Опции темы Оценить тему
Старый 05.03.2026, 12:00
  #41   
Цитата:
Сообщение от GlooMask Посмотреть сообщение
Ты, безусловно, имеешь право на собственные оценки действительности... никто ж не оспорит... зачем? Однако, право иметь мнение - это не гарантия его (мнения) безупречности... И изложение собственного мнения, целыми блоками суждений, не прибавляет этой самой безупречности или, хотя бы, согласованности... А что могло бы повысить, если не безупречность, то хотя бы, правдоподобность мнения?
Так согласование твоего мнения с чьим-то другим, чужим, с моим, к примеру... А для согласования - для того, чтобы только наметить его в определённых вопросах - нужны не перечни условий, выдвинутые в порядке, очень похожем на ультимативный, а общие точки зрения... как опоры для разговора и согласования... Т.е., фактически, сначала предстоит создать общий "язык", на котором можно говорить и согласовывать... способ оценки, который будет общепризнанным между говорящими... Тем самым, возвращаясь к началу диалога, главным критерием вменяемости собеседника является готовность к созданию общего способа оценки, общих логических опор дискуссии, к поиску общего "языка" с оппонентом... Ну поправь меня, если я ошибаюсь?
GlooMask, я не знал, что ты такой умный.
А у Rudolfino часто проявляется его скрытое ЧСВ: он любит своё собственное мнение натягивать на глобус и требовать от других принимать его как мировую истину.)

Последний раз редактировалось МаминСын; 05.03.2026 в 12:20..
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 05.03.2026, 14:21
  #42   
Цитата:
Сообщение от GlooMask Посмотреть сообщение
Скрытый текст Т.е., фактически, сначала предстоит создать общий "язык", на котором можно говорить и согласовывать... способ оценки, который будет общепризнанным между говорящими...Скрытый текст
Я сейчас читаю материал по самоорганизующимся информационным системам. Скрытый текст
И показано вот такое условие для понимания:
Цитата:
чтобы информационный обмен состоялся, должно быть что-то объединяющее, частью чего являются участники информационного обмена.
Или проще: зачем люди разговаривают?

Если по разным причинам, то для чего вообще нужно чужое мнение?
Как Вам такой взгляд?
Предметы и подарки Пасха4
Получен подарок 12.04.2026, 04:24 от Дядя Женя
Сообщение: Хэвэ - Дядя Женя8 марта(2)
Получен подарок 08.03.2026, 03:49 от Дядя Женя
Сообщение: С празднииком! - Дядя Женя
Старый 05.03.2026, 16:58
  #43   
Цитата:
Сообщение от Кэффи Посмотреть сообщение
@Leona, то есть мнению большинства экспертов веры таки нет? Или нет веры только там где это не отзывается?
Не поняла вопрос. Веры - нет?!
Предметы и подарки пасха5
Получен подарок 12.04.2026, 04:39 от Дядя Женя
Сообщение: Хэвэ! - Дядя Женя1 апреля
Получен подарок 01.04.2026, 05:34 от Дядя Женя - Дядя Женя
Старый 05.03.2026, 17:00
  #44   
Цитата:
Сообщение от GlooMask Посмотреть сообщение
Ты, безусловно, имеешь право на собственные оценки действительности... никто ж не оспорит... зачем? Однако, право иметь мнение - это не гарантия его (мнения) безупречности...
Именно так. Некоторым очень стоит принять к сведению.
Предметы и подарки пасха5
Получен подарок 12.04.2026, 04:39 от Дядя Женя
Сообщение: Хэвэ! - Дядя Женя1 апреля
Получен подарок 01.04.2026, 05:34 от Дядя Женя - Дядя Женя
Старый 05.03.2026, 18:14
  #45   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Я сейчас читаю материал по самоорганизующимся информационным системам. Скрытый текст
И показано вот такое условие для понимания:

Или проще: зачем люди разговаривают?

Если по разным причинам, то для чего вообще нужно чужое мнение?
Как Вам такой взгляд?
Сэнди, я не думаю, что я сказал что-то новое... я не думаю, что в материале, который читаешь ты, тоже есть что-то новое... Всё же и так известно и понятно: люди разговаривают для передачи друг другу информации, для обмена мнениями по тому или иному вопросу. А вот обмен мнениями нужен мыслящему человеку (в первую очередь, ибо человек действующий уже не нуждается в чужом мнении или интересуется лишь оценкой своего действия) для сравнения своего мнения с чьим-то другим... сравнение помогает определиться перед собственным действием.
Предметы и подарки С Пасхой!
Получен подарок 12.04.2026, 12:21 от Sigita
Сообщение: С праздником, Серёж! - SigitaОбняла
Получен подарок 22.07.2025, 00:57 от Sigita
Сообщение: И не отпущу) - SigitaНе взлетаю ;)
Получен подарок 19.02.2025, 22:48 от Sigita
Сообщение: Потому вечно с тобой ;) - Sigita
Старый 05.03.2026, 18:21
  #46   
Цитата:
Сообщение от GlooMask Посмотреть сообщение
Сэнди, я не думаю, что я сказал что-то новое... я не думаю, что в материале, который читаешь ты, тоже есть что-то новое... Всё же и так известно и понятно: люди разговаривают для передачи друг другу информации, для обмена мнениями по тому или иному вопросу. А вот обмен мнениями нужен мыслящему человеку (в первую очередь, ибо человек действующий уже не нуждается в чужом мнении или интересуется лишь оценкой своего действия) для сравнения своего мнения с чьим-то другим... сравнение помогает определиться перед собственным действием.
Полностью согласна.
Если не уверен, как поступить (действовать), спрашиваешь совета (чужого мнения).

Однако, насколько понимаю, суть темы- о мнениях в дискуссии, обсуждении.

То, что Вы сказали, очень важно, на мой взгляд, максимально нужно в обсуждении-
установить общие критерии.
Но такое действие важно, если цели участников обсуждения совпадают.

А если один- хочет исследовать вопрос, другой- просто озвучить мнение,
То и не будет внимания к мнениям, так как цели- разные.

Я этим дополняла Ваше мнение)
Предметы и подарки Пасха4
Получен подарок 12.04.2026, 04:24 от Дядя Женя
Сообщение: Хэвэ - Дядя Женя8 марта(2)
Получен подарок 08.03.2026, 03:49 от Дядя Женя
Сообщение: С празднииком! - Дядя Женя
Старый 05.03.2026, 18:23
  #47   
Цитата:
Сообщение от Rudolfino Посмотреть сообщение
Да нет, все правильно.
Но я все же разделил бы понятия: одно дело, искать и прийти к общему знаменателю по поводу конкретной вещи: другое - делиться своими соображениями, переживаниями, опытом для осознания направления пути по которому движется цивилизация.
Вот с таким понятием, как "направление пути движения цивилизации", я бы проявил осторожность... Я понимаю, что ты имеешь в виду прогресс человечества... но думаю, что мало кто сознаёт, что человечество прогрессирует не одно... даже не так: прогрессом человечества управляет не совсем оно само...
Предметы и подарки С Пасхой!
Получен подарок 12.04.2026, 12:21 от Sigita
Сообщение: С праздником, Серёж! - SigitaОбняла
Получен подарок 22.07.2025, 00:57 от Sigita
Сообщение: И не отпущу) - SigitaНе взлетаю ;)
Получен подарок 19.02.2025, 22:48 от Sigita
Сообщение: Потому вечно с тобой ;) - Sigita
Старый 05.03.2026, 18:25
  #48   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Полностью согласна.
Если не уверен, как поступить (действовать), спрашиваешь совета (чужого мнения).

Однако, насколько понимаю, суть темы- о мнениях в дискуссии, обсуждении.

То, что Вы сказали, очень важно, на мой взгляд, максимально нужно в обсуждении-
установить общие критерии.
Но такое действие важно, если цели участников обсуждения совпадают.

А если один- хочет исследовать вопрос, другой- просто озвучить мнение,
То и не будет внимания к мнениям, так как цели- разные.

