Опции темы Оценить тему
Старый 16.12.2024, 01:51
  #721   
Цитата:
Сообщение от NаFаня Посмотреть сообщение
Отвлекись пока о споре про политический строй)). .
это ты отвлекись - это ты его все время тащщишь с дискуссию)

Цитата:
Ну не можем мы взять и обойти стороной этот период жизни, если говорим о массовости и современности и политику не можем обойти стороной, потому, что властная элита своими решениями задаёт тренд развития для масс.
все наоборот
это массы задают спрос

Цитата:
Я разве сказала, что пошлости не было? Я сказала как я её понимаю и о требованиях. Не массовость как таковая порождает пошлость (пример с Моцартом), а требования, которые предъявляет себе индивид, как часть массы, когда ориентируется на требования предъявляемые обществом, беря пример с образцов для подражания, т.н. лидеров общественного мнения.
индивид как часть массы- никаких требований к себе как к индивиду не задает, ибо он - часть массы
и только когда он дислоцируется, дистанциируется от массы и начинает индвиидуально мыслить - вот тогда он ещё может как то себе что то задать
и то - это трудно! это сложно
это как Мюнхаузен вытягивал себя из болота - кстати, замечательнейшая метафора!..
как он тянул себя из болта пошлого обывательства!...
ведь "человек не может мыслить постоянно, он засыпает"
Предметы и подарки нг
Получен подарок 25.12.2024, 19:24 от Zdrasty - Zdrastyбукетик
Получен подарок 24.12.2024, 17:03 от Мотылек
Сообщение: :) - Мотылек
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 16.12.2024, 01:53
  #722   
Цитата:
Сообщение от NаFаня Посмотреть сообщение
Всё зависит от того, откуда они взялись: честно заработанные или честно наворованные или честно отжаты)). Человек проявляется в деятельности!
а что - честно отжатые отличаются сильно от наворованных?!
и как вобще могут быть деньги честно наворованными??!
Предметы и подарки нг
Получен подарок 25.12.2024, 19:24 от Zdrasty - Zdrastyбукетик
Получен подарок 24.12.2024, 17:03 от Мотылек
Сообщение: :) - Мотылек
Старый 16.12.2024, 01:56
  #723   
Цитата:
Сообщение от The Sound of Thunder Посмотреть сообщение
Потому что их хостинг умер, ибо никто изначально не гарантирует сохранность инфы в Инете, если не платить за ее хранение. А властные запреты на доступ к враждебным сайтам - элементарно объезжаются даже если законы об ответственности понапринимать....
Но я о другом: все эти пошлости, безвкусие и прочие китчи - продукт востребованности от дикости людей, которая неистребима в принципе. И НТП, как ни удивительно, лишь способствует ее культивации...
Ты опять мне банальщины насыпал полную панамку))). Я может и дурочка, но про хостинги и умершие сайты знаю, может я неверно мысль донесла, даже определения понятий, которые выдаёт поисковик отличаются от тех, которые он выдавал 5 - 10 лет назад. Это хорошо, что я знания храню в книгах, а так бы за всей этой жизненной суетой, могла бы и не заметить. А ведь это меняет смыслы и в конечном итоге и поведение.

О пошлости. Ты когда-нибудь замечал, какими умными бывают дети, когда находятся в возрасте "эффекта наблюдателя"? 3- 5 лет, когда особо их никто ничему не учит, а они учатся сами, при чём с удовольствием и учатся подражанием взрослым? Они видят своих значимых беспристрастно, просто копируя, при этом брызжут энергией и жадны до всего нового. Разве это можно назвать дикостью?))
Предметы и подарки снежок
Получен подарок 24.12.2024, 06:14 от Инсургент - Инсургентгорный дзен
Получен подарок 13.12.2024, 14:01 от Инсургент - Инсургент
Старый 16.12.2024, 02:03
  #724   
Цитата:
Сообщение от Leona Посмотреть сообщение
все наоборот
это массы задают спрос
Каким же это образом? По моему, как раз власть и решает кто сегодня "формат", а кого нужно стереть с голубых экранов и утюгов по всей стране. Ты мне сейчас снова пенять начнёшь, но разве это массы задали спрос на пропаганду ЛГБТ извращений? Или сексуальное воспитание, начиная с детского сада? Это же тоже часть культуры, это даже больше, это часть самоидентификации.

