Квантовая физика и философия - Страница 52 - Психология, философия

Психология, философия

Разговоры о высоких материях

Список пользователей

Обратите внимание

Психология, философия

Страница 52 из 61

Опции темы

Оценить тему

14.06.2020, 19:49

#1021

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Утверждать он большой мастер!

Прошу прощения... если вас не затруднит... не могли бы вы в общих чертах обозначить суть вашей дискуссии... из-за чего возвышается гора из более чем тысячи постов поломанных копий...?)

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

14.06.2020, 19:49

#1022

Цитата:

Сообщение от Sachnew

Кто доказал, что сознание только мозг? Как конкретно возникает мысль? Где доказательства, что хотя бы та же неврология, нейроны и прочее ключ к загадками сознания? У вас не увидел никаких доказательств

Хорошие вопросики)
Но наш уважаемый РЛ живет будущим, может там какие-то доказательства этого. Но я так не считаю, если честно) Сейчас уже становится очевидной неуспешность попыток свести ментальные термины к чисто неврологическим.

Поблагодарили Элеонора за хорошее сообщение:

Sachnew (15.06.2020)

14.06.2020, 20:00

#1023

Цитата:

Сообщение от sermovulgaris

Прошу прощения... если вас не затруднит... не могли бы вы в общих чертах обозначить суть вашей дискуссии... из-за чего возвышается гора из более чем тысячи постов поломанных копий...?)

Суть в том, что уже почти дорогой мне Раздвоение Личности утверждает, что надо вычеркнуть термин "субъект" из научной парадигмы, что мозг порождает мысль таким же образом, как печень порождает желчь, что сознание - это и есть материя, и процесс самоощущения - это тоже материя и много чего еще)) Если вас не утомит, гляньте его посты, он повторяет частенько одно и то же.

2 поблагодарили Элеонора за хорошее сообщение:

Sachnew (15.06.2020), sermovulgaris (14.06.2020)

14.06.2020, 21:57

#1024

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

серьёзно

серьезно о несерьезном)

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Мы приближаемся к моменту, когда тебе нужно будет выбрать

Вот-вот, прям как снова на собрании секты сижу) Ответственный момент... Нужно выбирать... Или сейчас или никогда. ...Все зависит от вашего решения... Время пришло... Это жизненно важно...Разве вы не хотите узнать, как НА САМОМ ДЕЛЕ устроен мир?... Момент особенный....

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

или ты воюешь и «как бы из последних сил», или тебя действительно интересует сам вопрос и ты готова признавать свою неправоту, видя в этом не шаг

Признайся...Сознайся в грехе... в неправильном миропонимании....Мы даем тебе Истину.....Признаешь нас - Очистишься....будешь развиваться, эволюционировать.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

не шаг назад, а наоборот шаг вперёд.

Да здравствует эволюция! Ты можешь.... только признай то, что говорим мы.... Это движение, это не застой....Главное - развитие.

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

Шутка ли осознать, что чуть менее десятка лет занималась ерундой в институте

Мы сотрем твои прошлые представления (кстати, самое страстное желание сект), переформатируем....

Цитата:

Сообщение от Раздвоение личности

я буду тобой восхищён. И с удовольствием, если позволишь, буду следить за эволюцией твоего миропонимания.

Я - Гуру. Я буду тобой доволен, если будешь слушаться....если будешь соответствовать...И Я снизойду, буду следить за твоим развитием...

Вот думаю, почему я так долго общаюсь с тобой и не надоело? Возможно, просто соскучилась по походам в разные секты, секточки, соскучилась по всяким бла-бла-бла, тем же самым защитам, если они неинтересные, а надо задавать какие-то вопросы (я сейчас в связи с некоторыми домашними обстоятельствами не такой уж публичный чел?))) Не воспринимай слишком серьезно вышесказанное. Но секту ты мне здорово напоминаешь)

2 поблагодарили Элеонора за хорошее сообщение:

Sachnew (15.06.2020), sermovulgaris (15.06.2020)

15.06.2020, 01:41

#1025

Цитата:

Сообщение от Элеонора

серьезно о несерьезном)

Вот-вот, прям как снова на собрании секты сижу) Ответственный момент... Нужно выбирать... Или сейчас или никогда. ...Все зависит от вашего решения... Время пришло... Это жизненно важно...Разве вы не хотите узнать, как НА САМОМ ДЕЛЕ устроен мир?... Момент особенный....

Признайся...Сознайся в грехе... в неправильном миропонимании....Мы даем тебе Истину.....Признаешь нас - Очистишься....будешь развиваться, эволюционировать.

Да здравствует эволюция! Ты можешь.... только признай то, что говорим мы.... Это движение, это не застой....Главное - развитие.

Мы сотрем твои прошлые представления (кстати, самое страстное желание сект), переформатируем....

Я - Гуру. Я буду тобой доволен, если будешь слушаться....если будешь соответствовать...И Я снизойду, буду следить за твоим развитием...

Вот думаю, почему я так долго общаюсь с тобой и не надоело? Возможно, просто соскучилась по походам в разные секты, секточки, соскучилась по всяким бла-бла-бла, тем же самым защитам, если они неинтересные, а надо задавать какие-то вопросы (я сейчас в связи с некоторыми домашними обстоятельствами не такой уж публичный чел?))) Не воспринимай слишком серьезно вышесказанное. Но секту ты мне здорово напоминаешь)

Зачитался прям. Как все, оказывается, серьезно!

Поблагодарили Sachnew за хорошее сообщение:

Элеонора (15.06.2020)

15.06.2020, 13:09

#1026

Ну и что означает Субъект с точки зрения квантовой физики?Чет заинтересовался

15.06.2020, 20:28

#1027

Цитата:

Сообщение от Sachnew

Ну и что означает Субъект с точки зрения квантовой физики?Чет заинтересовался

Что касается квантовой, то, действительно, там нет уже того строгого представления о субъекте как о чем-то независимом, каким оно было в науке раньше. Условно можно сказать, что субъекта как бы и нет, он не что-то отдельное со своими границами, а взаимодействует, стирая те самые "границы", те, которые раньше и не предполагали, что можно нарушить. Раздвоение Личности же упрекает меня в том, что я говорю о мистификации субъекта, считаю психику чем-то исключительным, выше остального и прочее. Это вовсе не так. Что мистического в том, что появляются частицы при наблюдении, разрушается волна и т.п.? С точки зрения логики это понять как раз не так уж сложно. Дело в том, что квантовая физика просто нагляднейшим образом показывает взаимозависимость. Появился субъект (совершенно не важно датчик или живой глаз, что тоже ведь датчик по сути) и появляются соответствующие объекты! Логика гласит: где есть субъект, там есть и объект! Причем здесь мистификация? Что мистического в появлении объектов? Не являются ли они тоже результатом взаимодействия чего-либо с чем-либо? Да, являются. И их тоже как бы нет самих по себе, их нет как чего-то независимого, точно так же, как и нет независимого субъекта. У них (объектов) такой же статус, никто над ними не возвышается, так сказать, что ошибочно приписывает моему объяснению РЛ.

Раздвоение Личности хочет исключить термин "субъект" и при этом оставить термин "объект", это ли не абсурд?)

Квантовая физика говорит о взаимовлиянии, о снятии вообще дихотомии субъект-объект, и как при этом вычеркивать один только субъект?))) Причем РЛ предлагает очерчивать границы объектов"! Это ли не абсурд: плавают вокруг объективные "объекты", взявшиеся неизвестно откуда (субъектов то нет), их границы надо определять. Относительно чего или кого (не важно) непонятно!

Философия квантовой физики как раз о СНЯТИИ СУБЪЕКТ-ОБЪЕКТНОЙ ДИХОТОМИИ, но на протяжении вот такооооогоооо количества страниц РЛ все еще не понимает этого(

15.06.2020, 20:58

#1028

Известный физик Роберт Бойд (эксперимент с тремя щелями) занимался именно неклассическими траекториями. И международная группа физиков экспериментально подтвердила, что при прохождении фотона через три щели вклад в получаемую в результате интерференционную картину дают и невозможные с точки зрения классической физики траектории. Ричард Фейнман: "Это явление, которое невозможно, совершенно, абсолютно невозможно объяснить классическим образом. В этом явлении таится самая суть квантовой механики". Согласно его подходу, известному как интегралы по траекториям, при перемещении частицы из одной точки в другую, она проходит сразу по всем возможным траекториям.

Обе физики не могут состыковаться по многим вопросам. Какую же физику считать приоритетной с твоей точки зрения при рассмотрении, скажем, мышления как "физического явления" по твоему определению?) Непонятно.

15.06.2020, 21:07

#1029

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Какую же физику считать приоритетной с твоей точки зрения при рассмотрении, скажем, мышления как "физического явления"

Извините.. Что-то от самой фразы стало очень странно.
Какое вообще отношение физика и физики, независимо от того, классическая это физика или квантовая, могут иметь к изучению мышления?
Не более, чем любой, абсолютно любой человек, размышляя о мышлении и реконструируя всяческие возможные и невозможные версии в силу наличия каких-то сведений и воображения.
Занимаются именно мышлением те, кто изучают структуры, имеющие отношение к мышлению- нейробиологи, нейрофизиологи и иные-нейро, то есть изучающие нейронные сети мозга человека или иных видов животных, любые специалисты биологи, изучающие поведенческие стереотипы, свойственные всем животным, а значит являющиеся проявлением мышления и психики, психологи всех направлений, социологи, когнитивисты, и, естественно, философы в силу своей специфики объединять, соотносить, искать закономерности.
Но физики вообще при чем к мышлению?

Простите.. не удержалось((((

2 поблагодарили Sandy за хорошее сообщение:

Sachnew (16.06.2020), Элеонора (15.06.2020)

15.06.2020, 21:12

#1030

Цитата:

Сообщение от Sandy

Извините.. Что-то от самой фразы стало очень странно.
Какое вообще отношение физика и физики, независимо от того, классическая это физика или квантовая, могут иметь к изучению мышления?

Вот именно, какое?))
Дело в том, что этот вопрос я адресую дорогому РЛ (нас уже понять трудновато, наверное). РЛ утверждает, что мышление - это физическое явление. Вот я и спрашиваю его, рассуждая его логикой. Раз мышление, мыслительные процессы, сведены к неврологическим, материальным, нейронам и пр., то пусть ответит, какая физика здесь в приоритете?)

Поблагодарили Элеонора за хорошее сообщение:

Sandy (15.06.2020)

15.06.2020, 21:17

#1031

Цитата:

Сообщение от Элеонора

исключить термин "субъект" и при этом оставить термин "объект"

Ладно.. раз уж начала..
Система ОДИН- не реальна в мире взаимодействий.
Это- абсолютно не соответствует потребностям мира ни познавательно, ни функционально.
Поэтому термины и появились- для целей использования- в деятельности, в познании)
У любого взаимо-действия всегда есть, как минимум, - два действующих "лица", значит два термина.

А абстрактно.. Не вопрос..
Все есть что-то и это ЧТО-ТО неподвластно нашему познанию,
ибо средства людей заточены под крайне ограниченный кругозор.
И что теперь?
Собраться всем , впасть в паралич и смотреть на это "ЧТО-ТО", кайфуя от осознания себя-ОБЪЕКТОМ"?
Это "ЧТО-ТО" даже не материя, так как и этот термин придумали люди, такого НЕТ в природе.
И ОБЪЕКТОВ нет в природе- это тоже выдумка людей.

Ценность любой модели - в ее функциональности, пользе для людей, для деятельности,
для целей познания.

А абстрактный вымысел- это вид литературного творчества)

Последний раз редактировалось Sandy; 15.06.2020 в 21:22..

15.06.2020, 21:19

#1032

Важен ли мыслящий, настоящий, живой наблюдатель в эксперименте Юнга с двумя щелями?

Суть любого эксперимента заключается в том, чтобы "посмотреть" результат. Можно сделать эксперимент, результат которого мы никогда не увидим? Гипотетически можно. Однако будем ли мы иметь право назвать его результатом, если не будем его знать? Слово "результат" здесь применимо? Нет. Какой это будет результат? Никакой. Это логика.

15.06.2020, 21:24

#1033

Цитата:

Сообщение от Sandy

Собраться всем , впасть в паралич и смотреть на это "ЧТО-ТО", кайфуя от осознания себя-ОБЪЕКТОМ"?
Это "ЧТО-ТО" даже не материя, так как и этот термин придумали люди, такого НЕТ в природе.
И ОБЪЕКТОВ нет в природе- это тоже выдумка людей.