Я этим дополняла Ваше мнение)
Согласен.
Предметы и подарки С Пасхой!
Получен подарок 12.04.2026, 12:21 от Sigita
Сообщение: С праздником, Серёж! - SigitaОбняла
Получен подарок 22.07.2025, 00:57 от Sigita
Сообщение: И не отпущу) - SigitaНе взлетаю ;)
Получен подарок 19.02.2025, 22:48 от Sigita
Сообщение: Потому вечно с тобой ;) - Sigita
Старый 06.03.2026, 00:03
  #49   
Цитата:
Сообщение от GlooMask Посмотреть сообщение
Согласен.
Смысл темы - непринятие чужих мнений.
Т.е. я высказал свое мнение, а вы можете его принять, или нет. При этом, свободно высказать свое мнение, или указать на ошибки в рассуждениях оппонента.
Т.е. одно не противоречит другому.
А поиск истины - другая история, здесь речь идет о психологии спорщиков.

Тут больше уместно другое, опять пример: многим не нравится, как я выражаю свое мнение. Оно, видите ли, напоминает им нравоучение, или мнение лектора, не интересующегося возражениями, или дополнениями своих собеседников.
Я считаю так: не нравится - не кушай. Это раз.
Два.
Если я буду каждую секунду отвлекаться на замечания собеседников, но никогда не смогу высказать свою мысль до конца. Поэтому предпочитаю высказаться без помех, а потом выслушать мнение оппонента и тоже без помех. И только тогда - открыть диспут.

Почему такие предпочтения?
Потому, что мне не нравится, когда люди перебивают друг друга, делая бесконечные замечания, или допуская бессмысленные реплики ради своих каких-то целей. Подобное мы видим постоянно в массмедиа, когда комментатора постоянно перебивает ведущий программы. И это происходит повсеместно.
Т.е. вопрос больше психологический, чем философский. Но важна и цель такого поведения, ибо это может быть сделано с умыслом.

По поводу истины.
Я не думаю, что к ней можно прийти тут на форуме. Ибо эта проблема может проходить скорее в рамках философской беседы. А к этому у нас нет никакой подготовки.
Старый 06.03.2026, 00:14
  #50   
Цитата:
Сообщение от Rudolfino Посмотреть сообщение
А поиск истины - другая история, здесь речь идет о психологии спорщиков.
.
В моем понимании, в дискуссии важна не психология оппонентов, а когнитивные качества: умение мыслить последовательно (логически), конструктивно.
У специалистов в когнитивистике есть тезис:
"спор между логически мыслящими людьми невозможен."

Психологическая основа несогласия прекрасно известна: когнитивный диссонанс, возникающий при отличии своего убеждения от сказанного оппонентом. (Это в случае, если несогласия не базируется исключительно на ЧСВ)
Именно поэтому в дискуссиях установлен порядок: обосновывать высказанное утверждение общепринятым в социуме порядком, то есть более авторитетными в той или иной области сведениями специалистов (экспертов)

У любой цивилизованной формы обсуждения (дискуссия, полемика и даже у спора) - есть свои правила, и прежде всего- правила аргументации.
Если никакие правила не учитываются, то и "правило" уважать мнения- туда же)

В моем понимании, "аргумент" "я считаю это верным по личному опыту" или "читать не считаю нужным, знать сведения специалистов не считаю нужным, но у меня есть мнение и его следует уважать", - это не дискуссия и даже не обсуждение, это издевательство над интеллектом)

Последний раз редактировалось Sandy; 06.03.2026 в 00:56..
Предметы и подарки Пасха4
Получен подарок 12.04.2026, 04:24 от Дядя Женя
Сообщение: Хэвэ - Дядя Женя8 марта(2)
Получен подарок 08.03.2026, 03:49 от Дядя Женя
Сообщение: С празднииком! - Дядя Женя
Старый 06.03.2026, 01:04
  #51   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
В моем понимании, в дискуссии важна не психология оппонентов, а когнитивные качества: умение мыслить последовательно (логически), конструктивно.
У специалистов в когнитивистике есть тезис:
"спор между логически мыслящими людьми невозможен."

Психологическая основа несогласия прекрасно известна: когнитивный диссонанс, возникающий при отличии своего убеждения от сказанного оппонентом. (Это в случае, если несогласия не базируется исключительно на ЧСВ)
Именно поэтому в дискуссиях установлен порядок: обосновывать высказанное утверждение общепринятым в социуме порядком, то есть более авторитетными в той или иной области сведениями специалистов (экспертов)

У любой цивилизованной формы обсуждения (дискуссия, полемика и даже у спора) - есть свои правила, и прежде всего- правила аргументации.
Если никакие правила не учитываются, то и "правило" уважать мнения- туда же)
Правила - это да, должны быть. Только правила для того и придумывают, чтобы их нарушать.
Вот сумеешь это сделать грамотно - загонишь оппонента в угол. И не каждому дано оттуда выйти. Интеллект-то у всех разный, да и острота ума.

Однажды еще в России меня пригласили на телевидение. Вместе с другими экономистами, пообсуждать перестроечные хозрасчет и окупаемость. Так вот, там, окромя меня, сидели все авторитеты, которые бубнили одно и тоже: "Главная наша проблема - срыв поставок, срыв поставок, срыв...".
- А что вы скажете, молодой человек? - спросил меня ведущий.
- А я скажу так: нашей проблемой была неверно установленная цена на главное изделие завода. Недавно нам удалось пересмотреть цену у товарисча Павлова, председателя Госкомцен СССР, теперь у нас проблем нет. Спасибо.

Какое это имело отношение к перестройке, хозрасчету и окупаемости - не знаю. Но ведущий остался доволен моим ответом.
- А ты молодец, сказал мне потом один из авторитетов, - сориентировался. И похлопал меня по плечу.

Так и я стал авторитетом, но СССР это уже не понадобилось.

Об чём это я?

Старый 06.03.2026, 01:05
  #52   
Цитата:
Сообщение от Rudolfino Посмотреть сообщение
Смысл темы - непринятие чужих мнений.
Т.е. я высказал свое мнение, а вы можете его принять, или нет. При этом, свободно высказать свое мнение, или указать на ошибки в рассуждениях оппонента.
Т.е. одно не противоречит другому.
А поиск истины - другая история, здесь речь идет о психологии спорщиков.

Тут больше уместно другое, опять пример: многим не нравится, как я выражаю свое мнение. Оно, видите ли, напоминает им нравоучение, или мнение лектора, не интересующегося возражениями, или дополнениями своих собеседников.
Я считаю так: не нравится - не кушай. Это раз.
Два.
Если я буду каждую секунду отвлекаться на замечания собеседников, но никогда не смогу высказать свою мысль до конца. Поэтому предпочитаю высказаться без помех, а потом выслушать мнение оппонента и тоже без помех. И только тогда - открыть диспут.

Почему такие предпочтения?
Потому, что мне не нравится, когда люди перебивают друг друга, делая бесконечные замечания, или допуская бессмысленные реплики ради своих каких-то целей. Подобное мы видим постоянно в массмедиа, когда комментатора постоянно перебивает ведущий программы. И это происходит повсеместно.
Т.е. вопрос больше психологический, чем философский. Но важна и цель такого поведения, ибо это может быть сделано с умыслом.

По поводу истины.
Я не думаю, что к ней можно прийти тут на форуме. Ибо эта проблема может проходить скорее в рамках философской беседы. А к этому у нас нет никакой подготовки.
Если строго по теме - непонятно же будет, отчего возникает неприятие чужого мнения... Поэтому и берётся идеальный вид дискуссии, направленный на выяснение, поиск истины... Я уже упоминал, что это чрезвычайно редкий вид дискуссии, но без него - как без эталонного - не объяснить возникновения неприятия чужого мнения. Именно этот вид дискуссии подразумевает, что в финальной её части из всех возможных мнений останется лишь одно, наиболее объективное... следовательно, на этом примере и легче объяснять причины отсева (неприятия) любых других мнений. И только потом следует рассматривать все остальные возможные вариации, по виду дискуссии, скажем... Представь, насколько сложно объяснить причины неприятия чужого мнения в контексте дискуссии, изначально направленной на дискредитацию чужого мнения... особенно, если субъект, начавший эту дискуссию, склонен скрывать её направленность... Из такой дискуссии даже выйти сложно без моральных потерь - это ж нужно, как минимум, найти значимый предлог, а по максимуму, доказать недружественный умысел оппонента... Но тема-то не про виды дискуссий и не про тактику её ведения - тема только о неприятии чужого мнения...
То, что ты всё это понимаешь - очевидно. Но как это объяснить тем, кого это не интересует?
Предметы и подарки С Пасхой!
Получен подарок 12.04.2026, 12:21 от Sigita
Сообщение: С праздником, Серёж! - SigitaОбняла
Получен подарок 22.07.2025, 00:57 от Sigita
Сообщение: И не отпущу) - SigitaНе взлетаю ;)
Получен подарок 19.02.2025, 22:48 от Sigita
Сообщение: Потому вечно с тобой ;) - Sigita
Старый 06.03.2026, 01:05
  #53   
Цитата:
Сообщение от Rudolfino Посмотреть сообщение
Т.е. я высказал свое мнение, а вы можете его принять, или нет. При этом, свободно высказать свое мнение, или указать на ошибки в рассуждениях оппонента.
.
На словах звучит красиво.
Простите за вопрос, но Вы хоть раз приняли то, когда я Вам говорила, что Ваши обоснования опытом 90-х прошлого века катастрофически устарели?
Скорость развития наук социальной сферы очень быстрая, за последние десятилетия кардинально изменились концепции, тем более в российском политическом информационном пространстве,
так как осмысление ошибок прошлого действительно экзистенциальный вопрос для страны.

Вы хоть раз приняли мои возражения?

Нет.
Предметы и подарки Пасха4
Получен подарок 12.04.2026, 04:24 от Дядя Женя
Сообщение: Хэвэ - Дядя Женя8 марта(2)
Получен подарок 08.03.2026, 03:49 от Дядя Женя
Сообщение: С празднииком! - Дядя Женя
Старый 06.03.2026, 01:08
  #54   
Цитата:
Сообщение от Rudolfino Посмотреть сообщение
Правила - это да, должны быть. Только правила для того и придумывают, чтобы их нарушать.
Тогда и призыв "уважать мнение" - туда же)

Я дописывала по редактированию
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
В моем понимании, "аргумент" "я считаю это верным по личному опыту" или "читать не считаю нужным, знать сведения специалистов не считаю нужным, но у меня есть мнение и его следует уважать", - это не дискуссия и даже не обсуждение, это издевательство над интеллектом)
Когда из обсуждения выбрасывается основная интеллектуальная составляющая- правила аргументации,
а остается чистейшая психология "Хочу чтоб уважали мнение",
то это и есть в моем понимании- издевательство над интеллектом)

Последний раз редактировалось Sandy; 06.03.2026 в 01:17..
Предметы и подарки Пасха4
Получен подарок 12.04.2026, 04:24 от Дядя Женя
Сообщение: Хэвэ - Дядя Женя8 марта(2)
Получен подарок 08.03.2026, 03:49 от Дядя Женя
Сообщение: С празднииком! - Дядя Женя
Старый 06.03.2026, 01:18
  #55   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
На словах звучит красиво.
Простите за вопрос, но Вы хоть раз приняли то, когда я Вам говорила, что Ваши обоснования опытом 90-х прошлого века катастрофически устарели?
Скорость развития наук социальной сферы очень быстрая, за последние десятилетия кардинально изменились концепции, тем более в российском политическом информационном пространстве,
так как осмысление ошибок прошлого действительно экзистенциальный вопрос для страны.

Вы хоть раз приняли мои возражения?

Нет.
Конечно принял. Ведь это же правда, во многом я устарел, многое не понимаю и не воспринимаю.
Но у меня есть опыт и, если я вижу, что могу им с кем-то поделиться с пользой для последнего - делаю это.

Моему сыну 39 лет, он часто спорит со мной, не соглашается... Потом, через какое-то время звонит, спрашивает, как правильнее поступить, или что-то сделать. Хотя в программировании, в котором я ничего не понимаю, я ему помочь не могу.
Зато я знаю историю, философию, экономику и что важнее всего - 25 последних лет работал с людьми: молодыми, среднего возраста, старыми... Жалоб вроде не поступало, я бы знал...
А тут вы считаете, что я вас не понимаю? Не принимаю возражений?
Быть такого не может, даже, если бы я этого очень захотел.

Старый 06.03.2026, 01:22
  #56   
@Sandy,Сэнди, разреши вставить 5 копеек? Почему трудно принимать твои возражения? В двух словах: они слишком категоричны. Серьёзно. Вот читаешь твои утверждения и создаётся впечатление, что современная наука (всё это в твоём представлении) отринула всё прежние научные представления как устаревшие... Но на самом деле это же не так... Современная наука только углубила и расширила весь объём познаний человечества. В фундаменте научного взгляда лежат достижения всех эпох человечества... огромная часть этих достижений даже не имеет авторов - они были сделаны задолго до того, как у человечества появилась традиция чтить первопроходцев... Конечно там полно и ошибок и заблуждений... но не только же?
Предметы и подарки С Пасхой!
Получен подарок 12.04.2026, 12:21 от Sigita
Сообщение: С праздником, Серёж! - SigitaОбняла
Получен подарок 22.07.2025, 00:57 от Sigita
Сообщение: И не отпущу) - SigitaНе взлетаю ;)
Получен подарок 19.02.2025, 22:48 от Sigita
Сообщение: Потому вечно с тобой ;) - Sigita
Старый 06.03.2026, 01:24
  #57   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Тогда и призыв "уважать мнение" - туда же)

Я дописывала по редактированию

Когда из обсуждения выбрасывается основная интеллектуальная составляющая- правила аргументации,
а остается чистейшая психология "Хочу чтоб уважали мнение",
то это и есть в моем понимании- издевательство над интеллектом)
Не понимаю, зачем вам это надо? Ну, чтобы уважали ваше мнение?
По-моему гораздо важнее, чтобы вас поняли. Тогда есть шанс, что дискуссия будет продолжена.
А вот, если я вас и уважу, но это не будет означать, что продолжение дискуссии последует.

Вас интересует "оболочка", меня - содержание. Думаю, что в какой-то момент это придет и к вам.
Старый 06.03.2026, 01:24
  #58   
Цитата:
Сообщение от Rudolfino Посмотреть сообщение
Конечно принял. Ведь это же правда, во многом я устарел, многое не понимаю и не воспринимаю.
Спасибо, что хоть сейчас сообщили.
Предметы и подарки Пасха4
Получен подарок 12.04.2026, 04:24 от Дядя Женя
Сообщение: Хэвэ - Дядя Женя8 марта(2)
Получен подарок 08.03.2026, 03:49 от Дядя Женя
Сообщение: С празднииком! - Дядя Женя
Старый 06.03.2026, 01:26
  #59   
Цитата:
Сообщение от Rudolfino Посмотреть сообщение
Не понимаю, зачем вам это надо? Ну, чтобы уважали ваше мнение?
Скрытый текст.
Я такого и не требую никогда)

Обосновывать- да, запрашиваю.
Не переходить на личность- это моя "заунывная перманентная песТня",
а вот уважения к моему мнению я не запрашиваю)

По реакциям все очевидно)
Предметы и подарки Пасха4
Получен подарок 12.04.2026, 04:24 от Дядя Женя
Сообщение: Хэвэ - Дядя Женя8 марта(2)
Получен подарок 08.03.2026, 03:49 от Дядя Женя
Сообщение: С празднииком! - Дядя Женя
Старый 06.03.2026, 01:29
  #60   
Цитата:
Сообщение от GlooMask Посмотреть сообщение
Скрытый текстсовременная наука (всё это в твоём представлении) отринула всё прежние научные представления как устаревшие...Скрытый текст
А такое бывает, чтобы в какой-то теме обсуждали " все прежние представления"?
Предметы и подарки Пасха4
Получен подарок 12.04.2026, 04:24 от Дядя Женя
Сообщение: Хэвэ - Дядя Женя8 марта(2)
Получен подарок 08.03.2026, 03:49 от Дядя Женя
Сообщение: С празднииком! - Дядя Женя


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 23:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024