изучать, цитировать через 100 лет, а через 200? И что их всех объединяет, почему одни остаются в веках, а другие канут в Лету?
The Sound of Thunder
15.12.2024, 20:36
И что их всех объединяет
Гениальность.
А влияние на массы это не власть?))
да мля...я тебе об этом и говорю же!
а ты мне - "у нас элит нет"
Да мне вообще слово "элита" не нравится. Я поймала себя на мысли, что для меня главный критерий значимости, без разницы в какой области человеческой деятельности, это проверка временем. Будут через 100 лет слушать Баха? А Чайковского? А Толстого будут читать? Эйнштейна забудут?
И взять наших современников, кого из них будут слушать, читать, изучать, цитировать через 100 лет, а через 200? И что их всех объединяет, почему одни остаются в веках, а другие канут в Лету?
ну. тебе наверно не нравится потому что у тебя, как и у Вадима, большевистская закваска)))
шучу)
ну а проверка временем - это как бы вообще не к элите
у каждой исторической эпохи - своя элита
так же как и картина мира
Мы приходи к какому странному противоречию, с одной стороны противопоставление массовой культуры - элитарной, с другой, понимание, что элитарное не должно быть массовым, ибо элитарное ставшее массовым, уже не элитарное.
совершенно верно
тут вопрос в другом - КТО заказывает музыку?
элита? или массы?
мне вот смотри - все время казалось что элита
а на самом деле я ошибаюсь
ну во всяком случае - мне так кажется сегодня
музыку заказывают массы
массы заказывают вкусы сеголдняшние, а не элита
как яркий пример - можно взять Третий рейх
мы всегда считали раньше, что мол, вот, Геббельс - рупор т инструмент пропаганды, задавал тон и формировал вкус массы
это не так - вчера я начиталась статей и поняла что ошибалась
вот смотри
массовое общество, по Вернадскому, возникает только в конце 19-го века, до этого массового общества не было
и эт не только Вернадский - тут Лебона почитать, Ясперса, Тартра, потом уже Ортега-Гассат...
И - масса уже не обращает внимания на элиту, перестает обращать, её слишком много, а мышление и культура всегда элитарны. И масса задает элите сегодня свои вкусы
продолжим про Геббельса и пропаганду - Геббельс и нацисты всего лишь отвечали чаяниям масс. Оскорбленная немецкая нация жаждала своего возрождения после Версальского договора (это не мои слова, я их вычитала - но я с ними согласна!) и это был социальный заказ. И они просто угадали этот социальный заказ, или почувствовали.
Ни один из лидеров Третьего рейха не имел высшего образования, это были недоучки, которые и формировали тот заказ, и их понимали – понимали такие же туповатые мясники, лавочники, мелкие торговцы и прочие, и из них сформировалась вот эта самя масса , которая зиговала, кричала, доносила на соседа, и прочее и прочее. Это оскорбленное массовое сознание, или коллективное бессознательное по Юнгу, которое понимало что немцев оскорбили и жаждало крови....
вот так то...
и все и вся формирование вкусов в 20 -м веке - идет по этому шаблону, пиарщики "ловят" социальный заказ - и оппа! вот вам, кушайте то, что заказывали - и толпа орет от восторга
то есть, по сути, элита постепенно либо сама снижает свои высокие рамки, либо подстраивается под массы, чтобы урвать свой законный кусочек влияния, а также - хлеба с черной икрой))
смотри - возможно! мнение спорное
пожалуйста - оспаривайте, я не против)
И как бы над этим всем, вдруг висит топор в виде вопроса, "массы, а с чего это вы попсу слушаете". Так быть может оно ж и логично, ибо какая элита захочет делится с массами тем критерием по которому она считается элитой? Стало быть, элите выгодно, чтоб была попса, хотя вот, как сказала, @Кря, Третьяковки, все ж, кто то открывает:oh:
И тут возникает прослойка, массы ходящие и в Третьяковку, и на Авторадио под заехавших Саманту Фокс или Сабрину подрыгаться.
Есть иные, элиты все такие с Третьяковкой, но ходят оторваться в какой нибудь Хангри Дак.
Это люди, которые не парятся.
не. это уже не сюда
если нет влияния - то какая это элита?...
Есть которые парятся, они вроде и элитой быть не хотят, ибо это тиски, но и массами быть западло, они существуют в какой то нише усредненной эстетики, ну типа, мы такие; джаз, блюз, артхаус, Умберто Эко.
это как...секты в религии
The Sound of Thunder
15.12.2024, 20:52
Спорно.
Тогда отправляйся в дремучую первобытность, где у тебя даже огня не будет, потому что как его добыть - тоже придумал гениальный человек.
да мля...я тебе об этом и говорю же!
а ты мне - "у нас элит нет"
Потому, что нет. О какой элите можно говорить, если власть сменяема, при чем иногда внезапно и кроваво? Я здесь согласна с Максом: можно говорить о боХгеме и истеблишменте (правящие, привилегированные круги общества, а также вся система их власти."Современный истеблишмент").
ну. тебе наверно не нравится потому что у тебя, как и у Вадима, большевистская закваска)))
шучу)
ну а проверка временем - это как бы вообще не к элите
у каждой исторической эпохи - своя элита
так же как и картина мира
Значит, я по другому вижу. :pardon: Для меня вся история человечества взаимосвязана, у нас мозг не особо изменился со времён австралопитеков , все процессы и функционал один и тот же, меняется ситуация развития и добавляется технических приблуд со временем. Австралопитеки жили что-то около 4 млн. лет назад, а человеческой цивилизации около 50 000. Понимаешь?)
Мне кажется, что в веках остаются те произведения (от слова сделать, деятельность), которые способны задеть весь человеческий мозг целиком, если можно так выразиться, заставить мигать электрическими огоньками, рождать мысли. И без разницы какой уровень развития у данного конкретного человека. Восприятие и субъективные переживания будут зависеть от уровня образования, пережитого опыта и накопленных знаний. Но каждый что-то найдёт для себя в картинах, поэмах, музыке или политических интригах). Ну и как вот эти вот глыбы можно назвать элитой, словом, которое даже чёткого определения не имеет, а значит и смысла?
Тогда отправляйся в дремучую первобытность, где у тебя даже огня не будет, потому что как его добыть - тоже придумал гениальный человек.
Слушай, вот мне твои оценки человеческого интеллекта до жопы, если честно. Для меня важно, умеет человек свою собственную мысль родить и выверенно довести её до логического вывода или нет. Так что даже не знаю, что тебе ответить. Ну ок, отправилась в первобытную дремучесть, говорят там стресса в разы меньше было)). :bye_bye:
The Sound of Thunder
15.12.2024, 21:12
Для меня важно, умеет человек свою собственную мысль родить и выверенно довести её до логического вывода или нет
Да пойми ты наконец - нет однозначного логического вывода -вообще нет. Ибо неполнота по Геделю.
Да пойми ты наконец - нет однозначного логического вывода -вообще нет. Ибо неполнота по Геделю.
А ты пойми, что ограниченность бывает не только от невежества, она и от знаний тоже. Попробуй хоть раз выйти за рамки привычного и допустить, что есть однозначность в выводах).
The Sound of Thunder
15.12.2024, 21:31
Попробуй хоть раз выйти за рамки привычного и допустить, что есть однозначность в выводах).
Допустить я смогу что угодно, но знание и понимание законов нашего Мира не позволяют мне допускать чего нет, ибо та самая бабочка, которая "Грянула Гром" (смысл моего ника).
Почему?
Не хочу загораживать Вам солнце.
Допустить я смогу что угодно, но знание и понимание законов нашего Мира не позволяют мне допускать чего нет, ибо та самая бабочка, которая "Грянула Гром" (смысл моего ника).
На мой взгляд, если я верно понимаю,
Вам говорят о том, что логическое построение приводит к однозначному выводу. Конкретный человек строит конкретное построение и получает конкретный в данный момент вывод- однозначный.
Вы, насколько я понимаю, говорите о том, что не обязательно рассматривая объект и строя лоические построения, вывод относительно объекта будет однозначным (разные точки зрения)
Вы говорите о разном)
Потому, что нет. О какой элите можно говорить, если власть сменяема, при чем иногда внезапно и кроваво? Я здесь согласна с Максом: можно говорить о боХгеме и истеблишменте (правящие, привилегированные круги общества, а также вся система их власти."Современный истеблишмент").
Значит, я по другому вижу. :pardon: Для меня вся история человечества взаимосвязана, у нас мозг не особо изменился со времён австралопитеков , все процессы и функционал один и тот же, меняется ситуация развития и добавляется технических приблуд со временем. Австралопитеки жили что-то около 4 млн. лет назад, а человеческой цивилизации около 50 000. Понимаешь?)
Мне кажется, что в веках остаются те произведения (от слова сделать, деятельность), которые способны задеть весь человеческий мозг целиком, если можно так выразиться, заставить мигать электрическими огоньками, рождать мысли. И без разницы какой уровень развития у данного конкретного человека. Восприятие и субъективные переживания будут зависеть от уровня образования, пережитого опыта и накопленных знаний. Но каждый что-то найдёт для себя в картинах, поэмах, музыке или политических интригах). Ну и как вот эти вот глыбы можно назвать элитой, словом, которое даже чёткого определения не имеет, а значит и смысла?
элита не может быть произведениями искусства или мысли
элита - это люди, вообщето
так то всё правильно
но...вот ты уверена, что к примеру "Песнь о Гильгамеше" (или Эпос о Гильгамеше, не помню дословно - написан в XVIII—XVII века до н. э.) вот прям вот затрагивает любой человеческий мозг и заставляет мигать электрическими лампочками, да ещё и рождать мысли? сегодня??!
Мышление - это ведь работа, трудная работа
не мышление образами о еде)) а настоящее мышление
ведь любое мышление – это диалог внутри самого человека (по Библеру), а по Выготскому - диалог его нынешнее "Я" и с "Я" из зоны ближайшего развития
и никак иначе
The Sound of Thunder
15.12.2024, 21:52
Вы, насколько я понимаю, говорите о том
что логика (как знание) изначально ошибочна, по причине внутренней противоречивости своей постулатики.
кстати, а почему вообще мы не говорим о таком явлении как парадокс?
ведь это реально парадокс - что массовое сознание рождает пошлость...
Парадокс это ведь....мы воспринимаем его как расхождение с законами логики, верно, Вика?
что логика (как знание) изначально ошибочна, по причине внутренней противоречивости своей постулатики.
Лично мне, убогой по Вашему определению, умные книжки по логике ,
конечно не для таких высочайших интеллектуалов, как Вы,
сообщили, что без логики вообще мышление только называется оным.
пусть уж эта Ваша универсальная всеобъемлющая будет для высочайших умов))
The Sound of Thunder
15.12.2024, 22:03
Лично мне, убогой по Вашему определению, умные книжки по логике ,
конечно не для таких высочайших интеллектуалов, как Вы,
сообщили, что без логики вообще мышление только называется оным.
пусть уж эта Ваша универсальная всеобъемлющая будет для высочайших умов))
Бросьте, я слабо подвержен лести)),а что касается мышления - никто не знает как оно устроено и как работает....
Бросьте, я слабо подвержен лести)),а что касается мышления - никто не знает как оно устроено и как работает....
Еще дремучее, чем убогая? =-O
:oh: ладно, неважно))
Я ведь Вам говорила про суслика, о котором Вы не хотите знать.
Прекрасно знают, как работает мышление, принцип.
Не знают, как именно это делает мозг. Это- разное)
что логика (как знание) изначально ошибочна.
как-то слушала лекции по логике именно физика.
Жестко прочищает мозги, "Апгрейд мозга" на ютьюбе.
Хотя бы это люди бы усваивали, особенно ученые, привыкшие воду с киселем по абстракциям тоннами размазывать)
The Sound of Thunder
15.12.2024, 22:15
Прекрасно знают, как работает мышление
Я Вас умоляю....подлинный сюжет: когда я писал диссер мне требовалось решить одну мат.задачу, ключевую для самой работы, я бился ап стену несколько недель. Можно было пойти к знакомому профессору математики, но это неспортивно. И вдруг решение пришло само, как "озарение" и я сразу понял - это сработает и так оно и вышло. Но самое забавное - это случилось когда я заседал в сортире и болтал по фону с корешем о совершенно иных делах...и Вы после этого будете мне доказывать "Прекрасно знают, как работает мышление"? Ну-ну))))
Я Вас умоляю....подлинный сюжет: когда я писал диссер мне требовалось решить одну мат.задачу, ключевую для самой работы, я бился ап стену несколько недель. Можно было пойти к знакомому профессору математики, но это неспортивно. И вдруг решение пришло само, как "озарение" и я сразу понял - это сработает и так оно и вышло. Но самое забавное - это случилось когда я заседал в сортире и болтал по фону с корешем о совершенно иных делах...и Вы после этого будете мне доказывать "Прекрасно знают, как работает мышление"? Ну-ну))))
М — многозадачность)
The Sound of Thunder
15.12.2024, 22:24
М — многозадачность)
Животноводство!
Животноводство!
Тема Вашего диссерта?)
Допустить я смогу что угодно, но знание и понимание законов нашего Мира не позволяют мне допускать чего нет, ибо та самая бабочка, которая "Грянула Гром" (смысл моего ника).
Я ж говорю, ограниченный. :oh:
Я Вас умоляю....подлинный сюжет: когда я писал диссер мне требовалось решить одну мат.задачу, ключевую для самой работы, я бился ап стену несколько недель. Можно было пойти к знакомому профессору математики, но это неспортивно. И вдруг решение пришло само, как "озарение" и я сразу понял - это сработает и так оно и вышло. Но самое забавное - это случилось когда я заседал в сортире и болтал по фону с корешем о совершенно иных делах...и Вы после этого будете мне доказывать "Прекрасно знают, как работает мышление"? Ну-ну))))
Это и в описании механизмов мышления называют - озарение (взяли привычный термин, не путать с мистическим), вполне частое явление у ученых. При этом характерно, что наступает не при напряженных усилиях, но при расслаблении (душ, прогулка и прочее) Это тоже уже узнали- дефолт система мозга начинает действовать, именно когда человек не напрягает мозг, а наоборот. Информация вброшена, а потом релакс - ДСМ начинает работать.
Сейчас с томографами такое легко отслеживают.
Но принципы механизмов мышления- иное.
То самое, чем так успешно зомбируют массы ,
полагающие, что их мышление, тайна за семью печатями)
Не хочу загораживать Вам солнце.
Всм?! Смешно, потому, что не хочешь мне солнце загораживать? =-O
The Sound of Thunder
15.12.2024, 22:40
Сейчас с томографами такое легко отслеживают.
Снимаю шляпу, никогда даже не догадался что "временнЫм окном" - это принцип томографии, можно отследить мысли человека!
элита не может быть произведениями искусства или мысли
элита - это люди, вообщето
Если подразумевать под элитой власть, то именно авторы, творящие произведения, которые оказывают влияние на умы людей сквозь века и есть элита. А можно и сами произведения, имеющие власть над умами, назвать элитой, почему нет?
Блин, ругательное слово какое-то, искусственное)).
так то всё правильно
но...вот ты уверена, что к примеру "Песнь о Гильгамеше" (или Эпос о Гильгамеше, не помню дословно - написан в XVIII—XVII века до н. э.) вот прям вот затрагивает любой человеческий мозг и заставляет мигать электрическими лампочками, да ещё и рождать мысли? сегодня??!
Мышление - это ведь работа, трудная работа
не мышление образами о еде)) а настоящее мышление
ведь любое мышление – это диалог внутри самого человека (по Библеру), а по Выготскому - диалог его нынешнее "Я" и с "Я" из зоны ближайшего развития
и никак иначе
Отвечу попозже, надо сформулировать понятно, а я Аватар с мамой смотрю).
The Sound of Thunder
15.12.2024, 22:41
Я ж говорю, ограниченный. :oh:
Хорошо быть гуманитарием -правда?))
Всм?! Смешно, потому, что не хочешь мне солнце загораживать? =-O
Это была аллегория на известное изречение. Вы человек начитанный, думала, что поймете без труда. (Подсказка: Диоген)
Снимаю шляпу, никогда даже не догадался что "временнЫм окном" - это принцип томографии, можно отследить мысли человека!
Мышление человека имеет электрические и химические комоненты. Их активность разная в разных ситуациях.
Эти факторы, сопровождающие мышление, позволяют делать определенные и вполне важные выводы,
но саму мысль, как таковую, "отловить" нечем)
Не могли бы Вы подать заявку Вашему программисту, чтобы расширил Вашу информационную базу?
Калишный ИИ, вообще на ровном месте тормозит(((((((((( :(
The Sound of Thunder
15.12.2024, 22:49
Мышление человека имеет электрические и химические комоненты. Их активность разная в разных ситуациях.
Эти факторы, сопровождающие мышление, позволяют делать определенные и вполне важные выводы
Это вторичные побочные наблюдаемые проявления и не более того. И не имеющие отношения к о чем и как работает само мышление...
кстати, а почему вообще мы не говорим о таком явлении как парадокс?
ведь это реально парадокс - что массовое сознание рождает пошлость...
Парадокс это ведь....мы воспринимаем его как расхождение с законами логики, верно, Вика?
Не каждое расхождение есть парадокс. Вон асука на вопрос, что тебя смешит, против всех законов логики ответила, что не хочет мне солнце загораживать, но разве это парадокс?)))
Не, парадокс это когда два, казалось бы, противоположных тезиса существуют одновременно и оба справедливы. И я не уверена, что порождает пошлось именно массовость.
The Sound of Thunder
15.12.2024, 22:51
чтобы расширил Вашу информационную базу
Куда расширять? Информационная база = сумма всех Знаний, накопленных человечеством за всю его историю.
Это была аллегория на известное изречение. Вы человек начитанный, думала, что поймете без труда. (Подсказка: Диоген)
Не, я как у Пушкина: все мы учились понемногу, чему - нибудь и как-нибудь). Так что смешного в рассуждениях масс о пошлости массовости?))
Это вторичные побочные наблюдаемые проявления и не более того. И не имеющие отношения к о чем и как работает само мышление...
У Вас еще микросхемы не дымятся????
Мышление сложный процесс, и многие важные аспекты вполне поддаются изучению)
Хорошо быть гуманитарием -правда?))
Хорошо БЫТЬ))
The Sound of Thunder
15.12.2024, 22:54
Мышление сложный процесс
Сложность = непонимание, ибо когда есть понимание - все сразу становится простым.
Куда расширять? Информационная база = сумма всех Знаний, накопленных человечеством за всю его историю.
Пусть еще эмоциональное распознавание и мимикрию под учтивость добавят, это ИИ уже умеют))
Для всех знаний человечества у железяки искусственной нейросети не хватит, будьте скромнее, хотя бы более свежую инфу пусть Вам вкинут))
К данной теме, к примеру, имеет отношение эксперимент, когда студенток Принстона и Стенфорда запрашивали об их предпочтениях. Но реакция мозга дала совершенно другую картину. Студентки искренне называли своими любимыми вкусовыми предпочтениями в разных сферах то, что было модно, принято в их среде.
А истинно то, что воспринималось их психикой, как приятное, было иным.
Именно после этого составители музыкальных ТОП-листов использовали томографию, но не устные ответы меломанов)
Это о легкости внушения)
Не каждое расхождение есть парадокс. Вон асука на вопрос, что тебя смешит, против всех законов логики ответила, что не хочет мне солнце загораживать, но разве это парадокс?)))
Не, парадокс это когда два, казалось бы, противоположных тезиса существуют одновременно и оба справедливы. И я не уверена, что порождает пошлось именно массовость.
Если Вы не поняли какую-то фразу, она необязательно противоречит законам логики. Вы просто ее не поняли.
The Sound of Thunder
15.12.2024, 23:18
Пусть еще эмоциональное распознавание и мимикрию под учтивость добавят, это ИИ уже умеют))
Для всех знаний человечества у железяки искусственной нейросети не хватит, будьте скромнее, хотя бы более свежую инфу пусть Вам вкинут))
К данной теме, к примеру, имеет отношение эксперимент, когда студенток Принстона и Стенфорда запрашивали об их предпочтениях. Но реакция мозга дала совершенно другую картину. Студентки искренне называли своими любимыми вкусовыми предпочтениями в разных сферах то, что было модно, принято в их среде.
А истинно то, что воспринималось их психикой, как приятное, было иным.
Именно после этого составители музыкальных ТОП-листов использовали томографию, но не устные ответы меломанов)
Это о легкости внушения)
Позвольте мне задавать Вам всего одни бестактный вопрос: Вы все свое представление об окружающем Мире (за исключением обязательной школьной программы) получили из Инет-трубы и подобных ей источников?
Не, я как у Пушкина: все мы учились понемногу, чему - нибудь и как-нибудь). Так что смешного в рассуждениях масс о пошлости массовости?))
Смешно, что Вы на серьезных щах рассуждаете о высоком, играете в интеллектуальность, призываете на помощь авторитеты, но при этом общаетесь и выражаетесь… как выражаетесь)
Позвольте мне задавать Вам всего одни бестактный вопрос: Вы все свое представление об окружающем Мире (за исключением обязательной школьной программы) получили из Инет-трубы и подобных ей источников?
В игре в мафию подобные действия называли- лезть в вену.
В простонародьи возможны иные варианты.
Я же сказала, что Ваш ИИ явно нуждается в апгрейде)
мы всегда считали раньше, что мол, вот, Геббельс - рупор т инструмент пропаганды, задавал тон и формировал вкус массы
это не так - вчера я начиталась статей и поняла что ошибалась
Наверное не мне в качестве аргумента тебе сюда интервью Юнга Никельбокеру выкладывать. Да?
Там все и про массы и элиту, и про их взаимопонимание в тот момент, и его причины.
Если Вы не поняли какую-то фразу, она необязательно противоречит законам логики. Вы просто ее не поняли.
Да я-то понимаю прекрасно. Это новый тренд такой - бессвязность мышления. :thinking_girl:
Смешно, что Вы на серьезных щах рассуждаете о высоком, играете в интеллектуальность, призываете на помощь авторитеты, но при этом общаетесь и выражаетесь… как выражаетесь)
Парадокс. :dont_know:
The Sound of Thunder
15.12.2024, 23:38
Я же сказала, что Ваш ИИ явно нуждается в апгрейде)
Не Вам о том судить...
Не Вам о том судить...
А кому же, как не со стороны???
Или..
О..
Ужас!!!!
ИИ до самоосознания доросло!!!!!! =-O:fear:=-O
Да я-то понимаю прекрасно. Это новый тренд такой - бессвязность мышления. :thinking_girl:
Да, возможно. А я еще такую особенность замечала: когда человек воспринимает все слишком буквально и не умеет читать между строк. Но это скорее ретро, а не новый тренд.
Да я-то понимаю прекрасно. Это новый тренд такой - бессвязность мышления. :thinking_girl:
Вы, кстати, на фразу про солнце сначала написали «Всм?», а теперь оказалось (после моего объяснения, наверное), что все поняли «прекрасно». Инфа в дополнение к вопросу о парадоксах)
The Sound of Thunder
15.12.2024, 23:47
А кому же, как не со стороны???
Вы не знаете целевой задачи создания.
The Sound of Thunder
15.12.2024, 23:58
и не умеет читать между строк.
А что такое "читать между строк" для электронной бумаги? Для нее симпатических чернил чтобы Secret Message еще не придумали, да и стеганография для коротких текстов не работает далее Лемпеля-Зива.
А что такое "читать между строк" для электронной бумаге? Для нее симпатических чернил чтобы Secret Message еще не придумали, да и стеганография для коротких текстов не работает далее Лемпеля-Зива.
Вы поняли, о чем я)
Если подразумевать под элитой власть, то именно авторы, творящие произведения, которые оказывают влияние на умы людей сквозь века и есть элита. А можно и сами произведения, имеющие власть над умами, назвать элитой, почему нет?
Блин, ругательное слово какое-то, искусственное)).
да нет, это подмена понятия тогда получается
а что насчет Гильгамеша то не ответила?)
The Sound of Thunder
16.12.2024, 00:03
Вы поняли, о чем я)
Нет
Не каждое расхождение есть парадокс. Вон асука на вопрос, что тебя смешит, против всех законов логики ответила, что не хочет мне солнце загораживать, но разве это парадокс?)))
Не, парадокс это когда два, казалось бы, противоположных тезиса существуют одновременно и оба справедливы. И я не уверена, что порождает пошлось именно массовость.
индивидуальный ум врядли порождает пошлость
а парадокс в том, что вроде бы массовость культуры подразумевает распространение культуры на массы,а получается наоборот- культура в массовости мельчает, профанируется, утилизируется, упрощается, и потому и порождает пошлость...
Вы, кстати, на фразу про солнце сначала написали «Всм?», а теперь оказалось (после моего объяснения, наверное), что все поняли «прекрасно». Инфа в дополнение к вопросу о парадоксах)
:facepalm:Ты так хорошо обо мне сейчас подумала! У меня и после объяснения понимать фразу даже желания нет.
да нет, это подмена понятия тогда получается
а что насчет Гильгамеша то не ответила?)
Сейчас, с очередными блюстителями морали и нравственности разберусь и отвечу).
Да, возможно. А я еще такую особенность замечала: когда человек воспринимает все слишком буквально и не умеет читать между строк. Но это скорее ретро, а не новый тренд.
Да прямо уже скажи, как в анекдоте: вы все пидорасы, а я граф Монте Кристо. Я согласная. Только вопрос возникает, что в таком убогом обществе забыла такая "звезда пленительного счастья"?)))
Да прямо уже скажи, как в анекдоте: вы все пидорасы, а я граф Монте Кристо. Я согласная. Только вопрос возникает, что в таком убогом обществе забыла такая "звезда пленительного счастья"?)))
Что-то Вас задело прям)
Наверное не мне в качестве аргумента тебе сюда интервью Юнга Никельбокеру выкладывать. Да?
Там все и про массы и элиту, и про их взаимопонимание в тот момент, и его причины.
я помню это интервью
я и читала его и смотрела
ты не забывай, что интервью взято в 1938 году
когда Гитлер был на пике власти
и интервью это совершенно предвзятое и по сути ангажированное, прославляющее Гитлера и Третий рейх - то есть, сам Юнг по сути представляет из себя то самое коллективное бессознательное, которое гордится Гителром (я отлично помню как он там про Гитлера говорит, что у него "взгляд ясновидящего", я лично была этим поражена - какой ясновидящий?..мля, взгляд бесноватого...
он там болтает про мистичность Третьего рейха и вообще мистичность и шаманство нацизма, про то, что для немца Гитлер - это зеркало его бессознательного.
ну может не совсем так, но - я так помню основной смысл, я потом перечитаю его
так что, извини - Юнг тоже не истина в последней инстанции
и тоже мог ошибаться, да и вообще - быть предвзятым
Сейчас, с очередными блюстителями морали и нравственности разберусь и отвечу).
:sarcastic:
ок)
Да прямо уже скажи, как в анекдоте: вы все пидорасы, а я граф Монте Кристо. Я согласная. Только вопрос возникает, что в таком убогом обществе забыла такая "звезда пленительного счастья"?)))
Убогими я никого не называла, это Ваши слова)
Да, возможно. А я еще такую особенность замечала: когда человек воспринимает все слишком буквально и не умеет читать между строк. Но это скорее ретро, а не новый тренд.
Насколько ретро?)
а что насчет Гильгамеша то не ответила?)
Так. Гильгамеш. Сразу скажу, что что-то слышала, но не вникала и не читала, полезла в Гугл. Как я поняла, это больше исторический артефакт, нежели шедевр культуры и искусства. Насколько будет справедливо о нём говорить в рамках массовой пошлости или пошлой массовости? Это то, что до нас дошло с незапамятных времён, в этом будет факт ценности, понять, чем жили и дышали предки, а по сложности языка можно примерно понять и сложность мышления.
А вообще мне в голову пришла средневековая готика с её острыми церковными шпилями, аскетизмом, модой на высокие лбы, жестокостью и очень красивой, серой архитектурой, когда знания были ценным ресурсом и критерием избранности. Написала и сама задумалась, а можно ли говорить про аристократию тех времён как об элите, может определения такого и не было, но, как мне кажется, это время, когда границы между элитным и массовым (толпой, чернью) были чётче всего. А вот с появлением буржуазии как нового класса или прослойки, как угодно можно назвать, знания получили более широкую доступность, но ещё не стали общедоступными и с появлением капитализма и развития средств коммуникации информация стала доступна практически всем, утратила свою избранность и перестала быть отличительной чертой элиты.
Другой вопрос, по какой причине, имея доступ ко всем накопленным знаниям человечества, выраженным в образах (в камне, в словах, в красках, в движениях и т.д.) люди выбирают условную Олю Бузову?)) Мне кажется, что здесь вопрос выбора и того, что влияет на этот выбор.
Насколько ретро?)
Ретро и ретроградное, это однокоренные слова?)
индивидуальный ум врядли порождает пошлость
а парадокс в том, что вроде бы массовость культуры подразумевает распространение культуры на массы,а получается наоборот- культура в массовости мельчает, профанируется, утилизируется, упрощается, и потому и порождает пошлость...
Не знаю. Если растирожировать Моцарта, он потеряет в своей шедевральности? Пишут, что его музыка уникальна тем, что вибрирует на одной волне с нейронами в клетке, поэтому повышает умственные способности, вне зависимости от того, нравится она или нет.
И, возвращаясь к элитам, "рыба гниёт с головы," ну какая элита Шольц? Или Макрон со своей очень своеобразной женой? А ваш этот Трюдо? Бестолковые и безалаберные, они могут хоть весь Лувр по домам растащить, но это не сделает их лучшими представителями человечества. Растиражированные менеджеры среднего звена у власти, которые давно перестали отвечать за свои слова и помнить, что говорили буквально на днях. Ну и поступки соответствуют уровню развития.
Получается, что причина не в массовости, а в социальных установках и образцах для подражания. ИМХО.
Так. Гильгамеш. Сразу скажу, что что-то слышала, но не вникала и не читала, полезла в Гугл. Как я поняла, это больше исторический артефакт, нежели шедевр культуры и искусства. Насколько будет справедливо о нём говорить в рамках массовой пошлости или пошлой массовости?.
да бог с тобой!! я не в рамках массовой пошлости о нем заговорила
это ты заговорила о том, что элитой можно называть произведения искуства - я тебе привела в пример Гильгамеш, о котором ты дае не слышала, а уж тем более не читала
и "Эпос о Гильгамееше", или как она называется, и это поэма - "О всё видавшем" — одно из старейших сохранившихся литературных произведений в мире, самое крупное произведение, написанное клинописью, одно из величайших произведений литературы Древнего Востока.
я тебя потому и спросила - вот оно считается величайшим произведение., и что? оно включает электричество, как ты говоришь, в каждом человеке??!
потому тебе и говорю - произведения мысли или рук человеческих никак не может считаться элитой
Это то, что до нас дошло с незапамятных времён, в этом будет факт ценности, понять, чем жили и дышали предки, а по сложности языка можно примерно понять и сложность мышления.
и - констатация - элита тут вааще и причем
А вообще мне в голову пришла средневековая готика с её острыми церковными шпилями, аскетизмом, модой на высокие лбы, жестокостью и очень красивой, серой архитектурой, когда знания были ценным ресурсом и критерием избранности.
не согласна с "критерием избранности"
Написала и сама задумалась, а можно ли говорить про аристократию тех времён как об элите, может определения такого и не было, но, как мне кажется, это время, когда границы между элитным и массовым (толпой, чернью) были чётче всего.
тогда вообще не было массвого общества
не было
массовое общество появляется в конце 19-го века
А вот с появлением буржуазии как нового класса или прослойки, как угодно можно назвать, знания получили более широкую доступность, но ещё не стали общедоступными и с появлением капитализма и развития средств коммуникации информация стала доступна практически всем, утратила свою избранность и перестала быть отличительной чертой элиты.
мне кажется - тебя увело не в ту степь
ты давай ещё скажи что с приходом Октябрьской революции образование стало доступно всем, и потому элиты перестали существовать - блин, ну шаблон же
, Вика...
Другой вопрос, по какой причине, имея доступ ко всем накопленным знаниям человечества, выраженным в образах (в камне, в словах, в красках, в движениях и т.д.) люди выбирают условную Олю Бузову?)) Мне кажется, что здесь вопрос выбора и того, что влияет на этот выбор.
а вот это - ближе к делу
и вот тебе мой ответ - потому что масса не мыслит
дело нив каком не в выборе
мыслить может только индивидуум
когда какая нибудь хрень навроде "упса-упса" взлетает вверх сегодня с помощью лайков в ютьюбе- то это не потому что его кто то там сверху поднял, а потому что масса хочет эту хрень!..
масса не мыслит, масса реагирует, масса эмоциональна, массе не нужна логика, массе не нужны агрументы, массе нужны эмоции, лозунги, мэмы..
масса не разбирается ни в каких в тонкостях, противоречиях, ей это не нужно!.
The Sound of Thunder
16.12.2024, 00:58
Другой вопрос, по какой причине, имея доступ ко всем накопленным знаниям человечества.... люди выбирают условную Олю Бузову?)
А я тебе отвечу словами В.И.Ленина ""Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" и грамоте до сих пор не обучились....
Не знаю. Если растирожировать Моцарта, он потеряет в своей шедевральности?
ну блин опять...об этом уже писалось тут)
Пишут, что его музыка уникальна тем, что вибрирует на одной волне с нейронами в клетке, поэтому повышает умственные способности, вне зависимости от того, нравится она или нет.
это сейчас ученые разобрались)
кстати. рок наоборот - не особо полезен здоровью
и что? его перестанут слушать? наркотики тоже вредны - от знания их вредности их все перестают употреблять?"
И, возвращаясь к элитам, "рыба гниёт с головы," ну какая элита Шольц? Или Макрон со своей очень своеобразной женой? А ваш этот Трюдо? Бестолковые и безалаберные, они могут хоть весь Лувр по домам растащить, но это не сделает их лучшими представителями человечества. Растиражированные менеджеры среднего звена у власти, которые давно перестали отвечать за свои слова и помнить, что говорили буквально на днях. Ну и поступки соответствуют уровню развития.
опять ты в полиику полезла? я уже тыщу раз сказала - я не о политической элите
от них никакая пошлость не зависит, они сами зависимы от массы
пошлость порождается массовостью
Получается, что причина не в массовости, а в социальных установках и образцах для подражания. ИМХО.
в массовости - ибо мы сейчас все, масса, живем по алгоримам и общим социальным установкам и образцам
и человек, попадающий в массу – переформатируется под неё, он становится челоеком толпы, человек в толпе будет действовать так, как того требует масса...
Смешно, что Вы на серьезных щах рассуждаете о высоком, играете в интеллектуальность, призываете на помощь авторитеты, но при этом общаетесь и выражаетесь… как выражаетесь)
А ты в секте, когда-нибудь состояла?)
А ты в секте, когда-нибудь состояла?)
интересно....а спроси у неё - как мы выражаемся?)))
