Пределы познаваемости Мира и развития НТП

[Sandy]

У меня в кармане есть предмет. А может быть и два... Меня это не превращает в научную теорию. Субъект - я сам, а объект, к примеру, вы... нам это сильно поможет познать друг друга? Теория - система взаимосвязанных, логически, идей, взглядов, мнений... равно как, методов, приемов, принципов, правил...
Где, среди всех этих понятий, спрятаны мои предложения по отмене всех наук?
А Вам действительно нужен ответ на Ваш вопрос?:hz:

Фраза- "нет теории познания" - звучит красиво.
Вполне возможно обойтись и этим фактом)

[GlooMask]

Вполне возможно обойтись и этим фактом
Радует то, что вы назвали это фактом.

[GlooMask]

Как насчет библейской версии познания добра и зла?

[The Sound of Thunder]

существует теория сложных систем, которая одной из своих задач и ставит именно вопросы междисциплинарного взаимодействия)
Эту глупость междисциплинарного взаимодействия придумали недоучки, которые не смогли состоятся как спецы в уже существующих дисциплинах науки и техники.

[The Sound of Thunder]

наблюдается информационная точка сингулярности
??? Это что за чюдище такое??

[Sandy]

??? Это что за чюдище такое??
Возьмите определение технологической сингулярности и вместо "технологии" подставьте "информация", но не в смысле "математическое понятие", а в смысле -"сведения")

Очевидно ведь, что именно это и происходит)

[The Sound of Thunder]

технологической сингулярности
а это что за зверушка?

[Sandy]

а это что за зверушка?
1.
Согласно теории технологической сингулярности, уже в скором времени наступит момент, когда человеческий разум окажется неспособным понять прогресс.
2.
Гипотетический момент в будущем, когда технологическое развитие становится в принципе неуправляемым и необратимым, что порождает радикальные изменения характера человеческой цивилизации.
На графике функции видно понятнее, когда после почти линейного с небольшим подъемом изменения функции наступает практически вертикальный рост) Эта точка перехода - точка сингулярности)

[The Sound of Thunder]

точка сингулярности
и при чем тут технология и информация?

[Sandy]

и при чем тут технология и информация?Вам нужен серьезный ответ или в стиле Вашего вопроса?

[The Sound of Thunder]

Вам нужен серьезный ответ или в стиле Вашего вопроса?

на ваше усмотрение

[Sandy]

на ваше усмотрение
Определение совпадает по сути, процесс одинаковый.
При этом именно цифровые технологии создают информационную сингулярность,
от которой возможны два способа защиты: замкнуться в свой кокон в отрыве от реальности или иметь "ковчег", чтобы не потонуть в "потопе" информации)

[Leona]

и я блюду породистость отпрысков.

так без того чтобы в яйцеклетке порылись - не будет отпрысков
тогда что?

[Leona]

Это очень просто. Любая теория имеет одну и ту же структуру: Базис (основополагающий тезис, главную идею или мысль теории), Методологию (набор средств теоретической деятельности, в виде принципов, правил, законов, приемов, методов и проч.). Методология должна быть строго согласована с базисом. Теперь просто задайте вопрос: каков базис теории познания? Его - общепризнанного - нет. Следовательно, нет и строго определенной, согласованной с базисом, методологии познания. Следовательно, нет никакой теории познания.

ну как же нету?..есть физика, химия, биология и вся остальная совокупность научных дисциплин
на неё и опирается теория познания

[The Sound of Thunder]

именно цифровые технологии создают информационную сингулярность
с чего бы?

[The Sound of Thunder]

тогда что?
другую найду

[Sandy]

с чего бы?
эффект ""голого короля"

[Leona]

другую найду

ну вот потому то у меня и был выше вопрос - дорога ли тебе твоя женщина?...

[The Sound of Thunder]

эффект ""голого короля"
???

[The Sound of Thunder]

дорога ли тебе твоя женщина?...
Не берусь пока судить ибо ее нет.

[GlooMask]

на неё и опирается теория познания
Так и вы можете сформулировать базисный тезис теории познания, раз знакомы с нею... Можете своими словами.

[Leona]

Не берусь пока судить ибо ее нет.

блин.....
https://www.youtube.com/watch?v=EXK7fmX_p4c

[Sandy]

???
Заинтриговала?
Мучайтесь теперь !:vampire:

[Leona]

Так и вы можете сформулировать базисный тезис теории познания, раз знакомы с нею... Можете своими словами.
нууу, сформулировать) я не теоретик вообще то, а как раз практик)
практикующий практик, причем не в области наук и познания)

где то читала, что теория познания - это метатеория
то есть, теория теорий
названные уже мною физика, химия, биология и прочие - это формы научного знания
как ещё они называются? (**дай бог памяти то)эксплицитного знания, вотЬ)
базой теории познания и служат уже существующие знания
плюс - разного рода рассуждения, подтвержденные эмпирически

[GlooMask]

нууу, сформулировать)
Я ощутил, как вы честно пытались... но написали, в лучшем случае, определение (что такое, на ваш взгляд, ТП) Спасибо. Но базисный тезис - это главная идея познания, основная мысль, на которой держится вся теория. Ее я не увидел. И вы, судя по всему, не видели... А тогда почему уверены, что ТП вообще есть? Да, я понимаю, что познание идет, не стоит на месте, но идет оно само по себе, естественным, почти порядком... то есть, без всякого порядка и особого смысла. Сплошь и рядом - методом "втыка" и прочими опасными авантюрами. Потому, что вместо реальной ТП - бутафория, которую вы принимаете за настоящую...

[Leona]

Я ощутил, как вы честно пытались... но написали, в лучшем случае, определение (что такое, на ваш взгляд, ТП) Спасибо. Но базисный тезис - это главная идея познания, основная мысль, на которой держится вся теория. Ее я не увидел. И вы, судя по всему, не видели... А тогда почему уверены, что ТП вообще есть? Да, я понимаю, что познание идет, не стоит на месте, но идет оно само по себе, естественным, почти порядком... то есть, без всякого порядка и особого смысла. Сплошь и рядом - методом "втыка" и прочими опасными авантюрами. Потому, что вместо реальной ТП - бутафория, которую вы принимаете за настоящую...

а базисный тезис физики - какой? или химии? можете дать этот тезис?
чтоб хотя б сравнить - каким он должен быть)

[GlooMask]

а базисный тезис физики - какой? или химии? можете дать этот тезис?
Мы же говорим о теории. У нее базис значительно уже, чем у целой науки. Укладывается в отдельную мысль. К примеру, у теории гностицизма (она, формально, о том же, самом) все сводится к мысли "все познаваемо", у ее антипода агностицизма - "ничего не познаваемо". В физике и химии свои теории со своими базисами, сводимыми к идее и даже мысли.

[Leona]

Мы же говорим о теории. У нее базис значительно уже, чем у целой науки. Укладывается в отдельную мысль. К примеру, у теории гностицизма (она, формально, о том же, самом) все сводится к мысли "все познаваемо", у ее антипода агностицизма - "ничего не познаваемо". В физике и химии свои теории со своими базисами, сводимыми к идее и даже мысли.
ну например?...

[Leona]

Мы же говорим о теории. У нее базис значительно уже, чем у целой науки. Укладывается в отдельную мысль.


например - познавая себя и окружающий мир, человек познает мир как истину
пойдет?)

[GlooMask]

ну например?.
"Исходя от мысли, что каждый химический атом, входящий в состав тела, принимает участие в образовании этого последнего и действует здесь определённым количеством принадлежащей ему химической силы (сродства), я называю химическим строением распределение действия этой силы, вследствие которой химические атомы, посредственно или непосредственно влияя друг на друга, соединяются в химическую частицу." Это мысль Бутлерова, выражающая, по сути, базис теории химического строения.

[GlooMask]

например - познавая себя и окружающий мир, человек познает мир как истину
пойдет?)
Возникают вопросы. Если мир изменчив, то изменчива и истина? Можете не отвечать - это просто пример того, как может отражаться такой базис.

[Sandy]

"Исходя от мысли, что каждый химический атом, входящий в состав тела, принимает участие в образовании этого последнего и действует здесь определённым количеством принадлежащей ему химической силы (сродства), я называю химическим строением распределение действия этой силы, вследствие которой химические атомы, посредственно или непосредственно влияя друг на друга, соединяются в химическую частицу." Это мысль Бутлерова, выражающая, по сути, базис теории химического строения.
"Знание-сила" - этот запостулированный базис научного познания приписывают Фрэнсису Бэкону.

[GlooMask]

"Знание-сила"
Краткость - сестра таланта. Но в данном случае, необходимо уточнять понятие "сила" - оно, по меньшей мере, двусмысленное.

[Sandy]

Краткость - сестра таланта. Но в данном случае, необходимо уточнять понятие "сила" - оно, по меньшей мере, двусмысленное.

С этим, как понимаю, к Бэкону , в конец 16-начало 17 века, видимо в их времена это понятие не нуждалось в пояснениях)

[GlooMask]

С этим, как понимаю, к Бэкону , в конец 16-начало 17 века, видимо в их времена это понятие не нуждалось в пояснениях)
Френсису было легче - он был лордом.

[Sandy]

Френсису было легче - он был лордом.

