Идеал и совершество - Страница 5 - Психология, философия

Вчера, 19:50

#81

Цитата:

Сообщение от Гром

Так многие думали до начала ХХ века, потом на сцену вышел Александр Михайлович Ляпунов со своей работой «О фигурах равновесия однородной вращающейся жидкости, мало отличающихся от эллипсоидальных». Потом Вацлав Серпинский со своим треугольником и ковром, потом детерминизм по Пуанкаре и понеслась....в результате главным научным открытием ХХ века стало понимание и осознание ХАОТИЧЕСКОГО устройства нашего Мира, которое впрочем не отрицает его предсказуемость, но лишь в пределах "Времени Ляпунова".Как в Будущее, там и в Прошлое....

А это смотря что понимать под предсказуемостью. Опять проблема в нашей, человеческой, терминологии, связанной с нашими же, человеческими, представлениями.
Если ставить вопрос "Могу ли я рассчитать конкретное будущее?" То ответ для хаотического мироздания будет "Нет, так как мощности не хватит".
А если ставить вопрос "Будет ли связь настоящего с прошлым подчиняться единственной логичной связи?" То ответ будет "Да". "Будет ли связь настоящего с будущим подчиняться веерообразному распределению вероятностей столь же логичных связей?" И в этом случае будет ответ "Да".
А из этого следует то, что и связь прошлого с будущим тоже подчиняется логичной связи, просто её проявление для нас, объектов, запертых в "настоящем", не будет казаться очевидным.

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

Вчера, 20:24

#82

Цитата:

Сообщение от AngelsSoul

"Нет, так как мощности не хватит".

Нет, но по другой причине. Время Ляпунова как раз один из многочисленных неодолимых пределов познавания. Принципиально неодолимый вне зависимости от хоть бесконечной мощности. Как и конечная скорость распространения света, которая принципиально и навсегда запретила нам познавать Настоящее. Разрешила только Прошлое, пусть сама задержка пренебрежительно мала (хотя это далеко не всегда так), но это все равно принципиально неодолимый барьер.
Прим. И ТеорВер с МатСтатом к описанию хаотических процессов вообще не применим.

Вчера, 20:28

#83

Цитата:

Сообщение от Гром

Можно поставить вопрос иначе: является ли чисто вариантов следующего момента конечным?

Вчера, 20:37

#84

Цитата:

Сообщение от AngelsSoul

является ли чисто вариантов следующего момента конечным?

Конечно нет. Ибо будущее хаотично. Допустимо лишь как-то оценить вероятность реализации некоторых наиболее вероятных сценариев и только в пределах временнОго отрезка во много раз мЕньшего времени Ляпунова. Это как двойной маятник, сначала при заданных НУ проекция его траектории на фазовую плоскость предсказуема хорошо, а потом непредсказуемость нарастает все больше и больше....
И ведь раньше ученые думали что дело в трении и точности воспроизведения НУ. И только в ХХ веке поняли истинную причину...

Вчера, 20:50

#85

Я понятия не имею о времени Ляпунова... к пониманию предела познания пришёл иным путём. Если описывать образно, то процесс познания - расширение горизонта познанного и... одновременно - увеличение объёма ещё не познанного... Т.е., чем больше мы познаём, тем больше непознанного оказывается перед нами...

Вчера, 20:54

#86

Цитата:

Сообщение от GlooMask

процесс познания - расширение горизонта познанного и... одновременно - увеличение объёма ещё не познанного... Т.е., чем больше мы познаём, тем больше непознанного оказывается перед нами...

Верно, но...потом познание упирается в барьер, который невозможно преодолеть, это "обидно", но это так....сначала на этот барьер налетела физика и астрономия, потом математика, потом биология.....

Вчера, 20:56

#87

Цитата:

Сообщение от Гром

Конечно нет. Ибо будущее хаотично.

Это не о том же. Даже хаотичные события подчиняются причинно-следственной связи и происходят благодаря определенным закономерностям.
Ввиду дискретности временных и пространственных параметров взаимодействий, мы можем сказать, что число вариантов будущего, пусть и велико, но конечно.
Значит эти варианты могут быть описаны либо посредством общего описания всех возможных состояний системы (что практически неосуществимо), либо посредстовом закономерностей, по которым система развивается.
То есть от конкретики мы переходим к познанию, позволяющему рассчитывать состояние хаотической системы в целом, что также является формой познания, основанного на логичности мироздания.

Вчера, 21:00

#88

Цитата:

Сообщение от AngelsSoul

Даже хаотичные события подчиняются причинно-следственной связи и происходят благодаря определенным закономерностям.

Нет. У хаотических событий закономерностей, причинно-следственной связи. Они сами по себе и мат.аппарат их описания совершенно иной.

Вчера, 21:13

#89

Цитата:

Сообщение от Гром

Дэн, я как-то вроде, излагал своё мнение по поводу того, во что "упёрлась" физика... что это не теоретическая и не практическая проблема (в контексте физики, конечно), а методологическая - физика, на мой взгляд, упёрлась в невозможность полного описания реальности чисто физическими (методологическими) средствами. То, чем сейчас уже пытаются описать реальность - уже не физика. (только не возмущайся, это всего-лишь моё, некомпетентное, мнение...

)

Вчера, 21:22

#90

Цитата:

Сообщение от AngelsSoul

позволяющему рассчитывать состояние хаотической системы в целом,

Похоже придется объяснить принципиальную разницу между "случайностью" и "хаотичностью". Если не лезть в многоэтажную математику и "на пальцах":
Случайность - отсутствие однозначной выявленной связи между "входом и выходом", то есть кол-во "типов" откликов известно и их кол во конечно, но НЕ известно какой именно будет конкретный отклик на одно и тоже входное воздействие.
Игральная кость - ее бросает одинаково одна и таже рука, но исход броска случаен из выбора 1,2,3,4,5,6.
Хаотичность - это эффект бабочки, которая грянула гром, см.рассказ A Sound of Thunder@RayBradbury, то есть абсолютно непредсказуемые и огромные по масштабности последствия в Будущем, вызванные ничтожным по значимости событием в Настоящем.
Иными словами - процессы запредельно чувствительные к микроскопическим измениям НУ.

Вчера, 21:27

#91

Цитата:

Сообщение от GlooMask

упёрлась в невозможность полного описания реальности чисто физическими (методологическими) средствами.

Да, это так, ибо прав Стивен Хокинг, "Бог не только играет в кости, но и делает эту игру принципиально необнаружимой для наблюдателя", и это тоже барьер познания микромира....

Вчера, 21:37

#92

Цитата:

Сообщение от Гром

Пояснять надо лишь в том случае, если Вы видите ошибочное высказывание. Однако, прежде чем сделать вывод об ошибочности надо ещё принимать к сведению то, что собеседник может выражать мысль в иной терминологии.
Моя мысль заключалась в том, что каждое единичное взаимодействие всё равно подчиняется причинно-следственной связи и определённым закономерностям. Просто потому что эти взаимодействия происходят в нашей Вселенной и подчинены её основным принципам. То есть каждое единичное взаимодействие, лежащее в основе динамики хаотических систем, подчинено логике.
И кстати, само математическое описание хаотических систем уже говорит о том, что они подчинены логике, иначе бы этого описания просто напросто не существовало.

Последний раз редактировалось AngelsSoul; Вчера в 21:43..

Поблагодарили AngelsSoul за хорошее сообщение:

смех (Вчера)

Вчера, 21:44

#93

Цитата:

Сообщение от GlooMask

В природе не существует бесконечности, всё имеет свой предел.

Вчера, 21:48

#94

Цитата:

Сообщение от AngelsSoul

что каждое единичное взаимодействие всё равно подчиняется причинно-следственной связи и определённым закономерностям

Разве так? А что "делать" с коллапсом волновой функции? Ведь устрание неопределенности происходит за планково время, иными словами все точки ненулевой вероятности нахождения элементарной частицы передают точке определенности информацию "здесь частицы нет" во много раз быстрее света. И это устойчиво воспроизводимая и наблюдаемая реальность. Из которой логическим путем и с учетом "скорость света превысить нельзя" следует лишь одно - следствие наступает ранее причины, которая вызвала само это следствие и никак иначе.

Вчера, 21:50

#95

Цитата:

Сообщение от AngelsSoul

само математическое описание хаотических систем уже говорит о том, что они подчинены логике

Нет, математика не имеет отношения к логике, она опирается на другие постулаты и правила.

Вчера, 21:52

#96

Цитата:

Сообщение от Гром

Из которой логическим путем и с учетом "скорость света превысить нельзя"

Скорость света - это всего лишь максимальная скорость распространения информации в пространстве. При этом само пространство может меняться, совершенно этому правилу не подчиняясь. К примеру, расширение пространства приводит к тому, что объекты во Вселенной удаляются друг от друга быстрее скорости света.

Вчера, 21:53

#97

Цитата:

Сообщение от AngelsSoul

В природе не существует бесконечности, всё имеет свой предел.

Как бы вам это пояснить.... Природа - по моему убеждению - есть естественный парадокс, который в данном, конкретном смысле, одновременно конечен и бесконечен. Это не игра слов, а вывод из довольно масштабных соображений... Я их тут выкладывал, да за ненадобностью постирал...

Вчера, 21:56

#98

Цитата:

Сообщение от GlooMask

Человек черпает информацию методом познания. И вот всё, что человек на сегодняшний день познал, говорит о том, что у всего есть предел. Бесконечность, как и ноль - это лишь наши абстракции, позволяющие упростить расчёты.

Вчера, 22:00

#99

Цитата:

Сообщение от AngelsSoul

При этом само пространство может меняться, совершенно этому правилу не подчиняясь.

Иными словами наше пространство, на столе в лаборатории,не только потеряло свою изотропность как свойство. Но и может изменить свою сущность как угодно по неизвестно причине? Не подскажите эксперимент, который позволит убедиться в "таком свойстве" пространства?

Вчера, 22:03

#100

Цитата:

Сообщение от Гром

Чтобы ответить на этот вопрос, мне сперва нужно понять сам вопрос )). Можете развернуть аргумент, чтобы было понятнее?

Ответ

Страница 5 из 8

Метки

идеал, совершество

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 21:21.

Последние 10 сообщений
Всем привет!!...	►	Ратимир...
Идеал и совершеств...	►	Гром
СТОП - КАДР!...	►	GlooMask
Велосипед	►	Ветер
Старость......	►	Гром
Здесь я буду комме...	►	crimeariver
Дни рождения...	►	Sigita
Яичница ← ГОЛОСОВА...	►	Gloria
Музыка настроения...	►	Leona
Погода	►	Бутыльник...

Имя		Запомнить?
Пароль