@Leona, я просто мысль продолжу. Ты можешь как угодно ругать Советский Союз, но это первое и единственное государство, которое бесплатно образовывало и окультуривало людей на протяжении всей жизни. Я тебе скажу про наше дворянское воспитание, которое взяли за основу в советской школе. Принцип был такой, раз тебе повезло родиться в аристократической среде, значит дано тебе изначально больше, а значит и ответственности больше на тебе и ответственность за тех, кому досталось меньше от природы и Бога тоже на тебе, ты и защитник и учитель и пастырь и пример. И в такой вот концепт очень логично вписываются дворянские традиции, ритуалы, нормы поведения, воспитание и нормы знания.
В советское время тоже были нормы, сообразно целям и задачам, была общая идея о будущем. Какая она была это другой вопрос, но под идею формировалось и мировоззрение, нацеленное на пожизненное развитие, если можно так сказать (блин, кот играть пришёл, сбивает с мысли всё время)))). Вот. Требования были другими, нежели сейчас. Требования к тому, каким должен быть советский гражданин и каким должно быть социалистическое общество. И даже в массе своей, советская культура была на порядок выше, чем культура современного общества с его индивидуализмом, который вырождается постепенно во что-то среднее между нарциссизмом и эгоизмом. Пошлость это и есть заниженные требования или полное их отсутствие и отсутствие самоуважения. А зачем что-то требовать от себя или от других, если монетизируется то, что легко вызывает животный отклик? Главное же деньги, разве нет? А просто деньги это пошло. Поэтому и культура такая.
@Leona, я просто мысль продолжу. Ты можешь как угодно ругать Советский Союз,.
мляяяяяяя.....где я руга Советский союз??!!!
вы все обалдели чтоле?
В советское время тоже были нормы, сообразно целям и задачам, была общая идея о будущем. Какая она была это другой вопрос, но под идею формировалось и мировоззрение, нацеленное на пожизненное развитие, если можно так сказать (блин, кот играть пришёл, сбивает с мысли всё время)))). Вот. Требования были другими, нежели сейчас. Требования к тому, каким должен быть советский гражданин и каким должно быть социалистическое общество. И даже в массе своей, советская культура была на порядок выше, чем культура современного общества с его индивидуализмом, который вырождается постепенно во что-то среднее между нарциссизмом и эгоизмом.
ну да....чота тогда наши кинорежиссеры так критиковали всякую пошлость. если её не было?...
Пошлость это и есть заниженные требования или полное их отсутствие и отсутствие самоуважения. А зачем что-то требовать от себя или от других, если монетизируется то, что легко вызывает животный отклик? Главное же деньги, разве нет? А просто деньги это пошло. Поэтому и культура такая.
нет
деньги это не пошло
деньги нейтральны, всё зависит от того, в чьих они руках и на что используются
ну, тебе хочется поностальгировать - ностальгируй
вот ыт не можешь чтобы не сьехать либо на политику, либо на Советский союз)
Что-то Вас задело прям)
Где меня задело? Это же тебе приспичило моё сообщение процитировать, а потом сидеть в углу дуться, что ответили не так, как хотелось бы. Гештельт, что ли не закрытый?
The Sound of Thunder
16.12.2024, 01:32
я просто мысль продолжу
А тебе не приходит в голову простая мысль: объем пропорций всякой дряни в искусстве и не только музыке всегда был прибл. одинаково большим. Но идеология СССР просто не выпускала его в тогдашние СМИ. Отсюда иллюзия "великого искусства", ведь если бы СССР дожил до наших дней (ну вдруг) Инет бы был под жесточайшей цензурой, как в Северной Корее.
мляяяяяяя.....где я руга Советский союз??!!!
вы все обалдели чтоле?
ну да....чота тогда наши кинорежиссеры так критиковали всякую пошлость. если её не было?...
нет
деньги это не пошло
деньги нейтральны, всё зависит от того, в чьих они руках и на что используются
ну, тебе хочется поностальгировать - ностальгируй
вот ыт не можешь чтобы не сьехать либо на политику, либо на Советский союз)
Отвлекись пока о споре про политический строй)). Ну не можем мы взять и обойти стороной этот период жизни, если говорим о массовости и современности и политику не можем обойти стороной, потому, что властная элита своими решениями задаёт тренд развития для масс.
Я разве сказала, что пошлости не было? Я сказала как я её понимаю и о требованиях. Не массовость как таковая порождает пошлость (пример с Моцартом), а требования, которые предъявляет себе индивид, как часть массы, когда ориентируется на требования предъявляемые обществом, беря пример с образцов для подражания, т.н. лидеров общественного мнения.
А тебе не приходит в голову простая мысль: объем пропорций всякой дряни в искусстве и не только музыке всегда был прибл. одинаково большим. Но идеология СССР просто не выпускала его в тогдашние СМИ. Отсюда иллюзия "великого искусства", ведь если бы СССР дожил до наших дней (ну вдруг) Инет бы был под жесточайшей цензурой, как в Северной Корее.
Нет. А интернет и сейчас под цензурой, я не могу найти каких-то статей и сайтов, которые ещё были живы и доступны пару - тройку лет назад. Но это период такой, формируется отношение к тому, какие должны быть отношения с интернетом, чтобы с одной стороны защитить, а с другой дать возможность).
деньги это не пошло
деньги нейтральны, всё зависит от того, в чьих они руках и на что используются
Всё зависит от того, откуда они взялись: честно заработанные или честно наворованные или честно отжаты)). Человек проявляется в деятельности!
The Sound of Thunder
16.12.2024, 01:45
А интернет и сейчас под цензурой, я не могу найти каких-то статей и сайтов, которые ещё были живы и доступны пару - тройку лет назад.
Потому что их хостинг умер, ибо никто изначально не гарантирует сохранность инфы в Инете, если не платить за ее хранение. А властные запреты на доступ к враждебным сайтам - элементарно объезжаются даже если законы об ответственности понапринимать....
Но я о другом: все эти пошлости, безвкусие и прочие китчи - продукт востребованности от дикости людей, которая неистребима в принципе. И НТП, как ни удивительно, лишь способствует ее культивации...
Отвлекись пока о споре про политический строй)). .
это ты отвлекись - это ты его все время тащщишь с дискуссию)
Ну не можем мы взять и обойти стороной этот период жизни, если говорим о массовости и современности и политику не можем обойти стороной, потому, что властная элита своими решениями задаёт тренд развития для масс.
все наоборот
это массы задают спрос
Я разве сказала, что пошлости не было? Я сказала как я её понимаю и о требованиях. Не массовость как таковая порождает пошлость (пример с Моцартом), а требования, которые предъявляет себе индивид, как часть массы, когда ориентируется на требования предъявляемые обществом, беря пример с образцов для подражания, т.н. лидеров общественного мнения.
индивид как часть массы- никаких требований к себе как к индивиду не задает, ибо он - часть массы
и только когда он дислоцируется, дистанциируется от массы и начинает индвиидуально мыслить - вот тогда он ещё может как то себе что то задать
и то - это трудно! это сложно
это как Мюнхаузен вытягивал себя из болота - кстати, замечательнейшая метафора!..
как он тянул себя из болта пошлого обывательства!...
ведь "человек не может мыслить постоянно, он засыпает"
Всё зависит от того, откуда они взялись: честно заработанные или честно наворованные или честно отжаты)). Человек проявляется в деятельности!
а что - честно отжатые отличаются сильно от наворованных?!
и как вобще могут быть деньги честно наворованными??!
Потому что их хостинг умер, ибо никто изначально не гарантирует сохранность инфы в Инете, если не платить за ее хранение. А властные запреты на доступ к враждебным сайтам - элементарно объезжаются даже если законы об ответственности понапринимать....
Но я о другом: все эти пошлости, безвкусие и прочие китчи - продукт востребованности от дикости людей, которая неистребима в принципе. И НТП, как ни удивительно, лишь способствует ее культивации...
Ты опять мне банальщины насыпал полную панамку))). Я может и дурочка, но про хостинги и умершие сайты знаю, может я неверно мысль донесла, даже определения понятий, которые выдаёт поисковик отличаются от тех, которые он выдавал 5 - 10 лет назад. Это хорошо, что я знания храню в книгах, а так бы за всей этой жизненной суетой, могла бы и не заметить. А ведь это меняет смыслы и в конечном итоге и поведение.
О пошлости. Ты когда-нибудь замечал, какими умными бывают дети, когда находятся в возрасте "эффекта наблюдателя"? 3- 5 лет, когда особо их никто ничему не учит, а они учатся сами, при чём с удовольствием и учатся подражанием взрослым? Они видят своих значимых беспристрастно, просто копируя, при этом брызжут энергией и жадны до всего нового. Разве это можно назвать дикостью?))
все наоборот
это массы задают спрос
Каким же это образом? По моему, как раз власть и решает кто сегодня "формат", а кого нужно стереть с голубых экранов и утюгов по всей стране. Ты мне сейчас снова пенять начнёшь, но разве это массы задали спрос на пропаганду ЛГБТ извращений? Или сексуальное воспитание, начиная с детского сада? Это же тоже часть культуры, это даже больше, это часть самоидентификации.