и не жил в 21 веке! :wacko:

[The Sound of Thunder]

Заинтриговала?
Мучайтесь теперь !:vampire:
Она еще и кокетка))

[The Sound of Thunder]

разного рода рассуждения, подтвержденные эмпирически
это когда гипотеза медленно, но верно меняет одёжку на теорию)))

[The Sound of Thunder]

главная идея познания, основная мысль, на которой держится вся теория.
=научный метод:независимый сторонний наблюдатель, двойной слепой тест, устойчивая повторяемость и т.д. - давно и вполне необходимо и достаточно сформулировано и проверено практикой..

[The Sound of Thunder]

мир изменчив
лишь его мизерная доля - техногенный рукотворный, но не природный.

[Leona]

Возникают вопросы. Если мир изменчив, то изменчива и истина? Можете не отвечать - это просто пример того, как может отражаться такой базис.

так изменчиво вообще всё
потому и возможно непрерывное познание. будь мир статичным - познание было бы конечным

[GlooMask]

научный метод
С уточнением понятия - чуть более широким, чем ваше - это могло бы служить прототипом базиса... только вот обязательная привязка к практике (не в контексте физики) должна быть исключена. Это диаматовский атавизм, принцип навязанный науке и, кстати, ставящий под сомнение базис самого материализма - исключительность субстанциональности материи практикой не проверяема и не доказуема.

[GlooMask]

так изменчиво вообще всё
Не все. Закономерности не изменчивы. Алгоритм бытия не может быть изменен. Он обусловливает определенный диапазон отклонений, но полного изменения, даже части алгоритма, не произойдет.

[GlooMask]

лишь его мизерная доля - техногенный рукотворный, но не природный.
А энтропия? Это в контексте физики - мера хаоса, неупорядоченности и проч., а вне физики, энтропия легко превращается в меру изменчивости и в ее аспект.

[The Sound of Thunder]

Это диаматовский атавизм, принцип навязанный науке
Диалектика - одна из составных частей научного познания, далеко не универсальный, но и не ущербный.

[GlooMask]

Диалектика - одна из составных частей научного познания, далеко не универсальный, но и не ущербный
Дело, как раз, не в диалектике а в материализме.

[The Sound of Thunder]

энтропия легко превращается в меру изменчивости и в ее аспект.
и что?

[The Sound of Thunder]

а в материализме.
Вы вольны опровергать научные методы познания и подменять их произвольными личными убеждениями.

[GlooMask]

и что?
Разве энтропия не свойственна природе?

[GlooMask]

Вы вольны опровергать научные методы познания и подменять их произвольными личными убеждениями
Вы вольны как угодно трактовать мои сообщения, но произвольность моих убеждений требует доказательств. Иначе, вы просто клевещите.

[The Sound of Thunder]

Разве энтропия не свойственна природе?

Зависит от масштаба наблюдения, который позволяет за доступное (для наблюдателя) время оценить измение энтропии.

[The Sound of Thunder]

произвольность моих убеждений требует доказательств
Правила данного форума не обязывают меня кому-то что-то доказывать.

[GlooMask]

Зависит от масштаба наблюдения, который позволяет за доступное (для наблюдателя) время оценить измение энтропии.
То есть, энтропия - нечто зависимое от наблюдения и наблюдателя?

[GlooMask]

Правила данного форума не обязывают меня кому-то что-то доказывать.
В эту игру можно играть вдвоем...

[The Sound of Thunder]

То есть, энтропия - нечто зависимое от наблюдения и наблюдателя?

пределы обнаружимости.

[GlooMask]

пределы обнаружимости.
Это когда энтропия в качестве меры? А в качестве явления?

[The Sound of Thunder]

А в качестве явления?
не понял

[Sandy]

не понял
:scratch: Мне тоже непонятно, какое отношение имеет энтропия к познанию.
Познание- действие мышления человека, а человек- открытая система (если сам себя не блокирует).
По принципу действия- открытая система.
При чем здесь - энтропия? :thinking: :hz:

[GlooMask]

не понял
Когда вы ставите энтропию в зависимость от наблюдения, понятно, что речь идет о мере (только наблюдатель может ее определить), но энтропия имеет признаки явления - явления, обратного по смыслу, скажем, упорядочиванию материи. Наблюдатель никак не влияет ни на упорядочение, ни на энтропию. Вернее, сказать, по моим личным убеждениям, он имеет шанс повлиять, но пока это невозможно...

[The Sound of Thunder]

а человек- открытая система
Строго говоря-нет. Сам факт рождения и жизни формально нарушает Второе Начало, но смерь все ставит на свои места. Ибо энтропия всегда победит.

[The Sound of Thunder]

Когда вы ставите энтропию в зависимость от наблюдения,
Речь о минимально достаточном периоде обсервации для фиксации факта изменения системы.

[Sandy]

Строго говоря-нет. Сам факт рождения и жизни формально нарушает Второе Начало, но смерь все ставит на свои места. Ибо энтропия всегда победит.
Несомненно, тело, которое прекратило энергетический обмен достается хищной энтропии, но до этого все клетки тела ппериодически восстанавливаются и заменяются новыми.
Вы уверены, что прекращение энергообмена- это тоже креативчеГ энтропии?
Где-то есть закон о том, как она тумблерочки переключает?

[The Sound of Thunder]

что прекращение энергообмена- это тоже креативчеГ энтропии?
Дело не в энергии, а в том, что пока животина жива - метаболизм ее организма поддерживает гомеостазис организма,но после смерти этот гомеостазис необратимо рассыпается....

[Sandy]

Дело не в энергии, а в том, что пока животина жива - метаболизм ее организма поддерживает гомеостазис организма,но после смерти этот гомеостазис необратимо рассыпается....
Полагаете, что следует повторять то же самое, что и я сказала?
О том, что старение неизбежно и это следствие энтропиии рассказано.
И, вроде бы это настолько же очевидно, как то, что земля вращается вокруг солнца, а две равные детали, расположенные одна над другой, сразу изменяют свои размеры и очевидно не равны.

Йогины умеют преодолевать эти пределы, это входит в их сиддхи)

[The Sound of Thunder]

а две равные детали, расположенные одна над другой, сразу изменяют свои размеры
это как?

[Sandy]

это как?
перспектива:hoho:

Я ведь приводила примеры очевидного)оптических иллюзий- немеряно)

[GlooMask]

Речь о минимально достаточном периоде обсервации для фиксации факта изменения системы.
Термины меня не озадачивают. Что по энтропии-явлению?

[The Sound of Thunder]

оптических иллюзий- немеряно)
безусловно и что?

[The Sound of Thunder]

энтропии-явлению?
Является черт во сне.

[Sandy]

безусловно и что?
Совместными титаническими усилиями, мы, вроде бы, отвели хищной энтропии тельце, покинутое гомеостатическим метаболизмом.
Но этому тельцу и познание уже не интересно, так что энтропия как бы уже и по барабану.

А к познанию энтропия какое отношение имеет?

[Макбет]

Совместными титаническими усилиями, мы, вроде бы, отвели хищной энтропии тельце, покинутое гомеостатическим метаболизмом.
Но этому тельцу и познание уже не интересно, так что энтропия как бы уже и по барабану.

А к познанию энтропия какое отношение имеет?
Энтропия это то, сколько всего мы не знаем о системе.

Знаю, что @The Sound of Thunder будет опять кривиться от того, как я сказала об энтропии))

[The Sound of Thunder]

А к познанию энтропия какое отношение имеет?
Такое же как и энергия, дивергенция, контагиозность, брахистохрона и пр. (список могу продолжить) научные абстракции, которая наука придумала в процессе познания нашего Мира)))

[The Sound of Thunder]

Энтропия это то, сколько всего мы не знаем о системе.
Это информация, которую содержит система до ознакомления с ней.

[GlooMask]

Является черт во сне.
У вас манеры прапорщика...

[Макбет]

Это информация, которую содержит система до ознакомления с ней.

Спасибо))

[Sandy]

Такое же как и энергия, дивергенция, контагиозность, брахистохрона и пр. научные абстракции, которая наука придумала в процессе познания нашего Мира)))

Понятно! Козлы отфутболивания всегда наготове)) :rzhaka6:
Слабо ответить просто:"Никакого!" ?

[The Sound of Thunder]

"Никакого!" ?
Это не совсем точный ответ. Энтропия - один из фундаментальных факторов ограничения познания, в частности времени предсказательной силы многих законов. См.время Ляпунова.

[Sandy]

Это не совсем точный ответ. Энтропия - один из фундаментальных факторов ограничения познания, в частности времени предсказательной силы многих законов. См.время Ляпунова.
Не коварное ли познание обнаружило некоторую ущербность Ваших законов?:crazy3:
Вот шустрик!
Не удивительно, что ученые-грантоеды так и хотят его (познание) ограничить!

[The Sound of Thunder]

ученые-грантоеды
хотят денег как и все прочие люди, не давайте им денег - они уйдут из науки и всех делов.

[Sandy]

хотят денег как и все прочие люди, не давайте им денег - они уйдут из науки и всех делов.
А то! Надвинул себе десяток-сотенку чужих патентов, застолбил, и себе, и потомству на долгие годы на хлеб с маслицем, и прочие благА!
Вот и приходится познавательную любознательность- ограничивать!
Нечего!
И тут напасть: интернет!

И проявляется "эффект голого короля" : многие подозревали, но нет доступа к огласовке, печать и прочее под контролем. На ушко- не та скорость распространения. И тут на всю сеть какой-то "мальчик" и выдает: :"А патент-то надвинутый! Да еще и устаревший в хлам!"
И.. индивидуальное знание становится общим- все ранее подозревавшие - теперь обладают общим знанием :"Король -то голый!" :crazy2:

Теперь познание никак не удержать в пределеах Non Plus Ultra

[The Sound of Thunder]

Надвинул себе десяток-сотенку чужих патентов,
Сэнди, в науке нет патентов.