Цитата:
Сообщение от Leona Посмотреть сообщение
индивид как часть массы- никаких требований к себе как к индивиду не задает, ибо он - часть массы
и только когда он дислоцируется, дистанциируется от массы и начинает индвиидуально мыслить - вот тогда он ещё может как то себе что то задать
и то - это трудно! это сложно
это как Мюнхаузен вытягивал себя из болота - кстати, замечательнейшая метафора!..
как он тянул себя из болта пошлого обывательства!...
ведь "человек не может мыслить постоянно, он засыпает"
Ну блин, вырастет человек Маугли или индивидом зависит от воспитания и среды, в которой он растёт, разве нет? И если среда не предъявляет никаких требований к индивиду в момент развития, то и масса будет бестолковой. Масса это совокупность индивидов, как ни крути.
Предметы и подарки снежок
Получен подарок 24.12.2024, 06:14 от Инсургент - Инсургентгорный дзен
Получен подарок 13.12.2024, 14:01 от Инсургент - Инсургент
Старый 16.12.2024, 02:07
  #725   
Цитата:
Сообщение от NаFаня Посмотреть сообщение
Каким же это образом? По моему, как раз власть и решает кто сегодня "формат", а кого нужно стереть с голубых экранов и утюгов по всей стране
Вииика...а ты вспомни как стирали с голубых эранов и ут.гов - а народ все равно слушал, забыла?..


так...мне надо выйти, позже доотвечу
Предметы и подарки нг
Получен подарок 25.12.2024, 19:24 от Zdrasty - Zdrastyбукетик
Получен подарок 24.12.2024, 17:03 от Мотылек
Сообщение: :) - Мотылек
Старый 16.12.2024, 02:07
  #726   
Цитата:
Сообщение от Leona Посмотреть сообщение
а что - честно отжатые отличаются сильно от наворованных?!
и как вобще могут быть деньги честно наворованными??!
Да это шутка ещё из 90х, честно надо было закавычить))). Я про то, что в зависимости от того, каким образом человек обеспечивает своё благосостояние будет зависеть и его уровень культуры, потому, что для воровства одни навыки и знания нужны, для разбоя другие, а для честного труда третьи. А значит и ценностная линейка будет отличаться и уровень притязаний.
Предметы и подарки снежок
Получен подарок 24.12.2024, 06:14 от Инсургент - Инсургентгорный дзен
Получен подарок 13.12.2024, 14:01 от Инсургент - Инсургент
Старый 16.12.2024, 02:09
  #727   
Цитата:
Сообщение от Leona Посмотреть сообщение
Вииика...а ты вспомни как стирали с голубых эранов и ут.гов - а народ все равно слушал, забыла?..
Высоцкого сразу вспомнила, ещё когда писала. Но это скорее исключение, чем правило. Много было и тех, кого мы просто не знали, потому, что они сразу были под запретом. При чём многие заслуженно, как выяснилось)).
Предметы и подарки снежок
Получен подарок 24.12.2024, 06:14 от Инсургент - Инсургентгорный дзен
Получен подарок 13.12.2024, 14:01 от Инсургент - Инсургент
Старый 16.12.2024, 04:49
  #728   
Цитата:
Сообщение от NаFаня Посмотреть сообщение
Высоцкого сразу вспомнила, ещё когда писала. Но это скорее исключение, чем правило. Много было и тех, кого мы просто не знали, потому, что они сразу были под запретом. При чём многие заслуженно, как выяснилось)).
хммм....а заслуженно - это кто? кого запрещали заслуженно, можешь назвать?
"Мастера и Маргариту"? Замятина - заслужено? Хемингуэя? "Доктор Живаго"? "Лолиту" Набокова? Оруэлла?
Предметы и подарки нг
Получен подарок 25.12.2024, 19:24 от Zdrasty - Zdrastyбукетик
Получен подарок 24.12.2024, 17:03 от Мотылек
Сообщение: :) - Мотылек
Старый 16.12.2024, 05:11
  #729   
Цитата:
Сообщение от NаFаня Посмотреть сообщение
какими умными бывают дети, когда находятся в возрасте "эффекта наблюдателя"? 3- 5 лет, когда особо их никто ничему не учит,
Мечтаешь убрать из Мира всех испорченных взрослых, чтобы дети выросли не испорченными взрослыми? Ты далеко в этом не первая. И опять СуперБомж как раз на эту тему)))
https://ok.ru/video/2311486704220?fromTime=7

Последний раз редактировалось The Sound of Thunder; 16.12.2024 в 05:15..
Предметы и подарки Виски
Получен подарок 24.12.2024, 17:03 от Мотылек
Сообщение: :) - Мотылек
Старый 16.12.2024, 05:19
  #730   
Цитата:
Сообщение от NаFаня Посмотреть сообщение
Ты мне сейчас снова пенять начнёшь, но разве это массы задали спрос на пропаганду ЛГБТ извращений? Или сексуальное воспитание, начиная с детского сада? Это же тоже часть культуры, это даже больше, это часть самоидентификации.
как появились сексменьшинства?
патологии и отклонения был всегда - но их никогда не выделяли в отдельную страту
пару десятилетий назад кто то придумал называть их сексменьшинствами - по аналогии с нацменьшинствами, и покатилось:так же как и нацменьшинства, начнут качать права и сексменьшинства, вернее, они уже качают

культура ли это? часть ли этой культуры человеческой?
у них нет своей культуры как у малых народов например, потому что геи и лесби встречаются среди всех наций
ЛГБТ - это скорее бескультурье

Цитата:
В современной медицине доказано, что в ДНК системе человека присутствует участок, который связан с сексуальной ориентацией. Установлен факт, что у гетеро- и гомосексуальных мужчин строение мозга отличается. Это всё наводит на мысль, что гены напрямую влияют на сексуальную ориентацию человека ещё до его рождения.

Однако на этот счёт есть мнение психологов, которые тоже долго пытались докопаться до истины. Чтобы понять причины гомосексуализма учёным пришлось провести большое количество экспериментов и исследований. На основе результатов психологи пришли к выводу, что любовь к партнерам своего пола это приобретенная особенность, которая чаще всего завязана на детских воспоминаниях и модели семьи.

Цитата:
Ну блин, вырастет человек Маугли или индивидом зависит от воспитания и среды, в которой он растёт, разве нет? И если среда не предъявляет никаких требований к индивиду в момент развития, то и масса будет бестолковой. Масса это совокупность индивидов, как ни крути
нет
Основной вклад Лебона состоит в том, что он показал, что толпа не есть собрание индивидов, а это нечто принципиально иное. Толпа есть единое образование, единое существо, наделенное своей коллективной душой. Черты толпы не имеют ничего общего с теми чертами, которыми наделены составляющие ее индивиды. Это не сумма индивидов, не некое усредненное из этих отдельных индивидов образование.
Образ жизни индивидов, составляющих толпу, их занятия, умственное развитие не оказывают никакого воздействия на характер толпы, ибо толпа имеет коллективную душу, которая и определяет ее действия, чувства, думы, и все это не имеет ничего общего с тем, как повел бы себя, как чувствовал бы себя любой индивид сам по себе. Толпа — временный организм, наделенный коллективной душой. Это одухотворенная толпа, образовавшаяся из разнородных элементов. “Самые несходные между собой по своему уму люди могут обладать одинаковыми страстями, инстинктами и чувствами... Между великим математиком и его сапожником может существовать целая пропасть с точки зрения интеллектуальной жизни, но с точки зрения характера между ними часто не замечается никакой разницы или очень небольшая. Эти общие качества характера, управляемые бессознательным... соединяются вместе в толпе... разнородное утопает в однородном, и берут верх бессознательные качества”. Именно исчезновение в толпе сознательной личности и общая направленность чувств людей, соединенных в толпе, составляют отличительные признаки толпы.


