Опции темы Оценить тему
Старый 15.01.2020, 20:27
  #21   
@Mari, для меня вообще не представимо это или очень трудно представимо. Как это - случайность (абсолютная)?
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 16.01.2020, 08:14
  #22   
Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Я не физик, конечно, но по квантовой теории существует одновременно бесчисленное множество вероятностей. Соответственно об'ективной реальности как таковой действительно не существует. Точнее получается, что она для каждой из этих вероятностей своя...
смотрел передачу по телеку, там показывали эксперимент, типа про многовариантность мира.
площадка, на ней 20 человек, в линию друг за другом,
все с завязанными глазами.
и каждому надо сделать по общему сигналу 20 шаов в любом направлении и в любом порядке.
по окончании эксперимента, все стояли в разных местах площадки.
Старый 16.01.2020, 12:24
  #23   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
На самом деле наблюдателем может быть просто датчик, какой-нибудь уловитель фотонов, если мы возьмёмся, к примеру, рассматривать фотон. И дело тут в том, что наблюдение – это очень грубое взаимодействие для процессов на уровне микромира.
Точно, грубовато для микромира.
Итак, попробую объяснить как я это понимаю.
Во-первых, давайте все-таки оттолкнемся от определения ОБЪЕКТИВНЫЙ и НЕ будем выбрасывать из него лишнее, на ваш взгляд: соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный. Теперь будем редуцировать это определение и смотреть, что будет меняться. Опускаем слово НАС. И смотрите, эта редукция сути определения не поменяла: объективный - т.е. существующий сам по себе, ВНЕ какой-либо системы, пусть даже вне каких-либо ТОЛЬКО ОБЪЕКТОВ, без субъекта с сознательной активностью. Теперь можно закрыть глаза и прям повторить про себя ВНЕ, ВНЕ, ВНЕ (шутка, но все же)))
Теперь нам надо задать какой-нибудь вопрос) Ведь именно с помощью постановки ВОПРОСА в ФИЛОСОФИИ можно прийти к какому-либо умозаключению. Внимание, вопрос: Может ли что существовать ВНЕ СИСТЕМЫ, которую мы условно назовем МИР? Думайте над этим, а я тем временем полностью перейду на вашу логику и не буду отвечать своим НЕТ))