индивид как часть массы- никаких требований к себе как к индивиду не задает, ибо он - часть массы
и только когда он дислоцируется, дистанциируется от массы и начинает индвиидуально мыслить - вот тогда он ещё может как то себе что то задать
и то - это трудно! это сложно
это как Мюнхаузен вытягивал себя из болота - кстати, замечательнейшая метафора!..
как он тянул себя из болта пошлого обывательства!...
ведь "человек не может мыслить постоянно, он засыпает"
Ну блин, вырастет человек Маугли или индивидом зависит от воспитания и среды, в которой он растёт, разве нет? И если среда не предъявляет никаких требований к индивиду в момент развития, то и масса будет бестолковой. Масса это совокупность индивидов, как ни крути.
Каким же это образом? По моему, как раз власть и решает кто сегодня "формат", а кого нужно стереть с голубых экранов и утюгов по всей стране
Вииика...а ты вспомни как стирали с голубых эранов и ут.гов - а народ все равно слушал, забыла?..
так...мне надо выйти, позже доотвечу
а что - честно отжатые отличаются сильно от наворованных?!
и как вобще могут быть деньги честно наворованными??!
Да это шутка ещё из 90х, честно надо было закавычить))). Я про то, что в зависимости от того, каким образом человек обеспечивает своё благосостояние будет зависеть и его уровень культуры, потому, что для воровства одни навыки и знания нужны, для разбоя другие, а для честного труда третьи. А значит и ценностная линейка будет отличаться и уровень притязаний.
Вииика...а ты вспомни как стирали с голубых эранов и ут.гов - а народ все равно слушал, забыла?..
Высоцкого сразу вспомнила, ещё когда писала. Но это скорее исключение, чем правило. Много было и тех, кого мы просто не знали, потому, что они сразу были под запретом. При чём многие заслуженно, как выяснилось)).
Высоцкого сразу вспомнила, ещё когда писала. Но это скорее исключение, чем правило. Много было и тех, кого мы просто не знали, потому, что они сразу были под запретом. При чём многие заслуженно, как выяснилось)).
хммм....а заслуженно - это кто? кого запрещали заслуженно, можешь назвать?
"Мастера и Маргариту"? Замятина - заслужено? Хемингуэя? "Доктор Живаго"? "Лолиту" Набокова? Оруэлла?
The Sound of Thunder
16.12.2024, 05:11
какими умными бывают дети, когда находятся в возрасте "эффекта наблюдателя"? 3- 5 лет, когда особо их никто ничему не учит,
Мечтаешь убрать из Мира всех испорченных взрослых, чтобы дети выросли не испорченными взрослыми? Ты далеко в этом не первая. И опять СуперБомж как раз на эту тему)))
https://ok.ru/video/2311486704220?fromTime=7
Ты мне сейчас снова пенять начнёшь, но разве это массы задали спрос на пропаганду ЛГБТ извращений? Или сексуальное воспитание, начиная с детского сада? Это же тоже часть культуры, это даже больше, это часть самоидентификации.
как появились сексменьшинства?
патологии и отклонения был всегда - но их никогда не выделяли в отдельную страту
пару десятилетий назад кто то придумал называть их сексменьшинствами - по аналогии с нацменьшинствами, и покатилось:так же как и нацменьшинства, начнут качать права и сексменьшинства, вернее, они уже качают
культура ли это? часть ли этой культуры человеческой?
у них нет своей культуры как у малых народов например, потому что геи и лесби встречаются среди всех наций
ЛГБТ - это скорее бескультурье
В современной медицине доказано, что в ДНК системе человека присутствует участок, который связан с сексуальной ориентацией. Установлен факт, что у гетеро- и гомосексуальных мужчин строение мозга отличается. Это всё наводит на мысль, что гены напрямую влияют на сексуальную ориентацию человека ещё до его рождения.
Однако на этот счёт есть мнение психологов, которые тоже долго пытались докопаться до истины. Чтобы понять причины гомосексуализма учёным пришлось провести большое количество экспериментов и исследований. На основе результатов психологи пришли к выводу, что любовь к партнерам своего пола это приобретенная особенность, которая чаще всего завязана на детских воспоминаниях и модели семьи.
Ну блин, вырастет человек Маугли или индивидом зависит от воспитания и среды, в которой он растёт, разве нет? И если среда не предъявляет никаких требований к индивиду в момент развития, то и масса будет бестолковой. Масса это совокупность индивидов, как ни крути
нет
Основной вклад Лебона состоит в том, что он показал, что толпа не есть собрание индивидов, а это нечто принципиально иное. Толпа есть единое образование, единое существо, наделенное своей коллективной душой. Черты толпы не имеют ничего общего с теми чертами, которыми наделены составляющие ее индивиды. Это не сумма индивидов, не некое усредненное из этих отдельных индивидов образование.
Образ жизни индивидов, составляющих толпу, их занятия, умственное развитие не оказывают никакого воздействия на характер толпы, ибо толпа имеет коллективную душу, которая и определяет ее действия, чувства, думы, и все это не имеет ничего общего с тем, как повел бы себя, как чувствовал бы себя любой индивид сам по себе. Толпа — временный организм, наделенный коллективной душой. Это одухотворенная толпа, образовавшаяся из разнородных элементов. “Самые несходные между собой по своему уму люди могут обладать одинаковыми страстями, инстинктами и чувствами... Между великим математиком и его сапожником может существовать целая пропасть с точки зрения интеллектуальной жизни, но с точки зрения характера между ними часто не замечается никакой разницы или очень небольшая. Эти общие качества характера, управляемые бессознательным... соединяются вместе в толпе... разнородное утопает в однородном, и берут верх бессознательные качества”. Именно исчезновение в толпе сознательной личности и общая направленность чувств людей, соединенных в толпе, составляют отличительные признаки толпы.
ок, а теперь Тард
Известный французский социолог Габриель Тард (1843—1904) почти одновременно с Лебоном также исследует феномен толпы. Достаточно высокого уровня развития достигли средства коммуникации. Появилась публицистика, радио, телеграф. Происходит интенсивное и широкое распространение общественной жизни. Люди начинают мыслить иными категориями, чем прежде. В связи с развитием коммуникаций, происходят изменения природы толп. Таким образом, наряду с толпами, собранными в одном и том же замкнутом пространстве, в одно и то же время, отныне мы имеем дело с рассеянными толпами, т.е. с публикой, утверждает Тард. " Я не могу согласиться со смелым писателем, д-ром Лебоном, заявляющим, что наш век – это "эра толпы". Наш век – это эра публики или публик, что далеко не похоже на его утверждение". Тард дает следующее определение этому понятию: "публика… есть не что иное, как рассеянная толпа, в которой влияние умов друг на друга стало действием на расстоянии, на расстояниях, все возрастающих ".Он обращает внимание на то, что толпа притягательна сама по себе, более того, как он выражается, оказывает некоторое чарующее воздействие. Он проводит различие между такими понятиями как толпа и публика и в отличии от Лебона считает современный ему век веком публики. Толпа, по его мнению, как социальная группа принадлежит прошлому, это нечто низшее. Под публикой он понимает “чисто духовное собирательное целое”, в котором индивиды не собраны, как в толпе, воедино, но, будучи физически разделены друг от друга, связаны воедино духовной связью, а именно общностью убеждений и страстей. Публика, по Тарду, значительно шире, многочисленнее, чем толпа.
Появление книгопечатания и особенно газет произвело своего рода переворот в появлении и роли публики. Масса людей стала читать одни и те же газеты, испытывать, сидя у себя дома, сходные чувства. Периодическая пресса занимается одними и теми же насущными проблемами. Возникновение публики предполагает более значительное умственное и общественное развитие, чем образование толпы.
Толпа захватывает человека целиком, она более эмоциональна, чем публика, поэтому и более нетерпима. Падение публики до толпы очень опасно для общества. Вожак воздействует на толпу эмоциональнее и быстрее, но воздействие публициста длительнее. Если толпа по своим характеристикам неизменна, то публика поддается изменениям.
Да это шутка ещё из 90х, честно надо было закавычить))). Я про то, что в зависимости от того, каким образом человек обеспечивает своё благосостояние будет зависеть и его уровень культуры, потому, что для воровства одни навыки и знания нужны, для разбоя другие, а для честного труда третьи. А значит и ценностная линейка будет отличаться и уровень притязаний.
отжатые и наворованные - это по сути своей одно и то же
но не только от благосостояния зависит культурная "линейка" человека
ну и - Ортега Гассет
Проблема массового общества исследуется в работе Х.Ортега-и-Гассета «Восстание масс» (1930 г.). Он писал, что в отличии от прежних времен, когда массы находились у «задников общественной сцены», сейчас они на авансцене истории, что и вызвало тяжелейший кризис в Западной Европе. Ортега-и-Гассет напоминал, что небывалое увеличение спектра человеческих возможностей, расширение пространственных и временных границ его мира произошло внезапно, за одно поколение. Средний человек, который чувствует себя «как все» и зная, что он посредственность, «имеет нахальство повсюду утверждать и всем навязывать свое право на посредственность». Приобщаясь к благам цивилизации очень быстро, он не только не усваивает культуры прошлого, но и отрицает ее.