ок, а теперь Тард
Известный французский социолог Габриель Тард (1843—1904) почти одновременно с Лебоном также исследует феномен толпы. Достаточно высокого уровня развития достигли средства коммуникации. Появилась публицистика, радио, телеграф. Происходит интенсивное и широкое распространение общественной жизни. Люди начинают мыслить иными категориями, чем прежде. В связи с развитием коммуникаций, происходят изменения природы толп. Таким образом, наряду с толпами, собранными в одном и том же замкнутом пространстве, в одно и то же время, отныне мы имеем дело с рассеянными толпами, т.е. с публикой, утверждает Тард. " Я не могу согласиться со смелым писателем, д-ром Лебоном, заявляющим, что наш век – это "эра толпы". Наш век – это эра публики или публик, что далеко не похоже на его утверждение". Тард дает следующее определение этому понятию: "публика… есть не что иное, как рассеянная толпа, в которой влияние умов друг на друга стало действием на расстоянии, на расстояниях, все возрастающих ".Он обращает внимание на то, что толпа притягательна сама по себе, более того, как он выражается, оказывает некоторое чарующее воздействие. Он проводит различие между такими понятиями как толпа и публика и в отличии от Лебона считает современный ему век веком публики. Толпа, по его мнению, как социальная группа принадлежит прошлому, это нечто низшее. Под публикой он понимает “чисто духовное собирательное целое”, в котором индивиды не собраны, как в толпе, воедино, но, будучи физически разделены друг от друга, связаны воедино духовной связью, а именно общностью убеждений и страстей. Публика, по Тарду, значительно шире, многочисленнее, чем толпа.
Появление книгопечатания и особенно газет произвело своего рода переворот в появлении и роли публики. Масса людей стала читать одни и те же газеты, испытывать, сидя у себя дома, сходные чувства. Периодическая пресса занимается одними и теми же насущными проблемами. Возникновение публики предполагает более значительное умственное и общественное развитие, чем образование толпы.

Толпа захватывает человека целиком, она более эмоциональна, чем публика, поэтому и более нетерпима. Падение публики до толпы очень опасно для общества. Вожак воздействует на толпу эмоциональнее и быстрее, но воздействие публициста длительнее. Если толпа по своим характеристикам неизменна, то публика поддается изменениям.
Предметы и подарки нг
Получен подарок 25.12.2024, 19:24 от Zdrasty - Zdrastyбукетик
Получен подарок 24.12.2024, 17:03 от Мотылек
Сообщение: :) - Мотылек
Старый 16.12.2024, 05:22
  #731   
Цитата:
Сообщение от NаFаня Посмотреть сообщение
Да это шутка ещё из 90х, честно надо было закавычить))). Я про то, что в зависимости от того, каким образом человек обеспечивает своё благосостояние будет зависеть и его уровень культуры, потому, что для воровства одни навыки и знания нужны, для разбоя другие, а для честного труда третьи. А значит и ценностная линейка будет отличаться и уровень притязаний.
отжатые и наворованные - это по сути своей одно и то же
но не только от благосостояния зависит культурная "линейка" человека
Предметы и подарки нг
Получен подарок 25.12.2024, 19:24 от Zdrasty - Zdrastyбукетик
Получен подарок 24.12.2024, 17:03 от Мотылек
Сообщение: :) - Мотылек
Старый 16.12.2024, 05:44
  #732   
ну и - Ортега Гассет
Проблема массового общества исследуется в работе Х.Ортега-и-Гассета «Восстание масс» (1930 г.). Он писал, что в отличии от прежних времен, когда массы находились у «задников общественной сцены», сейчас они на авансцене истории, что и вызвало тяжелейший кризис в Западной Европе. Ортега-и-Гассет напоминал, что небывалое увеличение спектра человеческих возможностей, расширение пространственных и временных границ его мира произошло внезапно, за одно поколение. Средний человек, который чувствует себя «как все» и зная, что он посредственность, «имеет нахальство повсюду утверждать и всем навязывать свое право на посредственность». Приобщаясь к благам цивилизации очень быстро, он не только не усваивает культуры прошлого, но и отрицает ее.
“За три поколения вырвалась на свет такая толпа людей, что, сметая все на своем пути, она, подобно лавине, затопила всю поверхность истории”. Массы стали видны, они расположились в местах, “излюбленных обществом”, они заняли места главных действующих лиц. Как он выражается: герои исчезли, остался хор. То, что раньше воспринималось как количество, теперь предстает как качество. И эта масса захватывает все больше не только пространства, но и функций. Ортега говорит о расширении вселенной существования человека. В распоряжении масс оказались достижения науки и техники, доступные ранее лишь незначительному меньшинству. Весьма расширился круг профессий человека, возможности его отдыха, вещей, которыми он располагает. Спорт показал, как велики его физические возможности, наука — величие его интеллектуальных возможностей. Жизнь среднего человека стала вмещать в себя весь мир, он располагает огромным количеством информации обо всем, что происходит в мире. Произошло небывалое увеличение спектра человеческих возможностей и его жизнеспособности в целом, раздвинулись пространственные и временные границы его мира. Все это привело не только к расширению возможностей обычного человека, но и к тому, что во многом ему стали доступны если не все, то очень многие блага цивилизации.