Итак, может ли что-либо вообще существовать ВНЕ СИСТЕМЫ, которую мы условно назовем МИР? Я отвечу ДА, потому что сейчас я - это вы) Конечно, МОЖЕТ, скажу: да,да,да... Но это "да" будет недолгим, увы) А как же тогда квантовая запутанность, перепутанность? Подольский и т.др. Это явление заключается в том, что две частицы, назовем их ОБЪЕКТАМИ, при взаимодействии перепутываются. На одну оказывается воздействие, а другая точь в точь повторяет это. Энштейн называл это "призрачным действием на расстоянии". Они веду себя так, как если бы были ОДНИМ телом, объектом, причем расстояние, т.н. пространство, не имеет никакого значения) Теперь, исходя из этого вывода, задаю новый вопрос: Имеет ли в таком случае смысл вычленять оппозиции, дихотомии субъект-объект и т.п.? Извините, здесь отвечу за вас: НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА) И какая разница с этой точки зрения, где субъект, а где объект, если весь мир представляется в виде КВАНТОВОГО ПОЛЯ? Это абсолютно все, любые частицы, любая материя, любых уровней) Ни одна частица или что-то еще, как бы мы это не обзывали, хоть субъектом, хоть объектом, НЕ является самостоятельной единицей. Все частицы постоянно взаимодействуют в неограниченном пространстве квантового поля. Не будет места для вещества, как пророчествовал Энштейн, единственной реальностью будет поле, смысл таков) Поле с точки зрения философии можно сравнить с океаном без берегов, метафоры иногда очень помогают понять смысл)) Естественно, что в таком океане-поле нецелесообразно выделять какие-то объекты с границами (как вы предлагали в моей теме), так как взаимодействие частиц/волн идет все дальше и дальше, а мы ставим им шлагбаум, говорим "стоп", режем по живому!) Поэтому никак нельзя выделить абсолютно независимый объект в квантовом поле, но можно выделить условно независимый объект, условно - это не то, что хотелось бы, не так ли, а?)) Каждый объект как бы растянут, размазан по всему пространству. И не важно, живой он или нет, он все равно растянут по всем состояниям. Это какая-то связь всего со всем, которая лежит за пределами нашего обычного восприятия. Тогда сразу возникает следующий вопрос, наверняка вы его тоже себе задавали: А ПОЧЕМУ тогда мы видим какие-то строго очерченные объекты? Якобы они есть в каком-то времени и пространстве) Вот тут то и вступает в силу САМ НАБЛЮДАТЕЛЬ, его ум, сознание, ну все такое самое интересное)) Как он видит, что он видит - то и есть для него. Далее напишу чуть позже? там, где вы о вероятностях.
Старый 16.01.2020, 13:13
  #24   
Элеонора, а Вы дисертацию пишите?)
Старый 16.01.2020, 13:22
  #25   
даже те кто занимается квантовой физикой не могут в полной мере осмыслить квантовую физику и понять, как это работает.
что уж говорить обо мне
но это весьма интересно
особенно взаимосвязь естественных наук и философии
Предметы и подарки Оружие для борьбы с голодным енотом
Получен подарок 25.11.2024, 20:33 от Тихий_Тигрр
Сообщение: Спасибо! 
Нашел ещё одно средство для похудения))))) - Тихий_ТигррСтукалки
Получен подарок 22.11.2024, 20:49 от Длинношеее - ДлинношеееGun
Получен подарок 08.05.2018, 09:52 от Шиххиртх
Сообщение: Личное оружие Харли Квин. Ко дню победы :) - Шиххиртх
Старый 16.01.2020, 13:48
  #26   
Цитата:
Сообщение от Лири Посмотреть сообщение
Элеонора, а Вы дисертацию пишите?)
Нет, в данный момент я не пишу никакую диссертацию. Тем более, по квантовой)) Физика вообще не мое направление, а квантовая физика просто интересна мне именно с точки зрения ФИЛОСОФИИ и логики. Мне было достаточно одной кандидатской, после чего я точно решила: НЕ писать докторскую ни за что) Во-первых, это затратно, а во-вторых: не вижу особого смысла. Не скажу, что я прям очень жалею о годах, проведенных в аспирантуре, там было уютненько и мило. Но скажу честно как чел, просидевший на многих защитах и иногда приглашаемый в качестве оппонента: сейчас настолько ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО, что, поверьте, нет особой разницы между субъектами со степенями и без, а диссертации шлепаются как блинчики на сковороде)
Старый 16.01.2020, 14:06
  #27   
Да напишите, Вы умненькая)
Старый 16.01.2020, 14:29
  #28   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
@Mari, для меня вообще не представимо это или очень трудно представимо. Как это - случайность (абсолютная)?
Итак, есть бесконечный НАБОР ВЕРОЯТНОСТЕЙ, а что ТАМ, в этом бесконечном наборе увидит наблюдатель, это обусловлено для него его собственными заморочками, это всегда ДЕТЕРМИНИЗМ, зависимость того, что он видит от процесса этого видения, наблюдения. Поэтому это никакое не противоречие: бесконечный набор вероятностей и детерминизм. Мы сами выкристаллизовываем свою личную реальность, т.е. сами превращаем волну в частицу, мы фиксируем ее, если говорить с философской точки зрения, и она твердеет)
Сейчас я опять превращусь в вас и задам вопросик так вопросик: Ну тогда как в том случае, если не человек, а прибор фиксирует волну? Прибор не может являться субъектом! Эдакие попытки сыграть в ПРЯТКИ с квантовым полем) А мы мол не наблюдатели, мы мол объекты, мы тут не при чем! Но на то оно и всепроникающее поле, "видит" все блин) И далее раздается громкий смех)) Сыграть в прятки не получилось. Просто не надо так привязываться к слову "прибор". Вот мы с вами взаимодействуем через устройства, от этого устройства не становятся сами по себе, какими-то существами, а мы спокойненько взаимодействуем почти как в реале, так и в вирте)) Сейчас не помню точно кто это сказал, но слышала такую точку зрения: Без наблюдателя здесь не обошлось, ведь именно он окончательно анализирует эти показания и видит их со своей точки зрения)) Тот, кто учитывает показания приборов, продолжает взаимодействовать с этой частицей/волной, только уже при помощи устройства. В этом нет противоречия, так как ранее я писала о квантовой перепутанности, единстве, относительности границ, пространства и т.п. Вот в этом случае вы с приборчиком уже единое целое, жирный такой Субъект, Субъект с дополнительными глазами) Все тот же Наблюдатель! Не обязательно этот человек должен что-то видеть своими личными красивыми глазищами в микромире, там едва ими что разглядишь) Так или иначе он соединяет свое видение этой волны с ней самой, ловит ее, и она для него превращается в частицу. От того, что мы возьмем в руки лупу и посмотрим на яблоко, мы не увидим вместо яблока апельсин. Поэтому для микромира прибор можно назвать субъектом, единым с наблюдателем, или вообще опустить его называние. Вы ведь не видите видимой разницы в таком результате как "ребенок" между детьми, зачатыми в пробирке, и детьми, зачатыми естественным путем, или замечаете видимые отличия?)
Старый 16.01.2020, 14:31
  #29   
Старый 16.01.2020, 14:56
  #30   
Ну жалко)Вы доступным языком пишите интересные вещи)Тогда книжку)"Популярная квантовая физика в решении философских задач")
Старый 16.01.2020, 16:14
  #31   
@Элеонора, вот @Лири Вас понимает, а в моём сознании Ваша логика и ход мыслей постоянно обрываются.
Что, кстати, не делает Вас или меня субъектом.