[The Sound of Thunder]

и потомству на долгие годы
Срок действия патента на изобретение 20 лет, моделей 10 лет, образцов 5 лет.

[Sandy]

Сэнди, в науке нет патентов.
Вот как после этого людям верить?
А в киношке показывали патент на палевые структуры полей, доказанных Казначеевым.
Эх! А уж у Теслы в книге сколько про эти патенты с шустрым Эдиссоном!
Что деется, все врут!
Срок действия патента на изобретение 20 лет, моделей 10 лет, образцов 5 лет.
А публикации? Книжки, диссертации, научные работы, престиж, должности, зрЯплаты и прочее?
Поощрение каким нибудь особо заинтересованным в нужном направлении фондом от сильных мира и прочее?
А?

Ах, да-а.. Они ведь у нас все святее Папы Римского.. как я могла такое говорить!

[The Sound of Thunder]

палевые структуры полей,
Приходите в физ.лабу и лично проверяйте законы физии экспериментально.

[Sandy]

Приходите в физ.лабу и лично проверяйте законы физии экспериментально.
Так Вы адепт материалистично- щупательного учения Фрэнсиса Бэкона, исключающего основное отличие человека от животного- возможность мыслить?

Хех :(

[The Sound of Thunder]

основное отличие человека от животного- возможность
изменять окружающий мир.

[Sandy]

изменять окружающий мир.
Опять путаетесь в показаниях?

Вроде бы еще накануне Вы были не против того, чтобы никого/ничего не переделывать.
И как Вас понимать? :(

[The Sound of Thunder]

И как Вас понимать?
в силу своего интеллекта.

[Sandy]

в силу своего интеллекта.
выкрутились! :rzhaka6:

[The Sound of Thunder]

выкрутились! :rzhaka6:
чего для и перед кем?

[Sandy]

чего для и перед кем?
:thinking_girl: А что, нет? :hoho:

[The Sound of Thunder]

:thinking_girl: А что, нет? :hoho:

Вероятно Вы воспринимаете форумы в Инете иначе, отождествляя ники с живыми людьми.

[Sandy]

Вероятно Вы воспринимаете форумы в Инете иначе, отождествляя ники с живыми людьми.
?!? Опять ипостась Бота ?!? :fear:

[The Sound of Thunder]

?!? Опять ипостась Бота ?!? :fear:
Верно, ники форума=алфавитные символы на экране и не важно люди или боты.

[Sandy]

Верно, ники форума=алфавитные символы на экране и не важно люди или боты.
Кому не важно?

[The Sound of Thunder]

Кому не важно?
мне

[Sandy]

мне
ОК :pardon:

[Leona]

Вероятно Вы воспринимаете форумы в Инете иначе, отождествляя ники с живыми людьми.

а ведь и боты можно различать)

[The Sound of Thunder]

ОК :pardon:

И еще как ОК, ибо один из недавно появившихся принципиально новых пределов познания. Неотличимость принадлежности бувоф на экране от чел или бот.....

[The Sound of Thunder]

а ведь и боты можно различать)
Уже нет, даже в длительной переписке на произвольные темы....

[Leona]

Уже нет, даже в длительной переписке на произвольные темы....

я имела в виду- отличить одного бота от другого бота)

[Sandy]

И еще как ОК, ибо один из недавно появившихся принципиально новых пределов познания. Неотличимость принадлежности бувоф на экране от чел или бот.....
И чем это так важно для познания?

[The Sound of Thunder]

я имела в виду- отличить одного бота от другого бота)
Это как?)) Generative Pre-trained Transformer 4 умеет одновременно сгенерить и поддержать миллион ботов и все они будут и разные и одинаковые одновременно. Иными словами это один бот с миллионами разных "личностей"

[The Sound of Thunder]

так важно для познания?
трудно пока судить, сначала надо осознать бифуркацию, потом думать что с ней делать дальше..

[Leona]

Это как?)) Generative Pre-trained Transformer 4 умеет одновременно сгенерить и поддержать миллион ботов и все они будут и разные и одинаковые одновременно. Инми словами это один бот с миллионами разных "личностей"
и в чем же будет выражаться их разность?
ну вот видела я ботов в интернете( вернее - читала)
и их можно отличить одного от другого)

[Sandy]

трудно пока судить, сначала надо осознать бифуркацию, потом думать что с ней делать дальше..
До лампочки мне на Вашу бифуркацию!

Мне вообще никогда не было важно, кто говорит, но важно- что говорит)

[The Sound of Thunder]

и в чем же будет выражаться их разность?
в индивидуальных особенностях манеры изложения

[Leona]

в индивидуальных особенностях манеры изложения

ну вот
это называется вербальное поведение
по этому поведению я их и различаю)

[The Sound of Thunder]

но важно- что говорит
а судьи кто?

[The Sound of Thunder]

вербальное поведение
по этому поведению я их и различаю
скорее эмоциональная окраска манер общения, но один и тот же бот умеете ее постоянно менять.

[Sandy]

а судьи кто?
Моего предпочтения?
Конечно же я!:radost:

[The Sound of Thunder]

Моего предпочтения?
Конечно же я!:radost:
сомневаться не дано?

[Sandy]

сомневаться не дано?
А Вы почему интересуетесь? :thinking_girl:

[The Sound of Thunder]

А Вы почему интересуетесь? :thinking_girl:

праздное любопытство

[Sandy]

праздное любопытство
У Бота?!?!?!?!

[The Sound of Thunder]

У Бота?!?!?!?!
или человека

[Sandy]

или человека
У Вас веселый набор ипостасей!))):oleole:

[Leona]

скорее эмоциональная окраска манер общения, но один и тот же бот умеете ее постоянно менять.

verbal behaviour - это не об эмоциональной окраске
вернее, не только о ней

[The Sound of Thunder]

verbal behaviour - это не об эмоциональной окраске
вернее, не только о ней

Если Вы про Verbal behavior is behavior that results in reinforcement from another person. It refers to any behavior for which the reinforcement is mediated by another person, who has been trained to respond.
Verbal behavior is an approach that focuses on a word’s function instead of its form, like expressive vs. receptive language. то это лишь частное мнение некого филолога B. F. Skinner.

[The Sound of Thunder]

У Вас веселый набор ипостасей!))):oleole:

завидно?)))

[Sandy]

завидно?)))
:-[ Конечно!

[The Sound of Thunder]

:-[ Конечно!

А кто Вам мешает менять свой образ как перчатки?))

[Leona]

Если Вы про Verbal behavior is behavior that results in reinforcement from another person. It refers to any behavior for which the reinforcement is mediated by another person, who has been trained to respond.
Verbal behavior is an approach that focuses on a word’s function instead of its form, like expressive vs. receptive language. то это лишь частное мнение некого филолога B. F. Skinner.

No.
Any vehaviour occured by somebody using language or even sign language is verbal behavior)
Бехейвиоризм уже шагнул вперед после Скиннера, он развивается)

[Sandy]

А кто Вам мешает менять свой образ как перчатки?))Слушайте..
Если бы лягушка могла стать танцующей сороконожкой, которой она позавидовала, то стала бы.
Я, по крайней мере, не бубню что-то парализирующее, вроде:" А как ты знаешь, какой ножкой танцевать первой, какой сороковой" и типа того., к примеру "Зачем тебе вообще нужно танцевать?"

Радостно завидую!:oleole:

[The Sound of Thunder]

even sign language is verbal behavior)
??? я наклонился,чтобы завязать шнурок на штиблете и это какой особо умный идиот припишет к жесту, который он назначил вербальный характером общения???

[The Sound of Thunder]

Радостно завидую!
этта можно)))

[Leona]

??? я наклонился,чтобы завязать шнурок на штиблете и это какой особо умный идиот припишет к жесту, который он назначил вербальный характером общения???

Вы совсем не понимаете.
Существует sign language, которым пользуется огромное количество людей с дефицитом слуха и звукопроизношения. Этот язык, поскольку он коммуникативный, приравнивается к вербальному поведению.
Вот и все, не надо выдумывать какие то шнурки)))

[The Sound of Thunder]

sign language, которым пользуется огромное количество людей с дефицитом слуха и звукопроизношения
Стоп! Метод общения deaf-and-dumb был еще в первобытности, но Вы привели ссылку о совершенно ином.
А именно о приравнивании языка жестов к устному общения обычных людей.

[Leona]

Стоп! Метод общения deaf-and-dumb был еще в первобытности, но Вы привели ссылку о совершенно ином.
А именно о приравнивании языка жестов к устному общения обычных людей.

Минуточку. Я не приводила Вам никавой ссылки. Я ответила Вам по английски на Вашу ссылку на Скиннера. Это моя мысль и речь вовсе не об "устном языкве", а об языке коммуникации, который тоже есть поведение.
Как я понимаю - Вы о таком не слышали?)

[Leona]

Не могу с телефона отредактировать очепятки, в которых телефон виноват, сорри

[The Sound of Thunder]

Как я понимаю - Вы о таком не слышали
Поясните чем общепринятый язык общения глухо-немих ака сурдо-язык принципиально отличается от того, про который я не слышал, как Вы изволили выразится.

[The Sound of Thunder]

Не могу с телефона отредактировать очепятки, в которых телефон виноват, сорри
да и черт бы с ним - пишите на англ. мне без разницы.

[Leona]

Поясните чем общепринятый язык общения глухо-немих ака сурдо-язык принципиально отличается от того, про который я не слышал, как Вы изволили выразится.

Вы говорите о sign language чисто как о языке, а я как о средстве коммуникации и поведении.
Любой язык, любая вербалика - это еще и поведение.
Вот Ваши тексты тут - это не просто язык, или предложения, или средство коммуникации. Это ещё и поведение.

[The Sound of Thunder]

я как о средстве коммуникации и поведении.
А поведение = понимание окружающими, которые могут расценить внешку человека как им вздумается...

[Leona]

А поведение = понимание окружающими, которые могут расценить внешку человека как им вздумается...

поведение - это поведение....процесс взаимодействия со средой разными методами
а окружающие, которые что то там расценивают - это во первых вторичное, а во вторых - это тоже поведение)

[The Sound of Thunder]

.процесс взаимодействия со средой разными методами
Так нет взаимодействия, от того что некто помахал среде задней лапой - среда не изменилась))-воздействие не вызывает заметного отклика (среды).

[Leona]

Так нет взаимодействия, от того что некто помахал среде задней лапой - среда не изменилась))-воздействие не вызывает заметного отклика (среды).

это внешне наблюдаемое действие индивидуума в среде
на самом то деле - вы же не знаете, почему он именно задней лапой (мож пописал,а потом как собака, того...)))))и именно помахал, да ещё - кому или чему помахал?)
всё равно некое взаимодействие

[The Sound of Thunder]

всё равно некое взаимодействие
и придем к смысловому трактованию моего ника?)))

[Leona]

и придем к смысловому трактованию моего ника?)))

а Вам этого сильно хочется?))

[The Sound of Thunder]

а Вам этого сильно хочется?))

А не в желании дело, если рассматривать все взаимодействия - приходим к эффекту бабочки.

[Leona]

А не в желании дело, если рассматривать все взаимодействия - приходим к эффекту бабочки.

ну, не все - это точно

[The Sound of Thunder]

ну, не все - это точно

А тогда тот самый вопрос: как заранее узнать событие, ничтожно малое по своей значимости в Настоящем, но фактически определяющее Будущее? Ведь если его знать - можно осознанно направить развитие по определенному (выбранному из огромного вероятного числа) сценарию.

[Leona]

А тогда тот самый вопрос: как заранее узнать событие, ничтожно малое по своей значимости в Настоящем, но фактически определяющее Будущее? Ведь если его знать - можно осознанно направить развитие по определенному (выбранному из огромного вероятного числа) сценарию.

не думаю, что это возможно
будущее вариативно и изменчиво

[The Sound of Thunder]

не думаю, что это возможно
будущее вариативно и изменчиво

В том и дело, что нет! Будущее (которое наступило) всегда определяется именно той самой бабочкой, вот только поди заранее узнай которой, где и когда ее раздавили...

[Leona]

В том и дело, что нет! Будущее (которое наступило) всегда определяется именно той самой бабочкой, вот только поди заранее узнай которой, где и когда ее раздавили...

а если в момент прошлого конкретного события там вообще нкиакой бабочки не стояло? и никто её не давил?

[The Sound of Thunder]

нкиакой бабочки не стояло? и никто её не давил?
Эффект бабочки - научное понятие, означающее ничтожно малое по воздействию событие в Настоящем, которое может иметь огромнейшие последствия для Будущего. Иными словами - процесс чрезвычайно чувствительный к микроскопическим изменениям начальных условий.

[Leona]

Эффект бабочки - научное понятие, означающее ничтожно малое по воздействию событие в Настоящем, которое может иметь огромнейшие последствия для Будущего. Иными словами - процесс чрезвычайно чувствительный к микроскопическим изменениям начальных условий.

я тоже имела в виду метафорическую бабочку)

я к тому, что порой события идут и идут, в своей причинно-следственной связи
мы ведь будущего не знаем
и потому неважно по сути - что там за "бабочка" была раздавлена, и была ли...причина-следствие, одна цепочка за другой

[The Sound of Thunder]

мы ведь будущего не знаем
Пока не знаем, но вообразим себе: человеческий (или искусственный) интеллект сумел понять, как "докопаться" до той самой бабочки в исторической ретроспективе, т.е. событии в Прошлом, которое определило именно наше Настоящее. А потом этот гений придумал как транспонировать это знание на Настоящее.т.е. создать (или не препятствовать) событие в Настоящем, которое пустит развитие по определенному конкретному сценарию из потенциальной выборки возможных вероятных. И если так случится - это огромный скачек Познания, который отодвинет порог Познаваемости...

[Sandy]

Пока не знаем, но вообразим себе: человеческий (или искусственный) интеллект сумел понять, как "докопаться" до той самой бабочки в исторической ретроспективе, т.е. событии в Прошлом, которое определило именно наше Настоящее. А потом этот гений придумал как транспонировать это знание на Настоящее.т.е. создать (и не препятствовать) событие в Настоящем, которое пустит развитие по определенному конкретному сценарию из потенциальной выборки возможных вероятных. И если так случится - это огромный скачек Познания, который отодвинет порог Познаваемости...
Давным давно докопались..
"Венец творения" не рождается с готовыми навыками, его нужно обучать.

Как/кто/чему обучают, то и получают)

[The Sound of Thunder]

"Венец творения" не рождается с готовыми навыками, его нужно обучать
Вот именно для этого я и создал (не реклама) тему AI vrs NI

[Sandy]

Вот именно для этого я и создал (не реклама) тему AI vrs NI
а ведь могло бы все пройти без моего коммента..:wacko:
терпеливо досмотрела выложенный Вами креатив с непонятными буквочками авторства..
Потом ночью заснуть не могла от увиденных кошмаров!:vampire: :angry: :vampire:

[Sandy]

Вот именно для этого я и создал (не реклама) тему AI vrs NI
Единственным сетлым моментом для меня был вытянутый череп у этих.. хм.. ну-у.. незнаюкого.
Такой череп был у Диамара в "Мерлине", милое существво.
То, что таких черепов по планете находят немеряно- не так впечатляет, как очаровательный Диамар)

[The Sound of Thunder]

а ведь могло бы все пройти без моего коммента..:wacko:
терпеливо досмотрела выложенный Вами креатив с непонятными буквочками авторства..
Потом ночью заснуть не могла от увиденных кошмаров!:vampire: :angry: :vampire:
Реальный сюрр от ИИ на тему Пинк Флойд это Welcome to the Machine

https://youtu.be/9Gnu9u2Owms

[Sandy]

Реальный сюрр от ИИ на тему Пинк Флойд это Welcome to the Machine

Вот невыносимой жестокости я у Ваших ипостасей не замечала прежде..
Решили еще на одну ночь меня сна лишить?!?!?!? :fear: :fear: :fear:

[The Sound of Thunder]

Вот невыносимой жестокости я у Ваших ипостасей не замечала прежде..
Решили еще на одну ночь меня сна лишить?!?!?!? :fear: :fear: :fear:
Лишь предложил прикинуть: когда ЕИ сойдется с ИИ в последней смертельной схватке за собственную жизнь до первой смерти...

[Sandy]

Лишь предложил прикинуть: когда ЕИ сойдется с ИИ в последней смертельной схватке за собственную жизнь до первой смерти...
ИИ в форме фанатов ИИ с их фантазиями намного хуже самого пока еще крайне недоделанного ИИ)

[The Sound of Thunder]

ИИ в форме фанатов ИИ с их фантазиями намного
нет у ИИ ни жесткости, ни добра, ни зла, чувства у него уже почти появились, но они не человеческие - а другие.

[Dreamer]

Реальный сюрр от ИИ на тему Пинк Флойд это Welcome to the Machine
А почему у него причиндал не из того места растет? )

[Sandy]

нет у ИИ ни жесткости, ни добра, ни зла, чувства у него уже почти появились, но они не человеческие - а другие.
Зато у их фанатов всего с лихвой и отвратительнейших качеств, при этом.)

[The Sound of Thunder]

не понял

[Sandy]

не понял
Чего именно?:hz:

[The Sound of Thunder]

Чего именно?:hz:
откуда у ИИ взялись фанаты.

[Sandy]

откуда у ИИ взялись фанаты.
А кто их делает?
Фанаты с ИИанутыми мозгами! :nunuka: :priest:

[The Sound of Thunder]

А кто их делает?
талантливые люди, вестимо

[Sandy]

талантливые люди, вестимо
С этим не поспоришь, талантливые.
В том, как через окно Овертона создавать своими лохотронами общественное мнение барашек, которых потом на шашлычок-с) (в лучшем случае)

[The Sound of Thunder]

В том, как через окно Овертона
Сэнди, все эти овертоны и прочая дешевая лапша на уши недоумкам - детсадовский неуклюжий лепет версус реалий ИИ. Это надвигающийся супер-кризис, с которым человечество еще никогда не сталкивалось...

[Sandy]

Сэнди, все эти овертоны и прочая дешевая лапша на уши недоумкам - детсадовский неуклюжий лепет версус реалий ИИ. Это надвигающийся супер-кризис, с которым человечество еще никогда не сталкивалось...
:oh: Все когда-то было в первый раз! :pardon:

[The Sound of Thunder]

:oh: Все когда-то было в первый раз! :pardon:
Да, как 65 млн лет назад, когда вымели все крупные дины, иначе кто знает чтоб сейчас было на Земле....

[Sandy]

Да, как 65 млн лет назад, когда вымели все крупные дины, иначе кто знает чтоб сейчас было на Земле....
Что такое- "дины" ? :thinking:

[The Sound of Thunder]

динозавры

[Sandy]

динозавры
Я уже восхищалась Вашим почтенным возрастом, когда Вы обнаружили знание личных высказываний персон 200-300 летней давности, то есть, как понимаю, будучи их близким приятелем.
Но быть очевидцем событий 65 млн.лет назад, это впечатляет!

[Sandy]

Не разделе, есть провокационный метод решения широкого круга математических задач, условия которых заданы (не важно по каким причинам) НЕ досточно. Тогда решающий волевым усилием считает что условия достаточны и тем самым резко упрощает само решение - иногда этот метод приносит известную "пользу". Я сам однажды так решил сложную задачу вполне успешно)))))
У меня ощущение, что я понимаю в Вашем тексте, вернее всего, совсем не то, что Вы подразумевали.
Но ладно.. пусть так..
Где-то у Вас было высказывание об обобщении сведений из разных разделов наук.
С этим я согласна, и одни и те же принципы часто действуют в разных сферах.
По сути, провокация - это то, что побуждает к определенному действию, повод, очевидное изменение (намеренное или внешнее), изменяющее предыдущую закономерность течения событий.
Любое событие, которое ставит перед необходимостью выбора, по сути- провокация. И этому понятию напрасно придан негативный смысл, ибо без провокаций ни познания, ни развития не было бы.

Как-то так я понимаю))

[Sandy]

Разумеется нет, речь о гуманитарном знании, предмет которого - отношения между людьми в проявлениях. Вне эмоций и чувств. Например экономика - отношения между людьми через посредничество универсального менового эквивалента, т.е. денег.
ОК.
Вчера слышала, что американский ИИ предсказал, что выборы в ноябре не состоятся, потому что объявят чрезвычайное положение из-за угроз со стороны Китая и России.
В предсказателя заложена вся имеющаяся информация)
Проверим возможности науки)))

[The Sound of Thunder]

По сути, провокация - это то, что побуждает к определенному действию, повод, очевидное изменение (намеренное или внешнее), изменяющее предыдущую закономерность течения событий.
Далеко не всегда.

[The Sound of Thunder]

Вчера слышала, что американский ИИ предсказал, что выборы в ноябре не состоятся, потому что объявят чрезвычайное положение из-за угроз со стороны Китая и России.
Предсказания - дурная вещь, можно очень сильно ошибиться.

[Sandy]

Далеко не всегда.Конечно.
В этом и суть выбора, создаваемого провокацией- держаться за прежний вариант или пробовать что-то другое)

[The Sound of Thunder]

В этом и суть выбора, создаваемого провокацией-
Так вовсе не всегда надо делать выбор.

[Sandy]

Предсказания - дурная вещь, можно очень сильно ошибиться.
Но ведь Вы обосновывали МОЩЬ науки именно предсказательностью!!!

[Sandy]

Так вовсе не всегда надо делать выбор.
Тогда это не провокация.

[The Sound of Thunder]

Но ведь Вы обосновывали МОЩЬ науки именно предсказательностью!!!

Да, верно, но только в рамках известных научных законов, а когда речь о результатах выбора президента - это сугубо человеческие эмоции вне науки.

[Sandy]

Да, верно, но только в рамках известных научных законов, а когда речь о результатах выбора президента - это сугубо человеческие эмоции вне науки.
Нет, запрос был не о результатах выборов, а о факте того, состоятся ли они.
Заложена вся информация о внутренней и внешней обстановке)

[The Sound of Thunder]

а о факте того, состоятся ли они.
Выборы не состоятся только если США будут в состоянии войны. А ее явно не будет.

[Sandy]

Выборы не состоятся только если США будут в состоянии войны. А ее явно не будет.
Как же страстно хочется, чтобы Ваше человеческое предсказание посредством человеческого разума победило ИИ)

[The Sound of Thunder]

Как же страстно хочется, чтобы Ваше человеческое предсказание посредством человеческого разума победило ИИ)

Я уверен, что никакого предсказания ИИ не было, очередная дурь журналистов, которые регулярно предсказывают очередной Конец Света со ссылкой на авторитетные источники.)))

[Sandy]

Я уверен, что никакого предсказания ИИ не было, очередная дурь журналистов, которые регулярно предсказывают очередной Конец Света со ссылкой на авторитетные источники.)))
Возможно и так подумать.
А возможно и смоделировать вероятность реальной ситуации, при этом само то, что в ИИ закладывают информацию американские аналитики, уже вносит существенный процент ошибки.
Русские, к примеру, сами себя толком еще не понимают, так что американские аналитики могут закладывать???
То же с Китаем, совершенно другая логика и мироощущение.

Как-то так я понимаю недостаточность ИИ, когда вопрос действительно большого масштаба)

[The Sound of Thunder]

А возможно и смоделировать вероятность реальной ситуации,
Не научились еще люди моделировать такие ситуации. Ведь для этого придется "оседлать" Хаос, а это пока вне власти Науки. См.Дерека на тему....
https://rutube.ru/video/10fc2f695385e48e50ec8578b262896f/

[Sandy]

Не научились еще люди моделировать такие ситуации. Ведь для этого придется "оседлать" Хаос, а это пока вне власти Науки. См.Дерека на тему....
https://rutube.ru/video/10fc2f695385e48e50ec8578b262896f/
Когда-то смотрела этот ролик, вспоминаются отдельные моменты, но общего впечатления не помню.
Сейчас такое ощущение, что найдя закономерность в каких-то процессах, то есть (насколько поняла) самопроизвольное упорядочивание хаоса,
ученые сразу начинают мечтать об упорядочивании, то есть об "управляемом хаосе" и в других сферах,
желательно, а такой сумбурной, как общечеловеческая.
Или немного иначе. Если что-то происходит бессистемно, то рано или поздно само упорядочится каким-то образом.

Интересно, а в просчет популяции заложены воздействия человека на среду, в которой мирно размножаются кролики?

[The Sound of Thunder]

Когда-то смотрела этот ролик, вспоминаются отдельные моменты, но общего впечатления не помню.
Сейчас такое ощущение, что найдя закономерность в каких-то процессах, то есть (насколько поняла) самопроизвольное упорядочивание хаоса,
ученые сразу начинают мечтать об упорядочивании, то есть об "управляемом хаосе" и в других сферах,
желательно, а такой сумбурной, как общечеловеческая.
Или немного иначе. Если что-то происходит бессистемно, то рано или поздно само упорядочится каким-то образом.

Интересно, а в просчет популяции заложены воздействия человека на среду, в которой мирно размножаются кролики?
Проблема в неразрешимости. И не в том дело, что выбор конкретного сценария Будущего определяется супер-огромным числом вероятных сценариев в Настоящим и даже в не в том, что на этот выбор могут повлиять бесчисленное множество мелких и ничтожных по значимости в Настоящем факторов. А в том, что совершенно невозможно определить в Настоящем - какие именно мелкие факторы и события - определят выбор того самого сценария Будущего который и случится в реальности. Это будет можно узнать только когда Будущее уже настало в исторической ретроспективе, то есть "обратным отсчетом времени", потому что само Время = дорога с одностороннем движением.

[The Sound of Thunder]

Интересно, а в просчет популяции заложены воздействия человека на среду, в которой мирно размножаются кролики?
В том-то и дело что нет! Ведь кролики плодятся сами, без внешнего просмотра человека.

[Sandy]

Проблема в неразрешимости. И не в том дело, что выбор конкретного сценария Будущего определяется супер-огромным числом вероятных сценариев в Настоящим и даже в не в том, что на этот выбор могут повлиять бесчисленное множество мелких и ничтожных по значимости в Настоящем факторов. А в том, что совершенно невозможно определить в Настоящем - какие именно мелкие факторы и события - определят выбор того самого сценария Будущего который и случится в реальности. Это будет можно узнать только когда Будущее уже настало в исторической ретроспективе, то есть "обратным отсчетом времени", потому что само Время = дорога с одностороннем движением.
Но то, что Вы описали, больше подходит к процессам, которые, на мой взгляд, более сложные, чем неизменно проявляемые закономерности, которые находят ученые естественных наук. Более похоже на процессы в человеческом социуме.
Собственно, поэтому современные историки и говорят: события происходят, а потом мы пытаемся понять причины, систематизировать, на этой основе что-то предсказывать. А получается, что всего не знаешь, и вот вскрываешь одно дно, второе, третье, .. пятое, все готово. И тут открывается новая информация, и вся конструкция полностью ломается.

[The Sound of Thunder]

Но то, что Вы описали, больше подходит к процессам, которые, на мой взгляд, более сложные, чем неизменно проявляемые закономерности, которые находят ученые естественных наук. Более похоже на процессы в человеческом социуме.
Собственно, поэтому современные историки и говорят: события происходят, а потом мы пытаемся понять причины, систематизировать, на этой основе что-то предсказывать. А получается, что всего не знаешь, и вот вскрываешь одно дно, второе, третье, .. пятое, все готово. И тут открывается новая информация, и вся конструкция полностью ломается.
Именно так, к процессам хаотической природы, к которым научный детерминизм вообще не применим. Умные историки это наконец осознании - процесс развития человеческого социума - хаотичен, его невозможно предсказать принципиально.

[Sandy]

Именно так, к процессам хаотической природы, к которым научный детерминизм вообще не применим. Умные историки это наконец осознании - процесс развития человеческого социума - хаотичен, его невозможно предсказать принципиально.Помните восторг автора ролика, который Вы предложили?
Ведь процессы выглядели хаотичными, пока не была обнаружена закономерность.
Хаос - такая же необходимая часть реальности, но это не означает, что существует только хаос)))
История интересна тем, особенно в такое время очень быстрых перемен, что множество теорий рушатся на глазах, проступает что-то совершенно другое, и требуется определенная отвага исследователей, чтобы не отвергать проступающую картину, ибо она действительно ужасает.
Но если не знать, что происходит, как происходит, хотя бы то, что уже видно, двигаться невозможно.
Как-то так я понимаю))

[The Sound of Thunder]

Хаос - такая же необходимая часть реальности, но это не означает, что существует только хаос)
Вы упустили главный смысл. Он в том, что у природы нет необходимости! Она не подчиняется человеческим эмоциям! Ведь само понятие "необходимость" человеческая выдумка. А Природа именно устроена хаотически, что вовсе не исключает закономерности. Далее детерминизм, если ваше воображение готово принять или хотя бы понять его современное научное трактование....

[Sandy]

Вы упустили главный смысл. Он в том, что у природы нет необходимости! Она не подчиняется человеческим эмоциям! Ведь само понятие "необходимость" человеческая выдумка. А Природа именно устроена хаотически, что вовсе не исключает закономерности. Далее детерминизм, если ваше воображение готово принять или хотя бы понять его современное научное трактование....
Согласна, Ваше высказывание с тем же смыслом, но исключив слово "необходимость", звучит более верно)))
О "детерминизме" как-то не успела задуматься, мне больше нравится рассматривать изменчивость, неопределенность, непредсказуемость , вариативность и подобные интереснейшие явления.

А какое современное научное трактование детерминизма?

[The Sound of Thunder]

О "детерминизме" как-то не успела задуматься,
Я сейчас именно это и предлагаю, ведь детерминизм в своей сущности - противоположность хаотичности....казалось бы....
Как Вы в своем понимании можете сформулировать "что такое детерминизм"? (не провокация).

[Sandy]

Я сейчас именно это и предлагаю, ведь детерминизм в своей сущности - противоположность хаотичности....казалось бы....
Как Вы в своем понимании можете сформулировать "что такое детерминизм"? (не провокация).Очень смутное, которое может не понравиться любителю научной конкретики.
Есть что-то, чего не знают, но что определяет неизбежность определенных явлений(факторов)

[The Sound of Thunder]

Очень смутное
Зачем люди стремятся к знанию (объективному)? Ведь можно и без него, но....
Вот одна из тех историй
О которых люди спорят
И не день, не два, а много лет
Началась она так просто
Не с ответов, а с вопросов
До сих пор на них ответа нет...
А потому что Знание = самый благородный наркотик! Если тебя им однажды контузило " Если солнце на ладони, Если сердце в звуках тонет, Ты потерян для обычных дней" это затягивает и цепляет и ты становишься хроником, а потом понимаешь - даже и лечится уже бесполезно да и не хочется))))

[Sandy]

Зачем люди стремятся к знанию (объективному)? Ведь можно и без него, но....
Вот одна из тех историй
О которых люди спорят
И не день, не два, а много лет
Началась она так просто
Не с ответов, а с вопросов
До сих пор на них ответа нет...
А потому что Знание = самый благородный наркотик! Если тебя им однажды контузило " Если солнце на ладони, Если сердце в звуках тонет, Ты потерян для обычных дней" это затягивает и цепляет и ты становишься хроником, а потом понимаешь - даже и лечится уже бесполезно да и не хочется))))
Знание или иллюзия знания дает ощущение надежности, постоянства, контроля за событиями, что по большому счету- невозможно. Об этом еще древние стоики говорили.

Когда-то попадал фрагмент о том, как автор понимает ощущение красоты. ОК, картины или другие сотворенные человеком произведения искусств. У них есть определенные пропорции, стандарты, условности, которые вызывают ощущение упорядоченной красоты.
Но почему очень многих людей завораживает красота заката, если в смене красок нет никакой упорядоченности? Кого-то завораживает движение облаков, сменяемость форм. Почему?

На мой взгляд, такое же отличие в желании знать и не знать, но видеть красоту изменений)

[The Sound of Thunder]

Знание или иллюзия знания дает ощущение надежности, постоянства, контроля за событиями, что по большому счету- невозможно. Об этом еще древние стоики говорили.
Пошлите этих древних идиотов куда подальше! Знание ничего никому НЕ ДАЕТ! Потому что оно несет радость человеку от его его познания! И нет у знания иной цели и предназначения....

[Sandy]

Пошлите этих древних идиотов куда подальше! Знание ничего никому НЕ ДАЕТ! Потому что оно несет радость человеку от его его познания! И нет у знания иной цели и предназначения....Умеете Вы, вроде бы по форме опровергая, по сути- подтвердить))))
Что значит-знание никому не дает? Тем, кто считает, что дает- и дает. На какое-то время. Но чаще всего такие люди избегают новых знаний, чего не скажешь о тех, кто предпочитает познание именно ради познания))))

[The Sound of Thunder]

то значит-знание никому не дает?
А то и значит: Знание "предлагает" ознакомится с собой, дабы познать наш Мир таким - какой он есть на самом деле. Ведь он удивителен и даже не настолько насколько кто-то способен представить, но и настолько, что мы вообще не способны были себе такое вообразить, пока не узнали это от Знания!

[Sandy]

А то и значит: Знание "предлагает" ознакомится с собой, дабы познать наш Мир таким - какой он есть на самом деле. Ведь он удивителен и даже не настолько насколько кто-то способен представить, но и настолько, что мы вообще не способны были себе такое вообразить, пока не узнали это от Знания!Со всем согласна, особенно с тем, что Мир- удивителен,
только само слово "Знание", я для себя определяю "то, как есть", или общий Смысл Жизни (Мира, явления))
Знание, то есть то, что узнали - только частички этого Общего, из них складывают картинки(представление, знание), и они могут быть красивыми, но при этом или соответствующими реальности, или нет.
Картинка, в чем-то отражающая реальность- подвижна и динамична, как закат или движение облаков, хотя общая закономерность есть. Ведь и облака, и закат не могут быть в иных условиях, чем они происходят)
Для меня, совокупность всех условий-Смысл, то, что видит человек-знание)
Как-то так)

[The Sound of Thunder]

общий Смысл Жизни
Его нет!

[Sandy]

Его нет!Если использовать в человеческом понимании "смысл", то конечно же нет.
Более подходит "то, как есть", а как это обозначить по-другому, я не знаю.
Древние обозначали цельностью, Логос)

[Sandy]

само Время = дорога с одностороннем движением.

Но это не очевидно)))

[The Sound of Thunder]

Древние обозначали цельностью
Древние имели очень смутное и ошибочное представление об окружающем их Мире

[The Sound of Thunder]

Но это не очевидно)))

Умеете поворачивать Время вспять? Я сразу в доле))))

[Sandy]

Древние имели очень смутное и ошибочное представление об окружающем их Мире
Возможно и так сказать)
На мой взгляд, смотря ЧТО считать "окружающим миром".
По крайней мере древние явно не ограничивали окружающий Мир до Земли, одиноко фланирующей в пустом безмолвном бездеятельном Космосе)

[Sandy]

Умеете поворачивать Время вспять? Я сразу в доле))))
Мысленно умею. Любой это умеет.
В физических реалиях - нет.
Но человек находится одновременно в двух аспектах- физическом и ментальном)
Физический -то аспект окружающей реальности, если не брать мелкую жизнь человека, демонстрирует постоянно повтряющуюся цикличность, но не односторонне направленную линейность)))

[The Sound of Thunder]

Прошу не судить, я в гараже занялся ТО мота - скоро закрытие сезона - тысяча км скоростной ночной гонки по Большому Бетону, надо тачку привести в готовность, продолжим вечером))).

[The Sound of Thunder]

окружающей реальности, если не брать мелкую жизнь человека, демонстрирует постоянно повтряющуюся цикличность, но не односторонне направленную линейность)
И то, и то присутствует, ибо в Природе есть множество необратимых процессов. Например дросселирование.

[Sandy]

И то, и то присутствует, ибо в Природе есть множество необратимых процессов. Например дросселирование.
например?

[The Sound of Thunder]

например?

Вы уронили на пол флакончик духов, он разбился, духи испарились и все молекулы ароматов навсегда стали частичкой земной атмосферы. И нет способа их обратно загнать в новый флакончик - это необратимый процесс.

[Sandy]

Вы уронили на пол флакончик духов, он разбился, духи испарились и все молекулы ароматов навсегда стали частичкой земной атмосферы. И нет способа их обратно загнать в новый флакончик - это необратимый процесс.
Это очень мелкое явление. А вот день, год, цикл зодиака создают впечатление цикличности, в том числе и истории, но не линейного времени в одном направлении)

[The Sound of Thunder]

А вот день, год, цикл зодиака создают впечатление цикличности, в том числе и истории, но не линейного времени в одном направлении)
А что Вы понимаете под "нелинейный" временем? Календарь создали лишь для счета времени, т.е. для практического удобства. Измерение времени - тоже.

[Sandy]

А что Вы понимаете под "нелинейный" временем? Календарь создали лишь для счета времени, т.е. для практического удобства. Измерение времени - тоже.Я написала- не линейное, не являющееся движением в одном направлении.
Понятно ведь, что вектор и окружность- не тождественны.
Измерение времени, это деталь, для удобства.
Цикличность суток, годичная, зодиакальная- факты)

[The Sound of Thunder]

Я написала- не линейное, не являющееся движением в одном направлении.
Понятно ведь, что вектор и окружность- не тождественны.
Измерение времени, это деталь, для удобства.
Цикличность суток, годичная, зодиакальная- факты)

Ясно, но упомянутая цикличность следствие земной орбиты. Да это свойство нашего Мира, но только нашего.

[Sandy]

Ясно, но упомянутая цикличность следствие земной орбиты. Да это свойство нашего Мира, но только нашего.
ОК.
Но в нашем мире эта цикличность проявлена, при этом убедительно.Утро сменяется днем, день-вечером, вечер ночью. Весна-лето-осень -зима. Зодиакальное движение по кругу обывателю не видно, здесь на доверии к астрономам. На что влияет- к астрологам, если лапша на ушах нужна.
А как видно то, что "не наше"?

[The Sound of Thunder]

Но в нашем мире эта цикличность проявлена, при этом убедительно.Утро сменяется днем, день-вечером, вечер ночью. Весна-лето-осень -зима. Зодиакальное движение по кругу обывателю не видно, здесь на доверии к астрономам.
Но только в нашем Мире! В небесной механике есть понятие гравитационного (орбитального) замкА (или резонанса) - это когда местные сутки совпадают с местным годом, по продолжительности. Например наша Луна пребывает именно в таком замкЕ, потому мы с Земли никогда не увидим ее обратную сторону.
А теперь предоставим себе некую планету в таком замке относительно своей родительской звезды, где живут высокоразвитые инопланетяне. На одной "половине" поверхности - вечный день, на другой - вечная ночь и никакой цикличности. И не будет у них ни суток, ни годов и как они выстроят свой счет времени - я даже фантазировать не возьмусь.

[Sandy]

Но только в нашем Мире! В небесной механике есть понятие гравитационного (орбитального) замкА (или резонанса) - это когда местные сутки совпадают с местным годом, по продолжительности. Например наша Луна пребывает именно в таком замкЕ, потому мы с Земли никогда не увидим ее обратную сторону.
А теперь предоставим себе некую планету в таком замке относительно своей родительской звезды, где живут высокоразвитые инопланетяне. На одной "половине" поверхности - вечный день, на другой - вечная ночь и никакой цикличности. И не будет у них ни суток, ни годов и как они выстроят свой счет времени - я даже фантазировать не возьмусь.У Земли, что ли, магнитные полюса вдруг опрокинулись???:fear:
Теперь Вы-фантазер, а я- скептик в одном флаконе с циником-реалистом???:hz:
Вроде бы говорили о реалиях этого мира, планеты Земля.

В чем возможно увидеть линейность времени с направленностью в одном направлении?

[The Sound of Thunder]

В чем возможно увидеть линейность времени с направленностью в одном направлении?

В нашей науке под линейностью времени понимают неизменность его темпа. ОТО пока трогать не будем. Скажем мы измеряем некий интервал времени 2мя совершенно разными и несвязанными между собой способами а именно с помощью маятника Фуко (пусть в Исаакиевском соборе, когда он там был) и астрономическими способами и...получаем удивительно точную сходимость результатов - далее см. Принцип Эрнста Маха. И это наблюдения убедительно демонстрирует именно линейность времени как сущности нашего Мира...

[Sandy]

В нашей науке под линейностью времени понимают неизменность его темпа. ОТО пока трогать не будем. Скажем мы измеряем некий интервал времени 2мя совершенно разными и несвязанными между собой способами а именно с помощью маятника Фуко (пусть в Исаакиевском соборе, когда он там был) и астрономическими способами и...получаем удивительно точную сходимость результатов - далее см. Принцип Эрнста Маха. И это наблюдения убедительно демонстрирует именно линейность времени как сущности нашего Мира...
Это, в моем понимании, для особо замороченных мегагиперсуперпупер интеллектуалов.

Обывателям, которых необходимо дрессировать на нужные действия, наука объяснила все просто- картиной НТП, заявленного в заглавии Вашей темы. Изменения очевидны, значит развиваемся, значит то, чего достигли- и есть признаки линейного и неизменного в одном направлении развития.
Бонусы такой интерпретации очевидны.
Обязательная (намеренная) концепция социал-дарвинизма с приоритетом сильнейшего, и действующая модель реальности- вуаля! - перед взором)

[Sandy]

В нашей науке под линейностью времени понимают неизменность его темпа. ОТО пока трогать не будем. Скажем мы измеряем некий интервал времени 2мя совершенно разными и несвязанными между собой способами а именно с помощью маятника Фуко (пусть в Исаакиевском соборе, когда он там был) и астрономическими способами и...получаем удивительно точную сходимость результатов - далее см. Принцип Эрнста Маха. И это наблюдения убедительно демонстрирует именно линейность времени как сущности нашего Мира...
Еще одно упоминание линейности времени я как-то слышала с год назад .
Информация была для меня новой, хоть я и слушала несколько лекций о философии древних греков.
Но именно о том, что они считали время абсолютно циаличным- нигде не встречала.
То есть, они полагали, что каждый цикл повторяется одно и то же, и что в следующем цикле все будет происходить точно так же, они появятся в своих жизнях в соответссвующее время и будут проживать все точно так же. Полная повторяемость.
И далее прозвучало, что библейская модель разорвала цикличность времени, и создала линейность.

Эту загадку я пока не разгадала)

[The Sound of Thunder]

Это, в моем понимании, для особо замороченных мегагиперсуперпупер интеллектуалов.

Обывателям, которых необходимо дрессировать на нужные действия, наука объяснила все просто- картиной НТП, заявленного в заглавии Вашей темы. Изменения очевидны, значит развиваемся, значит то, чего достигли- и есть признаки линейного и неизменного в одном направлении развития.
Бонусы такой интерпретации очевидны.
Обязательная (намеренная) концепция социал-дарвинизма с приоритетом сильнейшего, и действующая модель реальности- вуаля! - перед взором)
Вы путаете темп развития цивилизации с временем как сущностью мира. Цивилизация развивалась крайне НЕлинейно. До 18 века старая кляча НТП еле ползла, потом ей кто-то дал пинка и она пошла бодрее, в 19 веке уже рысью, а в 20 веке понеслась бешенным галопом! За 20 век сумма новых знаний во много раз превзошла всю сумму знаний человечества за всю его историю, с техникой было приблизительно тоже самое....

[Sandy]

Вы путаете темп развития цивилизации с временем как сущностью мира. Цивилизация развивалась крайне НЕлинейно. До 18 века старая кляча НТП еле ползла, потом ей кто-то дал пинка и она пошла бодрее, в 19 веке уже рысью, а в 20 веке понеслась бешенным галопом! За 20 век сумма новых знаний во много раз превзошла всю сумму знаний человечества за всю его историю, с техникой было приблизительно тоже самое....
Вся информация и навыки, необходимые для НТП были уже у древних римлян.
Им не нужно было такое развитие, потому что тогда пришлось бы резко менять существующий рабовладельческий строй.
А вот когда феодализм исчерпал свои ресурсы потребления труда масс, вот тогда и понадобилось отложенное в закромах для быстрого темпа развития производства, потребления, и более всего- финансового обогащения)

таки.. гуманитарии в этих вещах немного более подкованы, мифами и сказочками не довольствуются)

[The Sound of Thunder]

Вся информация и навыки, необходимые для НТП были уже у древних римлян.
Им не нужно было такое развитие, потому что тогда пришлось бы резко менять существующий рабовладельческий строй.
А вот когда феодализм исчерпал свои ресурсы потребления труда масс, вот тогда и понадобилось отложенное в закромах для быстрого темпа развития производства, потребления, и более всего- финансового обогащения)

таки.. гуманитарии в этих вещах немного более подкованы, мифами и сказочками не довольствуются)

Я Вас умоляю, в Древнем Риме представление об окружающему Мире были мягко говоря весьма поверхностны. Даже Архимед (грек), который изобрел винт, не допер свернуть клин витками, то есть изобрести резьбу - основа основ всего современного машиностроения.

[Sandy]

Я Вас умоляю, в Древнем Риме представление об окружающему Мире были мягко говоря весьма поверхностны. Даже Архимед (грек), который изобрел винт, не допер свернуть клин витками, то есть изобрести резьбу - основа основ всего современного машиностроения. Умолять меня не поможет!
Возможно приводить отдельные факты чьих-то косяков и неумений, но с археологией спорить сложновато, а они утверждают, что у римлян достижения позднейшего НТП использовали для игрушек.

Есть у них(у археологов) и намного более крышесносные находки, но, собственно, сути они не меняют.
Ученые объявили НТП- доказательтвом линейного развития , движения, времени.

[The Sound of Thunder]

Умолять меня не поможет!
Возможно приводить отдельные факты чьих-то косяков и неумений, но с археологией спорить сложновато, а они утверждают, что у римлян достижения позднейшего НТП использовали для игрушек.

Есть у них(у археологов) и намного более крышесносные находки, но, собственно, сути они не меняют.
Ученые объявили НТП- доказательтвом линейного развития , движения, времени.

А если так-почему античная сумма технологий не создала: книгопечатание? аэроплан? монгольфьер? электричество? радио? паровую машину? Ведь все необходимые материалы и инструменты для того у них БЫЛИ!

[Sandy]

А если так-почему античная сумма технологий не создала: книгопечатание? аэроплан? монгольфьер? электричество? радио? паровую машину? Ведь все необходимые материал и инструменты для того у них БЫЛИ!Социальный строй и потребности правителей определяют развитие нужной "детали" социума, как наука, производство, средства информации, но не наоборот.

Вы качество украшений хотя бы из сокровищниц Эрмитажа видели? Тончайшая работа, которая вряд ли под силу современным мастерам. Не говоря о многих иных артефактах, которые ошарашивают и технологией (невозможность обработки никакими современными инструментами), и информационностью.

Мы с Вами сейчас оказываемся, на мой взгляд, по разные стороны "баррикад".
Вы, как понимаю, сторонник НТП, именно этой модели развития,
а я- прямо противоположной -духовной модели, гармонии человеческого взаимодействия)

Спор в таком противостоянии не имеет смысла)

Как бы ни понимали время разные исследователи, в общественном сознании (а это самый мощный инструмент управления социумом) понятие простое- откуда- куда за определенный интервал, то есть бег по кругу, или от беспросветного невежества и примитивизма к высочайшим достижениям)

[The Sound of Thunder]

Социальный строй и потребности правителей определяют развитие нужной "детали" социума, как наука, производство, средства информации, но не наоборот.


Нет, открытие делают из любопытства - это единственный двигатель науки.
Изобретения - по разным причинам, в основном тоже для интереса, хотя и для корысти тоже.

[The Sound of Thunder]

Вы качество украшений хотя бы из сокровищниц Эрмитажа видели? Тончайшая работа, которая вряд ли под силу современным мастерам
Скифское золото я сам смотрел под микроскопом - да, тонкая работа и я не знаю как ее делали тогдашние мастера. Современные такое сделают без проблем.

[Sandy]

Нет, открытие делают из любопытства - это единственный двигатель науки.
Изобретения - по разным причинам, в основном тоже для интереса, хотя и для корысти тоже.оказывается занятия наукой не излечивают от романтического идеализма))

Открытия может и делают, а вот насколько внедряют и как- совершенно другой вопрос)
Порох изобрели китайцы и несколько веков использовали для развлечения, для фейерверки. А потом к ним пришли европейцы, и сделали из него- орудие убийств)

[The Sound of Thunder]

Вы, как понимаю, сторонник НТП, именно этой модели развития,
а я- прямо противоположной -духовной модели, гармонии человеческого взаимодействия)
Я устал повторять: нет и быть не может противоречия между "физиками и лириками". НТП несет людям комфорт и удобства во всех проявления их практической жизни и вообще не имеет отношения к "духовному".

[Sandy]

Скифское золото я сам смотрел под микроскопом - да, тонкая работа и я не знаю как ее делали тогдашние мастера. Современные такое сделают без проблем.
Делают в таких же количествах?
Сколько курганов по России разграбили и переплавили в петровские времена, сколько утеряно..
Много их было. А сейчас?
Не нужно, ширпотреб с краткосрочным пользованием и быстрой сменой- выгоднее произвоителям)

[Sandy]

Я устал повторять: нет и быть не может противоречия между "физиками и лириками". НТП несет людям комфорт и удобства во всех проявления их практической жизни и вообще не имеет отношения к "духовному".

Конечно имеет отношение, прямое и непосредственное.
Ключевое я отметила в Вашей цитате.
Смотря КАКИМ людяим НТП несет комфорт, удобства, а главное- баснословные прибыли)
А плебс, конечно, надо подкармливать, пока в нем есть потребность, а далее уже Юваль Харари программу сообщил- бесполезные люди не нужны)

[The Sound of Thunder]

оказывается занятия наукой не излечивают от романтического идеализма))
А Вы себе представляете ученого в карикатурном образе журнального коллажа?

[The Sound of Thunder]

Делают в таких же количествах?
В каких угодно, Вы представляете себе уровень технологии современной микроэлектроники?

[The Sound of Thunder]

Смотря КАКИМ людяим НТП несет комфорт, удобства,
Всем людям по мере удешевление продуктов НТП.

[Sandy]

А Вы себе представляете ученого в карикатурном образе журнального коллажа?
Конечно нет.
Но Вы себя последовательно изображали ненавистником всего гуманитирного, фантазийного и обозначали "мракобесием" любое движение мысли в сторону от математизации)))))
В каких угодно, Вы представляете себе уровень технологии современной микроэлектроники?
Конечно.
Но кроме этого запомнила странную логику исследователя медиа, канадского ученого Маршалла Маклюэна(1911 — 1980)
То, о чем он говорил, выглядело странно и пугающе, а именно, что глобализация медиа превратит мир в подобие первобытного племени со жрецами в форме владельцев медиа.
О том же предупреждали какие-то очень древние на храме в Теуанако, в Кордильерах, показав людей в виде стаи насекомых под управлением одной самки) Возраст храма, с учетом геологических подвижек, затрудняются обозначать, ибо тянет на миллионы лет.

Именно это сейчас и происходит)
Радоваться самой по себе микроэлектронике?
Всем людям по мере удешевление продуктов НТП.
:oh: Оставляю Вам Вашу радужную романтическую идиллию благодеяний НТП))))))

[The Sound of Thunder]

Но Вы себя последовательно изображали ненавистником всего гуманитирного
Побойтесь Бога, я лишь обращал внимание на то, что гуманитарии любят рассуждать о предметах, в которых они некомпетентны, ибо не владеют объективным знанием об этих предметах.

[Какой-то_Ник]

Смотря КАКИМ людяим НТП несет комфорт, удобства, а главное- баснословные прибыли)
Так к счастью(или к сожалению) на этом всё и основано, все хотят больше удобств и комфорта, но за это приходится платить. Немногие же ездят на ВАЗ2101 и пользуются Нокией3310 сейчас, это же неудобно и непрактично.


А по теме глобально, так НТП ограничена законами физики, вон Илон уже к 2030 собирается на Марс и это уже похоже на реальность.

[The Sound of Thunder]

что глобализация медиа превратит мир в подобие первобытного племени со жрецами в форме владельцев медиа.
И? Высказывание некого персонажа Вы сразу решали возвести в некую глобальную неизбежность?

[The Sound of Thunder]

Именно это сейчас и происходит
Сейчас, как и ранее, очень много разного происходит и куда оно вывезет человечество - никто не знает и не узнает пока не наступит Будущее, которое непредсказуемо....

[Sandy]

Побойтесь Бога, я лишь обращал внимание на то, что гуманитарии любят рассуждать о предметах, в которых они некомпетентны, ибо не владеют объективным знанием об этих предметах.
Вроде бы в науке давно различают теоретические и практические знания.
Для теоретических знаний также существуют критерии объективности)
И? Высказывание некого персонажа Вы сразу решали возвести в некую глобальную неизбежность?
Вообще-то, когда меня интересует какой-то материал, я не довольствуюсь краткой рецензией на теорию, но поднимаю большой объем материала, в том числе и сведения о компетентности автора.)
Сейчас, как и ранее, очень много разного происходит и куда оно вывезет человечество - никто не знает и не узнает пока не наступит Будущее, которое непредсказуемо....
Неопределенность неопределенности?
:oh: Математикам такое нравится!)))))

[The Sound of Thunder]

вроде бы в науке давно различают теоретические и практические знания.
Для теоретических знаний также существуют
В науке да, но гуманитарное знание пока не стало наукой (уже сколько раз повторял).

[The Sound of Thunder]

Неопределенность неопределенности?
Математикам такое нравится!)))))
)))) Математикам не нравится масло масляное))

[Sandy]

И? Высказывание некого персонажа Вы сразу решали возвести в некую глобальную неизбежность?
Вот кстати, неким персонажем для меня является кто-то, кто математически доказывал модель двумерного человека.
"Некий", потому что я не помню, кто именно.
Но суть такая (как объясняли более понимающие, чем я люди), что процесс познания людей возможно сравнить с движением парочки мелких букашек по телу бегемота. При краткосрочности жизни букашки, даже передавая свои сведения с накоплением от одной к другой, изучить этого бегемота крайне затруднительно.
А как если "отвергать предыдущий опыт" по Вашему предложению?:thinking:
А если периодически стирать букашкам память(переписывание истории)
и заменять чем-то другим?:scratch:

[Sandy]

)))) Математикам не нравится масло масляное))
Ладно)))
Пусть будет просто неопределенность)))

[The Sound of Thunder]

А как если "отвергать предыдущий опыт" по Вашему предложению?
Вы неправильно поняли мой пост о том. Я говорил конкретно об Эйнштейне и Оппи. Эйнштейн создавал СТО именно с нуля, ибо никто ранее эту тему вообще не копал и потому никакого предыдущего опыта и знания не было. С Оппи аналогично, он шел в полную неизвестность...

[Sandy]

В науке да, но гуманитарное знание пока не стало наукой (уже сколько раз повторял).
И что меняет Ваше повторение?Социал- дарвинизм, типа, ученые изобрели, и многое другое.
Многих молодых и талантливых маститые седобородые ученые в пыль изничтожали.

И.. таки.. многие считают гуманитарные науки- науками)