Ортега говорит о повышении исторического уровня, имея в виду под этим то, что средний уровень нынешней жизни достиг значительно большего предела, поднялся, по сравнению с прошлым. Но поднялся он внезапно, одним скачком, за одно поколение. Как он выражается, наша армия сплошь состоит из офицеров. И в этом явлении он усматривает и благо, и зло. Благом он считает массовое просвещение, прогресс, подъем жизненного уровня, огромный рост жизненных возможностей человека. Он не согласен с представлениями о “закате Европы”. В начале века, считает Ортега, европеец верил, что человеческая жизнь стала тем, чем она должна быть. И для современного времени характерна странная уверенность, что человек достиг всего.
Зло же он усматривает во всеобщей нивелировке, когда происходит выравнивание богатств, прав, культуры, классов, полов. Вулканический выброс масс на арену истории, согласно Ортеге, произошел с такой бешеной скоростью, что не было времени приобщить массы к ценностям традиционной культуры. Речь идет о том, что средний человек, приобщаясь к благам цивилизации в столь быстрых темпах, не усваивает культуру прошлого, более того, он ее отрицает, человек как представитель массы — самодовольный, для него как бы исчезли нормы, традиции, образцы прошлого. Для него характерна странная уверенность в том, что он не связан с прошлым. Именно решительный разрыв настоящего с прошлым выступает, по Ортеге, важнейшей характеристикой эпохи.
Предметы и подарки нг
Получен подарок 25.12.2024, 19:24 от Zdrasty - Zdrastyбукетик
Получен подарок 24.12.2024, 17:03 от Мотылек
Сообщение: :) - Мотылек
Старый 16.12.2024, 08:46
  #733   
Ещё немного и надо будет поднимать тему culture jamming.
Простите мне мой английский))
Предметы и подарки holiday
Получен подарок 24.12.2024, 06:18 от Инсургент - ИнсургентУуух!!
Получен подарок 13.12.2024, 13:52 от Инсургент - Инсургент
Старый 16.12.2024, 10:22
  #734   
Цитата:
Сообщение от The Sound of Thunder Посмотреть сообщение
Мечтаешь убрать из Мира всех испорченных взрослых, чтобы дети выросли не испорченными взрослыми? Ты далеко в этом не первая. И опять СуперБомж как раз на эту тему)))
https://ok.ru/video/2311486704220?fromTime=7
Не выдумывай, я тебе говорю о том, что стремление к знаниям и обучению заложено в человеке природой, другой вопрос как это всё развить в талант и не похерить по жизни. А это уже от воспитания зависит.
Ты сам думать умеешь? Своими мыслями, без копипастов?
Предметы и подарки снежок
Получен подарок 24.12.2024, 06:14 от Инсургент - Инсургентгорный дзен
Получен подарок 13.12.2024, 14:01 от Инсургент - Инсургент
Старый 16.12.2024, 10:23
  #735   
Старый 16.12.2024, 10:25
  #736   
Цитата:
Сообщение от Leona Посмотреть сообщение
хммм....а заслуженно - это кто? кого запрещали заслуженно, можешь назвать?
"Мастера и Маргариту"? Замятина - заслужено? Хемингуэя? "Доктор Живаго"? "Лолиту" Набокова? Оруэлла?
А что из этого будут читать через 200 лет? "Ночевала тучка золотая" или "Архипелаг Гулаг"?
Предметы и подарки снежок
Получен подарок 24.12.2024, 06:14 от Инсургент - Инсургентгорный дзен
Получен подарок 13.12.2024, 14:01 от Инсургент - Инсургент
Старый 16.12.2024, 10:28
  #737   
Цитата:
Сообщение от Leona Посмотреть сообщение
я помню это интервью
я и читала его и смотрела
ты не забывай, что интервью взято в 1938 году
когда Гитлер был на пике власти
и интервью это совершенно предвзятое и по сути ангажированное, прославляющее Гитлера и Третий рейх - то есть, сам Юнг по сути представляет из себя то самое коллективное бессознательное, которое гордится Гителром (я отлично помню как он там про Гитлера говорит, что у него "взгляд ясновидящего", я лично была этим поражена - какой ясновидящий?..мля, взгляд бесноватого...
он там болтает про мистичность Третьего рейха и вообще мистичность и шаманство нацизма, про то, что для немца Гитлер - это зеркало его бессознательного.
ну может не совсем так, но - я так помню основной смысл, я потом перечитаю его

так что, извини - Юнг тоже не истина в последней инстанции
и тоже мог ошибаться, да и вообще - быть предвзятым
Для меня, это единственное, хоть как то и что то способное объяснить объяснение, про совпадение и элит и масс, да и вааще, ответ на вопрос, а как так получилось то? И ведь Вагнера с Шопенгауэром не вычеркнишь из их формирования и становления.
Предметы и подарки мандаринки
Получен подарок 26.12.2024, 12:35 от Zdrasty - Zdrastyснегурка
Получен подарок 24.12.2024, 17:03 от Мотылек
Сообщение: :) - Мотылекеж
Получен подарок 24.12.2024, 09:52 от Мотылек
Сообщение: :) - Мотылек
Старый 16.12.2024, 10:34
  #738   
Цитата:
Сообщение от Leona Посмотреть сообщение
как появились сексменьшинства?
патологии и отклонения был всегда - но их никогда не выделяли в отдельную страту
пару десятилетий назад кто то придумал называть их сексменьшинствами - по аналогии с нацменьшинствами, и покатилось:так же как и нацменьшинства, начнут качать права и сексменьшинства, вернее, они уже качают

культура ли это? часть ли этой культуры человеческой?
у них нет своей культуры как у малых народов например, потому что геи и лесби встречаются среди всех наций
ЛГБТ - это скорее бескультурье
Не кто-то "придумал называть", а была целая стратегия власть предержащих или элиты, по твоему, которые спустили разнарядку в массы и последовательно начали нагнетать, сначала вызывая жалость и сочувствие, потом поменялись нормативы, а теперь ЭТО элита. Правда не пойми в какую область человеческой деятельности их отнести.
Очень интересно сейчас смотреть сериалы, которые по 20 - 30 лет идут. Там наглядно можно проследить как менялась повестка, сначала стали появляться негры, правда их сразу убивали)). Потом негры стали появляться в ролях начальников, потом азиаты и латинос, дальше геи, лесби, теперь обязательно семья лесби с ребёнком и одно какое-то не определившееся с полом, которое надо называть "МЫ." Кино теперь не отражает актуальную ситуацию, оно её программирует, ограничивая доступ к знаниям деньгами. Вот тебе и серая масса. Но началось всё с элит.
Предметы и подарки снежок
Получен подарок 24.12.2024, 06:14 от Инсургент - Инсургентгорный дзен
Получен подарок 13.12.2024, 14:01 от Инсургент - Инсургент
Старый 16.12.2024, 10:37
  #739   
Цитата:
Сообщение от Leona Посмотреть сообщение
отжатые и наворованные - это по сути своей одно и то же
но не только от благосостояния зависит культурная "линейка" человека
Это разные статьи: воровство и грабёж. И дело не в благосостоянии, а в способах его достичь, то есть в деятельности, в которой и проявляется Человек. Сама скажи, по твоему мнению, может быть политик честным?
Предметы и подарки снежок
Получен подарок 24.12.2024, 06:14 от Инсургент - Инсургентгорный дзен
Получен подарок 13.12.2024, 14:01 от Инсургент - Инсургент
Старый 16.12.2024, 10:39
  #740   
Цитата:
Сообщение от Leona Посмотреть сообщение
нет
Скрытый текст
Толпа захватывает человека целиком, она более эмоциональна, чем публика, поэтому и более нетерпима. Падение публики до толпы очень опасно для общества. Вожак воздействует на толпу эмоциональнее и быстрее, но воздействие публициста длительнее. Если толпа по своим характеристикам неизменна, то публика поддается изменениям.
Так. То есть толпа и массы это одно и то же? Или всё таки массы это совокупность индивидов, а толпа это состояние масс, которое конечно?
Предметы и подарки снежок
Получен подарок 24.12.2024, 06:14 от Инсургент - Инсургентгорный дзен
Получен подарок 13.12.2024, 14:01 от Инсургент - Инсургент


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 13:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024