Субъективное и объективное

Вот, например:

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Во-первых, давайте все-таки оттолкнемся от определения ОБЪЕКТИВНЫЙ и НЕ будем выбрасывать из него лишнее, на ваш взгляд: соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный. Теперь будем редуцировать это определение и смотреть, что будет меняться. Опускаем слово НАС. И смотрите, эта редукция сути определения не поменяла: объективный - т.е. существующий сам по себе, ВНЕ какой-либо системы, пусть даже вне каких-либо ТОЛЬКО ОБЪЕКТОВ, без субъекта с сознательной активностью. Теперь можно закрыть глаза и прям повторить про себя ВНЕ, ВНЕ, ВНЕ (шутка, но все же)))
Так всё-таки выбрасываем или не выбрасываем?
Смотрю... Как это не поменяла? Вы в борщ соли не добавили и уверяете, что он солёный.
А выкидывать нужно не только "нас", а "вне нас". Вот, если к нам прилетит разумный инопланетянин, он не будет попадать в категорию "нас", но попытаться стать субъектом он может на тех же основаниях, что и господин из "Нас".
Уже прослеживается несовершенство определения.
Следующее. Как вот это:
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
А как же тогда квантовая запутанность, перепутанность? Подольский и т.др. Это явление заключается в том, что две частицы, назовем их ОБЪЕКТАМИ, при взаимодействии перепутываются. На одну оказывается воздействие, а другая точь в точь повторяет это. Энштейн называл это "призрачным действием на расстоянии". Они вед
согласуется вот с этим:
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Теперь, исходя из этого вывода, задаю новый вопрос: Имеет ли в таком случае смысл вычленять оппозиции, дихотомии субъект-объект и т.п.? Извините, здесь отвечу за вас: НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА)
Давайте сделаем шаг назад. И от простого "маленькими шажочками", а к квантовой физике перейдём в случае необходимости.
Вот, например, Иван Андреевич субъект? Что его делает субъектом? Какие его свойства достойны отдельного термина?

Детерминизм и случайность

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Вот тут то и вступает в силу САМ НАБЛЮДАТЕЛЬ, его ум, сознание, ну все такое самое интересное)) Как он видит, что он видит - то и есть для него.
Ещё раз повторюсь. Никакой магии, как может показаться, в наблюдателе нет. Его душа, ум, сознание здесь совершенно ни при чём.
Если Вы играете на бильярде и пытаетесь забить в лузу шар, а я, чтобы наблюдать за процессом Вашей игры, буду смотреть не на фотоны отскакивающие от бильярдного стола (действиями которых на процесс Вашей игры можно пренебречь), а буду бомбардировать его такими же бильярдными шарами: по столу, по шарику, который Вы пытаетесь загнать в лузу и т.д., то я Вам всю игру испорчу.
Вот этим и объясняется на уровне квантовой физики влияние на эксперимент наблюдателя.

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Итак, есть бесконечный НАБОР ВЕРОЯТНОСТЕЙ, а что ТАМ, в этом бесконечном наборе увидит наблюдатель, это обусловлено для него его собственными заморочками, это всегда ДЕТЕРМИНИЗМ, зависимость того, что он видит от процесса этого видения, наблюдения. Поэтому это никакое не противоречие: бесконечный набор вероятностей и детерминизм. Мы сами выкристаллизовываем свою личную реальность, т.е. сами превращаем волну в частицу, мы фиксируем ее, если говорить с философской точки зрения, и она твердеет)
Вероятностный подход подразумевает случайность. Если мы говорим о вероятностях, то значит не можем найти конкретную причину соответствующую конкретному событию. Это противоречит идее детерминизма.
Как я говорил, я считаю, что, если мы пока не умеем находить эту причину не означает, что её вовсе нет.
Старый 16.01.2020, 19:37
  #32   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
давайте все-таки оттолкнемся от определения ОБЪЕКТИВНЫЙ и НЕ будем выбрасывать из него лишнее, на ваш взгляд: соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный.
Намного проще для понимания идти от противоположного: "Субъективность - это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания". (взял из вики, но не суть)

По-моему, хорошо понятно, что такое субъективность: это то, что мы думаем, чувствуем, ощущаем и т.д. Т.е. отражение мира во "внутреннем мире" мыслящих существ-субъектов.

А объективность - тот самый мир, который отражается.
Причем сам процесс отражения, как и существование субъекта - тоже объективны.

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Вот тут то и вступает в силу САМ НАБЛЮДАТЕЛЬ, его ум, сознание, ну все такое самое интересное)) Как он видит, что он видит - то и есть для него.
Ну да, именно это и есть cубъективность :-)
Старый 16.01.2020, 19:53
  #33   
@Элеонора.

А т. к. процессы отражения и существования субъекта (его точки зрения, чувства, эмоции и т.д.) объективны. Термин субъект и субъективное нецелесообразен в использовании.
Можно с таким же успехом на основании того, что в шкафу что-то находится назвать шкаф каким-нибудь "хирувимеентом", но смысла особого в этом нет.
Старый 16.01.2020, 20:01
  #34   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Прибор не может являться субъектом!
Совершенно верно. Разве что в будущем ИИ разовьется настолько, что некоторые "приборы" станут мыслящими существами со своим субъективным восприятием :-)
Старый 16.01.2020, 20:09
  #35   
Цитата:
А т. к. процессы отражения и существования субъекта (его точки зрения, чувства, эмоции и т.д.) объективны. Термин субъект и субъективное нецелесообразен в использовании.
Отнюдь. Объективны только существование субъекта-существа как физического тела и процессы отражения (т.е. протекание физ-хим процессов и реакций в органах чувств и мозге), но не результат мышления в виде точки зрения, чувств и эмоций. Причем по определению :-) Спорить с терминами и определениями глупо.
Старый 16.01.2020, 22:33
  #36   
Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Объективны только существование субъекта-существа как физического тела и процессы отражения (т.е. протекание физ-хим процессов и реакций в органах чувств и мозге), но не результат мышления в виде точки зрения, чувств и эмоций.
Физ-хим процессы не порождают результат - мышление в виде точки зрения, чувств и эмоций, а они сами ими и являются.
Именно в этой детали и спрятан дьявол. Мнения, что физ-хим процессы порождают что-то ещё такое волшебное и приводит к заблуждениям, ложным терминам, мистике, экстрасенсам, религии и прочему.

Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Спорить с терминами и определениями глупо.
Время от времени термины и определения претерпевают изменения или уходят из использования. Например, об определениях таких терминов как сознание, информация, интеллект, Вселенная и др. - всё ещё идут споры в науке.

Последний раз редактировалось Окс; 16.01.2020 в 22:47..
Старый 17.01.2020, 00:25
  #37   
Не нужно переводить стрелки на мистику и религию.

Независимо от того, что из чего в мозгу порождается, результаты мышления (мысли, понятия, идеи, точки зрения и т.д.) относятся к субъективному по определению.
Старый 17.01.2020, 00:56
  #38   
если все субъекты субъективны, то, что означает, "быть объективным"?
Старый 17.01.2020, 00:58
  #39   
Цитата:
Сообщение от Теxнарь Посмотреть сообщение
Независимо от того, что из чего в мозгу порождается, результаты мышления (мысли, понятия, идеи, точки зрения и т.д.) относятся к субъективному по определению.
Да, факт, такой термин существует, но он не целесообразен. Он порождает заблуждения, который ведут к мистике, религии и т.д.
Внутри любой произвольной системы во Вселенной происходит своя совокупность взаимодействий явлений (физ-хим реакций): огонь - жжет, ветер - дует, человек - мыслит. Нет оснований вокруг термина "человек" плодить другие термины, если только не питать ложное ощущение ответов там, где их нет (мистика, религия).
А если приглядываться ещё более пристально к термину "субъективный", он означает, что в природе нет принципиальной доступности для кого-то или чего-то ещё к тому, что происходит внутри некой системы, которую мы называем "субъект". А это не так. Всё, что доступно кому бы то ни было (чему бы то ни было) - принципиально доступно и другим (другому). А значит человек не является субъектом по определению. А значит согласно определению такой ситуации "субъект" - вовсе не существует. Пустой термин.
Эльфийки и то имеют большее право на существование, по определению.

Последний раз редактировалось Окс; 17.01.2020 в 01:03..
Старый 17.01.2020, 01:02
  #40   
Цитата:
Сообщение от ДуренЪ Посмотреть сообщение
если все субъекты субъективны, то, что означает, "быть объективным"?
Если все несуществующие нечто не существуют, то быть объективным значит быть частью существующего мира.


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 20:16.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024