Надеюсь нам с РЛ это не грозит( Или уже произошло, но мы не заметили)))
Квантовая физика снимает субъект-объектную дихотомию, это многое дает для осмысления действительности под новым углом зрения)

15.06.2020, 21:25

#1034

Цитата:

Сообщение от Элеонора

ажен ли мыслящий, настоящий, живой наблюдатель в эксперименте Юнга с двумя щелями?

Волновая структура реагирует не на мыслящего наблюдателя, а на размеры "системы" находящейся вблизи распространения "волн/частиц". Это уже давно доказано.

15.06.2020, 21:27

#1035

Цитата:

Сообщение от Sandy

Волновая структура реагирует не на мыслящего наблюдателя, а на размеры "системы" находящейся вблизи распространения "волн/частиц". Это уже давно доказано.

Этот вопрос интересует опять же РЛ, который обвиняет меня в мистификации субъекта. Он делает различия "датчик", глаз" и т.п.

15.06.2020, 21:28

#1036

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Этот вопрос интересует опять же РЛ, который обвиняет меня в мистификации субъекта. Он делает различия "датчик", глаз" и т.п.

)))))))))))))) Как понимаю, Вы стойко пережили все эти напасти))))))

Поблагодарили Sandy за хорошее сообщение:

Элеонора (15.06.2020)

15.06.2020, 21:37

#1037

Эксперименты Уилера с отложенным выбором демонстрируют, что извлечение информации о пути после того, как частица прошла через щели, может, как кажется, задним числом поменять предшествующее поведение на щелях. Эксперименты с квантовым ластиком демонстрируют, что волновое поведение может быть восстановлено путем стирания информации о пути.

Это к тому, что ты все время делаешь упор на слове "постфактум, постфактум" и думаешь:"во, доказал"! Время не такое уж объективное с точки зрения квантовой, не беспокойся)

Последний раз редактировалось Элеонора; 15.06.2020 в 22:30..

15.06.2020, 21:55

#1038

Бор, Крамерс и Слэйтер уже интерпретировали волновую функцию как волны вероятности, а не реальную волну (это к вопросу об объективности объектов), как ранее предполагал де Бройль. Т.е. до измерения квантовая система находится в суперпозиции допустимых состояний. Считается, что после измерения, которое определяет часть параметров системы, волновая функция скачком меняется, принимая вид, соответствующий измеренным значениям параметров. Т.е. эффект наблюдателя меняет состояние квантовой системы, отражённое в главном её описании — волновой функции. Более поздние исследования показали, что такое влияние наблюдателя распространяется не только на изучаемую частицу, но и на взаимодействовавшую с ней, приведя к понятию "запутанных состояний". Волновая функция связанной частицы также испытывает скачок своего состояния после наблюдения, что используется в квантовой криптографии. Поскольку прослушивание канала передачи данных является наблюдением, этот эффект можно отследить.
Это инфа для всех, кто, может, хочет подключиться к теме.

Вот еще что интересно для размышления:
Пробовали ли физики фиксировать приборами электрон, но без определения через какую щель он прошёл? Оказывается пробовали. Результат: интерференция наблюдается.
А пробовали ли фиксировать приборами (приборы и там, и там, однако), через какую щель прошёл электрон, записывать на жёсткий диск, а жёсткий диск потом уничтожать так, чтобы никто и никогда не смог узнать через какие щели пролетал электрон? Тоже пробовали. И интерференция пропадает (ну если совсем все уничтожить, то она восстановится)
Как-будто важен сам факт наличия информации об измерении. Если он есть - интерференция пропадает. Если мы, в данном случае живые существа, способны даже гипотетически получить эту информацию - интерференция пропадает и мы видим наш классический мир.

Все это настолько невероятно. Надо перепроверить, почитать в различных источниках)

Последний раз редактировалось Элеонора; 15.06.2020 в 22:03..

16.06.2020, 03:00

#1039

Вау!

16.06.2020, 04:32

#1040

Цитата:

Сообщение от Элеонора

Как-будто важен сам факт наличия информации об измерении.

У Вас есть какие-то соображения по поводу того, чем именно он важен ?

Поблагодарили axby за хорошее сообщение:

Элеонора (16.06.2020)

Страница 52 из 61

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 00:58.