Свобода - это тоже одиночество - Страница 7

15.08.2016, 00:12

#121

Цитата:

Сообщение от Sunny

что тогда свобода?

Свобода вообще или свобода в рамках конкретного направления заданного темой?

Цитата:

Сообщение от Sunny

нравственность, совесть, милосердие - все эти категории очень субъективны, и порой диаметрально противоположны у разных людей. И я вам это запросто докажу.

Зачем мне это доказывать? Я это знаю, и полностью согласен. Я говорил лишь о том, что не смотря на субъективизм, эти категории человеку должны быть присущи. И должны учитываться. В том числе, и при определении степени и смысла свободы. Хоть по данной теме, хоть по любой другой.
Ну и потом, есть же и некоторые, так скажем, базовые критерии той же совести. Пользуясь вашими же примерами: грабить - это... ну не хорошо, разве нет? Причём вне зависимости от возможного наказания.

Цитата:

Сообщение от Sunny

я не только не против нравственности и совести, а как бы даже за более высокие стандарты в этой области, но в то же время это все вещи сугубо добровольные, результат свободного выбора каждого.

Совесть, она вообще не подлежит стандартизации. Это некие установки "внутреннего" применения. А вот нравственность, она проявляется и в поведении человека, в его взаимодействии с внешним миром. И тут на горло своей свободе приходится порой наступать. Или наступят другие.

Цитата:

Сообщение от Sunny

говорить что нравственность = отсутствие свободы было бы глубоко неверно.

А я такое сказал? Разве? Нравственность может служить ограничителем реализации некоторых свобод. Но знак равенства я бы там не поставил. Это не корректно.

Цитата:

Сообщение от Sunny

Скорее даже тут обратная зависимость. Чем свободнее человек, тем выше его морально-нравственные стандарты.

Упс... приехали... и что, есть конкретные примеры? Хоть один, но показательный.

Поблагодарили Кот за хорошее сообщение:

Просто Маша (15.08.2016)

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

15.08.2016, 00:45

#122

Цитата:

Сообщение от Кот

Свобода вообще или свобода в рамках конкретного направления заданного темой?

если вы видите большую разницу между этими двумя категориями, тогда и то и другое пожалуйста

Цитата:

Сообщение от Кот

Ну и потом, есть же и некоторые, так скажем, базовые критерии той же совести. Пользуясь вашими же примерами: грабить - это... ну не хорошо, разве нет? Причём вне зависимости от возможного наказания.

А как же Робин Гуд? он тоже грабил)))
многие пытаются вывести базовые или абсолютные критерии, но пока ни у кого не получилось)) все очень относительно

Цитата:

Сообщение от Кот

и что, есть конкретные примеры? Хоть один, но показательный. Скрыть

Конкретные примеры. Человек, ощущающий свою зависимость от хорошей работы (боящийся ее потерять) или от начальника, обычно готов на некоторые "компромиссы" с совестью. Человек, зависимый от наркотиков, пойдет воровать и убивать, даже точно знает что это плохо. Человек зависимый от мнения окружающих, соврет для того чтобы выставить себя в более выгодном свете. Человек зависящий от своей привычки ощущать вкус мяса, будет убивать животных. (во всех примерах те или иные степени несвободы)

15.08.2016, 01:21

#123

Цитата:

Сообщение от Sunny

если вы видите большую разницу между этими двумя категориями, тогда и то и другое пожалуйста

Свобода вообще (в моём понимании) это отсутствие зависимостей от чего/кого-либо и препятствий в виде внутренних установок или внешних запретов.
По своей сути, свободы в абсолюте не может быть даже теоретически, поэтому серьёзно рассматривать имеет смысл лишь отдельные виды свобод. Свобода передвижения, свобода слова, и т.д., и т.п.
Свобода в контексте темы - это свобода от партнёра. Она может иметь место в случае отсутствия взаимных обязательств, штампа в паспорте, общего бюджета, общих детей, общего жилья, и планов на будущее, даже ближайшее. Грубо говоря: оба захотели, встретились, трахнулись (или сходили в кино, по желанию), и опять разбежались как в море корабли.

Цитата:

Сообщение от Sunny

А как же Робин Гуд? он тоже грабил

А что Робин Гуд? Обычный грабитель, прикрывавшийся насквозь лживыми байками о борьбе за справедливость. Сейчас бы он наверняка объявил себя преследуемым по политическим мотивам. Как и наши народные герои, типа Пугачёва или Разина. Героизация преступников обычное дело. Народ в массе туповат и с памятью проблемы. Но от этого "герои" не перестают быть преступниками. Ни перед Богом, ни перед законом, ни перед людьми.
Так что для меня критерии ясны, я с ними давно живу, и не жалуюсь.

Цитата:

Сообщение от Sunny

Конкретные примеры.

Я не о тех примерах говорил. С зависимыми (не свободными) людьми, всё и так ясно. Я просил пример подтверждающий вот это ваше утверждение:

Цитата:

Чем свободнее человек, тем выше его морально-нравственные стандарты.

Если опять не понятно, то попробую ещё проще. Приведите мне пример, когда именно наличие свободы выразилось в повышении морально-нравственных стандартов.

2 поблагодарили Кот за хорошее сообщение:

Просто Маша (15.08.2016), Степлер (15.08.2016)

15.08.2016, 01:28

#124

Абсолютная свобода подразумевает-делаю что хочу и когда хочу,но вряд ли кто то из хомо сапиенс может это осуществлять в полной мере,даже миллионеры.Да и слава богу,а то у людей в головах такая каша,представляю что творилось бы в мире,если бы каждый делал,то что ему вздумается.

2 поблагодарили Incognito за хорошее сообщение:

Заноза (15.08.2016), Степлер (15.08.2016)

15.08.2016, 01:31

#125

Цитата:

Сообщение от Алевтина Маяковская

женщина свободна, пока не полюбит. А если полюбит - себе уже не принадлежит. Поэтому свобода для женщины - это одиночество, и тут уже каждая выбирает, как хочет жить и какою быть. ИМХО

Какое крутое у Вас имхо.... и грустное..
Как раз наоборот, как полюбит - нет счастливее и свободнее на свете, полета мысли и тела..

добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Алевтина Маяковская

Поэтому свобода для женщины - это одиночество

В корне не согласна. Кто сказал, что одиночеством владеют только одинокие люди..?

Поблагодарили Заноза за хорошее сообщение:

Степлер (15.08.2016)

15.08.2016, 01:32

#126

Цитата:

Сообщение от Incognito

Половина населения поубивала бы вторую половину, и остались бы на планете только совершенно свободные тараканы (мы с Лукасом недавно сей вопрос обсудили, о тараканах!

Поблагодарили Степлер за хорошее сообщение:

Incognito (15.08.2016)

15.08.2016, 01:33

#127

Цитата:

Сообщение от Кот

когда именно наличие свободы выразилось в повышении морально-нравственных стандартов.

Например,
узник вышел из тюрьмы и исправился - стал чем-то полезным заниматься. Или не заниматься тем, чем прежде - тоже повышение норм.
Развелся по причине собственных косяков обрел свободу - в будущем учёл и стал образцовым.
Прочитал умную книгу - освободился от гнетущих комплексов - подобрел и переосмыслил мораль.

Человек, зажатый в ограниченность чего-либо (духовного, материального, бытового, интеллектуального),
подобно пружине, может разжаться до расширения в противоположное. И из хорошего в плохое тоже.

Впрочем, бабушка с двумя классами цековно-приходской может быть гораздо нравственней, чем начитанная сволочь.

2 поблагодарили Velassaru за хорошее сообщение:

crimeariver (15.08.2016), Степлер (15.08.2016)

15.08.2016, 01:40

#128

По сути каждый человек одинок,это нужно просто понять и развивать.Нет умение строить отношения с людьми не отменяется,но держаться нужно только за своё "я",потому что всегда живёшь в нём.

15.08.2016, 01:44

#129

@Velassaru, бабушки обычно такими и бывают. Особенно в глубинке. ))
Лежала я в больнице, планово, в неврологии, для подтверждения инвалидности по остеохондрозу. В палате с нами всеми была женщина с 4-мя классами средней школы - в наше-то время трёх, а то и более, высших образований у многих людей. Но КАК на неё смотрели муж и двое её детей, сын и дочка, когда приходили в больницу навестить её! С такой любовью, уважением... она светилась вся просто. И мы, соседки по палате, ею любовались - простой, прямой, добрый, честный, тихий человек. )))))
Побольше бы таких людей.

добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Incognito

Человек не рождён для одиночества - иначе мы бы почкованием размножались, - но уметь выживать и просто жить в уединении - это всегда человеку пригодится.
И потом, жизнь любого человека обычно поделена на несколько разных жизней. У меня был период добровольного уединения после второго развода (в 35 лет со вторым мужем рассталась) - почти одиночества, потому что с родителями и друзьями я общалась по-прежнему, - длиною в 15 лет. Этот этап закончился, когда я увидела в реале Архимага и вскоре вышла за него замуж - в возрасте 50-ти лет, заметьте! Теперь у нас обоих - новый этап в жизни. И так бывает со многими людьми. )))

Поблагодарили Степлер за хорошее сообщение:

Velassaru (15.08.2016)

15.08.2016, 01:48

#130

Степлер,ты меня не поняла,я говорил об одиночестве,как о внутреннем комфортном состоянии,а не в физическом смысле.

Поблагодарили Incognito за хорошее сообщение:

Степлер (15.08.2016)

15.08.2016, 01:51

#131

Цитата:

Сообщение от Incognito

В этом смысле я с тобой согласна. Я прирождённый синглтон, мне с самой собой никогда не бывает плохо или скучно. )) Я одиночка по натуре. )))

Поблагодарили Степлер за хорошее сообщение:

Incognito (15.08.2016)

15.08.2016, 09:26

#132

Цитата:

Сообщение от Velassaru

Например,
узник вышел из тюрьмы и исправился - стал чем-то полезным заниматься. Или не заниматься тем, чем прежде - тоже повышение норм.

Ага. Начнём с того, что такое бывает всё же редко. Но бывает. Теперь ответим - почему? Разве потому, что получил свободу? Неа. Потому, что в тюрьме ему сильно не понравилось. И свободу от тюремных нар он предпочёл свободе совершать далее свои злодеяния.
Это не повышение каких-то там норм, это страх оказаться в тюрьме снова.

Цитата:

Сообщение от Velassaru

Развелся по причине собственных косяков обрел свободу - в будущем учёл и стал образцовым.

Это какой-то... вообще не пример. Кто развёлся, почему развёлся, почему стал образцом, в чём... да и стал ли.

Цитата:

Сообщение от Velassaru

Прочитал умную книгу - освободился от гнетущих комплексов - подобрел и переосмыслил мораль.

Поменял зависимость от комплексов на зависимость от моральных устоев. Впрочем, если человек, всего лишь прочитав умную книгу, стал более нравственным (что уже звучит как фантастика), то пример был бы не так плох. Только разве он стал более свободен?

Цитата:

Сообщение от Velassaru

Человек, зажатый в ограниченность чего-либо (духовного, материального, бытового, интеллектуального),
подобно пружине, может разжаться до расширения в противоположное. И из хорошего в плохое тоже.

Правильно. Поэтому нужен баланс. "Кнут и пряник" - не я придумал. Правда, как мы уже выяснили, из хорошего в плохое на каждом шагу, а вот с примерами обратного выходит туговато и притянуто и беспредметно.
Недаром @Sunny сначала сделала вид, что не поняла вопроса, а потом и вовсе ушла спать.

Цитата:

Сообщение от Velassaru

бабушка с двумя классами цековно-приходской может быть гораздо нравственней, чем начитанная сволочь.

Конечно! Потому как бабушке вера не велит. Вера - мощный ограничитель в плане духовного разложения. Но она же автоматически и лишает свободы. Да и когда уже бабушке понижать свои нравственные устои?
А начитанная и свободная сволочь, так и останется сволочью. И чем больше свобод этой сволочи дашь, тем сволочее она будет. И вот тут с примерами проблем совсем не возникает.

Поблагодарили Кот за хорошее сообщение:

Просто Маша (15.08.2016)

15.08.2016, 09:34

#133

почему я всегда в заглавии темы читаю слово "свобода" как "свадьба" ?...
это знак ??

2 поблагодарили Карамель за хорошее сообщение:

Кот (15.08.2016), Степлер (15.08.2016)

15.08.2016, 12:49

#134

Цитата:

Сообщение от Кот

Это не повышение каких-то там норм, это страх оказаться в тюрьме снова.

Ой ли? Всегда ли?
В тюрьме у человека нет ничего кроме переосмысления.
или ты думаешь что люди не умеют раскаиваться? Подумай еще тогда.
Даже не на примере преступника. Тебе было за что-то стыдно? Ты переосмысливал? Не совершаешь по какой причине?

Цитата:

Сообщение от Кот

всего лишь прочитав умную книгу, стал более нравственным (что уже звучит как фантастика), то пример был бы не так плох. Только разве он стал более свободен?

А что ты вкладываешь в свободу?
Чем шире у человека кругозор, тем свободнее его мысли.
и - да, книги это некий процесс воспитания личности. В зависимости от того, что мы читаем - получаем какие-то примеры, поводы для подумать, поступить и тд.
а если взять тезис "свобода не в стенах, а в головах" - то это как раз сюда.

Цитата:

Сообщение от Кот

Потому как бабушке вера не велит

Ты наделяешь абстрактную бабушку удобными тебе особенностями. Как и любой пример рассматриваешь через отрицание.
это называется неверие в людей, но никак не попытка допустить возможность их воплощения.

15.08.2016, 13:02

#135

Цитата:

Сообщение от Кот

Конечно! Потому как бабушке вера не велит. Вера - мощный ограничитель в плане духовного разложения. Но она же автоматически и лишает свободы

Добрый день!

Вера не лишает свободы , она её даёт - свободу от страстей и пороков , свободу от всей гнусности в этом мире , которая нам навязывается в сладкой и блестящей упаковке , как благо.

Когда умерла моя мама , я тогда поняла , что такое одиночество ....

Все уже разъехались и возвращаться домой вечером и смотреть на окна , которые , как чудовищные чёрные глазницы пустые и холодные -стало жутко , тогда я поняла , что меня никто не ждёт ..

5 поблагодарили Просто Маша за хорошее сообщение:

crimeariver (15.08.2016), Sigita (15.08.2016), Velassaru (15.08.2016), Кот (15.08.2016), Степлер (15.08.2016)

15.08.2016, 14:32

#136

Свобода-это в голове у каждого.От рождения человек свободен.Бог дает нам право выбора,но даёт и ответственность за свои решения и выбор.А общество уже давит и ставит рамки.Первые рамки ставят родители и среда.

Поблагодарили Паприка за хорошее сообщение:

Степлер (15.08.2016)

15.08.2016, 15:52

#137

Свобода это одиночество? Что за глупость? Ну есть, у меня подруга, я не одинок, но это же не делает меня несвободным. Конечно, мне приходится ограничивать себя в чем-то, чтобы не шокировать и не огорчать её, но добровольное самоограничение это не признак не свободы.

Поблагодарили Manus за хорошее сообщение:

Степлер (15.08.2016)

15.08.2016, 17:40

#138

Цитата:

Сообщение от Velassaru

Ой ли? Всегда ли?

Не всегда. Могут быть и другие причины. Даже, наверное, нравственного плана. Только это уж никак не может быть правилом, и служить подтверждением вызвавшему спор утверждению. Прости за каламбур.

Цитата:

Сообщение от Velassaru

Тебе было за что-то стыдно? Ты переосмысливал? Не совершаешь по какой причине?

Было. Переосмысливал. Не совершаю. Но я изначально никогда не был последней сволочью. С молоком матери у меня эти нравственные нормы. И я сильно сомневаюсь, что тюрьма или умная книга сделали бы меня лучше.
Зато у меня есть куча живых примеров, когда вышедшие из тюрьмы, возвращались туда снова и снова. И примеры того, как отсидевшие в СИЗО пару-тройку месяцев так обделывались, что больше старались не совершать противоправных деяний. И где тут рост нравственности?

Цитата:

Сообщение от Velassaru

что ты вкладываешь в свободу?

Я выше писал. Даже нечто вроде собственного определения свободы озвучил.

Цитата:

Сообщение от Velassaru

"свобода не в стенах, а в головах"

Хреново. Когда свобода в головах. Ни к чему хорошему это обычно людей не приводит. Не доросли мы до свободы в головах.

Цитата:

Сообщение от Velassaru

это называется неверие в людей, но никак не попытка допустить возможность их воплощения

Естественно я не верю в людей. Это даже не обсуждается. Тем более в людей ВООБЩЕ.
И опять же, даже если допустить, в ряде случаев, "возможность их воплощения", примеров которого я так ни у кого и не увидел, то это никак не может служить подтверждением безапелляционной сентенции типа: "Чем свободнее человек, тем выше его морально-нравственные стандарты."

Цитата:

Сообщение от Просто Маша

Когда умерла моя мама , я тогда поняла , что такое одиночество ...

Насчёт одиночества я с вами полностью согласен. А вот по поводу "взаимоотношений" свободы и веры, я с вами спорить не буду. По причине невозможности прийти к консенсусу.

Поблагодарили Кот за хорошее сообщение:

Просто Маша (15.08.2016)

15.08.2016, 17:56

#139

Цитата:

Сообщение от Кот

Только это уж никак не может быть правилом, и служить подтверждением вызвавшему спор утверждению. .

Ты просил не догмы, а назвать варианты для примера. Они вполне имеют право на существование

Цитата:

Сообщение от Кот

сентенции типа: "Чем свободнее человек, тем выше его морально-нравственные стандарты."

Свобода развращает - ты это хочешь сказать? я соглашусь с тобой.
Но здесь ты смотришь с несколько иного ракурса - тогда, чтобы согласиться, надо заменить свободу на безнаказанность.
и всё сразу вполне гармонично.
Но в этом ли ощущение свободы и нужно ли к нему стремиться?
попытка отбиться от встречаемых несвобод - это сродни вылетету в астрал без скафандра.
Человеку они изначально не даны и не нужны ибо пагубны.

Свобода - возможность не делать то, что не хочешь. И это не равно - делать всё что захочется.
Вот в этом "что захочется" и кроется мораль-нравственный уровень.

15.08.2016, 18:09

#140

Цитата:

Сообщение от Velassaru

Они вполне имеют право на существование

Теоретически да. Согласен. Так что можно считать, что ответ я получил. А подтверждения утверждения нет.

Цитата:

Сообщение от Velassaru

чтобы согласиться, надо заменить свободу на безнаказанность.

Вот! Этим всегда процесс обретения свобод человеком и заканчивается - превращением их в безнаказанность и вседозволенность. И это уже не теория, а жизнь. А мне пытаются втюхать мысль, что всё наоборот. Хочется спросить в таких случаях: вы в люди вообще выходите иногда? Не через интернет конечно.

Цитата:

Сообщение от Velassaru

Вот в этом "что захочется" и кроется мораль-нравственный уровень.

Правильно. Уровень, которого либо нет вовсе, либо он слишком низкий, либо он диктуется кнутом и/или стимулируется пряником. Если мы тут говорим о реальных людях, а не о тех, какими мы бы очень хотели их видеть.
Есть небольшой процент тех, которые как бы уже, но их подавляющее меньшинство, и погоды они, к сожалению, не делают. И опять же, разнообразие и величина свобод, на их нравственном уровне никак не отражается. Они и в тюрьме ЛЮДИ, и на свободе ЛЮДИ. А не стали таковыми только потому, что их вдруг выпустили...

Поблагодарили Кот за хорошее сообщение:

Просто Маша (15.08.2016)

Ответ

Страница 7 из 11

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 15:09.

Последние 10 сообщений
Приклеенный скотче...	►	Тихий_Тигрр...
Корпоративы...	►	Дождев
Мужчины - существа...	►	NаFаня
Просто хорошие сти...	►	Кря
мысли смеха вслух...	►	смех
Какой вы видите св...	►	Дождев
Смерть - конец жиз...	►	ДуренЪ
Сериалы	►	Мотылек...
Непонятные ситуаци...	►	Sigita
Конкурс наши собак...	►	Sigita

Имя		Запомнить?
Пароль