Наука ли история?... - Страница 42

03.02.2026, 08:33

#821

Цитата:

Сообщение от Rudolfino

Я видел много документалистики (российской) про шпионов и предателей в советские годы. Потом сверял эту информацию с американской, английской и др. Она конечно разнится и не в смысле профессионализма разведчиков и шпионов, а скорее политики, проводимой странами. Т.е. если наши карали предателей, то западные службы своих предателей в основном сажали. Но были и Розенберги, если не ошибаюсь, которые работали на СССР. И их казнили в Америке.
Это называется история российских/советских спецслужб.

Это расстройство головного мозга...

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

06.02.2026, 02:26

#822

История никогда не была наукой, потому что она писала нельзя проверить. Большинство писалось под эпохи и царей.

28.05.2026, 02:29

#823

Цитата:

Сообщение от Leona

прогнали меня из темы об исторических артфактах и причастности к ним - решила открыть свою тему

начал меня мучить вопрос

- а наука ли история?

ну вот, где то там в темах многие талдычат, что мол психология это не наука
а история? как история может быть наукой, если вся основана на интерпретациях фактов давным давно минувших дней?..причем порой даже и не оставивших много каких доказательств..

История, безусловно, является наукой, но со своей ярко выраженной спецификой, отличающей ее от естественных наук.
Во-первых, история опирается на эмпирические данные - материальные и письменные источники прошлого.
Во-вторых, применяется строгий критический метод анализа источников: проверка подлинности (внешняя критика) и достоверности содержания (внутренняя критика).
В-третьих, все выводы верифицируемы: они основаны на источниках, и любой исследователь может их проверить.
Ну и крайнее - в истории активно используются методы других наук - статистики, социологии, лингвистики, географии и генетики.
Так что наукой историю назвать можно и нужно, а вот не назвать её таковой не можно и не нужно))

28.05.2026, 14:50

#824

Цитата:

Сообщение от Kreativshik

История - слово, имеющее двоякое значение. А порой и "троякое"))
История как произошедшие факты, события,а также история как изучение этих самых фактов и событий.
История как изучение , установление этих самых фактов и событий(важнейший принцип - а то порой историю ведь искажают!), как нахождение закономерностей и взаимосвязей между происшедшими событиями, причины и результаты происшедшего - это всё конечно уже история, которая как наука этим занимается.

28.05.2026, 20:27

#825

Цитата:

Сообщение от Leona

Я бы сказал, что ипостасей не две и не три, а ровно столько, сколько нужно, чтобы вконец запутать свидетеля времени. История как цепь случившегося - это просто сырой материал, беззвучный и бесформенный. История как наука - благородная попытка собрать из осколков хотя бы череп, по которому можно восстановить облик зверя, пусть даже с неизбежными ошибками реконструкции. Но есть и третья, самая живучая ипостась - история как рассказ. Вот тут-то и кроется главная ловушка: любой пересказ, даже самый честный, уже есть искажение. Мы не просто устанавливаем факты, мы невольно плетем из них сюжет, а сюжет всегда требует драматургии, виноватых и правых, завязки и развязки. Так что фраза «историю искажают» - это тавтология. Она и существует только в искаженном, рассказанном виде. Наука лишь помогает этому искажению не стать беспардонным враньем, но проза жизни в том, что прошлое всегда смотрит на нас глазами настоящего, и этот взгляд никогда не бывает объективным.

Поблагодарили Kreativshik за хорошее сообщение:

мотылёк (28.05.2026)

30.05.2026, 00:22

#826

Цитата:

Сообщение от Kreativshik

Все три пункта в списке относятся к любой т.н. точной науке. С поправкой на специфичность эмпирических данных вообще присущих любой гуманитарной активности - эта эмпирика есть плод человеческой деятельности.
И я сильно не уверен даже в возможности надёжной верификации исторических выводов. Уж больно они разные не только в разных школах, но даже у разных исследователей. История, к сожалению, неразрывно связана с пропагандой и идеологией.
У истории нет четвёртого, и по-моему, самого главного пункта: способности предсказывать поведение материи (обществ людей в случае истории) на основе знаний этой науки в ещё никогда не исследовавшихся/не измерявшихся явлениях.
Пассивное описание событий постфактум безусловно интересно многим, но не тянет именно на науку. Поскольку изучает социальную жизнь человеческих групп, что предполагает вовлечение эмоций.
Антропология или палеонтология в этом смысле "гораздо более" наука, хотя это тоже добыча знаний о прошлом. Но там нет ни идеологии, ни пропаганды. Если отбросить нападки со стороны религий, конечно же.

30.05.2026, 02:43

#827

Цитата:

Сообщение от sunsettrigger

Это не точная наука, но время все расставит на свои места.

30.05.2026, 06:51

#828

в общем смысле, то, конечно, наука, ведь из воздуха её не познать, можно только навучиться. а вот конкретней, так разные её части более и менее соответствуют смыслу слова в его более юзком значении. вот, к примеру, основная её задача, да и в целом сердцевина учения — излагать факты произошедшего. вполне навучно. а вот уже анализировать причины и последствия случившегося, вот тут уже она ближе к политике, а честнее, то даже к психологии.. где-то правда есть, где-то, чаще, — нет.

Последний раз редактировалось блю; 30.05.2026 в 06:54..

30.05.2026, 09:49

#829

@Leona, я тебе очень редко пишу, поскольку одной крови, но в этой теме моё мнение история - это как написали.
У меня бабушка и мама всю блокаду провели в Ленинграде. Я знаю немного больше, чем говорит телевизор.
Писаные якобы блокадники хуже ряженых казаков.
Позор стране.

А настоящие блокадники - герои, не смотря ни на что.

30.05.2026, 10:55

#830

Цитата:

Сообщение от Lapsha

Конечно, если мерить историю лекалами физики, она проигрывает по всем пунктам. Но я бы предложил немного сместить оптику. Требование способности предсказывать поведение материи ставит науку в очень узкие рамки. Тогда наукой не являются эволюционная биология или геология: они ведь тоже не могут предсказать, какой именно вид возникнет через миллион лет или где случится следующее землетрясение. Это исторические науки, реконструирующие уникальные цепочки событий прошлого. Их научность не в предсказании, а в построении наиболее обоснованных объяснительных моделей на основе следов. История ровно об этом же.
Что касается верификации и идеологии. Да, история работает с продуктами человеческого сознания, которое само по себе пронизано смыслами и искажениями. Но именно поэтому критический метод историка так сложен и строг: он как раз нацелен на то, чтобы отделить свидетельство от пропагандистского мотива, намеренную ложь от непреднамеренной аберрации памяти. Разногласия школ - это не брак метода, а норма для живой дисциплины, имеющей дело со сверхсложной системой. В той же физике идут споры о природе тёмной материи, но никто на этом основании не отказывает ей в научности. Разница в том, что история касается нашего самоощущения напрямую, и потому к её интерпретациям всегда будет примешиваться социальный темперамент. Но это не отменяет того факта, что одни интерпретации более доказательны, чем другие, и профессиональное сообщество имеет инструменты для отбраковки откровенных фальсификаций.
Антропология и палеонтология часто кажутся более "чистыми" науками лишь потому, что они дальше от наших актуальных политических травм. Но как только речь заходит об интерпретации социального поведения гоминид или о культурных особенностях ныне живущих племён, идеологический флёр возникает и там. Просто он менее заметен стороннему наблюдателю.Историка часто сравнивают со следователем, восстанавливающим картину преступления, которого он не видел. Улики (источники) могут быть скудны и противоречивы, свидетели предвзяты, а экспертизы ошибочны. Но будет ли справедливым сказать, что следователь не занимается рациональным познанием, а всего лишь пассивно описывает случившееся постфактум и предаётся эмоциям? Нет, его работа - строгая аналитическая процедура, направленная на установление истины, История - гуманитарная наука именно в этом смысле: она ищет достоверное знание о прошлом, используя весь доступный арсенал рациональных инструментов, ясно осознавая при этом границы своей доказательности.

30.05.2026, 16:17

#831

Цитата:

Сообщение от Kreativshik

Нас учили в своё время как отличать науку от коллекционирования марок: если дисциплина использует математику - это наука. Остальное - коллекционирование марок. Поскольку язык науки - только и искючительно математика.
История вполне имеет возможность подтвердить свои теории на практике через предсказания, особенно сейчас, когда столько событий в политике и не только. Но она даже не пытается это делать.
Известна пока что единственная попытка сделать из истории науку (имею в виду обретение способности к предсказаниям поведения общества) - марксизм-ленинизм. Но он, грубо говоря, жидко обосрался со своей теорией смены формаций и прочего научного коммунизма. Других попыток пока не заметно. Всё опять упёрлось в рассказывание историй на основе найденных артефактов. В той или иной интерпретации. И вот этот термин "интерпретация" в современной истории чуть ли не решающий. Ну, какая тут наука, когда нет даже теоретической возможности объективного доказательства?
Геологие и прочее - вполне себе солидные области человеческого знания. Но они описательные главным образом. Но на основе изучения мириады фактов. Что придаёт им безусловной солидности. Но не дотягивает до признания "настоящей" наукой, Это хорошо (или допустимо хорошо) каталогизированные знания, добытые "в поле". В принципе, там выше головы не прыгнешь.

30.05.2026, 16:56

#832

Цитата:

Сообщение от Lapsha

Крайне неверно сформулирован критерий, касающийся математики. В такой формулировке этот критерий проходит и астрология.
Интерпретации, безусловно, есть, и это атрибут любой науки, так что историческая наука в этом не одинока.
Что касается предсказаний, то они могут быть только ретроспективные, т. к. в этом и цель исторической науки.
В математике, например, вообще нет предсказаний, что не мешает считать её наукой.
Касаемо признания, то я не понимаю, чьё признание вам необходимо?
Есть институты при академии наук России.
Наука — это не гарантированное обладание истиной, а бескомпромиссная процедура её поиска. И история со всем её критическим аппаратом этой процедуре следует.

30.05.2026, 17:11

#833

Цитата:

Сообщение от Дождев

А я что? Написала что то другое совершенно?

Это мой пост. ЧтО не так?

Цитата:

Последний раз редактировалось Leona; 30.05.2026 в 17:14..

Поблагодарили Leona за хорошее сообщение:

смех (30.05.2026)

31.05.2026, 06:16

#834

Цитата:

Сообщение от Kreativshik

Критерий сформулирован вполне корректно для форумного неформализованного общения. В живом общении избыточно каждый раз перечислять подразумеваемые по умолчанию контексты. Речь, конечно же, шла о дисциплинах доказательного сбора фактов, астрология же является шарлатанством в своих самых изначальных посылах. А так-то и каббала использует математику и пр. Это не довод, это формальные придирки.
И с ретроспективными прогнозами у истории всё очень запущено. Только на моей памяти как только не менялся "объективный взгляд" на Октябрьскую революцию, и до сих пор там у них сплошной хаос. Хотя, казалось бы, это было буквально вчера, документов - мегатонны, включая свидетельства очевидцев.
История в методе и приёмах сбора и систематизации фактов очень близка к криминалистике. Ну да, криминалистика тоже считается наукой.

Постановка вопроса изначально некорректна без чёткого определения самого термина наука.
Моя личная позиция - наука должна иметь предсказательную силу. Остальное - систематизация фактов (коллекционирование марок). Что само по себе весьма полезно для более глубокого осознания мира. На этом фундаменте наука вполне может вырасти. Как химия из алхимии. А может - и не может.

Что касается самой математики, то это, какгриццо, "особстатья". Весьма удивительное это явление - математика. Которая, с одной стороны, вещь в себе, а с другой все невероятные игры разума внутри этой дисциплины всегда (не практически всегда, а тупо всегда) находят применение в описании материального мира.
Математика - наука, конечно же, она же использует математику.

Последний раз редактировалось Lapsha; 31.05.2026 в 06:55..

31.05.2026, 14:53

#835

Цитата:

Сообщение от Lapsha

Говорите, что формулировка верна, но сами уточнили критерий как доказательного сбора фактов - и история ему полностью удовлетворяет. Её факты - документы, печати, монеты, берестяные грамоты - собраны, проверены на подлинность и не зависят от нашего желания или нежелания.
Споры об Октябрьской революции - не хаос, а нормальная работа по отсеиванию идеологически мотивированных трактовок, не стыкующихся с архивами.
В квантовой механике тоже есть интерпретации.
Математический формализм один, а его онтологических прочтений десятки: копенгагенская (с коллапсом волновой функции), многомировая Эверетта, теория волны-пилота де Бройля-Бома, квантовое байесианство и другие. Все они принимают одни и те же уравнения, но радикально расходятся в том, что именно происходит с реальностью. Учёные спорят о них почти век, но физика остаётся строжайшей наукой. Интерпретация - не порок, а неотъемлемая часть работы со сложными системами.
Или, например, палеонтологи так и не могут определиться с периодом, в котором уже можно выявить появление человека разумного. У них тоже разные интерпретации имеющихся данных.
Опять же, что касается наличия математики, то в каком объёме она должна присутствовать? Например, установление даты сражения в «Слове о полку Игореве». В тексте описано солнечное затмение во время выступления войска. Астрономические расчёты показали, что полное солнечное затмение в районе Северского Донца наблюдалось 1 мая 1185 года. Это дало жёсткую хронологическую привязку: поход начался в мае 1185 года, а битва, описанная в поэме, произошла, скорее всего, 11-12 мая. Математика здесь помогает датировать событие по небесной механике. Достаточно этого или нет?
Математика - это критерий необходимый, но недостаточный.
Что касается самой математики, то она внутри себя ничего не предсказывает ни о физическом мире, ни о чем-либо внутри себя.
По вашим словам, это тогда не наука. Предсказание - это тоже критерий необходимый, но недостаточный.
Историк, анализируя экономические данные предреволюционной России, говорит: "Социальное напряжение было столь высоко, что должен был последовать взрыв". Если архивные документы это подтверждают - это успешное ретропредсказание. Предсказание будущего для сверхсложных систем с рефлексией и свободой воли - это не критерий научности, а критерий пророческого дара, которым не обладают даже физика с биологией в своих сложных областях.
История работает методом реконструкции по следам, используя математику там, где это возможно, и строгую логику везде. Так что она не «коллекционирование марок», а систематическое, доказательное и самокорректирующееся знание о прошлом.

Цитата:

Весьма удивительное это явление - математика. Которая, с одной стороны, вещь в себе, а с другой все невероятные игры разума внутри этой дисциплины всегда (не практически всегда, а тупо всегда) находят применение в описании материального мира

Нет, это абсолютно неверно, далеко не всё в математике находит применение в реальном мире. Например, теория больших кардиналов в теории множеств исследует немыслимо огромные бесконечности, не имеющие никакого отношения к устройству нашей Вселенной и любой иной умозрительной Вселенной. Это чистая игра ума.

Последний раз редактировалось Kreativshik; 31.05.2026 в 15:06..

31.05.2026, 21:12

#836

Цитата:

Сообщение от Kreativshik

Наука — это не гарантированное обладание истиной, а бескомпромиссная процедура её поиска

На эту сомнительную роль многие века претендовала философия, но сих пор по инерции претендует. И дело даже не в утилитарной пользе от того или иного Знания и без разницы причислять это Знание к науке или оставить его вне науки. Но лишь в принципах соответствия научным методам познания Действительности, см. Ф.Бэнона.

31.05.2026, 21:18

#837

Цитата:

Сообщение от Kreativshik

удивительное это явление - математика. Которая, с одной стороны, вещь в себе, а с другой все невероятные игры разума внутри этой дисциплины всегда (не практически всегда, а тупо всегда) находят применение в описании материального мира

???? Что это за очередной Инет бред???? Математика изначально и всегда была и будет Наукой именно о Пропорциях и Соотношения нас окружающего Реального Мира!

31.05.2026, 23:42

#838

Цитата:

Сообщение от Гром

Можно посмотреть, например, на окружающию нас часть мира с бесконечным количеством измерений? А на часть мира с римановой (лобачевского) геометрией?
Это всё появилось в математике за очень долго до применения этих понятий в науках, изучающих наш мир. Просто из логики, игр разума.

31.05.2026, 23:45

#839

Цитата:

Сообщение от Lapsha

посмотреть, например, на окружающию нас часть мира с бесконечным количеством измерений?

Зачем? Если наш Мир 3х- мерный.

31.05.2026, 23:59

#840

Цитата:

Сообщение от Kreativshik

Интерпретации никак не мешают основной задаче - доказательности и описанию динамики изучаемых явлений.
Вот с динамикой у дисциплин, коллекционирущих и систематизирующих факты всё очень печально. Наука же, по моему убеждению, должна, в конце концов, предложить доказательную теорию эволюции изучаемых ею явлений. И арифметика - отнюдь не вся математика. Предсказания, причём неоднократно проверенные в разных условиях, критерий как необходимый, так и достаточный.
Знали бы вы какой ужас творится в попытках создать теорию квантовой гравитации! А физика на планковских расстояниях и временах? Но это пока не часть теории, поскольку все идеи бездоказательны, а их много. До динамики там вообще как до Москвы в известной позе. Теории струн (во всех подходах) уже много десятков лет, но это всё ещё не часть науки. Это т.н. "передний фронт", где ничего непонятно и много драматизма.

Цитата:

Сообщение от Kreativshik

Когда-то много чего из математики не имело применения в реальном мире. Я выше упомянул парочку. Могу ещё добавить неабелевы калибровочные группы и т.д. и т.п. С точки зрения "здравого смысла" это полный бред, заумь очкариков.
Вне всякого сомнения и нынешние, пока не нашедшие применения математические гитики, его найдут. Причём в самый неожиданный момент и в самых неожиданных приложениях.

Ответ

Страница 42 из 44

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 10:44.

Последние 10 сообщений
Почему люди так не...	►	Sandy
Бедность – это ско...	►	Фаломеев...
Виктор Шамонин-Вер...	►	qwe208
Что случилось с ва...	►	мотылёк...
Погода	►	мотылёк...
Всем привет!!...	►	Нел
Некоторая статисти...	►	Эстер
ПоМнеФМ	►	Эстер
КВН	►	Дядя Женя...
Старая фотография...	►	Дядя Женя...

Имя		Запомнить?
Пароль