“За три поколения вырвалась на свет такая толпа людей, что, сметая все на своем пути, она, подобно лавине, затопила всю поверхность истории”. Массы стали видны, они расположились в местах, “излюбленных обществом”, они заняли места главных действующих лиц. Как он выражается: герои исчезли, остался хор. То, что раньше воспринималось как количество, теперь предстает как качество. И эта масса захватывает все больше не только пространства, но и функций. Ортега говорит о расширении вселенной существования человека. В распоряжении масс оказались достижения науки и техники, доступные ранее лишь незначительному меньшинству. Весьма расширился круг профессий человека, возможности его отдыха, вещей, которыми он располагает. Спорт показал, как велики его физические возможности, наука — величие его интеллектуальных возможностей. Жизнь среднего человека стала вмещать в себя весь мир, он располагает огромным количеством информации обо всем, что происходит в мире. Произошло небывалое увеличение спектра человеческих возможностей и его жизнеспособности в целом, раздвинулись пространственные и временные границы его мира. Все это привело не только к расширению возможностей обычного человека, но и к тому, что во многом ему стали доступны если не все, то очень многие блага цивилизации.
Ортега говорит о повышении исторического уровня, имея в виду под этим то, что средний уровень нынешней жизни достиг значительно большего предела, поднялся, по сравнению с прошлым. Но поднялся он внезапно, одним скачком, за одно поколение. Как он выражается, наша армия сплошь состоит из офицеров. И в этом явлении он усматривает и благо, и зло. Благом он считает массовое просвещение, прогресс, подъем жизненного уровня, огромный рост жизненных возможностей человека. Он не согласен с представлениями о “закате Европы”. В начале века, считает Ортега, европеец верил, что человеческая жизнь стала тем, чем она должна быть. И для современного времени характерна странная уверенность, что человек достиг всего.
Зло же он усматривает во всеобщей нивелировке, когда происходит выравнивание богатств, прав, культуры, классов, полов. Вулканический выброс масс на арену истории, согласно Ортеге, произошел с такой бешеной скоростью, что не было времени приобщить массы к ценностям традиционной культуры. Речь идет о том, что средний человек, приобщаясь к благам цивилизации в столь быстрых темпах, не усваивает культуру прошлого, более того, он ее отрицает, человек как представитель массы — самодовольный, для него как бы исчезли нормы, традиции, образцы прошлого. Для него характерна странная уверенность в том, что он не связан с прошлым. Именно решительный разрыв настоящего с прошлым выступает, по Ортеге, важнейшей характеристикой эпохи.
Ещё немного и надо будет поднимать тему culture jamming.
Простите мне мой английский))
Мечтаешь убрать из Мира всех испорченных взрослых, чтобы дети выросли не испорченными взрослыми? Ты далеко в этом не первая. И опять СуперБомж как раз на эту тему)))
https://ok.ru/video/2311486704220?fromTime=7
Не выдумывай, я тебе говорю о том, что стремление к знаниям и обучению заложено в человеке природой, другой вопрос как это всё развить в талант и не похерить по жизни. А это уже от воспитания зависит.
Ты сам думать умеешь? Своими мыслями, без копипастов?
интересно....а спроси у неё - как мы выражаемся?)))
Почему я?) сама и спроси:oh:
хммм....а заслуженно - это кто? кого запрещали заслуженно, можешь назвать?
"Мастера и Маргариту"? Замятина - заслужено? Хемингуэя? "Доктор Живаго"? "Лолиту" Набокова? Оруэлла?
А что из этого будут читать через 200 лет? "Ночевала тучка золотая" или "Архипелаг Гулаг"?
я помню это интервью
я и читала его и смотрела
ты не забывай, что интервью взято в 1938 году
когда Гитлер был на пике власти
и интервью это совершенно предвзятое и по сути ангажированное, прославляющее Гитлера и Третий рейх - то есть, сам Юнг по сути представляет из себя то самое коллективное бессознательное, которое гордится Гителром (я отлично помню как он там про Гитлера говорит, что у него "взгляд ясновидящего", я лично была этим поражена - какой ясновидящий?..мля, взгляд бесноватого...
он там болтает про мистичность Третьего рейха и вообще мистичность и шаманство нацизма, про то, что для немца Гитлер - это зеркало его бессознательного.
ну может не совсем так, но - я так помню основной смысл, я потом перечитаю его
так что, извини - Юнг тоже не истина в последней инстанции
и тоже мог ошибаться, да и вообще - быть предвзятым
Для меня, это единственное, хоть как то и что то способное объяснить объяснение, про совпадение и элит и масс, да и вааще, ответ на вопрос, а как так получилось то? И ведь Вагнера с Шопенгауэром не вычеркнишь из их формирования и становления.
как появились сексменьшинства?
патологии и отклонения был всегда - но их никогда не выделяли в отдельную страту
пару десятилетий назад кто то придумал называть их сексменьшинствами - по аналогии с нацменьшинствами, и покатилось:так же как и нацменьшинства, начнут качать права и сексменьшинства, вернее, они уже качают
культура ли это? часть ли этой культуры человеческой?
у них нет своей культуры как у малых народов например, потому что геи и лесби встречаются среди всех наций
ЛГБТ - это скорее бескультурье
Не кто-то "придумал называть", а была целая стратегия власть предержащих или элиты, по твоему, которые спустили разнарядку в массы и последовательно начали нагнетать, сначала вызывая жалость и сочувствие, потом поменялись нормативы, а теперь ЭТО элита. Правда не пойми в какую область человеческой деятельности их отнести.
Очень интересно сейчас смотреть сериалы, которые по 20 - 30 лет идут. Там наглядно можно проследить как менялась повестка, сначала стали появляться негры, правда их сразу убивали)). Потом негры стали появляться в ролях начальников, потом азиаты и латинос, дальше геи, лесби, теперь обязательно семья лесби с ребёнком и одно какое-то не определившееся с полом, которое надо называть "МЫ." Кино теперь не отражает актуальную ситуацию, оно её программирует, ограничивая доступ к знаниям деньгами. Вот тебе и серая масса. Но началось всё с элит.
отжатые и наворованные - это по сути своей одно и то же
но не только от благосостояния зависит культурная "линейка" человека
Это разные статьи: воровство и грабёж. И дело не в благосостоянии, а в способах его достичь, то есть в деятельности, в которой и проявляется Человек. Сама скажи, по твоему мнению, может быть политик честным?
нет
Основной вклад Лебона состоит в том, что он показал, что толпа не есть собрание индивидов, а это нечто принципиально иное. Толпа есть единое образование, единое существо, наделенное своей коллективной душой. Черты толпы не имеют ничего общего с теми чертами, которыми наделены составляющие ее индивиды. Это не сумма индивидов, не некое усредненное из этих отдельных индивидов образование.
Образ жизни индивидов, составляющих толпу, их занятия, умственное развитие не оказывают никакого воздействия на характер толпы, ибо толпа имеет коллективную душу, которая и определяет ее действия, чувства, думы, и все это не имеет ничего общего с тем, как повел бы себя, как чувствовал бы себя любой индивид сам по себе. Толпа — временный организм, наделенный коллективной душой. Это одухотворенная толпа, образовавшаяся из разнородных элементов. “Самые несходные между собой по своему уму люди могут обладать одинаковыми страстями, инстинктами и чувствами... Между великим математиком и его сапожником может существовать целая пропасть с точки зрения интеллектуальной жизни, но с точки зрения характера между ними часто не замечается никакой разницы или очень небольшая. Эти общие качества характера, управляемые бессознательным... соединяются вместе в толпе... разнородное утопает в однородном, и берут верх бессознательные качества”. Именно исчезновение в толпе сознательной личности и общая направленность чувств людей, соединенных в толпе, составляют отличительные признаки толпы.
ок, а теперь Тард
Известный французский социолог Габриель Тард (1843—1904) почти одновременно с Лебоном также исследует феномен толпы. Достаточно высокого уровня развития достигли средства коммуникации. Появилась публицистика, радио, телеграф. Происходит интенсивное и широкое распространение общественной жизни. Люди начинают мыслить иными категориями, чем прежде. В связи с развитием коммуникаций, происходят изменения природы толп. Таким образом, наряду с толпами, собранными в одном и том же замкнутом пространстве, в одно и то же время, отныне мы имеем дело с рассеянными толпами, т.е. с публикой, утверждает Тард. " Я не могу согласиться со смелым писателем, д-ром Лебоном, заявляющим, что наш век – это "эра толпы". Наш век – это эра публики или публик, что далеко не похоже на его утверждение". Тард дает следующее определение этому понятию: "публика… есть не что иное, как рассеянная толпа, в которой влияние умов друг на друга стало действием на расстоянии, на расстояниях, все возрастающих ".Он обращает внимание на то, что толпа притягательна сама по себе, более того, как он выражается, оказывает некоторое чарующее воздействие. Он проводит различие между такими понятиями как толпа и публика и в отличии от Лебона считает современный ему век веком публики. Толпа, по его мнению, как социальная группа принадлежит прошлому, это нечто низшее. Под публикой он понимает “чисто духовное собирательное целое”, в котором индивиды не собраны, как в толпе, воедино, но, будучи физически разделены друг от друга, связаны воедино духовной связью, а именно общностью убеждений и страстей. Публика, по Тарду, значительно шире, многочисленнее, чем толпа.
Появление книгопечатания и особенно газет произвело своего рода переворот в появлении и роли публики. Масса людей стала читать одни и те же газеты, испытывать, сидя у себя дома, сходные чувства. Периодическая пресса занимается одними и теми же насущными проблемами. Возникновение публики предполагает более значительное умственное и общественное развитие, чем образование толпы.
Толпа захватывает человека целиком, она более эмоциональна, чем публика, поэтому и более нетерпима. Падение публики до толпы очень опасно для общества. Вожак воздействует на толпу эмоциональнее и быстрее, но воздействие публициста длительнее. Если толпа по своим характеристикам неизменна, то публика поддается изменениям.
Так. То есть толпа и массы это одно и то же? Или всё таки массы это совокупность индивидов, а толпа это состояние масс, которое конечно?
ну и - Ортега Гассет
Проблема массового общества исследуется в работе Х.Ортега-и-Гассета «Восстание масс» (1930 г.). Он писал, что в отличии от прежних времен, когда массы находились у «задников общественной сцены», сейчас они на авансцене истории, что и вызвало тяжелейший кризис в Западной Европе. Ортега-и-Гассет напоминал, что небывалое увеличение спектра человеческих возможностей, расширение пространственных и временных границ его мира произошло внезапно, за одно поколение. Средний человек, который чувствует себя «как все» и зная, что он посредственность, «имеет нахальство повсюду утверждать и всем навязывать свое право на посредственность». Приобщаясь к благам цивилизации очень быстро, он не только не усваивает культуры прошлого, но и отрицает ее.
“За три поколения вырвалась на свет такая толпа людей, что, сметая все на своем пути, она, подобно лавине, затопила всю поверхность истории”. Массы стали видны, они расположились в местах, “излюбленных обществом”, они заняли места главных действующих лиц. Как он выражается: герои исчезли, остался хор. То, что раньше воспринималось как количество, теперь предстает как качество. И эта масса захватывает все больше не только пространства, но и функций. Ортега говорит о расширении вселенной существования человека. В распоряжении масс оказались достижения науки и техники, доступные ранее лишь незначительному меньшинству. Весьма расширился круг профессий человека, возможности его отдыха, вещей, которыми он располагает. Спорт показал, как велики его физические возможности, наука — величие его интеллектуальных возможностей. Жизнь среднего человека стала вмещать в себя весь мир, он располагает огромным количеством информации обо всем, что происходит в мире. Произошло небывалое увеличение спектра человеческих возможностей и его жизнеспособности в целом, раздвинулись пространственные и временные границы его мира. Все это привело не только к расширению возможностей обычного человека, но и к тому, что во многом ему стали доступны если не все, то очень многие блага цивилизации.
Ортега говорит о повышении исторического уровня, имея в виду под этим то, что средний уровень нынешней жизни достиг значительно большего предела, поднялся, по сравнению с прошлым. Но поднялся он внезапно, одним скачком, за одно поколение. Как он выражается, наша армия сплошь состоит из офицеров. И в этом явлении он усматривает и благо, и зло. Благом он считает массовое просвещение, прогресс, подъем жизненного уровня, огромный рост жизненных возможностей человека. Он не согласен с представлениями о “закате Европы”. В начале века, считает Ортега, европеец верил, что человеческая жизнь стала тем, чем она должна быть. И для современного времени характерна странная уверенность, что человек достиг всего.
Зло же он усматривает во всеобщей нивелировке, когда происходит выравнивание богатств, прав, культуры, классов, полов. Вулканический выброс масс на арену истории, согласно Ортеге, произошел с такой бешеной скоростью, что не было времени приобщить массы к ценностям традиционной культуры. Речь идет о том, что средний человек, приобщаясь к благам цивилизации в столь быстрых темпах, не усваивает культуру прошлого, более того, он ее отрицает, человек как представитель массы — самодовольный, для него как бы исчезли нормы, традиции, образцы прошлого. Для него характерна странная уверенность в том, что он не связан с прошлым. Именно решительный разрыв настоящего с прошлым выступает, по Ортеге, важнейшей характеристикой эпохи.
И о чём это тебе говорит? Коммуникации стали развиваться, доступ к информации стал быстрым и информации стало очень много, её невозможно контролировать всю, значит надо навязывать свою политику партии, что и делают элиты, которые тоже подвержены деградации, как и массы. В политику уже не идут "лучшие из лучших", в политику идут, чтобы заработать или продолжить "дело" семьи. А именно политики принимают законы, по которым потом массам жить. Разве нет?
Когда не о чем поговорить, просто напишите "Сталин":oh:
Когда не о чем поговорить, просто напишите "Сталин":oh:
Или ФСБ. :oh:
А что из этого будут читать через 200 лет? "Ночевала тучка золотая" или "Архипелаг Гулаг"?
я вообще не упоминала "Архипелаг Гулаг", не надо ляля
зачем ты переиначиваешь?!
из тех что я перечислила? много что будут читать я думаю
Для меня, это единственное, хоть как то и что то способное объяснить объяснение, про совпадение и элит и масс, да и вааще, ответ на вопрос, а как так получилось то? И ведь Вагнера с Шопенгауэром не вычеркнишь из их формирования и становления.
да нет там никакого совпадения элит и масс
элиты сдриснули из гитлеровской Германии
Не кто-то "придумал называть", а была целая стратегия власть предержащих или элиты, по твоему, которые спустили разнарядку в массы и последовательно начали нагнетать, сначала вызывая жалость и сочувствие, потом поменялись нормативы, а теперь ЭТО элита. Правда не пойми в какую область человеческой деятельности их отнести.
Очень интересно сейчас смотреть сериалы, которые по 20 - 30 лет идут. Там наглядно можно проследить как менялась повестка, сначала стали появляться негры, правда их сразу убивали)). Потом негры стали появляться в ролях начальников, потом азиаты и латинос, дальше геи, лесби, теперь обязательно семья лесби с ребёнком и одно какое-то не определившееся с полом, которое надо называть "МЫ." Кино теперь не отражает актуальную ситуацию, оно её программирует, ограничивая доступ к знаниям деньгами. Вот тебе и серая масса. Но началось всё с элит.
ЭТО - не элита, как ты не понимаешь...
элита как была в меньшинстве, она так в нем и остается
это довольно сложное явление - и его вовсе не элита вознесла на Олимп, это - политика
я тебе сейчас - в который раз повторяю - не о политической власти говорю, а о власти над умами
и что это за выражение - "ограничивая доступ к знаниям деньгами"? ещё ни в одной эпохе не было такого открытого доступа к знаниям - бери , не хочу! только учись! но масса сегодня учиться не хочет, да и она никогда не хотела учиться
учиться - это думать и мыслить, а масса не мыслит, она может только реагировать, эмоционировать
потому что мыслить - слишком сложно. это доступно только индивиду, да ещё и не каждому
Это разные статьи: воровство и грабёж. И дело не в благосостоянии, а в способах его достичь, то есть в деятельности, в которой и проявляется Человек. Сама скажи, по твоему мнению, может быть политик честным?
может быть
у нас такой был - Харпер
ушел, или его ушли
а статьи может и разные - но по сути, это одно и то же
Так. То есть толпа и массы это одно и то же? Или всё таки массы это совокупность индивидов, а толпа это состояние масс, которое конечно?
я тебе столько цитат дала...ты их не прочитала?
или не поняла?
И о чём это тебе говорит? Коммуникации стали развиваться, доступ к информации стал быстрым и информации стало очень много, её невозможно контролировать всю, значит надо навязывать свою политику партии, что и делают элиты, которые тоже подвержены деградации, как и массы. В политику уже не идут "лучшие из лучших", в политику идут, чтобы заработать или продолжить "дело" семьи. А именно политики принимают законы, по которым потом массам жить. Разве нет?
в политику идут те индивиды из толпы, которые хотят урвать, наворовать и награбить - как ты там сказала про благосостояние?)
политики следуют социальному запросу - так же как ему следовал третий рейх
политики заигрывают с массами - иначе масса их не выберет руководить ими
а законы что? законы что дышло
можно принять закон, потом его отменить, принять другой - и так по кругу
The Sound of Thunder
16.12.2024, 15:59
ругой вопрос как это всё развить в талант и не похерить по жизни. А это уже от воспитания зависит.
Развить в талент невозможно, это изначально дано, а просто развить мозги можно хорошими книгами и музыкой.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot