Просмотр полной версии : Вопрос! Религии существуют для недалеких людей?
AngelsSoul
04.07.2026, 12:58
Напомню, что в разделе Философии есть тема "Оценочные критерии сознания" - отчасти созвучная вашей полемике...
Спасибо, но речь зашла именно о разуме. Подключайтесь ;)
в очевидность противоречия в собственных утвержденияхнет там противоречий.
мы просто должны определить,кому должны?
Возможно, но в нашем мысленном эксперименте просто имеется человек Вася, у которого мы должны выяснить наличие разума. Вряд ли он должен для этого демонстрировать способность изменять окружающую среду. Жилище он если и построит самостоятельно из подручных материалов, то оно будет весьма примитивным. Кстати, птицы тоже строят себе жилища на время выведения птенцов, а животные роют довольно сложные норы. А бобры вообще запруды делают и видоизменяют этим ландшафт. Можно, конечно, говорить о каком-то пороге, но в условиях нашего эксперимента есть существо и мы просто должны определить, разумное оно или нет.
:thinking:
"А судьи кто? — За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забыты́х газет
Времён Очаковских и покоренья Крыма;
Всегда готовые к журьбе,
Поют всё песнь одну и ту же,
Не замечая об себе:
Что старее, то хуже." (с) А. С. Грибоедов «Горе от ума»
нет там противоречий.
Несомненно, что для Вас вернее всего, что нет, потому что
Вы их не видите.
Это не означает, что их действительно нет)
GlooMask
04.07.2026, 13:12
Спасибо, но речь зашла именно о разуме. Подключайтесь;)
Вы мало обращаете внимания на отражательную природу феномена... а также на характерную особенность подобной формы отражения: она ОПЕРЕЖАЮЩАЯ. Именно степенью опережения, свойственная нам форма отражения (сознание) отличается от формы отражения, свойственной любому другому виду. И вот, ИИ создаётся, в первую очередь, как форма отражения с ещё большей степенью опережения. На мой взгляд...:D
Вы мало обращаете внимания на отражательную природу феномена... а также на характерную особенность подобной формы отражения: она ОПЕРЕЖАЮЩАЯ. Именно степенью опережения, свойственная нам форма отражения (сознание) отличается от формы отражения, свойственной любому другому виду. И вот, ИИ создаётся, в первую очередь, как форма отражения с ещё большей степенью опережения. На мой взгляд...:D
Давно хотела у Вас спросить, почему разные существующие варианты смыслов взаимодействия
Вы ограничиваете единственным фактором- отражение?
Далеко не каждое реагирование, именно РЕАГИРОВАНИЕ, является отражением ( в смысле "зеркальность"),
если не полагать "отражением" сам факт ответной реакции.
Что именно Вы имеете в виду под "отражение"?
GlooMask
04.07.2026, 13:30
Давно хотела у Вас спросить, почему разные существующие варианты смыслов взаимодействия
Вы ограничиваете единственным фактором- отражение?
Далеко не каждое реагирование, именно РЕАГИРОВАНИЕ, является отражением ( в смысле "зеркальность"),
если не полагать "отражением" сам факт ответной реакции.
Что именно Вы имеете в виду под "отражение"?
Сэнди, отражение - это фундаментальный аспект реальности, такой же, как изменчивость и парадоксальность... Сознание, разум - они, соответственно, и изменчивы и парадоксальны... но лучше всего их суть раскрывается в контексте аспекта отражения... Отражение - универсальный аспект, ибо в качестве формы его можно воспринимать любое явление бытия... представь, что каждый человек - форма отражения, своеобразное зеркало, которое может отражать очень точно или очень искажённо... надо только понять, оценить эту степень отражения...
каждый человек - форма отражения, своеобразное зеркало, которое может отражать очень точно или очень искажённо... надо только понять, оценить эту степень отражения...
Тут как раз все понятно, если отражение изоморфное или анаморфно, то есть обратимое - оно соответствует реальности. В остальных случаях нет.
GlooMask
04.07.2026, 13:48
Тут как раз все понятно, если отражение изоморфное, то есть обратимое - оно соответствует реальности. В остальных случаях нет.
Опережение, Дэн! Опережение, получается, главный критерий при сравнении степени разумности...? Т.е., тот, кто "просчитает дальше" будущее того или иного кусочка реальности - тот и разумнее... Как ты думаешь?
Опережение, Дэн! Опережение, получается, главный критерий при сравнении степени разумности...? Т.е., тот, кто "просчитает дальше" будущее того или иного кусочка реальности - тот и разумнее... Как ты думаешь?
Я всегда представляю себя на мосту через глубокую пропасть в тумане. Я четко вижу +/- 10 метров впереди и позади, это ближайшее Будущее и Прошлое, расплывчато +/- 20...30 (https://20...30) метров, а далее полнейшая муть. Как в "Лангольерах" Стива Кинга, Прошлого нет, его сожрали лангольерЫ, Будущего тоже нет - ОНО еще ко мне не пришло....
GlooMask
04.07.2026, 14:03
Я всегда представляю себя на мосту через глубокую пропасть в тумане. Я четко вижу +/- 10 метров впереди и позади, это ближайшее Будущее и Прошлое, расплывчато +/- 20...30 (https://20...30) метров, а далее полнейшая муть. Как в "Лангольерах" Стива Кинга, Прошлого нет, его сожрали лангольерЫ, Будущего тоже нет - ОНО еще ко мне не пришло....
Ну вот... оказывается, тебе не чужды ни мистика, ни романтика... :D
Сэнди, отражение - это фундаментальный аспект реальности, такой же, как изменчивость и парадоксальность... Сознание, разум - они, соответственно, и изменчивы и парадоксальны... но лучше всего их суть раскрывается в контексте аспекта отражения... Отражение - универсальный аспект, ибо в качестве формы его можно воспринимать любое явление бытия... представь, что каждый человек - форма отражения, своеобразное зеркало, которое может отражать очень точно или очень искажённо... надо только понять, оценить эту степень отражения...
Я в курсе, что такая концепция озвучена в информационном пространстве.
Не могли бы Вы на конкретном примере показать, что конкретно отражается в конкретном взаимодействии разных объектов?
Хотя бы на простейшем акте взаимодействия в данный конкретный момент.
Есть Ваш пост. Я задаю вопрос.
Что именно "отразилось"?
Опережение, Дэн! Опережение, получается, главный критерий при сравнении степени разумности...?
Т.е., тот, кто "просчитает дальше" будущее того или иного кусочка реальности - тот и разумнее... Как ты думаешь?
А посредством ЧЕГО просчитывается будущее?
Кстати, этот принцип просчета "будущего" показан на обожаемых Вами палетках образом двух серпопардов)
Более 5000 лет назад этот принцип был известен)
Специалисты по мышлению назвали этот способ бытия (планирование будущего из опыта известного)- "печать Каина" - ибо в таком случае стремятся уничтожить то, что не соответствует "просчитанному будущему", то есть собственным представлениям о "разумном, добром, вечном")
Инсургент
04.07.2026, 14:45
Не совсем так. Начнём с того, что любой ученый-атеист скажет, что если он увидит в телескоп/микроскоп/невооруженным глазом Бога или факт, неопровержимо указывающий на его присутствие, он непременно отбросит прежнюю атеистическую версию и примет новую, включающую Бога. Учёные и прочие образованные атеисты ведь просто делают выводы из фактов.На мой взгляд вы ошибочно приравниваете
всех учёных и образованных к атеистам.
Среди учёных было много верующих людей.
Причём гении от науки чаще всего .
Хотя были и атеисты . Но вот так вот приравнивать
учёный -значит атеист , точно нельзя .
А вот ПТУ-идиотки как правило редко религиозны).
Моё мнение такое.
Ну вот... оказывается, тебе не чужды ни мистика, ни романтика...:D
При чем тут мистика....
GlooMask
04.07.2026, 19:58
А посредством ЧЕГО просчитывается будущее?
Кстати, этот принцип просчета "будущего" показан на обожаемых Вами палетках образом двух серпопардов)
Более 5000 лет назад этот принцип был известен)
Специалисты по мышлению назвали этот способ бытия (планирование будущего из опыта известного)- "печать Каина" - ибо в таком случае стремятся уничтожить то, что не соответствует "просчитанному будущему", то есть собственным представлениям о "разумном, добром, вечном")
Я-то, дурик, думал, что палетки - твои обожаемые артефакты...:rzhaka6:Будущее - пусть и очень близкое - просчитывается посредством сразу комплекса (многих, отличающихся друг от друга, функциональных возможностей тела, мозга, органов...) способностей, среди которых, главной представляется сознание... (оно же - опережающее отражение):D Т.е., опережающе отражать - и есть: просчитывать будущее.
Я-то, дурик, думал, что палетки - твои обожаемые артефакты...:rzhaka6:Будущее - пусть и очень близкое - просчитывается посредством сразу комплекса (многих, отличающихся друг от друга, функциональных возможностей тела, мозга, органов...) способностей, среди которых, главной представляется сознание... (оно же - опережающее отражение):D
А все, что неизвестно, как учитывается?
GlooMask
04.07.2026, 20:02
А все, что неизвестно, как учитывается?
Как ещё непознанное...
Как ещё непознанное...
О влиянии этого "еще непознанного" прекрасно показано в лекции Владимира Буданова о теории катастроф.
Когда один способ дает прекрасные результаты и его используют, не видя признаков изменений,
в итоге действия приводят к обратному результату, не к успеху, но к катастрофе)
GlooMask
04.07.2026, 20:19
О влиянии этого "еще непознанного" прекрасно показано в лекции Владимира Буданова о теории катастроф.
Когда один способ дает прекрасные результаты и его используют, не видя признаков изменений,
в итоге действия приводят к обратному результату, не к успеху, но к катастрофе)
К сожалению, к великому сожалению, познание продвигается очень медленно - это правда... Для скорости этого процесса очень важна равномерность - я бы применил эпитет "гармонизация" - получение результата (знаний) во всех областях, доступных вниманию... Но в реальности этот процесс неравномерен, в отдельных областях - форсирован, тогда как, в других - ингибирован... В познании местами зияют лакуны, местами - искусственно созданные "линзы", искажающие и общее понимание и общий процесс...
К сожалению, к великому сожалению, познание продвигается очень медленно - это правда... Для скорости этого процесса очень важна равномерность - я бы применил эпитет "гармонизация" - получение результата (знаний) во всех областях, доступных вниманию... Но в реальности этот процесс неравномерен, в отдельных областях - форсирован, тогда как, в других - ингибирован... В познании местами зияют лакуны, местами - искусственно созданные "линзы", искажающие и общее понимание и общий процесс...
Упомянутый мной математик (простите, не помню точно фамилию) показывал невозможность исследования мелкой букашкой тушки коровы, если каждая букашка нового поколения начинает исследование с нуля)
познание продвигается очень медленноПознание всегда шло скачкообразно, были эпохи когда познание ваще замирало и очень надолго. А были, когда срывалось с места и галопом неслось вперед. И никто не знает почему так....
AngelsSoul
04.07.2026, 20:29
кому должны?
что должны?
что должны?
Не важно что, важно что "должны"
GlooMask
04.07.2026, 20:31
Упомянутый мной математик (простите, не помню точно фамилию) показывал невозможность исследования мелкой букашкой тушки коровы, если каждая букашка нового поколения начинает исследование с нуля)
Вот, дабы не начинать с нуля каждой мелкой букашке, мы (ну, то есть, вы - хомо сапиенсы) и эксплуатируете феномен веры... только не религиозный его аспект, а аспект образовательный, просвещающий... Новое поколение принимает на веру весь накопленный человечеством опыт, в том числе и знания и познание... Это радикально ускоряет процесс познания, но... к сожалению, наряду с подлинными знаниями в наследство новым поколениям достаются и наши заблуждения, наши догмы, наши ошибки...
AngelsSoul
04.07.2026, 20:31
Вы мало обращаете внимания на отражательную природу феномена... а также на характерную особенность подобной формы отражения: она ОПЕРЕЖАЮЩАЯ. Именно степенью опережения, свойственная нам форма отражения (сознание) отличается от формы отражения, свойственной любому другому виду. И вот, ИИ создаётся, в первую очередь, как форма отражения с ещё большей степенью опережения. На мой взгляд...:D
А на каком основании Вы вдруг решили, что я мало обращаю внимания на "характерную особенность формы отражения"?
GlooMask
04.07.2026, 20:33
Познание всегда шло скачкообразно, были эпохи когда познание ваще замирало и очень надолго. А были, когда срывалось с места и галопом неслось вперед. И никто не знает почему так....
Ну почему не знаем? Причины-то, в большинстве случаев, вполне объяснимы...
GlooMask
04.07.2026, 20:37
А на каком основании Вы вдруг решили, что я мало обращаю внимания на "характерную особенность формы отражения"?
Наверное потому, что вы об этом не упоминали... или, может, я проглядел такие упоминания... словом, не принимайте мои слова ни близко к сердцу, ни в собственный адрес...:hz:
AngelsSoul
04.07.2026, 20:37
На мой взгляд вы ошибочно приравниваете
всех учёных и образованных к атеистам.
Среди учёных было много верующих людей.
Причём гении от науки чаще всего .
Хотя были и атеисты . Но вот так вот приравнивать
учёный -значит атеист , точно нельзя .
А вот ПТУ-идиотки как правило редко религиозны).
Моё мнение такое.
Если Вы прочтёте то, что я пишу, без предвзятости, то поймёте тот смысл, который вложен в слова. "Любой ученый-атеист скажет" - это выделение из всей категории учёных подгруппы тех, кто является атеистом. Я специально сделала это пояснение, поскольку как раз не приравниваю всех учёных и образованных к атеистам.
AngelsSoul
04.07.2026, 20:38
Не важно что, важно что "должны"
А если то, что должны, важно, то придётся отдавать.
Вот, дабы не начинать с нуля каждой мелкой букашке, мы (ну, то есть, вы - хомо сапиенсы) и эксплуатируете феномен веры... только не религиозный его аспект, а аспект образовательный, просвещающий... Новое поколение принимает на веру весь накопленный человечеством опыт, в том числе и знания и познание... Это радикально ускоряет процесс познания, но... к сожалению, наряду с подлинными знаниями в наследство новым поколениям достаются и наши заблуждения, наши догмы, наши ошибки...
:thinking: Смысл "отделять зерна от плевел" так еще и не поняли?:thinking:
Ну почему не знаем? Причины-то, в большинстве случаев, вполне объяснимы...
Да ну? И почему тогда античные греки не построили ероплан? Ведь все материалы и технологии обработки у них уже по полной были. Но НЕ было знания! А почему его не было? Почему Данила Бернулли родится только через 15 веков?))))
AngelsSoul
04.07.2026, 20:43
Наверное потому, что вы об этом не упоминали... или, может, я проглядел такие упоминания... словом, не принимайте мои слова ни близко к сердцу, ни в собственный адрес...:hz:
А Вы не спрашивали, чтобы я упоминала. Если своими словами Вы хотели сказать, что прогностическое мышление является показателем разума, то можно рассмотреть и этот критерий. Итак, подобным устройством мозга обладает не только человек, но и те же млекопитающие и птицы. Однако же мы не признаём за ними наличие разума, так ведь?
Да ну? И почему тогда античные греки не построили ероплан? Ведь все материалы и технологии обработки у них уже по полной были. Но НЕ было знания!
А почему его не было? Почему Данила Бернулли родится только через 15 веков?))))
да-да... "Безграмотные" китайцы использовали порох для развлечения, а запредельно образованные (грамотные, ученые) европейцы использовали его для убийств)
Я-то, дурик, думал, что палетки - твои обожаемые артефакты...:rzhaka6:Будущее - пусть и очень близкое - просчитывается посредством сразу комплекса (многих, отличающихся друг от друга, функциональных возможностей тела, мозга, органов...) способностей, среди которых, главной представляется сознание... (оно же - опережающее отражение):DТ.е., опережающе отражать - и есть: просчитывать будущее.
Имели в виду экстраполяцию?
Непонятно, для чего нужно своими словами через какое-то "отражение" изобретать термин, уже известный в научном дискурсе
GlooMask
04.07.2026, 20:52
А Вы не спрашивали, чтобы я упоминала. Если своими словами Вы хотели сказать, что прогностическое мышление является показателем разума, то можно рассмотреть и этот критерий. Итак, подобным устройством мозга обладает не только человек, но и те же млекопитающие и птицы. Однако же мы не признаём за ними наличие разума, так ведь?
То, что представители многих видов животных обладают способностью к опережающему отражению, ещё не даёт им оснований быть разумными... но вне сомнения и то, что указанная человеческая способность является наиболее развитой...
То, что представители многих видов животных обладают способностью к опережающему отражению, ещё не даёт им оснований быть разумными... но вне сомнения и то, что указанная человеческая способность является наиболее развитой...
да-да..
Учитывая километры подземных хранилищ для содержания украденных Ватиканом у человечества источников знаний,
и перманентно пылающие костры из книг и новаторов во все времена!:crazy:
GlooMask
04.07.2026, 20:56
Имели в виду экстраполяцию?
Непонятно, для чего нужно своими словами через какое-то "отражение" изобретать термин, уже известный в научном дискурсе
Сэнди, экстраполяция - методологическое понятие. Отражение - понятие, описывающее фундаментальный аспект бытия... одно из главных свойств реальности.
AngelsSoul
04.07.2026, 20:56
То, что представители многих видов животных обладают способностью к опережающему отражению, ещё не даёт им оснований быть разумными... но вне сомнения и то, что указанная человеческая способность является наиболее развитой...
Безусловно, однако если судить лишь по этому признаку, нет четкой грани между наличием разума и его отсутствием, а есть непрерывный спектр степени проявления. А цель была найти чёткие критерии, по которым мы можем судить о наличии разума.
"Безграмотные" китайцы использовали порох для развлеченияА вовсе и не факт, что древние китайсы знали порох.
Сэнди, экстраполяция - методологическое понятие. Отражение - понятие, описывающее фундаментальный аспект бытия... одно из главных свойств реальности.
Отражение- как "фундаментальный аспект бытия",
это в моем понимании, абстрактная ХИМЕРА, выдуманная лично Вами.)
А методология- это научный способ верификации той или иной теории, гипотезы, внедрения в практическую деятельность.
Да, именно посредством изучения определенных тенденций и экстраполяции их в будущее, составляют научные прогнозы.
А Вы Ваш "фундамент бытия" не сумели на элементарном примере показать.
GlooMask
04.07.2026, 20:59
Безусловно, однако если судить лишь по этому признаку, нет четкой грани между наличием разума и его отсутствием, а есть непрерывный спектр степени проявления. А цель была найти чёткие критерии, по которым мы можем судить о наличии разума.
Диалектика учит нас тому, что бесконечного ряда градаций одного и того же явления не бывает... Количество всегда переходит в качество...
А вовсе и не факт, что древние китайсы знали порох.
:thinking: А разве факт, что у греков не было самолетиков?:thinking:
Диалектика учит нас тому, что бесконечного ряда градаций одного и того же явления не бывает... Количество всегда переходит в качество...
парадоксы "лысого" , "кучи песка" в помощь Вашей "диалектике",
самостоятельно создающей из "количества" "качество")
экстраполяция - методологическое понятиеСерега, ты сам понимаешь что экстраполяция это сущая туфта! Вот есть график некой функции пусть X-Y системе координат.Как ты будешь экстраполировать за пределы концов? Откуда ты узнаешь как кривулина загнется????
AngelsSoul
04.07.2026, 21:04
Диалектика учит нас тому, что бесконечного ряда градаций одного и того же явления не бывает... Количество всегда переходит в качество...
Кто говорил про бесконечность? И при чём тут количество с качеством? Конкретно поясните, с чем именно не согласны в моём утверждении.
Диалектика учит нас тому, что бесконечного ряда градаций одного и того же явления не бывает...Да ну? А разве количество точек на единичном отрезке конечно? ))))))
:thinking:А разве факт, что у греков не было самолетиков?:thinking:
Акромя Икарушки точно не было. Да и тот осыпался..
GlooMask
04.07.2026, 21:07
Серега, ты сам понимаешь что экстраполяция это сущая туфта! Вот есть график некой функции пусть X-Y системе координат.Как ты будешь экстраполировать за пределы концов? Откуда ты узнаешь как кривулина загнется????
Дэн, ты так спрашиваешь, словно я именно и придумал метод экстраполяции...:D Что я могу сказать? Наверное, что не для всякой области научных логических построений этот метод пригоден...:hz:
Да ну? А разве количество точек на единичном отрезке конечно? ))))))
:thinking:А говорят, что в топонимике точка тождественна бесконечности.
Как полагаете, дурят наши обывательские мозги?
Хотя.. У Розенкрейцеров в циркумпункте подразумевалось то же самое...
Кто врет???? :cry:
Акромя Икарушки точно не было. Да и тот осыпался..
Дожили фиЗмаТеги...
Мифических персонажей в аргументацию приводят...:crazy:
GlooMask
04.07.2026, 21:11
Да ну? А разве количество точек на единичном отрезке конечно? ))))))
А разве множество точек - в отличии от одной - не переводит это множество в качественно иное понятие... в отрезок, в луч, в прямую...?
А разве множество точек - в отличии от одной - не переводит это множество в качественно иное понятие... в отрезок, в луч, в прямую...?
:thinking: Решили заново изобрести аксиоматику Евклидовой геометрии?
Вроде бы прямая- это то, что соединяет две точки,
но не стадо точек, решивших сгруппироваться в линию
Наверное, что не для всякой области научных логических построений этот метод пригоден..Он ваще изначально НЕ пригоден.
GlooMask
04.07.2026, 21:15
Кто говорил про бесконечность? И при чём тут количество с качеством? Конкретно поясните, с чем именно не согласны в моём утверждении.
А разве не вы написали про "непрерывный спектр степени проявления"? Разве это не синоним бесконечности?
А разве множество точек - в отличии от одной - не переводит это множество в качественно иное понятие... в отрезок, в луч, в прямую...?
Нет, но можно установить однозначное соответствие между точками единичного отрезка 1Д с точками N-мерного пространства, вне зависимости от N. Это уже из теории множеств Георга Кантора.
AngelsSoul
04.07.2026, 21:19
А разве не вы написали про "непрерывный спектр степени проявления"? Разве это не синоним бесконечности?
Нет, не синоним. Мы говорим о развитии биологического существа от животного до человека и, соответственно, появлении всё более выраженного прогностического мышления. Понятно, что это будет динамический ряд непрерывно увеличивающих своё значение показателей. По контексту разговора, полагаю, ясно, о чём идёт речь.
"непрерывный спектр степени проявления"? Разве это не синоним бесконечности?Нет, бесконечность и безграничность совершенно разные вещи. Линия очерчивающая пусть окружность непрерывная и безграничная, но ее длина конечна.
Мой эксперимент мне далее не интересен.
Люди, пытающиеся рассуждать о человеческом разуме,
явно и очевидно используют наиболее неразумную методику познания-
просто игнорируют то, чего не знают.
Хех...
И кто бы в данном случае судил о чужих разумах)
А говорят, что в топонимике точка тождественна бесконечности.По меньше идиотов слушай.
По меньше идиотов слушай.
:hz: Я Вас итак очень редко слушаю.
Вообще ничего не принимать во внимание? :unbel:
Зачем тогда разговаривать? :hz:
Вообще ничего не принимать во внимание?Достоверное знание, от компетентных спецов.
GlooMask
04.07.2026, 21:30
:thinking:Решили заново изобрести аксиоматику Евклидовой геометрии?
Вроде бы прямая- это то, что соединяет две точки,
но не стадо точек, решивших сгруппироваться в линию
А из чего тогда состоит линия, отрезок, прямая?
Достоверное знание, от компетентных спецов.
:thinking: А насчет компетентности необходимо сверять с Вашим мнением, не так ли? :hz:
А из чего тогда состоит линия, отрезок, прямая?
:thinking: Из отражения, как фундаментального свойства бытия? :thinking:
Угадала? :thinking:
А насчет компетентности необходимо сверятьс натурным экспериментом.
с натурным экспериментом.
:oh: Точно любое явление возможно пощупать "натурно"? :hz:
И, кстати, как замена символами реальной "натуры" в математике умудряется не создавать противоречия в Вашем разуме? :hz:
GlooMask
04.07.2026, 21:39
:thinking:Из отражения, как фундаментального свойства бытия?:thinking:
Угадала?:thinking:
Прилив остроумия начался?:sarcastic:
Прилив остроумия начался?:sarcastic:
Неть!
Суровая правда жизни от предлагаемых "основ бытия" в форме воображаемых "отражений"!:nunuka:
точно любое явление возможно пощупатьНатурное и воспроизводимое - можно.
как замена символами реальной "натуры" в математике умудряется не создавать противоречия в Вашем разуме?ЛеХко, ибо нет противоречий. Их придумали те, кто не хочем понять математику.
GlooMask
04.07.2026, 21:54
Нет, не синоним. Мы говорим о развитии биологического существа от животного до человека и, соответственно, появлении всё более выраженного прогностического мышления. Понятно, что это будет динамический ряд непрерывно увеличивающих своё значение показателей. По контексту разговора, полагаю, ясно, о чём идёт речь.
Ну и? На определённом уровне развития этого существа (скорее, вида этих существ) произойдёт качественное изменение - эти существа приобретут способность быть разумными, не так ли? Именно так было с человечеством...
произойдёт качественное изменение - эти существа приобретут способность быть разумными, не так ли?И почему то сразу вспоминается нетленный опус Вована Войновича "Своим глупым вопросом на митинге Чонкин смутил его душу, пошатнул его, казалось бы, незыблемую веру в науку и научные авторитеты. „Почему лошадь не становится человеком?“ А в самом деле, почему? Прижатый Афродитой к стене, он лежал, думал. Действительно, каждая лошадь работает много, побольше любой обезьяны. На ней ездят верхом, на ней пашут, возят всевозможные грузы. Лошадь работает летом и зимой по многу часов, не зная ни выходных, ни отпусков. Животное, конечно, не самое глупое, но всё же ни одна из всех лошадей, которых знал Гладышев, не стала ещё человеком" ))))
ЛеХко, ибо нет противоречий. Их придумали те, кто не хочем понять математику.
Не способна, ибо Жизнь вне ее предмета изучения.
:pardon2: некоторым Жизнь важнее)
:pardon2:некоторым Жизнь важнее)
АААА! ПонЯл, у тебя все беды от математики, это она гадина тебе жить мешает)))
AngelsSoul
04.07.2026, 22:10
Ну и? На определённом уровне развития этого существа (скорее, вида этих существ) произойдёт качественное изменение - эти существа приобретут способность быть разумными, не так ли? Именно так было с человечеством...
Да вот в том-то и дело, что не было так с человечеством - способность прогнозировать события связана с развитием передних отделов мозга, а они развивались довольно-таки постепенно.
GlooMask
04.07.2026, 22:16
Да вот в том-то и дело, что не было так с человеком - способность прогнозировать события связана с развитием передних отделов мозга, а они развивались довольно-таки постепенно.
Да хоть со спинным мозгом... Вернитесь к вопросу: "каковы критерии разума" - разум не функция передних отделов головного мозга, а нечто большее, чем физиологическая способность.
АААА! ПонЯл, у тебя все беды от математики, это она гадина тебе жить мешает)))
=-O С чего Вы это придумали?
Нет, не мешает, наоборот, во многих случаях формальная математическая логика
позволяет четко отделять "зерна от плевел",
к примеру, когда для физМаТеГа абсолютно тожественные явления вдруг не оказываются подобными))
AngelsSoul
04.07.2026, 22:21
Да хоть со спинным мозгом... Вернитесь к вопросу: "каковы критерии разума" - разум не функция передних отделов головного мозга, а нечто большее, чем физиологическая способность.
Без проблем, возвращаюсь: предложенный Вами критерий показал свою несостоятельность для чёткого выявления наличия или отсутствия разума из-за его неопределенности. Ещё варианты будут?
к примеру, когда для физМаТеГа абсолютно тожественные явления вдруг не оказываются подобными)Это какие именно? Кстати тождественность и подобие разные вещи.
Это какие именно? Кстати тождественность и подобие разные вещи.
:diatel:
Если неизвестно, был ли порох у китайцев,
РАВНО НЕ ИЗВЕСТНО
были ли самолеты у греков.
:diatel:
Если неизвестно, был ли порох у китайцев,
РАВНО НЕ ИЗВЕСТНО
были ли самолеты у греков.
Сильная логика, как у известного персонажа "и тетки твоей не знаю, но знаю что дрянь" (С)
Сильная логика, как у известного персонажа "и тетки твоей не знаю, но знаю что дрянь" (С)
:) мне также весело рассматривать Ваши логические построения,
часто восхищающие своей невероятностью)) :)
GlooMask
04.07.2026, 22:51
Без проблем, возвращаюсь: предложенный Вами критерий показал свою несостоятельность для чёткого выявления наличия или отсутствия разума из-за его неопределенности. Ещё варианты будут?
Каким образом он что-то там показал? Вы же понимаете, что критериев много, а ищем, типа, мы самый показательный... вот и скажите, чем не показателен критерий уровня развития... как вы там называете... прогнозирования? Разве человек не доказал, что может прогнозировать - в определённой, разумеется, мере - своё будущее на такой срок, какой не снился никакому животному? Вот, возьмите любого старшеклассника: он прогнозирует сдать школьные экзамены и поступить в высшее учебное заведение... разве животное на такое способно?
часто восхищающие своей невероятностью))Не смею препятствовать ))))
AngelsSoul
04.07.2026, 23:18
Каким образом он что-то там показал? Вы же понимаете, что критериев много, а ищем, типа, мы самый показательный... вот и скажите, чем не показателен критерий уровня развития... как вы там называете... прогнозирования? Разве человек не доказал, что может прогнозировать - в определённой, разумеется, мере - своё будущее на такой срок, какой не снился никакому животному? Вот, возьмите любого старшеклассника: он прогнозирует сдать школьные экзамены и поступить в высшее учебное заведение... разве животное на такое способно?
Животное прогнозировать на такой срок, конечно же не способно. Но тогда нужен чёткий критерий - на какой срок прогнозирование Вы будете считать уже разумом, а на какой - еще нет?
Но тогда нужен чёткий критерий - на какой срок прогнозирование Вы будете считать уже разумом, а на какой - еще нет?И при этом неплохо бы еще соотнести этот срок с ожидаемым сроком жизни прогнозера )))))
GlooMask
04.07.2026, 23:27
Животное прогнозировать на такой срок, конечно же не способно. Но тогда нужен чёткий критерий - на какой срок прогнозирование Вы будете считать уже разумом, а на какой - еще нет?
Я думаю, что это можно выяснить опытным путём... С кем человека сравнивать будем? (это надо для построения опыта)
AngelsSoul
04.07.2026, 23:28
И при этом неплохо бы еще соотнести этот срок с ожидаемым сроком жизни прогнозера )))))
Кстати, неплохая идея.
AngelsSoul
04.07.2026, 23:29
Я думаю, что это можно выяснить опытным путём... С кем человека сравнивать будем? (это надо для построения опыта)
Ну берем какого-нибудь не загруженного знаниями аборигена из тропиков. Он на какой срок может строить прогноз при отсутствии у него знаний, накопленных цивилизацией?
С кем человека сравнивать будем?Только с лошадью. Ведь труд сделал из обезьяны человека и лошадь тоже много постоянно работает))))))
GlooMask
04.07.2026, 23:39
@AngelsSoul, Абориген - тоже человек.
@Гром, Лошадь, так лошадь...
Эксперимент - проще простого. Предоставляем лошади стог сена, а человеку - полный еды холодильник, вмурованный в скалу. Кто из них возьмёт еды про запас?
Кто из них возьмёт еды про запас?
Обои ибо жадность ))))
Ты б еще буриданого осла вспомнил, он только у философов подыхает от терзаний выбора, а реальный осел моментом сожрет обе охапки и ни разу не усомнится )))
GlooMask
04.07.2026, 23:51
Обои ибо жадность ))))
Я не сказал: "кто нажрётся про запас" - кто постарается утащить еду с собой?
кто постарается утащить еду с собой?Обои))) хотя лошади технически сложней тащить....
Религии существуют для недалеких людей?Как показывает практика именно религия является гарантом "далёкости" )
GlooMask
05.07.2026, 00:23
Обои))) хотя лошади технически сложней тащить....
Вряд ли... технически (ты сказал) лошадь может утащить с собой сколько-нибудь сена, но, скорее всего, наестся и просто уйдёт... а вот человек унесёт с собой столько, сколько комфортно сможет унести - именно прогнозируя, что когда-нибудь проголодается... Делаем вывод: способность лошади к прогнозу измеряется одним приёмом пищи (продолжительностью сытого состояния), способность к прогнозированию человека измеряется личными физическими особенностями... (кто на сколько способен)
а вот человек унесёт с собой столько, сколько комфортно сможет унести - именно прогнозируя, что когда-нибудь проголодается...
Но ведь еда в холодильнике не испортится и холодильник замурован в скалу и тоже никуда не денется. Так начерта тащить хавчик с собой?
AngelsSoul
05.07.2026, 00:55
Абориген - тоже человек.Вот об этом-то и речь. Абориген представляет нам возможность понять, от чего зависит та или иная сегодняшняя способность человека. Так вот аборигены, которые традиционно не занимаются земледелием, а по образу жизни похожи на первых охотников-собирателей, как правило, не склонны к долгосрочному планированию. Результат их труда появляется немедленно, поэтому они ориентированы на настоящее время. Календаря у них нет (если мы берём самые простые культуры), поэтому планирование по времени отсутствует («Никто из нас не уверен ни в чем, кроме того, кто мы и где находимся в данный конкретный момент» (цит. по Брантону, 1989)).Вместо этого они предполагают изменение деятельности при определенных изменениях в окружающем их мире (что-то типа: когда зацветет это дерево, племя отправится туда-то). То есть то долгосрочное планирование, которое Вы приписали школьнику, зависит исключительно от культуры, в которой данный подросток вырос. Другая культура - и уже нет долгосрочного планинования. Нет культуры - нет планирования вообще, при прекрасных адаптивных способностях, определяемых реакциями на «здесь и сейчас».
GlooMask
05.07.2026, 01:09
Вот об этом-то и речь. Абориген представляет нам возможность понять, от чего зависит та или иная сегодняшняя способность человека. Так вот аборигены, которые традиционно не занимаются земледелием, а по образу жизни похожи на первых охотников-собирателей, как правило, не склонны к долгосрочному планированию. Результат их труда появляется немедленно, поэтому они ориентированы на настоящее время. Календаря у них нет (если мы берём самые простые культуры), поэтому планирование по времени отсутствует («Никто из нас не уверен ни в чем, кроме того, кто мы и где находимся в данный конкретный момент» (цит. по Брантону, 1989)).Вместо этого они предполагают изменение деятельности при определенных изменениях в окружающем их мире (что-то типа: когда зацветет это дерево, племя отправится туда-то). То есть то долгосрочное планирование, которое Вы приписали школьнику, зависит исключительно от культуры, в которой данный подросток вырос. Другая культура - и уже нет долгосрочного планинования. Нет культуры - нет планирования вообще, при прекрасных адаптивных способностях, определяемых реакциями на «здесь и сейчас».
Понимаете, вы, конечно, правильно воспринимаете первобытного человека, только вот, почему-то жителя тропиков... Если взгляните на каких-нибудь инуитов, кочующих манси и проч. - всё чуть иначе покажется... В сложных условиях аборигены склонны делать запасы, сезонные заначки и т.п. - т.е., демонстрируют прогнозирование, как минимум, на год вперёд...
AngelsSoul
05.07.2026, 01:27
Понимаете, вы, конечно, правильно воспринимаете первобытного человека, только вот, почему-то жителя тропиков... Если взгляните на каких-нибудь инуитов, кочующих манси и проч. - всё чуть иначе покажется... В сложных условиях аборигены склонны делать запасы, сезонные заначки и т.п. - т.е., демонстрируют прогнозирование, как минимум, на год вперёд...
Именно так, культура во многом определяется типом общества, а тип общества, в свою очередь, внешними условиями. Но формировался человек разумный, как вид, как раз в условиях жаркого климата, так что продвинуться на север он смог лишь при овладении определенными культурными навыками. Если хотим взглянуть на самые первые шаги человечества - надо смотреть на племена, до сих пор живущие в тех же условиях.
AngelsSoul
05.07.2026, 01:45
Именно степенью опережения, свойственная нам форма отражения (сознание) отличается от формы отражения, свойственной любому другому виду.Опережение, получается, главный критерий при сравнении степени разумности...? Т.е., тот, кто "просчитает дальше" будущее того или иного кусочка реальности - тот и разумнееИз Вашей идеи получается очень любопытный вывод. Все мы знаем, что если человек по какой-то причине вырос без контакта с обществом, то он к долгосрочному планированию не способен совершенно. Итак, отсюда следует, что Вы признаёте представителей вида Homo sapiens в чистом виде существами... неразумными?
GlooMask
05.07.2026, 01:51
Из Вашей идеи получается очень любопытный вывод. Все мы знаем, что если человек по какой-то причине вырос без контакта с обществом, то он к долгосрочному планированию не способен совершенно. Итак, отсюда следует, что Вы признаёте представителей вида Homo sapiens в чистом виде существами... неразумными?
Вы имеете в виду индивидов с синдромом Маугли? Да. Вы совершенно правы, упоминая, что сознание и разум - продукт социальный. И индивид выросший изолированно или воспитанный животными - не разумное существо. У него была лишь способность стать разумным, но в силу обстоятельств - осталась нереализованной...
AngelsSoul
05.07.2026, 01:55
Вы имеете в виду индивидов с синдромом Маугли? Да. Вы совершенно правы, упоминая, что сознание и разум - продукт социальный. И индивид выросший изолированно или воспитанный животными - не разумное существо. У него была лишь способность стать разумным, но в силу обстоятельств - осталась нереализованной...
Отсюда получается, что разумность не является характеристикой существа, как такового. А человек, как биологический вид, так же не имеет разума, как и животные, имеется лишь возможность его развить при определённых условиях, так?
GlooMask
05.07.2026, 02:13
Отсюда получается, что разумность не является характеристикой существа, как такового. А человек, как биологический вид, так же не имеет разума, как и животные, имеется лишь возможность его развить при определённых условиях, так?
Когда вы пишите: "как и животные", то следует чётко отмечать - это относится к индивидам-сапиенсам изолированным, в период роста и воспитания, от социума... Животное возможности развить сознание практически не имеет, хотя некоторые экземпляры (приматы и некоторые другие высшие животные) демонстрировали элементы сознательной деятельности - они, при этом, были выращены людьми и в человеческом обществе. Роль социума в разумности индивида - доминирующая... хотя, этот социум может быть очень ограниченным... вплоть до размеров одной семьи... Можно ли считать разумность характеристикой существа? А можно ли считать отдельное существо абсолютно отдельным от любого социума? Генетический маркер человека ведь тоже продукт социума? В том-то и есть качественное отличие вида человеческого: каждый его представитель имеет предрасположенность к развитию сознания, но развить его может лишь в среде себе подобных...
AngelsSoul
05.07.2026, 02:46
Можно ли считать разумность характеристикой существа?
Так по результатам дискуссии получается, что нельзя:)
Генетический маркер человека ведь тоже продукт социума?
Нет, генотип даёт информацию лишь об одном организме и его склонностях к тому или иному типу поведения.
А можно ли считать отдельное существо абсолютно отдельным от любого социума?
Смотря с каких позиций рассматривать. Если мы хотим понять, какие качества свойственны представителю данного вида, то можем, и, наверное, должны рассматривать изолированно.
Насчёт разума же, получается, что мы не вправе отказывать в наличии разума ИИ, поскольку... человек и сам, как биологическое существо, по умолчанию его, как выяснилось, не имеет, так? ;)
Для чего людям навязывают религии? Кучу ни чем не подкрепленных идей заталкивают нам в головы, затыкая это все пробкой "вера", чтоб не вытекало. Типа "надо верить!". Помоему каждый сам должен в жизни определиться во что верить (как бы самому себе "придумать" религию со своими правилами и доктринами). Все равно даже ту чушь, которой нас кормят с детства, каждый интерпритирует и извращает как ему удобно.
Да и как можно верить в то чего никогда не видел, не испытывал сам и т.д. Неужели это не есть глупость? Слепая вера.
Неужели ни один, в той или иной степени религиозный человек, не задавал себе вопрос "Почему я безоговорочно верю тому, что мне говорят такие же люди, как и я? Почему я верю в то, что написали такие же люди, как я? Я ведь могу написать и наговорить ничуть не хуже..даже лучше для самого себя!!!"
Вот и возник вопрос..выходит, что люди, которые хотят во всем разобраться и тянутся к истине - никогда не примут никакую религию..они будут верить в то, что сами видели, испытали или пережили. А те, кто не хочет ни в чем разбираться, тот и принимает одну из религий и живет по ее доктринам...помоему жесть?:Lips_Sealed:
С учетом даты запроса (12.08.2010) хочется верить в то, что сам автор вопроса следит за кардинальными изменениями в информационном пространстве,
и понял, что отрицать значимость религии в мировой истории, в развитии человечества,
значит быть на позиции ребенка, получившего айфон, и считающего, что все происходит "случайно" и само собой,
а Земля- единственное, что вообще существует и единственная идет тяжким путем от своего "случайного" появления к высотам развития)
имеется лишь возможность его развить при определённых условиях, так?
Да, и именно это произошло по мере расселения человека по планете. И максимальное развитие было именно в средних широтах - там подходящий баланс свободного времени на творчество и затрат на выживание. А в тропиках ваще работать не надо бананы сами растут. А на северах только работай на выживание.
Да, и именно это произошло по мере расселения человека по планете. И максимальное развитие было именно в средних широтах - там подходящий баланс свободного времени на творчество и затрат на выживание. А в тропиках ваще работать не надо бабаны сами растут. А на северах только работай на выживание.
Не могли бы Вы объяснить свои попытки изобрести (выдумать) причины цикличности событий на планете,
если уже есть такие исследования, к примеру "осевое время" Карла Ясперса или наблюдения Чижевского о том,
как катаклизмы на планете непосредственно связаны с активностью процессов на Солнце?
причины цикличности событий на планетеМогу, но зачем мне рассказывать, к примеру, о циклах Милутина Миланковича? Они описаны в специальной научной литературе.
Могу, но зачем мне рассказывать, к примеру, о циклах Милутина Миланковича? Они описаны в специальной научной литературе.
Реальность никогда не прячет себя в закрома специальной научной литеоатуры.
Цикличность очевидна в природных циклах: суточные циклы , годовые циклы. И именно это знали и показывали древние на бОльших масштабах. Именно связь циклов движений созвездий и их соответствие годичному циклу, показывали шумеры, зашифровав карту звездного неба в Списке Царей.
Кстати, откуда они знали странное хобби властителей уничтожать все знания?
Для чего был такой уровень аллегоричных шифров, что тексты более 2500 лет давности расшифровывают только сейчас?
Астрономы видят в библейских текстах астрономические структуры, специалисты по мозгу- точнейшее описание физиологии мозга и принципов мышления, физиологи- точнейшее описание устройства тела человека. И, как понимаю, в закромах научной литературы известны более впечатляющие аспекты.
А вот Ваш Милутин-Миланкович вряд ли известен не специалистам в определенной сфере знаний)
Реальность никогда не прячет себя в закрома специальной научной литеоатуры.
Цикличность очевидна в природных циклах: суточные циклы , годовые циклы. И именно это знали и показывали древние на бОльших масштабах. Именно связь циклов движений созвездий и их соответствие годичному циклу, показывали шумеры, зашифровав карту звездного неба в Списке Царей.
Кстати, откуда они знали странное хобби властителей уничтожать все знания?
Для чего был такой уровень аллегоричных шифров, что тексты более 2500 лет давности расшифровывают только сейчас?
Астрономы видят в библейских текстах астрономические структуры, специалисты по мозгу- точнейшее описание физиологии мозга и принципов мышления, физиологи- точнейшее описание устройства тела человека. И, как понимаю, в закромах научной литературы известны более впечатляющие аспекты.
А вот Ваш Милутин-Миланкович вряд ли известен не специалистам в определенной сфере знаний)
Ты мне хочешь основы школьной астрономии поведать? Мне они известны.
Ты мне хочешь основы школьной астрономии поведать? Мне они известны.
:oh:решили восхитить школьными познаниями?=-O
То, что не хотите слышать того, чего не хотите слышать- обычная запредельная гордыня современников, которым впарили айфонЧеги и убедили в их величии,
в то время как еще совсем недавние предки свободно владели пятью, шестью иностранными языками и такими объемами информации, которые современникам, общающимся краткими репликами, и в фантазии не вместятся)
Кстати, шумерский Список Царей расшифровывала группа математиков из питерского института мозга человека,
те самые из "не думающей массы", как Вы отзываетесь о большинстве людей)
С одним я была не согласна, когда слушала этот просчет... Они посчитали гибель любой цивилизации- неизбежной. Но так выглядит, если считать цивилизациями- плоды деревьев, листья. Да, наступает зима (ночь), "потоп" и все уничтожается.
Но деревья растут дальше. Это- человечество)
Я так вижу. И мне без разницы, согласны со мной или нет)
В стиле Дональда Шимоды: "Я в это верю И меня это радует")
в то время как еще совсем недавние предки свободно владели пятью, шестью иностранными языками и такими объемами информации, которые современникам, общающимся краткими репликами, и в фантазии не вместятся)1. Касательно 5-6 это ты сильно маханула, а вот 2-3 обычное дело и сейчас в ЕС и США, где до черта смешанных семей и дети с рождения говорят на 2-3 языках. И в СССР такое было и даже в современной России 2-3 родных язка обычное дело....
2.И объем информации только неизбежно нарастает....
1. Касательно 5-6 это ты сильно маханула, а вот 2-3 обычное дело и сейчас в ЕС и США, где до черта смешанных семей и дети с рождения говорят на 2-3 языках. И в СССР такое было и даже в современной России 2-3 родных язка обычное дело....
2.И объем информации только неизбежно нарастает....
:thinking_girl: Неужели Вас возмутила недостаточно высокая оценка умственных способностей современников? :hz:
так Вы способны менять свое же мнение? :appl:
:thinking_girl:Неужели Вас возмутила недостаточно высокая оценка умственных способностей современников?:hz:
так Вы способны менять свое же мнение?:appl:
Санди, вернись к теме.
Санди, вернись к теме.
:thinking_girl: С какого момента темы советуете "вернуться"?
С того, как Вы и Gloomask ищете разум, сравнивая человека с лошадью?:thinking:
С какого момента темы советуете "вернуться"?На собственное усмотрение.
Да, и именно это произошло по мере расселения человека по планете. И максимальное развитие было именно в средних широтах - там подходящий баланс свободного времени на творчество и затрат на выживание. А в тропиках ваще работать не надо бабаны сами растут. А на северах только работай на выживание.
:hz: Под "максимальным развитием" Вы имеете в виду максимальное уничтожение людей в самых кровопролитных войнах, которые происходили именно в средних широтах? :hz:
AngelsSoul
05.07.2026, 20:45
Да, и именно это произошло по мере расселения человека по планете. И максимальное развитие было именно в средних широтах - там подходящий баланс свободного времени на творчество и затрат на выживание. А в тропиках ваще работать не надо бананы сами растут. А на северах только работай на выживание.
Это не совсем то, о чём я говорила. Это были условия, способствующие развитию коллективного разума, причем такого, которые смог обеспечить условия для разумности и индивидуумов внутри него. Так вот эти последние условия, которые нужны для каждого индивидуума, они ведь могут быть созданы и иначе. К примеру, фильм был, дающий такой вариант, где последний на планете человек воспитывается роботами. То есть при наличии развитого мозга важен лишь этап специфического обучения вне зависимости от того, произойдет это в человеческом обществе или как-то иначе. И в связи с этим сразу возникает вопрос - а возможно становление индивидуального разума без посторонней помощи в принципе? Смог бы в теории какой-то гипотетический суперчеловек развиться до разумного, будучи единственным "маугли" и лишь посредством взаимодействия с окружающей средой? От ответа на этот вопрос будет зависеть и само определение такого явления, как разум.
К примеру фильм был, дающий такой вариант, где последний на планете человек воспитывается роботамиНу в кине и такую глупость можно увидеть)))))
AngelsSoul
05.07.2026, 21:02
Ну в кине и такую глупость можно увидеть)))))
Научная фантастика - это по сути мысленные эксперименты: "а что, если...". Обучение ведь можно провести по-разному. Вопрос - насколько по-разному?...
"а что, если..."А на вопрос What If убедительно ответил Исаак Азимов еще 1952 год, но там про любовь)))))
AngelsSoul
05.07.2026, 21:14
А на вопрос What If убедительно ответил Исаак Азимов еще 1952 год, но там про любовь)))))
Мой любимый писатель. Из какого произведения кадр?
Мой любимый писатель. Из какого произведения кадр?
Из фильма по его рассказу What IF
AngelsSoul
05.07.2026, 21:21
Из фильма по его рассказу What IF
Ну всё, пошла перечитывать )))
Ну всё, пошла перечитывать )))
))))
Это не совсем то, о чём я говорила. Это были условия, способствующие развитию коллективного разума, причем такого, которые смог обеспечить условия для разумности и индивидуумов внутри него. Так вот эти последние условия, которые нужны для каждого индивидуума, они ведь могут быть созданы и иначе. К примеру, фильм был, дающий такой вариант, где последний на планете человек воспитывается роботами. То есть при наличии развитого мозга важен лишь этап специфического обучения вне зависимости от того, произойдет это в человеческом обществе или как-то иначе. И в связи с этим сразу возникает вопрос - а возможно становление индивидуального разума без посторонней помощи в принципе? Смог бы в теории какой-то гипотетический суперчеловек развиться до разумного, будучи единственным "маугли" и лишь посредством взаимодействия с окружающей средой? От ответа на этот вопрос будет зависеть и само определение такого явления, как разум.
:thinking: Похоже, мировая история и культура пошли туда же, куда и религия....:crazy:
Разум теперь разыскивается во взаимодействии суперчеловека-"маугли" с окружающей средой...
:( до чего темы религии доводят... :(
Сэнди, отражение - это фундаментальный аспект реальности, такой же, как изменчивость и парадоксальность...
Сознание, разум - они, соответственно, и изменчивы и парадоксальны... но лучше всего их суть раскрывается в контексте аспекта отражения... Отражение - универсальный аспект, ибо в качестве формы его можно воспринимать любое явление бытия... представь, что каждый человек - форма отражения, своеобразное зеркало, которое может отражать очень точно или очень искажённо... надо только понять, оценить эту степень отражения...
Меня не устроила неопределенность в этом вопросе, и я попробовала слегка прояснить для себя этот момент.
На помощь мне пришла уважаемая Алиса, которая проявила явно человеческую способность увиливать или лавировать, или интерпретировать по-разному.
Если задать в поисковике запрос, скопировав Ваш тезис: "отражение - это фундаментальный аспект реальности",
она отвечает: да, так и есть, и подбирает материал по проявлениям свойства "отражение" в разных дисциплинах: философия, физика, биология.
Но если задать вопрос: какой фундаментальный аспект реальности, то эта уважаемая Искусственная Интеллектуалка выдает совершенно другой перечень аспектов: материальный аспект, духовный или идеальный аспект, квантовый аспект, сознание и его роль, единство и целостность, информация, как свойство реальности. Отражения в этом списке нет.
И многозначительно добавляет
Таким образом, фундаментальный аспект реальности зависит от выбранной философской, научной или мировоззренческой позиции. Эти вопросы остаются предметом активных дискуссий и не имеют однозначного ответа.
Так как такая многозначность (неопределенность, разнообразие трактовок) сейчас существует практически в любой сфере знаний (представлений, пониманий),
лично я предпочитаю пользоваться такой моделью (схемой, картиной, онтологией),
в которой мне понятен механизм функционирования, то есть КАК ЭТО РАБОТАЕТ?
Как это увидеть в реальной жизни, в своей, в окружающем социуме, в истории.
GlooMask
12.07.2026, 22:05
Меня не устроила неопределенность в этом вопросе, и я попробовала слегка прояснить для себя этот момент.
На помощь мне пришла уважаемая Алиса, которая проявила явно человеческую способность увиливать или лавировать, или интерпретировать по-разному.
Если задать в поисковике запрос, скопировав Ваш тезис: "отражение - это фундаментальный аспект реальности",
она отвечает: да, так и есть, и подбирает материал по проявлениям свойства "отражение" в разных дисциплинах: философия, физика, биология.
Но если задать вопрос: какой фундаментальный аспект реальности, то эта уважаемая Искусственная Интеллектуалка выдает совершенно другой перечень аспектов: материальный аспект, духовный или идеальный аспект, квантовый аспект, сознание и его роль, единство и целостность, информация, как свойство реальности. Отражения в этом списке нет.
И многозначительно добавляет
Так как такая многозначность (неопределенность, разнообразие трактовок) сейчас существует практически в любой сфере знаний (представлений, пониманий),
лично я предпочитаю пользоваться такой моделью (схемой, картиной, онтологией),
в которой мне понятен механизм функционирования, то есть КАК ЭТО РАБОТАЕТ?
Как это увидеть в реальной жизни, в своей, в окружающем социуме, в истории.
Почему в современной философской, политической, гносеологической и т.п. полемике игнорируется, как научный аспект, отражение в целом и теория отражения - в частности? Это банальная демонстрация - в контексте познания - диалектической закономерности отрицания... Грубо, приземлённо, выражаясь, человеческое познание, как и все прочие аспекты развития, прогрессирует этапами, на которых, формально, отрицается "старое" (знание, в данном случае) и провозглашается "новое"... Именно так, в современной науке старательно избегают рассуждений о таком аспекте, как отражение и о теории отражения, конкретно... потому, что отражение - чуть не центральное понятие марксистско-ленинской философии. Более того, когда заходит речь о теории отражения, то её называют не иначе, как "ленинской"... После того, как наше государство отринуло марксистско-ленинскую идеологию (которой прикрывалось существование такой разновидности государства, как СССР), а наука, вслед за политикой, начала отход с позиций диалектического материализма - начался и отказ от тех понятий, которые занимали в научной философии (прежнего образца) центральные и важнейшие позиции... Иными словами, мы существуем в то странное время - время смены вех развития (нашей страны, как минимум) - когда ребёнка (наше знание, наше интеллектуальное наследие) могут запросто выплеснуть вместе с использованной водичкой...
Ваша несчастная ИИ, в аудио-образе Алисы, вряд ли способна понять такие нюансы.
Почему в современной философской, политической, гносеологической и т.п. полемике игнорируется, как научный аспект, отражение в целом и теория отражения - в частности? Это банальная демонстрация - в контексте познания - диалектической закономерности отрицания... Грубо, приземлённо, выражаясь, человеческое познание, как и все прочие аспекты развития, прогрессирует этапами, на которых, формально, отрицается "старое" (знание, в данном случае) и провозглашается "новое"... Именно так, в современной науке старательно избегают рассуждений о таком аспекте, как отражение и о теории отражения, конкретно... потому, что отражение - чуть не центральное понятие марксистско-ленинской философии. Более того, когда заходит речь о теории отражения, то её называют не иначе, как "ленинской"... После того, как наше государство отринуло марксистско-ленинскую идеологию (которой прикрывалось существование такой разновидности государства, как СССР), а наука, вслед за политикой, начала отход с позиций диалектического материализма - начался и отказ от тех понятий, которые занимали в научной философии (прежнего образца) центральные и важнейшие позиции... Иными словами, мы существуем в то странное время - время смены вех развития (нашей страны, как минимум) - когда ребёнка (наше знание, наше интеллектуальное наследие) могут запросто выплеснуть вместе с использованной водичкой...
Ваша несчастная ИИ, в аудио-образе Алисы, вряд ли способна понять такие нюансы.
Вы без политики вообще ни о чем рассуждать не умеете?
Отражение= отрицание?
Это слишком мало характеризует суть явления.
Еще меньше- сведения о МЛ-фил и прочее)
Ответ Алисы более подробный , хотя я ее не зову, она сама приходит или не приходит на запросы. Иногда с эмоцией. На запрос "теория систем" выдала мне: отличный вопрос!)
На запрос: отражение - это фундаментальный аспект реальности
Да, отражение действительно можно рассматривать как фундаментальный аспект реальности, причём это понятие универсально и проявляется на разных уровнях — от физического мира до биологических и психических процессов. psychologies.ru (https://www.psychologies.ru/glossary/o/otrajenie/)
В самом общем виде отражение — это результат взаимодействия двух объектов, при котором один из них изменяется под воздействием другого и сохраняет в себе следы этого воздействия. Например, следы на снегу фиксируют форму шагов и тем самым фиксируют присутствие другого объекта. psychologies.ru (https://www.psychologies.ru/glossary/o/otrajenie/)
Некоторые аспекты понятия «отражение» как фундаментального аспекта реальности:
Всеобщее свойство материи в философии диалектического материализма. Оно заключается в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в процессе взаимодействия с ними, при этом изменяясь сам. Согласно этому подходу, отражение — способность материальных объектов реагировать на внешнее воздействие и воспроизводить его свойства в изменённом виде. kartaslov.ru (https://kartaslov.ru/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5+%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84 %D0%B8%D1%8F%29)ru.wikipedia.org (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84 %D0%B8%D1%8F%29)dic.academic.ru (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4646/%D0%9E%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D 0%95)psychologies.ru (https://www.psychologies.ru/glossary/o/otrajenie/)
Связь с познанием и сознанием. В рамках этой концепции познание и сознание понимаются как отражение, воспроизведение характеристик предметов, существующих объективно, независимо от сознания субъекта. При этом процесс познания не является пассивным копированием окружающего мира — он активен и предполагает переработку информации, использование перцептивных гипотез, когнитивных карт и других инструментов. iphlib.ru (https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH010f97d4f284b5bc27713f0f)dic.academic.ru (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4646/%D0%9E%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D 0%95)
Роль в адаптации организмов. Отражение позволяет организмам накапливать сведения о значимых для их жизнедеятельности свойствах внешней среды, приспосабливаться к ним, компенсировать внешние воздействия за счёт перестройки своих внутренних структур. cyberleninka.ru (https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-problemy-teorii-otrazheniya)
Связь с информацией. В некоторых концепциях информация рассматривается как проявление всеобщего свойства реальности, которое проявляется в том, что отдельные фрагменты реальности различным образом проявляют себя в пространстве и времени. Совокупность этих различий и есть информация. С позиций теории отражения информация может быть представлена как «отраженное разнообразие», то есть информация, которую один объект содержит о другом. ipiran.ru (http://www.ipiran.ru/conference/ipiran/Kolin.pdf)inion.ru (https://inion.ru/site/assets/files/1486/mpni_10_kolin_text.pdf)
Активность и системность. Отражение рассматривается как системный процесс, активность которого предопределена структурой и историей отражающей системы. На высоких уровнях организации у отражающей системы появляется возможность воспроизводить в своих структурных изменениях индивидуальные черты отражаемой системы. cyberleninka.ru (https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-problemy-teorii-otrazheniya)
Таким образом, принцип отражения лежит в основе взаимодействия объектов и процессов в реальности, обеспечивая возможность познания, адаптации и передачи информации. При этом важно учитывать, что отражение не является зеркальным копированием реальности — оно всегда избирательно и опосредовано предыдущим опытом, установками, состоянием психики и индивидуальными особенностями. psychologies.ru (https://www.psychologies.ru/glossary/o/otrajenie/)
GlooMask
12.07.2026, 22:27
Вы без политики вообще ни о чем рассуждать не умеете?
Отражение= отрицание?
Это слишком мало характеризует суть явления.
Еще меньше- сведения о МЛ-фил и прочее)
Ответ Алисы более подробный , хотя я ее не зову, она сама приходит или не приходит на запросы. Иногда с эмоцией. На запрос "теория систем" выдала мне: отличный вопрос!)
На запрос: отражение - это фундаментальный аспект реальности
Да, отражение действительно можно рассматривать как фундаментальный аспект реальности, причём это понятие универсально и проявляется на разных уровнях — от физического мира до биологических и психических процессов. psychologies.ru (https://www.psychologies.ru/glossary/o/otrajenie/)
В самом общем виде отражение — это результат взаимодействия двух объектов, при котором один из них изменяется под воздействием другого и сохраняет в себе следы этого воздействия. Например, следы на снегу фиксируют форму шагов и тем самым фиксируют присутствие другого объекта. psychologies.ru (https://www.psychologies.ru/glossary/o/otrajenie/)
Некоторые аспекты понятия «отражение» как фундаментального аспекта реальности:
Всеобщее свойство материи в философии диалектического материализма. Оно заключается в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в процессе взаимодействия с ними, при этом изменяясь сам. Согласно этому подходу, отражение — способность материальных объектов реагировать на внешнее воздействие и воспроизводить его свойства в изменённом виде. kartaslov.ru (https://kartaslov.ru/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5+%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84 %D0%B8%D1%8F%29)ru.wikipedia.org (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84 %D0%B8%D1%8F%29)dic.academic.ru (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4646/%D0%9E%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D 0%95)psychologies.ru (https://www.psychologies.ru/glossary/o/otrajenie/)
Связь с познанием и сознанием. В рамках этой концепции познание и сознание понимаются как отражение, воспроизведение характеристик предметов, существующих объективно, независимо от сознания субъекта. При этом процесс познания не является пассивным копированием окружающего мира — он активен и предполагает переработку информации, использование перцептивных гипотез, когнитивных карт и других инструментов. iphlib.ru (https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH010f97d4f284b5bc27713f0f)dic.academic.ru (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4646/%D0%9E%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D 0%95)
Роль в адаптации организмов. Отражение позволяет организмам накапливать сведения о значимых для их жизнедеятельности свойствах внешней среды, приспосабливаться к ним, компенсировать внешние воздействия за счёт перестройки своих внутренних структур. cyberleninka.ru (https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-problemy-teorii-otrazheniya)
Связь с информацией. В некоторых концепциях информация рассматривается как проявление всеобщего свойства реальности, которое проявляется в том, что отдельные фрагменты реальности различным образом проявляют себя в пространстве и времени. Совокупность этих различий и есть информация. С позиций теории отражения информация может быть представлена как «отраженное разнообразие», то есть информация, которую один объект содержит о другом. ipiran.ru (http://www.ipiran.ru/conference/ipiran/Kolin.pdf)inion.ru (https://inion.ru/site/assets/files/1486/mpni_10_kolin_text.pdf)
Активность и системность. Отражение рассматривается как системный процесс, активность которого предопределена структурой и историей отражающей системы. На высоких уровнях организации у отражающей системы появляется возможность воспроизводить в своих структурных изменениях индивидуальные черты отражаемой системы. cyberleninka.ru (https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-problemy-teorii-otrazheniya)
Таким образом, принцип отражения лежит в основе взаимодействия объектов и процессов в реальности, обеспечивая возможность познания, адаптации и передачи информации. При этом важно учитывать, что отражение не является зеркальным копированием реальности — оно всегда избирательно и опосредовано предыдущим опытом, установками, состоянием психики и индивидуальными особенностями. psychologies.ru (https://www.psychologies.ru/glossary/o/otrajenie/)
Я всегда учитываю, по-возможности, все важные факторы исследуемого\обсуждаемого...
Я всегда учитываю, по-возможности, все важные факторы исследуемого\обсуждаемого...
Насколько понимаю, у Вас и у меня - очень разное понимание "важных факторов".
Вы сообщили, где использовался этот термин, трагическую судьбы МЛ-фил-ии,
Ваши претензии к ученым,
и, по сути, вообще ничего о явлении.
Я считаю важным показать, КАК работает то, о чем сообщается, что именно обозначает термин)
GlooMask
12.07.2026, 22:42
Насколько понимаю, у Вас и у меня - очень разное понимание "важных факторов".
Вы сообщили, где использовался этот термин, трагическую судьбы МЛ-фил-ии,
Ваши претензии к ученым,
и, по сути, вообще ничего о явлении.
Я считаю важным показать, КАК работает то, о чем сообщается, что именно обозначает термин)
Я объяснил почему твоя Алиса путается в показаниях и почему нынешняя наука уклоняется от контекста теории отражения... а как работает - это отдельный том писать надо.
Роль в адаптации организмов. Отражение позволяет организмам накапливать сведения о значимых для их жизнедеятельности свойствах внешней среды, приспосабливаться к ним, компенсировать внешние воздействия за счёт перестройки своих внутренних структур. cyberleninka.ru (https://cyberleninka.ru)
Связь с информацией. В некоторых концепциях информация рассматривается как проявление всеобщего свойства реальностиВедь Инет ахинея редкостная мракобесная.
Организмы изменяются только из-за случайных мутаций. А дальше действительно работает естественный отбор. Который оставляет жить виды наиболее приспособленные для обитания в конкретной среде именно из-за случайных мутаций.
Нет в нашей реальности информации и не было никогда. Это абстрактное понятие, которое придумал человек для своего удобства.
Ведь Инет ахинея редкостная мракобесная.
Организмы изменяются только из-за случайных мутаций. А дальше действительно работает естественный отбор. Который оставляет жить виды наиболее приспособленные для обитания в конкретной среде именно из-за случайных мутаций.
Нет в нашей реальности информации и не было никогда. Это абстрактное понятие, которое придумал человек для своего удобства.
Как в этом редакторе разделить цитату?:hz:
Как в этом редакторе разделить цитату?:hz:
К админу вопрос.
Ведь Инет ахинея редкостная мракобесная.
Организмы изменяются только из-за случайных мутаций. А дальше действительно работает естественный отбор. Который оставляет жить виды наиболее приспособленные для обитания в конкретной среде именно из-за случайных мутаций.
Нет в нашей реальности информации и не было никогда. Это абстрактное понятие, которое придумал человек для своего удобства.
:diatel: Я оценивала качество ответа Алисы?
А вот относительно Вашего "Организмы изменяются только из-за случайных мутаций"
считаю Вашу же характеристику: "Ведь Инет ахинея редкостная мракобесная"
абсолютно верной! :thumbs_up:
Я объяснил почему твоя Алиса путается в показаниях и почему нынешняя наука уклоняется от контекста теории отражения... а как работает - это отдельный том писать надо.
Кому и зачем?
Алиса хотя бы инфу применительно к разным сферам выдала,
а Вы- одни свои эмоции)
:diatel:Я оценивала качество ответа Алисы?
А вот относительно Вашего "Организмы изменяются только из-за случайных мутаций"
считаю Вашу же характеристику: "Ведь Инет ахинея редкостная мракобесная"
абсолютно верной!:thumbs_up:
Да пойми ты простую вещь - нет у эволюции ни цели, ни прицела, она слепо стреляет куда попало и как попало. Иногда случайно получается неплохо.
Да пойми ты простую вещь - нет у эволюции ни цели, ни прицела, она слепо стреляет куда попало и как попало. Иногда случайно получается неплохо.
Мне совершенно не мешают Ваши представления)
GlooMask
12.07.2026, 23:07
Кому и зачем?
Алиса хотя бы инфу применительно к разным сферам выдала,
а Вы- одни свои эмоции)
Ну так болтай со своей Алисой... я тебя принуждаю, что ли?
Ну так болтай со своей Алисой... я тебя принуждаю, что ли?
Спасибо за совет,
но я в рекомендациях для моих действий не нуждаюсь)
Мне совершенно не мешают Ваши представления)
Если хочется питать свои мозги мракобесием и чернокнижьем от всяких алисок - не смею препятствовать....это неизлечимо.
Если хочется питать свои мозги мракобесием и чернокнижьем от всяких алисок - не смею препятствовать....это неизлечимо.
Ваша глубочайшая забота, неравнодушие, беспокойство, сострадание к совершенно постороннему Вам человеку покоряет и восхищает Вашими гуманнейшими наклонностями!
:girl_angel:Почему нет смайла ангела-мужчины?:angry:
Ваша глубочайшая забота, неравнодушие, беспокойство, сострадание к совершенно постороннему Вам человеку покоряет и восхищает Вашими гуманнейшими наклонностями!
:girl_angel:Почему нет смайла ангела-мужчины?:angry:
Паясничать не надоело?
Паясничать не надоело?
:thinking_girl: А Вам? :hz:
Да пойми ты простую вещь - нет у эволюции ни цели, ни прицела, она слепо стреляет куда попало и как попало. Иногда случайно получается неплохо.
Да....но что то уж слишком много закономерных случайностей...
слишком много закономерных случайностей...А это потому что ТеорВер так устроен. К примеру самый "необычный" - закон распределения Пуассона, который для случайных событий, имеющих отклик - только 2 противоположных значения, типа "да" или "нет". И этот закон "провоцирующий"! К примеру, если случилось событие "да" то этот факт повышает вероятность следующего подобного события "да" на некоторое время. Что создает иллюзию "закономерности".
И в нашем Мире этому закону подчиняется огромное кол-во случайных событий, от частоты твой встречи с контроллером в общественном транспорте до интенсивности прилетов самолетов в большом аэропорту. То пусто на табло Arrival ...а потом рейсы прилетели стаей сразу много...потому опять пустота. Хотя расписание построено на равномерности прилета, для удобства работы наземных служб а/п.
А это потому что ТеорВер так устроен. К примеру самый "необычный" - закон распределения Пуассона, который для случайных событий, имеющих отклик - только 2 противоположных значения, типа "да" или "нет". И этот закон "провоцирующий"! К примеру, если случилось событие "да" то этот факт повышает вероятность следующего подобного события "да" на некоторое время. Что создает иллюзию "закономерности".Ты забыл сказать, что этот закон говорит о числе событий, происшедших за фиксированное время.
Ты забыл сказать, что этот закон говорит о числе событий, происшедших за фиксированное время.
Верно, но применимость этого закона "не запрещает" выбирать это время сколь угодно большим )))))
Верно, но применимость этого закона "не запрещает" выбирать это время сколь угодно большим )))))
В миллионы лет?!
ну нет, это уже не фиксированное время
В миллионы лет?!
ну нет, это уже не фиксированное время
И где заканчивается счет натуральных чисел и начинается "много", то есть "бесконечность"? )))))))
И где заканчивается счет натуральных чисел и начинается "много", то есть "бесконечность"? )))))))
Мы говорим о фиксированном времени - периодах, а не о натуральных или бесконечных цифрах.
Ближе к реальности, Гром)
Мы говорим о фиксированном времени - периодах, а не о натуральных или бесконечных цифрах.
Ближе к реальности, Гром)
Именно так! Где граница фиксы и чем она ограничена? Только временем наблюдения.
Именно так! Где граница фиксы и чем она ограничена? Только временем наблюдения.
А время наблюдений зависит от времени жизни наблюдения и состояния науки на данный отрезок времени.
А науке то всего лет - пшик, по сравнению с эволюцией и образованием Вселенной.
А время наблюдений зависит от времени жизни наблюденияСтрого говоря нет, оно зависит лишь от начала письменности, которая начинает "продлять" эту непрерывность наблюдения.
Строго говоря нет, оно зависит лишь от начала письменности, которая начинает "продлять" эту непрерывность наблюдения.
Вовсе нет.
Эта "непрерывность наблюдения" началась только с ученых, которые начали её наблюдать.
А письменность что...наскальные рисунки тоже будешь считать?))
Лана, ты изначально предположила "но что то уж слишком много закономерных случайностей...", допустим что так, но это тождественно "случайности НЕ случайны", иными словами случайность есть невыявленная закономерность. Так что мешает ее выявить? Математическими инструментами, установить что безусловная вероятность на самом деле условная, включить взаимную корреляцию случайных событий и найди свертку корреляции?
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot