Просмотр полной версии : Как выиграть спор
рабинович
19.11.2021, 20:42
1). И что?не, не так
хватит одного
*и чё* именно так
можно добавить ещё и убойный аргумент - ты чё - самый умный ?
Но иногда споры всё-таки нужны.
да, когда тему обсуждают люди одного уровня знаний и которые спорят не для самоутверждения а для обмена знаниями
в сети 99% споров происходят между людьми которые понятие не имеют о чем спорят
да, когда тему обсуждают люди одного уровня знаний и которые спорят не для самоутверждения а для обмена знаниями
в сети 99% споров происходят между людьми которые понятие не имеют о чем спорят
Когда у людей нет знаний для обмена, они обращают на себя внимание любыми возможными для них методами, а набор-то невелик: пустозвон, да склока))
рабинович
29.11.2021, 00:01
пустозвон, да склока))согласен
Многие полагают, что в споре рождается истина. Если вы из таких, то наверняка вы не просто любите подискутировать, но и выйти победителем из спора и убедить соперника в своей правоте. В связи с этим для отъявленных спорщиков психологи составили список приемов ведения спора
Не из таких. Перестала спорить )) Могу сделать попытку разок донести свою точку зрения, но интерес что-то доказывать отсутствует :)
А список приемов хорош.
Любой спор можно выиграть, используя по очереди три фразы:
1). И что?
2). Сам-то понял, что сказал?
3). Обоснуй!
а после подвести жирный итог:
4) Херня твои аргументации.:D
а после подвести жирный итог:
4) Херня твои аргументации.:D
А ты знаешь толк в спорах))))
А ты знаешь толк в спорах))))
Да не. Это просто наблюдения как обычно споры заканчиваются. Сам я не люблю и не умею спорить.
Да не. Это просто наблюдения как обычно споры заканчиваются. Сам я не люблю и не умею спорить.
)) Ну и правильно. Сбережешь нервы и время.
А вообще, в спорах побеждает тот у кого больше воля к победе. Все остальное уже вторично. Можно с умным видом нести всякую чушь, и пусть попробуют ее опровергнуть. Главное упорство и уверенность в своей правоте. :nunuka:
А вообще, в спорах побеждает тот у кого больше воля к победе. Все остальное уже вторично. Можно с умным видом нести всякую чушь, и пусть попробуют ее опровергнуть. Главное упорство и уверенность в своей правоте.
Написала как знаток таких дел :sarcastic: А с виду такая приличная девушка :D
Многие полагают, что в споре рождается истина.
В принципе, да.
Все цитаты из книги "Элементарная логика" А.А. Ивин.
То, что называют общим именем «спор», имеет много разновидностей и вариантов. Два основных из них — дискуссия и полемика.
Если полагать "спор" именно этим, то истина и является объектом поиска в дискуссии, чего не скажешь о полемике.
Дискуссия — одна из важнейших форм коммуникации, метод решения спорных проблем и своеобразный способ познания. Она позволяет лучше понять то, что не является в полной мере ясным и не нашло еще убедительного обоснования
Полемика, во многом подобная дискуссии, существенно отличается от последней в отношении как своей цели, так и применяемых средств.
Цель полемики — не достижение согласия, а победа над другой стороной, утверждение собственной точки зрения.
Если вы из таких, то наверняка вы не просто любите подискутировать, но и выйти победителем из спора и убедить соперника в своей правоте.
Желание дискутировать не является однозначным показателем того, что человек ставит своей целью- победу)
Но о чем задумалась, ознакомившись с квалифицированными определениями спора.
Получается реально что-то очень странное.
Вроде бы тема форума предполагает обсуждение, дискуссию.
И если на вопрос, который задаешь, звучит: "Я в спор не намерен(а) ввязываться!",
то это может означать что? :scratch:
Что дискуссия не предполагается, а автор реакции (не желающий(ая), как бы спора) мгновенно делает даже не выпад рапирой,а победный "удар кувалдой", и в дамках, или как?:dont_know:
Написала как знаток таких дел :sarcastic: А с виду такая приличная девушка :D
Если что, я тебе ничего не говорила)))
)) Ну и правильно. Сбережешь нервы и время.
А вообще, в спорах побеждает тот у кого больше воля к победе. Все остальное уже вторично. Можно с умным видом нести всякую чушь, и пусть попробуют ее опровергнуть. Главное упорство и уверенность в своей правоте. :nunuka:
Таких победителей и называют победастами)
Берегиня
26.12.2021, 16:20
Можно с умным видом нести всякую чушь, и пусть попробуют ее опровергнуть.
https://youtu.be/-iSUeLQsNRU
:agree:
Таких победителей и называют победастами)
Они им просто завидуют
Они им просто завидуют
Наверное. Что не такие успешные)
Наверное. Что не такие успешные)
Наверное)
Можно с умным видом нести всякую чушь,
Это, как понимаю, и есть самый надежный способ одержать верх над любым спором, даже над тем, в котором не принимал(ла) участие.
Ибо такая оценка, которая не указывает основания для оценивания, не может быть опровергнута)
"Чушью" может быть названо любое)
Опровергнуть бессмысленное - невозможно)
пусть попробуют ее опровергнуть. Главное упорство и уверенность в своей правоте.
А почему, собственно, уверенный в своей правоте не должен быть упорен в отстаивании своего убеждения?
Пусть пробуют опровергать обоснованно, но не самым простым приемом "сказанное- чушь"
Фрагмент о некорректных приемах ведения споров.
А.А.Ивин "Элементарная логика" (https://www.koob.ru/ivin_a_a/elementarnaya_logika)
Глава 9
ДИСКУССИЯ И ПОЛЕМИКА
§ 3. Корректные и некорректные приемы
Аргумент к личности — противнику приписываются такие недостатки, реальные или только мнимые, которые представляют его в смешном свете, бросают тень на его умственные способности, подрывают доверие к его рассуждениям. Такого рода «критика» спорщика, приписывание ему нехороших черт или порочащих мотивов ведет к тому, что уже не сущность того, что он говорит, а сама его особа становится предметом обвинений. Даже если упреки в его адрес справедливы, этот прием некорректен, поскольку меняет плоскость спора. Из того, что человек допускал какие-то промахи, вовсе не следует, что и к сказанному им сейчас надо отнестись с недоверием.
Жонглирование отрицательными характеристиками личности спорщика, не имеющими никакого отношения к существу рассматриваемого вопроса, в товарищеском споре, разумеется, недопустимо.
Особенно обидным аргумент к личности оказывается тогда, когда один из спорящих приписывает другому свои собственные отрицательные черты или порочащие мотивы.
Velassaru
26.12.2021, 17:31
Нууу, если понимать зачем спорить и какая конечная цель спора - можно и поспорить.
только чаще всего спорят фиг пойми зачем
Берегиня
26.12.2021, 17:35
чаще всего спорят фиг пойми зачем
"Я дерусь, потому что... дерусь!" (Портос) :D
только чаще всего спорят фиг пойми зачем
Мне понравился ответ на мой подобный вопрос об игре в мафию, казалось бы вообще, какой смысл????
"Чтобы мозг не атрофировался"( ПЦ)
кмк классно сказано)
Velassaru
26.12.2021, 17:43
Sandy, игра в мафию конечно весьма странный и спорно эффективный тренажер для мозга, но принимается
игра в мафию конечно весьма странный и спорно эффективный тренажер для мозга, но принимается
Я именно так и посчитала, уйдя из мафии.
Но тем более обсуждение разных тем- полезно для мозга.
И совсем не обязательно просто несогласию спешить присваивать приговор- "спор ради спора" ИМХО)
AngelsSoul
11.03.2024, 20:20
Жаль, что вопрос повсеместно ставится "Как выиграть спор" а не "Как вместе найти истину".
Искусство ведения дискуссии утрачено, остались лишь хитрые уловки ведения полемических войн.
Если учесть что спор это не игра то тут бы Бусидо прокатило, Лучшая битва та которой не было...
В спорах очень редко достигается истина, чаще обиды и взаимные претензии. И даже если удается кого-то заткнуть, это не будет означать, что удалось переубедить.
Весельчак У
09.07.2024, 18:31
В споре рождается истина, если обе стороны хотят её найти.
В споре рождается истина, если обе стороны хотят её найти.
Если - это такое волшебное слово. Сразу очерчиваются условия, которые далеко не всегда выполняются.
Очень мешают тролли.
В чужой монастырь не лезут со своим уставом, но, как пример: в англоязычных форумах, где я «болтаюсь» принято при жалобе на троллизм в двух и более темах от двух и более людей банить тролля.
На небольшой срок. День или два. Обычно этого бывает достаточно. Сперва их предупреждая в теме, что б все видели и опасались вести себя так же.
Для тролля день без форума - трагедия)))
Разумеется, у Вас больше опыта и Вам виднее как лучше.
Очень мешают тролли.
Методичка от:
Не кормить тролля!
1. Кто такие тролли, и как их распознать
1.1. Тролли - это люди, которые приходят на форум, для того, чтобы написать вызывающе спорное определение, нарочитую глупость, нахамить или просто обматерить.
1.2. Тролли, не понимая темы разговора, делают постоянные попытки перейти на личность автора сообщений, пытаясь унизить и оскорбить человека.
1.3. Обычно тролли используют явно провокационные фразы, типа:
«бей жи*ов", «ненавижу хох*ов, каца*ов», пиндо*ов»,«ты глупый, зомби, совок, дурак, идиот» и т д. пытаясь таким образом принизить и оскорбить человека, за которым они не признают ни знаний, ни жизненного опыта, ни самостоятельности мышления.
1.4. Троллю совершенно безразлично, о чем, собственно, идет речь, он постоянно уводит разговор в сторону, поскольку ему нечего сказать по существу.
Тролль просто старается привлечь внимание к собственной персоне.
1.5. Если вы ответите троллю, то он полностью проигнорирует содержание вашего сообщения, и в ответ напишет или очередную глупость, или просто нахамит.
1.6. Если вы ему не ответите, то он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать вас на грубость или необдуманное высказывание.
1.7. Если вы прекращаете разговор с троллем, то он тут же применяет свой классический прием, утверждая, что вы его испугались или вам нечего сказать.
1.8. Иногда, обиженный отсутствием внимания тролль, начинает флудить,
систематически засоряя форум словесным мусором.
1.9. Тролли часто приходят в темы, где идут активные дискуссии, и поскольку большинство троллей имеют весьма посредственные знания, то участники дискуссии начинают в массовом порядке доказывать троллю, что он не прав, тем самым уничтожается смысл дискуссии, и она превращается в безобразный скандал.
1.10. Тролли ищут внимания на форумах потому, имеют крайне низкую самооценку и не знают никаких других способов для привлечения внимания к себе .
Среди троллей почти никогда не попадаются умные или интересные люди – и поэтому им просто нечего сказать.
1.11. Как правило, в реальной жизни тролли социопатичны, и часто имеют проблемы в личной жизни.
Сам факт того, что тролля кто-то заметил и ответил ему, повышает ему самооценку.
1.12. Обычно поведение тролля сводится к тому, чтобы стащить собеседника на свой уровень и, если получится, унизить его потоком хамства и инсинуаций.
1.13 . Из-за неадекватной социализации тролли не воспринимают своих собеседников как людей, для них вы - просто абстрактная картинка на экране.
Поэтому они не считают нужным быть вежливыми, проявлять уважение к собеседникам или утруждать себя пониманием того, что им пытаются объяснить.
1.14. Типичный тролль абсолютно невосприимчив к критике в свой адрес, а так же к доводам разума,
логическому мышлению и законам морали - поэтому тролля невозможно ни переспорить, ни переубедить ни по какому-либо вопросу.
2. Ваши действия, если вам на форуме попался тролль.
2.1. Не вступать с троллем ни в какие дискуссии.
2.2. Не тратить свои усилия на выяснение отношений с троллем, поскольку он всегда будет демонстративно игнорировать любые ваши объективные доводы.
2.3. Не пытаться оскор*лять тролля – это будет означать, что ему удалось стащить вас на свой уровень общения.
2.4. Если вы ответите троллю, а потом прервете с ним разговор, то он воспримет это как свою победу, и начнет всем хвастаться, что он вас «слил».
2.5. Самое действенное – это просто не замечать тролля, не вступать с ним в пререкания, а так же призвать всех остальных участников дискуссии последовать вашему примеру – это называется НЕ КОРМИТЬ ТРОЛЛЯ.
2.6. Вы сделаете большую ошибку, если прилюдно пожалуетесь на тролля админам форума, которые его, скорее всего, «забанят».
Но таким образом никчемная персона тролля получает нужное ему внимание и толпу защитников «свободы слова»,
многим из которых просто лень разбираться в том, кто - прав и, кто - виноват.
А вы, в свою очередь, только получите порцию грязи в свой адрес
3. Как избавиться от троллей.
Извести троллей на форуме невозможно - как только избавляешься от одного, на его место приходит новый тролль, поскольку социопатов в сети хватает.
Что же нужно сделать, чтобы уменьшить количество троллей на форуме?
3.1. Нужно не обращать внимания на тролля, и тогда он, возможно, заскучает и уйдет на новые «пастбища».
3.2. Регулярное удаление постов троллей из всех тем форума – это признак и хорошего тона, и уважение к читателям и пользователям форума.
3.3. Верное средство от тролля – это «бан» без скандалов и выяснения отношений.
Поэтому админы форума должны следить за появлением троллей и троллинга, и всегда заботиться о чистоте своего форума.
Бытует мнение, что «бан» тролля - это признание его победы.
Тролли хвастают друг перед другом своими «банами», представляя их, как свои «победы» и, уверяя остальных пользователей, что им «не нашли, что ответить».
На самом деле это игра – таким образом, тролли, вызывают к себе интерес, чтобы не попасть к в игнор, и отделяют себя от таких же убогих троллей, как они сами.
Подыгрывать в этом троллям не только глупо, но и антисоциально.
3.4. Чем активнее сообщество «забанивает» троллей, тем скорее они уйдут в изоляцию и совсем с форума.
Часто серьезные и креативные люди прекращают читать и посещать форумы, которые допускают к себе троллей, и где те размножаются со страшной силой.
От действий троллей страдают все пользователи - и те, кто пришел за полезной информацией, и те, кто выбрал себе данный форум для спокойного и конструктивного общения.
3.5. Уважаемые фуромчане, добавляя очередного тролля в список «забаненных»,
администрация ограждает вас от от деструктивного поведения никчемных персон и потери вашего времени из-за прочтения и написания ответов на их бредовые сообщения.
«Забанить» тролля быстрее и проще.
Гордиться ему нечем. Если вам встретился тролль, то обратите на него внимание администрации форума, и попросите «забанить» тролля, в порядке социальной гигиены.
@Дождев, Разумеется, Вы правы. Надо бы мне свыкнуться как-то)))
Отвык.
Весельчак У
10.07.2024, 04:08
Если - это такое волшебное слово. Сразу очерчиваются условия, которые далеко не всегда выполняются.
Существует только одно условие в споре и оно не требует никакого очерчивания. А выполняется оно или нет — зависит от уровня интеллекта спорящих.
зависит от уровня интеллекта спорящих.
Опять же условия. При споре мало у кого спрашивают тесты на АйКью.:D
Методичка от:
Не кормить тролля!
1. Кто такие тролли, и как их распознать
Да-а, были тролли в наше время,
не то, что нынешнее племя!
Троллей в чистом виде уже днем с огнем не сыскать.
Агрессивных просветителей запросто на бан вывести.
Сколько их на моем счету!
Но есть иной вид -недоумки обычные, которые мыслят типовым завышенным ЧСВ и
абсолютной верой в идеальность своего мышления.
О логике имеют понятие: Я изрекаю, значит мыслю логично, кто со мной не согласен-
тупидло и тролль. Самоуверенное ЧСВ топчет логику вопреки очевидности.
Мало приятны, но, по сути, и не особо вредны)
Весельчак У
10.07.2024, 10:55
Опять же условия. При споре мало у кого спрашивают тесты на АйКью.:D
Кроме IQ есть ещё EQ. Для спора нужен в первую очередь не первый, а второй. У Вас отсутствует именно второй. Вам любой ценой хочется доказать свою правоту. Спорить с Вами — напрасно время терять.
Если - это такое волшебное слово. Сразу очерчиваются условия, которые далеко не всегда выполняются.
В споре априори невозможно достижение истины, так как именно в споре истину никто не ищет.
Сократ исправил свое мнение, о том, что истину ищут не в споре, но в диалоге, однако распиарили первый вариант.
Истины ищут в диалогах и в дискуссиях, при этом условием дискуссии изначально и является нацеленность именно на прояснение каких-то тезисов, но не на победу.
В спорных ситуациях между сторонами нужен квалифицированный наблюдатель, имеющий полномочия для разрешения противоречия, так как ситуация, когда одно слово против другого слова не имеет рычагов для разрешения конфликта)
Опять же условия. При споре мало у кого спрашивают тесты на АйКью.:D
Зачем?
Это только в юриспруденции и у моралистов свидетельство на самого себя не принимается.
Никому не нужные философы придумали никому не нужные правила логики.
В обычном типовом споре большинство специалисты и в своих качествах мышления, и особенно - в качествах оппонента)
Тест простейший и самый надежный : "Я- ПРАВ. Несогласный- не имеет логики и несет бред!"
Меламори
10.07.2024, 11:25
вот соседняя тема навела меня еще раз на мысль о том, насколько споры - бесполезное занятие. каждый приходит высказаться, но не прислушаться. ну и на кой время терять?:thinking:ты ему там хоть весь учебник политэкономии и экономической теории изложи, труды экономистов и исследователей, но все равно будет как с врачами - "а соседке помогло". нафик.))
У Вас отсутствует именно второй. Вам любой ценой хочется доказать свою правоту. Спорить с Вами — напрасно время терять.
Я с тобой вообще не спорил, но не задерживаю. Свободен.
С таким подходом к собеседникам тебе трудно будет найти достойный уровень. Для начала попробуй не унижать других, сидя перед монитором. Забрызгаешь сам себя.:D
Зачем?
Понятия не имею, тут же упомянули выше уровень интеллекта. Я и сказал, что мало кто спрашивает этот уровень перед тем, как вступить в спор. Вроде логично, если пройти по сообщениям, я с потолка ничего не брал.
В споре априори невозможно достижение истины, так как именно в споре истину никто не ищет.
Именно так, часто пытаются самоутвердиться или развлечься.
Понятия не имею, тут же упомянули выше уровень интеллекта. Я и сказал, что мало кто спрашивает этот уровень перед тем, как вступить в спор. Вроде логично, если пройти по сообщениям, я с потолка ничего не брал.
Я читала весь диалог.
Извините, если зацепила реагированием на Ваш пост, я не хотела "цеплять" Вашего оппонента.
Я читала весь диалог.
Извините, если зацепила реагированием на Ваш пост, я не хотела "цеплять" Вашего оппонента.
Я могу не всегда точно формулировать, особенно после работы. :shy:
Я могу не всегда точно формулировать, особенно после работы. :shy:
Кстати, точные формулировки не гарантия выигрыша в споре, особенно в случае, если спор чтобы в нем выиграть, а вот если спор, чтоб найти, то возможно.
Кстати, точные формулировки не гарантия выигрыша в споре, особенно в случае, если спор чтобы в нем выиграть, а вот если спор, чтоб найти, то возможно.
Личное обаяние и харизма решают все :nunuka: даже тут
Личное обаяние и харизма решают все :nunuka: даже тут
Ну да, что-то выигрывать так, чтоб проигрывающий болел за соперника, для этого мало аргументации.
Ну да, что-то выигрывать так, чтоб проигрывающий болел за соперника, для этого мало аргументации.
Некоторым прям хочется сдаться.
Но это редкость.
Мельчает оппонент.
Некоторым прям хочется сдаться.
Но это редкость.
Мельчает оппонент.
Ну или Вы растете)
Ну или Вы растете)
Шура, тогда есть риск, что вы захотите мне сдаться.
И не только вы.
Что мне с вами всеми делать?!:dura:
Шура, тогда есть риск, что вы захотите мне сдаться.
И не только вы.
Что мне с вами всеми делать?!:dura:
Что, что? Спорить же)
Что, что? Спорить же)
Бесконечно!
Какой восторг!
Всю жизнь мечтала!
:oleole:
Бесконечно!
Какой восторг!
Всю жизнь мечтала!
:oleole:
Бесконечно спорить или бесконечно выигрывать?)
а вот если спор, чтоб найти, то возможно.
Это хороший вариант. Найти единомышленников, или найти причину для того или иного действия. Гораздо лучше спора от безделья.
Это хороший вариант. Найти единомышленников, или найти причину для того или иного действия. Гораздо лучше спора от безделья.
А с единомышленниками он обязательно от "дела" должен быть?)
Бесконечно спорить или бесконечно выигрывать?)
Вести полемику)
Это хороший вариант. Найти единомышленников, или найти причину для того или иного действия. Гораздо лучше спора от безделья.
Настоящий философ не должен работать :nunuka:
Настоящий философ не должен работать :nunuka:
Филфак - инкубатор бездельников?)
Филфак - инкубатор бездельников?)
Гениально!
Но Секацкий, думаю, не жалуется.
Дугин тоже.
А так филфак в моем восприятии это филологи))
Когда нужна идеология и пропаганда, то и философы при деле.
Филфак - инкубатор бездельников?)
Кстати, у меня муж закончил философский факультет СПбГУ. Правда, будучи уже взрослым дядей и имея образование инженера, и будучи совсем не бездельником)
У него как-то на одном экзамене спросили: почему Вы решили заняться философией? Он ответил: всю жизнь мечтал.
Смеялась аудитория, преподаватель обиделся, думая, что это шутка. А муж правду сказал))
Даже сами философы как-то не очень серьезно верят в философию, при всем осознании себя очень важными людьми, способными даже к управлению государством.
Но кроме Марка Аврелия вроде никто больше не отличился.
Гениально!
Но Секацкий, думаю, не жалуется.
Дугин тоже.
А так филфак в моем восприятии это филологи))
Когда нужна идеология и пропаганда, то и философы при деле.
А когда развитие? Отбросив политику с идеологией.
Ну не чтоб прогресс шел от четвертого айфона к двадцатому, и не душевую кабинку с музыкой придумывал, а чтоб например, Гагарин в космос полетел.
Это ж общество надо переформатировать, а как?)
Кстати, у меня муж закончил философский факультет СПбГУ. Правда, будучи уже взрослым дядей и имея образование инженера, и будучи совсем не бездельником)
У него как-то на одном экзамене спросили: почему Вы решили заняться философией? Он ответил: всю жизнь мечтал.
Смеялась аудитория, преподаватель обиделся, думая, что это шутка. А муж правду сказал))
Даже сами философы как-то не очень серьезно верят в философию, при всем осознании себя очень важными людьми, способными даже к управлению государством.
Но кроме Марка Аврелия вроде никто больше не отличился.
Я фанат Марка Аврелия. Он мне помог более спокойно пережить смерть нескольких близких людей, случившихся с очень маленьким интервалом.
Но не будем о грустном. Ну так и философов надо переформатировать, они ж тоже подвержены схеме "сложные времена рождают сильных людей и так далее....".
А муж у Вас умничка!)
Firebird
11.07.2024, 10:40
Бесконечно!
Какой восторг!
Всю жизнь мечтала!
:oleole:
Здрасьте, прекрасная :hello_girl:
Аватарка..)) и персонаж!)
Здрасьте, прекрасная :hello_girl:
Аватарка..)) и персонаж!)
У вас подсмотрела :hello:
вот соседняя тема навела меня еще раз на мысль о том, насколько споры - бесполезное занятие. каждый приходит высказаться, но не прислушаться. ну и на кой время терять?:thinking:
Бывает и так. Признаться, чаще всего так и бывает.
Но лично у меня случалось что я менял своё мнение и соглашался с оппонентом.
Если толково и логично обосновывают свою позицию - то почему бы и нет?! Узнаёшь что-то новое…
Вообще, я не сторонник споров. По мне диспут интереснее.
А если и тема интересная и оппонентов несколько то это же удача!
Любопытно, что манера общения в русскоязычных и англоязычных форумах весьма различается.
Тут несколько «жестче». Но и свободнее в высказываниях. Интересно…
Вести полемику)
а есть ли для тебя темы, в которых спор, ну совсем бесперспективен, заранее понятно, что все останутся при своих, а все закончится холиваром?
Любопытно, что манера общения в русскоязычных и англоязычных форумах весьма различается.
Тут несколько «жестче». Но и свободнее в высказываниях. Интересно…
Почему Вас это удивляет?
а есть ли для тебя темы, в которых спор, ну совсем бесперспективен, заранее понятно, что все останутся при своих, а все закончится холиваром?
Это зависит не от темы.
Это зависит не от темы.
Политика. Спор между убежденным капиталистом и убежденным коммунистом.
Религия, спор между христианином и атеистом.
Кстати, считаю, что в последнем варианте, мусульманин с христианином быстрее к общему придут, чем они оба с атеистами.
Политика. Спор между убежденным капиталистом и убежденным коммунистом.
Религия, спор между христианином и атеистом.
Кстати, считаю, что в последнем варианте, мусульманин с христианином быстрее к общему придут, чем они оба с атеистами.
Культура полемики.
История христианства это не только крестовые походы и инквизиция, но это история мысли, христианство максимально полемично, без этого просто не вообразить себе миссионерства.
Атеизм тоже туда скатился, в полемику.
Кострами ничего не сжечь до конца, отменами не отменить, но слова проникают в сердца, умы и творят нового человека. Наверное)
Политика - такая же история)
И потом...почему ты решил, что надо придти к общему? Почему обязательно надо переубедить или победить в споре?
Почему нельзя, открыв разнообразие, просто вернуться в свою "родную гавань"?
Культура полемики.
История христианства это не только крестовые походы и инквизиция, но это история мысли, христианство максимально полемично, без этого просто не вообразить себе миссионерства.
Атеизм тоже туда скатился, в полемику.
Кострами ничего не сжечь до конца, отменами не отменить, но слова проникают в сердца, умы и творят нового человека. Наверное)
Политика - такая же история)
И потом...почему ты решил, что надо придти к общему? Почему обязательно надо переубедить или победить в споре?
Почему нельзя, открыв разнообразие, просто вернуться в свою "родную гавань"?
У самурая нет цели, но есть путь?
У самурая нет цели, но есть путь?
Цель-то тоже есть, конечно)
Можно я побуду занудой?
Когда задумаешь отправиться к Итаке,
молись, чтоб долгим оказался путь,
путь приключений, путь чудес и знаний.
Гневливый Посейдон, циклопы, лестригоны
страшить тебя нисколько не должны,
они не встанут на твоей дороге,
когда душой и телом будешь верен
высоким помыслам и благородным чувствам.
Свирепый Посейдон, циклопы, лестрнгоны
тебе не встретятся, когда ты сам
в душе с собою их не понесешь
и на пути собственноручно не поставишь.
Молись, чтоб долгим оказался путь.
Пусть много-много раз тебе случится
с восторгом нетерпенья летним утром
в неведомые гавани входить;
у финикийцев добрых погости
и накупи у них товаров ценных —
черное дерево, кораллы, перламутр, янтарь
и всевозможных благовоний сладострастных,
как можно больше благовоний сладострастных;
потом объезди города Египта,
ученой мудрости внимая жадно.
Пусть в помыслах твоих Итака будет
конечной целью длинного пути.
И не старайся сократить его, напротив,
на много лет дорогу растяни,
чтоб к острову причалить старцем —
обогащенным тем, что приобрел в пути,
богатств не ожидая от Итаки.
Какое плаванье она тебе дала!
Не будь Итаки, ты не двинулся бы в путь.
Других даров она уже не даст.
И если ты найдешь ее убогой,
обманутым себя не почитай.
Теперь ты мудр, ты много повидал
и верно понял, что Итаки означают.
Цель-то тоже есть, конечно)
Можно я побуду занудой?
Когда задумаешь отправиться к Итаке,
молись, чтоб долгим оказался путь,
путь приключений, путь чудес и знаний.
Гневливый Посейдон, циклопы, лестригоны
страшить тебя нисколько не должны,
они не встанут на твоей дороге,
когда душой и телом будешь верен
высоким помыслам и благородным чувствам.
Свирепый Посейдон, циклопы, лестрнгоны
тебе не встретятся, когда ты сам
в душе с собою их не понесешь
и на пути собственноручно не поставишь.
Молись, чтоб долгим оказался путь.
Пусть много-много раз тебе случится
с восторгом нетерпенья летним утром
в неведомые гавани входить;
у финикийцев добрых погости
и накупи у них товаров ценных —
черное дерево, кораллы, перламутр, янтарь
и всевозможных благовоний сладострастных,
как можно больше благовоний сладострастных;
потом объезди города Египта,
ученой мудрости внимая жадно.
Пусть в помыслах твоих Итака будет
конечной целью длинного пути.
И не старайся сократить его, напротив,
на много лет дорогу растяни,
чтоб к острову причалить старцем —
обогащенным тем, что приобрел в пути,
богатств не ожидая от Итаки.
Какое плаванье она тебе дала!
Не будь Итаки, ты не двинулся бы в путь.
Других даров она уже не даст.
И если ты найдешь ее убогой,
обманутым себя не почитай.
Теперь ты мудр, ты много повидал
и верно понял, что Итаки означают.
да почему ж занудой, актуально ж)
Почему Вас это удивляет?
Я бы не сказал что в англоязычном секторе более образованны и/или воспитаны.
И потому логично ожидать иных отличий. Но… особенности русской полемики:fingal:
Есть ещё особенность - там более узкоспециализированны или узко образованы, что ли :-/
Главное - они осознают эту свою, некую ущербность, в других областях и гораздо осторожнее в высказывании в малопонятном им. Троллей там не любят и гонят.
Ну, по крайней мере в тех форумах, где «пасусь».
Признаться, всё реже - мнения большинства и их аргументы всем уже известны и предсказуемы.
Я бы не сказал что в англоязычном секторе более образованны и/или воспитаны.
И потому логично ожидать иных отличий. Но… особенности русской полемики:fingal:
Я для себя не могу определить особенности полемики по национальному признаку. Хотя с иностранцами приходится вести полемику, правда, она не форумная, что тоже накладывает свой отпечаток.
Вообще, там довольно часто можно встретить в конце диспута:
«Вы правы. Пожалуй, я поменяю свою точку зрения»
В русском секторе это нонсенс :-)) Как можно согласиться с оппонентом?! Какой в том смысл? Глупость какая-то…:feht::fight::po_lyazhkam:
Я для себя не могу определить особенности полемики по национальному признаку. Хотя с иностранцами приходится вести полемику, правда, она не форумная, что тоже накладывает свой отпечаток.
Есть особенности, разумеется. Разнятся же культуры. Не в смысле сравнения уровня их!!!
Вообще, там довольно часто можно встретить в конце диспута:
«Вы правы. Пожалуй, я поменяю свою точку зрения»
В русском секторе это нонсенс :-)) Как можно согласиться с оппонентом?! Какой в том смысл? Глупость какая-то…:feht::fight::po_lyazhkam:
Мы не привыкли отступать :nunuka:
Я больше в медицинских форумах. И у них есть «болтанка». Но, быть может, это вообще особенность медиков прислушиваться к мнению друг-друга… И у русскоговорящих тоже.
В самом деле, консилиумы обычное дело в среде медиков во всех странах. Когда сообща принимается чье-то мнение. Нас так учат. Привыкли…
Есть особенности, разумеется. Разнятся же культуры. Не в смысле сравнения уровня их!!!
Но поведенческие аспекты не так уж и сильно разнятся, да и проявления темперамента - тоже) Если не брать в расчет уровень личной культуры, обстоятельства дискуссии, то люди либо спорят горячо, либо спорят сдержанно)
Я больше в медицинских форумах. И у них есть «болтанка». Но, быть может, это вообще особенность медиков прислушиваться к мнению друг-друга… И у русскоговорящих тоже.
Если это именно профессиональные дискуссии, то все же они ведутся иначе, чем обычные споры на форумах широкой тематики)
Да, разумеется Вы правы. Различий не столь много, они не значимы и не критичны. Но несколько заметны.
Мы не привыкли отступать :nunuka:
Для нас это еще и времяпровождение, согласиться, это опять искать о чем бы поговорить)
Для нас это еще и времяпровождение, согласиться, это опять искать о чем бы поговорить)
Просто когда думаешь, то редко соглашаешься. Именно потому, что мысль, которая рождается от слов собеседника, ведёт куда-то ещё. А там - вуаля - новая мысль. И снова она куда-то ведёт) И вот когда мысли совпадают и вопросов не остаётся, то приходит согласие)
, консилиумы обычное дело в среде медиков во всех странах. Когда сообща принимается чье-то мнение. Нас так учат.
Консилиум придумали, чтобы размазать ответственность летала на всех, ибо когда все виноваты - никто не виноват, Вам ли как доку этого не знать...
Консилиум придумали, чтобы размазать ответственность летала на всех, ибо когда все виноваты - никто не виноват, Вам ли как доку этого не знать...
Э-э… Лучше бы Вам с Sandy обсуждать подобное…
Э-э… Лучше бы Вам с Sandy обсуждать подобное…
чур меня)))
а для чего его выигрывать?) чтобы что? погладить самого себя по головке?)
для меня спор - это дискуссия
а елси уже идет на выигрыш - типа, кто выиграет, кто проиграет, то тогда сама дискуссия по сути не важна
и тогда она мне неинтересна
А с единомышленниками он обязательно от "дела" должен быть?)
С единомышленниками он будет обоюдоприятный, в отличие от троллинга, когда цепляются к каждому слову.
а для чего его выигрывать?) чтобы что? погладить самого себя по головке?)
для меня спор - это дискуссия
а елси уже идет на выигрыш - типа, кто выиграет, кто проиграет, то тогда сама дискуссия по сути не важна
и тогда она мне неинтересна
А выигрывала когда-нибудь, или проигрывала?
Тут надо еще понимать какой спор, спор мужа и жены на кухне о том, куда ехать в отпуск,
или какой-нибудь публичный спор на форуме, где как минимум у двоих есть зритель, а у зрителя есть предпочтения, как максимум несколько человек, и в процессе у них формируются "команды".
И как тут сказать, "да, пожалуй ты прав"?
Максимум, "возможно, но...."
С единомышленниками он будет обоюдоприятный, в отличие от троллинга, когда цепляются к каждому слову.
А если это не тролль, а носитель противоположного мнения?
А если это не тролль, а носитель противоположного мнения?
А если еще тысяча нюансов? А если у него цель составить реферат по провокационным вопросам? А если еще что?
А если это не тролль, а носитель противоположного мнения?
Вот кстати, да-а.
Это часто происходит, при возражениях и попытке доказывать свою позицию- слышишь в ответ- ты -тролль с многочисленными последствиями.
Почему?
На днях я пыталась прояснить этот вопрос :почему сразу тролль?
Мне сказали: если я показал, что думаю иначе, а человек настаивает на своем, значит он намеренно лжет, то есть тролль.
Ярлык-то навесить легко.
А польза какая и кому?
Вот кстати, да-а.
Это часто происходит, при возражениях и попытке доказывать свою позицию- слышишь в ответ- ты -тролль с многочисленными последствиями.
Почему?
На днях я пыталась прояснить этот вопрос :почему сразу тролль?
Мне сказали: если я показал, что думаю иначе, а человек настаивает на своем, значит он намеренно лжет, то есть тролль.
Ярлык-то навесить легко.
А польза какая и кому?
Обесценивание)
А если еще тысяча нюансов? А если у него цель составить реферат по провокационным вопросам? А если еще что?
У меня долгая и достаточно впечатляющая по разнообразию собственная история странных реагированияй на мое обычное стремление настаивать на том, в чем я уверена не без оснований , но в результате достаточно длительного изучения.
Список получаемых эпитетов лушче не приводить.
Почему такой негатив вызывает чья-то убежденность, при этом чаще всего в элементарных базовых положениях?
Обесценивание)
Но ведь получается, что реально некоторыми чертами троллизма, абьюза обладает не тот, кому навешивают ярлыки, а наоборот, навешивающий.
Сколько бы ни приводить один из главных принципов культурного общения: обсуждайте тезис, но не оппонента,
слишком часто сообщать это бессмысленно.
У оппонента на любое твое сообщение - очередная характеристика на твою персону.
И он же будет истошно голосить : ты троллль! Ау-у! Форумчане! А у нас там в нашем при жалобе на тролля его банят.
А если еще тысяча нюансов? А если у него цель составить реферат по провокационным вопросам? А если еще что?
Да есть такое.
- Почему ты троллишь?
- Реферат пишу на тему "Николай II.
- Так зайди, спроси по-человечески.
- И что, ты наших людей не знаешь, максимум в гугл отправят.
- Ну а троллишь тогда зачем?
- Ну так, чтоб в гугл не отправляли.
- Это как?
- Да так, зашел, сказал "Николай №2 - м....к!", жди, убирай мат из ответов, и реферат готов.
Почему такой негатив вызывает чья-то убежденность, при этом чаще всего в элементарных базовых положениях?
Желание оправдать что-то или кого-то, как вариант. Мне же спор надоел, историю я много раз слышал, когда отец вспоминает студенческие годы, он часто ее рассказывает. Другие же пусть что хотят, то и думают.
Но ведь получается, что реально некоторыми чертами троллизма, абьюза обладает не тот, кому навешивают ярлыки, а наоборот, навешивающий.
Сколько бы ни приводить один из главных принципов культурного общения: обсуждайте тезис, но не оппонента,
слишком часто сообщать это бессмысленно.
У оппонента на любое твое сообщение - очередная характеристика на твою персону.
И он же будет истошно голосить : ты троллль! Ау-у! Форумчане! А у нас там в нашем при жалобе на тролля его банят.
Именно так! Sandy, я с Вами опять согласен!
Действительно, мало ли как поступают с троллями в иных местах!
P. S. Вот только это Ваше « абьюз»… Ну, зачем же всегда выказывать свою англофилию :-/
Желание оправдать что-то или кого-то, как вариант. Мне же спор надоел, историю я много раз слышал, когда отец вспоминает студенческие годы, он часто ее рассказывает. Другие же пусть что хотят, то и думают.Не так далеки те времена, когда на первый же вопрос, когда пытаешься прояснить, что же имел в виду оппонент, в ответ прилетало: ты устраиваешь срач.
Что меняется, если обсуждение определяют: дискуссия, спор, разговор?
Вид обсуждения, в принципе, должен быть определен заранее, но не по ходу обсуждения.
Именно так! Sandy, я с Вами опять согласен!
Действительно, мало ли как поступают с троллями в иных местах!
P. S. Вот только это Ваше « абьюз»… Ну, зачем же всегда выказывать свою англофилию :-/
Не пошли бы Вы НЛККЕМ?
Но ведь получается, что реально некоторыми чертами троллизма, абьюза обладает не тот, кому навешивают ярлыки, а наоборот, навешивающий.
Сколько бы ни приводить один из главных принципов культурного общения: обсуждайте тезис, но не оппонента,
слишком часто сообщать это бессмысленно.
У оппонента на любое твое сообщение - очередная характеристика на твою персону.
И он же будет истошно голосить : ты троллль! Ау-у! Форумчане! А у нас там в нашем при жалобе на тролля его банят.
Тут все очень просто, все зависит от того, кто первый перешел с предмета на персону, тот и уронил планку, если он за это получил в персону еще сильней, то это паритет. Кстати, ответ необязательно должен быть симметричным. В жизни ж тоже за то, что вас намеренно толкнули плечом, можно получить не плечом, а в пятак.)
- Ваша аргументация мне все больше и больше напоминает бред.
- Простите, но мне кажется вы пришли в тему либо в поисках внимания, либо самоутверждения.
Как-то так)
Не пошли бы Вы НЛККЕМ?
«Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав!»
Тут все очень просто, все зависит от того, кто первый перешел с предмета на персону, тот и уронил планку, если он за это получил в персону еще сильней, то это паритет. Кстати, ответ необязательно должен быть симметричным. В жизни ж тоже за то, что вас намеренно толкнули плечом, можно получить не плечом, а в пятак.)
- Ваша аргументация мне все больше и больше напоминает бред.
- Простите, но мне кажется вы пришли в тему либо в поисках внимания, либо самоутверждения.
Как-то так)
Жизнь, на мой взгляд, несколько отличается от сетевого общения.
Понятно, что из действенного общения с такой персоной лучше выйти.
Какая разница, настаивает ли чел на том, что мысль запросто выковырять из мозга,психолгия изучает этику, перышко и ядрышко просто необходимы для понимания жизни или несет иную бредятину.
Отвернись и удались, что почему-то такое чаще сложно, ибо никак не доходит, что простые, элементарные вещи до некоторых вообще не доходят.
Но вот оно носится за тобой по форуму и доказывает, что ты вообще не должна рта раскрывать, ибо ОНО так считает.
И?
Желание оправдать что-то или кого-то, как вариант. Мне же спор надоел, историю я много раз слышал, когда отец вспоминает студенческие годы, он часто ее рассказывает. Другие же пусть что хотят, то и думают.
Если Вы о той истории с психологом и раковиной в 60-е года, то там некая историческая нестыковка, причина может быть банальной, путаница "психиатр" и "психолог", многие не погруженные вопрос часто это путают.
Разница между ними несмотря на то что эти слова однокоренные, примерно как между "врач" и "тренер".
«Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав!»
До Вас не доходит, что я описываю именно Вас?
Именно Ваше хамское в крайней степени поведение?
- Простите, но мне кажется вы пришли в тему либо в поисках внимания, либо самоутверждения.
Как-то так)
Именно это и используют такие личности, когда приводишь аргументы по тезису.
И продолжает атаку именно на твою личность: ты не понимаешь, ты глупая, и об этом все говорят, у тебя нет логики, и далее, и далее, и далее.
И?
Утереться, снять аватар и удалиться?
Вообще, именно в споре можно подавить оппонента многими способами. За пару тысяч лет отточено то. Все эти способы нечестные и не имеют никакого отношения к поиску истины.
А вот тема - как вести диспут, мне кажется, много интереснее!
Как минимум, НЕ следует отклоняться от заданной темы. И, если уж находится уместным вмешаться в чужой диспут, то как-то аргументировать своё. И не постить нечто в виде постулатов.
А вот когда такое поведение имеет место быть, то это и есть троллизм.
К примеру, в моей теме о глобализме, госпожа Sandy озаботилась поисками древних цивилизаций, мелодией Английского гимна и прочей чушью, не имеющего отношения к теме.
P. S. Но ей, как неистовому англофилу, это простительно…
Ведь получается, то, что и разрушает любую цивилизацию : орущее, наглое невежество всегда возьмет верх)
Для меня абсолютно неверно, когда в качестве аргумента приводят мнение какого-то знакомого, это даже не отсылка к авторитету, это вообще отсылка к "даде Васе", но человек свято уверен в правильности своей логики, и продолжает атаку.
Такая ситуация один - на один никогда не разрешима.) ИМХО
Ведь получается, то, что и разрушает любую цивилизацию : орущее, наглое невежество всегда возьмет верх)
Для меня абсолютно неверно, когда в качестве аргумента приводят мнение какого-то знакомого… ИМХО
Ах, Вы мне льстите, как мило полагать Сэмюэля Филлипса Хантингтона моим знакомым :-)))
P. S. И опять-таки, это Ваше ИМХО… Вы имеете в виду In My Honest Opinion?
Можно же было просто написать «моё мнение» по русски. Чем Вам русский язык не нравится…
Прямо-таки оголтелый англофилизм!!
Ах, Вы мне льстите, как мило полагать Сэмюэля Филлипса Хантингтона моим знакомым :-)))
Нет, я имела в виду Вашего консультанта по исламу)
Конечно муфтиям, экпертам институтов стратегических исследований в нашем секторе информации следует молчать, когда ВЫ (!!!!!!), Вы-ы-ы-ы приводите мнение своего исламского знакомого.
Это же очевидно.
Нет, я имела в виду Вашего консультанта по исламу)
Конечно муфтиям, экпертам институтов стратегических исследований в нашем секторе информации следует молчать, когда ВЫ, Вы-ы-ы-ы приводите мнение своего исламского знакомого.
Это же очевидно.
Не совсем понял связь с мнением моего знакомого, весьма уважаемого в госпитале врача перса, с Вашим переводом темы о глобализме на тему поиска древних цивилизаций и мелодии Английского гимна…
Впрочем, понятно почему Вас интересует тема мелодии Английского гимна.
Именно это и используют такие личности, когда приводишь аргументы по тезису.
И продолжает атаку именно на твою личность: ты не понимаешь, ты глупая, и об этом все говорят, у тебя нет логики, и далее, и далее, и далее.
И?
Утереться, снять аватар и удалиться?
Это сложный вопрос, и ответ на него лежит в ответе на вопрос, "есть ли желание тратить время и силы на то что порождает негативные эмоции?")
Ведь получается, то, что и разрушает любую цивилизацию : орущее, наглое невежество всегда возьмет верх)
Для меня абсолютно неверно, когда в качестве аргумента приводят мнение какого-то знакомого, это даже не отсылка к авторитету, это вообще отсылка к "даде Васе", но человек свято уверен в правильности своей логики, и продолжает атаку.
Такая ситуация один - на один никогда не разрешима.) ИМХО
Отсылка к авторитету.
А если авторитеты не сходятся?
Не совсем понял
С этим я согласна)
@Sandy, Sandy! Благодарю Вас! Признаюсь и я - использовал нечестные способы в споре.
Давайте попробуем начать с начала, с чистого листа и будем более бережны друг к другу.
Хорошо?
Это сложный вопрос, и ответ на него лежит в ответе на вопрос, "есть ли желание тратить время и силы на то что порождает негативные эмоции?")
Скажу так..
Я надеюсь и верю в то, что когда-то мир изменится и ситуации, когда кто-то топчет другого, тем более называющий себя мужчиной топчет женщину, станет дикостью для окружающих)
У меня терпения вполне достаточно)
Жизнь, на мой взгляд, несколько отличается от сетевого общения.
Понятно, что из действенного общения с такой персоной лучше выйти.
Какая разница, настаивает ли чел на том, что мысль запросто выковырять из мозга,психолгия изучает этику, перышко и ядрышко просто необходимы для понимания жизни или несет иную бредятину.
Отвернись и удались, что почему-то такое чаще сложно, ибо никак не доходит, что простые, элементарные вещи до некоторых вообще не доходят.
Но вот оно носится за тобой по форуму и доказывает, что ты вообще не должна рта раскрывать, ибо ОНО так считает.
И?
А как бы Вы отнеслись к собеседнику, который вроде бы не переходит на личность, но его лексика обесценивает другого, потому что "он разбирался в вопросе, а другие предпочитают верить в то, что им сказали"?)
Речь человека может не содержать прямого перехода на личность собеседника, но быть богатой на оценивающие категории, из которых говорящий себя исключает, а, значит, распространяет на того, с кем говорит)
Отсылка к авторитету.
А если авторитеты не сходятся?
Тогда вариант «В»: моё IMHO имхее твоего IMHO.
@Sandy, Sandy! Благодарю Вас! Признаюсь и я - использовал нечестные способы в споре.
Давайте попробуем начать с начала, с чистого листа и будем более бережны друг к другу.
Хорошо?
Нет
Тогда вариант «В»: моё IMHO имхее твоего IMHO.
А меня лично, кстати, напрягает, когда приходится объяснять собеседнику, что то, что я говорю это то самое имхо)
Разве это не является таковым априори и не очевидно?) Как будто могут быть другие варианты)
Нет
Ну, как угодно. Не обессудьте.
Отсылка к авторитету.
А если авторитеты не сходятся?
"Отсылка к авторитету" - это типоавя ошибка логики)
А меня лично, кстати, напрягает, когда приходится объяснять собеседнику, что то, что я говорю это то самое имхо)
Разве это не является таковым априори и не очевидно?) Как будто могут быть другие варианты)
Да, Вы правы. Как ни смешно, но и это приходится порой высказывать)))
"Отсылка к авторитету" - это типоавя ошибка логики)
Но ведь все цитируют и называют имена "авторитетов" не столько ради аргументов, сколько ради придания веса собственному мнению. А ещё это просто важно, что твои мысли разделяли и великие, и ты находишь подтверждение этому в их текстах.
Есть иногда у людей именно такой пунктик) часто неотслеживаемый ими самими
А как бы Вы отнеслись к собеседнику, который вроде бы не переходит на личность, но его лексика обесценивает другого, потому что "он разбирался в вопросе, а другие предпочитают верить в то, что им сказали"?)
Речь человека может не содержать прямого перехода на личность собеседника, но быть богатой на оценивающие категории, из которых говорящий себя исключает, а, значит, распространяет на того, с кем говорит)
Собеседники, которые не переходят на личность встречаются крайне редко.
К сожалению)
Насколько видно, люди даже возражение, без характеристик на оппонента воспринимают как оскорбление((((((
Откуда тогда столько агрессии с намерением выплясывать соими фантазиями по оппоненту?
"Отсылка к авторитету" - это типоавя ошибка логики)
Совершенно верно! Только своё мнение и следует считать правильным и непреложным!
Но ведь все цитируют и называют имена "авторитетов" не столько ради аргументов, сколько ради придания веса собственному мнению. А ещё это просто важно, что твои мысли разделяли и великие, и ты находишь подтверждение этому в их текстах.
Есть иногда у людей именно такой пунктик) часто неотслеживаемый ими с
амими
Вообще-то, аргументом полагают не упоминание какого-то авторитета, но его утверждения, которые якобы могут подтвердить высказанное мнение.
Это и есть- ошибка логики.)
В научном мире существует четкое разделение: научная гипотеза и научная констатация.
Ни одно мнение какого- либо ученого, политика и прочее не может быть аргументом.
Мнеие Маска, Байдена, самого Вершителя Мира- НЕ АРГУМЕНТ)
Собеседники, которые не переходят на личность встречаются крайне редко.
К сожалению)
Насколько видно, люди даже возражение, без характеристик на оппонента воспринимают как оскорбление((((((
Откуда тогда столько агрессии с намерением выплясывать соими фантазиями по оппоненту?
Эмоции)
Обычное человеческое)
Или просто мнение, которое сложилось в результате дискуссии.
Ведь бывает, что человек говорит о чем-то для него настолько важном, что подкрепляет его личность, о фундаменте своей идентификации, а тут другой отрицает. Это как отрицание права на Я, тогда в ответ идёт такое же стирание чужого Я)
Вообще-то, аргументом полагают не упоминание какого-то авторитета, но его утверждения, которые якобы могут подтвердить высказанное мнение.
Это и есть- ошибка логики.)
В наукчном мире существует четкое разделение: научная гипотеза и научная констатация.
Ни одно мнение какого- либо ученого, политика и прочее не может быть аргументом.
Тогда зачем их цитировать?)
Вот Вы, например, зачем в разговорах обращаетесь к авторитетам?)
Sandy, а теперь серьёзно: я бы хотел открыть новую тему (не нашёл подобного в списке тем).
Но боюсь что Вы опять займёте всё пространство в ней всяческим…
Вот как мне быть?
Совершенно верно! Только своё мнение и следует считать правильным и непреложным!
Сэр.
Мораль и нравственность изучает наука ЭТИКА.
Основой психики является МОЗГ человека.
Западный Глобализм является объектом изучения российской политологии и характеристики, данные этому объекту также являются НАУЧНОЙ КОНСТАТАЦИЕЙ
Это- НЕ ЛИЧНЫЕ мнения, но научные констатации)
Тогда зачем их цитировать?)
Вот Вы, например, зачем в разговорах обращаетесь к авторитетам?)
В качестве информации.
Оппонент может быть не в курсе проводимых исследований, новых, не известных ему тенденций в познании.)
Sandy, а теперь серьёзно: я бы хотел открыть новую тему (не нашёл подобного в списке тем).
Но боюсь что Вы опять займёте всё пространство в ней всяческим…
Вот как мне быть?
Может, попробовать не провоцировать подобными сообщениями?)
@Sandy, вот Вы написали «Западный глобализм». Значит есть и Восточный? Вы что-то знаете о нём? Или просто повторяете читаемое в СМИ?
В качестве информации.
Оппонент может быть не в курсе проводимых исследований, новых, не известных ему тенденций в познании.)
А может и быть)
Разве не логичнее уточнить тогда?)
@Sandy, вот Вы написали «Западный глобализм». Значит есть и Восточный? Вы что-то знаете о нём? Или просто повторяете читаемое в СМИ?
Если Вы обратитесь к электронной энциклопедии РАН (Философия),
то узнаете, что основоположниками идей глобализма были русские космисты.
Построены эти идеи на принципах всеобщего согласия, но не на гегемонии сильного)
В этом отличие)
Сэр.
Основой психики является МОЗГ человека.
Да что Вы говорите! Как неожиданно… Так вот для чего это, ну-у… такое, круглое и наверху.
P. S. Sandy, почему «Сэр»?! Можно же было просто: товарищ!
Не удивлюсь если окажется, что вместо православного крестика Вы носите картинку с Микки-Маусом…
А может и быть)
Разве не логичнее уточнить тогда?)
И я считаю, что логичнее)
Печаль в том и состоит, что чаще всего никто и не уточняет)
И я считаю, что логичнее)
Печаль в том и состоит, что чаще всего никто и не уточняет)
Вы тоже не всегда уточняет, кстати))
Или слова сейчас являются переходом на личность??
@Макбет, пробовал. Тема о глобализации вторая. В предыдущей она забила всю тему чушью.
Да что Вы говорите! Как неожиданно… Так вот для чего это, ну-у… такое, круглое и наверху.
P. S. Sandy, почему «Сэр»?! Можно же было просто: товарищ!
Не удивлюсь если окажется, что вместо православного крестика Вы носите картинку с Микки-Маусом…
Странно..
Почему когда Дмитрий утверждал, что психолгия не учитывает мозг, Вы поликткорректно молчали?
она забила всю тему чушью.
Это что?
Если Вы обратитесь к электронной энциклопедии РАН (Философия),
то узнаете, что основоположниками идей глобализма были русские космисты.
Построены эти идеи на принципах всеобщего согласия, но не на гегемонии сильного)
В этом отличие)
Глобализм на принципах всеобщего согласия? Как интересно!
Не могли бы Вы подробнее описать эту конвенцию?
Вы тоже не всегда уточняет, кстати))
Или слова сейчас являются переходом на личность??
Надеюсь, что личность под названием "никто" на меня не очень в обиде.
С "Никто" я полагаю, достичь понимания возможно)
На чью личность я перехожу максимальным обобщением?!?
Глобализм на принципах всеобщего согласия? Как интересно!
Не могли бы Вы подробнее описать эту конвенцию?
Вас в Гугле забанили?
Или Вы не в курсе, что кроме закона джунглей существуют законы ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сосуществования?
Это что?
Надеюсь, Вы не ожидаете что я буду пересказывать то, что Вы изволили писать?!
Надеюсь, Вы не ожидаете что я буду пересказывать то, что Вы изволили писать?!
Это что?
Осмысленный вопрос или очередная демонстрация Ваших личных свойств?
Вас в Гугле забанили?
Или Вы не в курсе, что кроме закона джунглей существуют законы ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сосуществования?
Нет, меня не забанили в Гугле.
Я всего лишь попросил Вас поподробнее описать известную Вам конвенцию глобализма на основе всеобщего равенства.
Просто меня поразило сочетание слов «глобализм» и «равенство» в одном предложении.
Не могли бы Вы уточнить хоть в общих чертах - как это может быть?
Жизнь, на мой взгляд, несколько отличается от сетевого общения.
Понятно, что из действенного общения с такой персоной лучше выйти.
Какая разница, настаивает ли чел на том, что мысль запросто выковырять из мозга,психолгия изучает этику, перышко и ядрышко просто необходимы для понимания жизни или несет иную бредятину.
Отвернись и удались, что почему-то такое чаще сложно, ибо никак не доходит, что простые, элементарные вещи до некоторых вообще не доходят.
Но вот оно носится за тобой по форуму и доказывает, что ты вообще не должна рта раскрывать, ибо ОНО так считает.
И?
Если носится по всему форуму, да это проблема. Если оно одно, то можно заигнорить, с кучей сложнее.) Главное самому не носиться.
Нет, меня не забанили в Гугле.
Я всего лишь попросил Вас поподробнее описать известную Вам конвенцию глобализма на основе всеобщего равенства.
Просто меня поразило сочетание слов «глобализм» и «равенство» в одном предложении.
Не могли бы Вы уточнить хоть в общих чертах - как это может быть?
Западный глобализм построен на звериных законах джунглей.
Восточный (Русский) - на законах ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сосуществования)
Западный глобализм построен на звериных законах джунглей.
Восточный (Русский) - на законах ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сосуществования)
Ага, так значить Восточный глобализм - это Русский. И на основах человеческого сосуществования…
Нет, точно забьёт новую тему своей чушью. Не буду пока открывать её.
Ага, так значить Восточный глобализм - это Русский. И на основах человеческого сосуществования…
Нет, вывод неправильный.
"Русский" - потому что основоположниками этих идей были русские космисты.
Второе- это то, что на данном этапе и на словах, и действенно эти принципы показывает Россия)
Сами основы ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО существования являются Законом Космоса)
Правильнее сказать - КОНом Космоса)
ЗА-конами мы и живем пока, нарушая их)
Кстати, про троллинг. Понятие уже давно растеклось от сугубо негативного до некого более менее положительного явления.
Слово уже давным давно не вмещает в себя то, что в него пытаются впихнуть.
Троллинг может быть и провокацией ради эмоционального негатива участников беседы, собственного самоутверждения.
А может быть вполне себе вбросом, который послужит катализатором общения,
Пример про Николая 2, выше.
Очень важен мотив.
Еще важный момент, кто и кого троллит, если это два давних приятеля с понятными друг другу границами дозволенного, это одно, если иначе - другое.
Кстати, про троллинг. Понятие уже давно растеклось от сугубо негативного до некого более менее положительного явления.
Слово уже давным давно не вмещает в себя то, что в него пытаются впихнуть.
Троллинг может быть и провокацией ради эмоционального негатива участников беседы, собственного самоутверждения.
А может быть вполне себе вбросом, который послужит катализатором общения,
Пример про Николая 2, выше.
Очень важен мотив.
Еще важный момент, кто и кого троллит, если это два давних приятеля с понятными друг другу границами дозволенного, это одно, если иначе - другое.
У меня, извините, возникло непонимание.
То есть, если человек доказывает то, что он считает верным- это самоутверждение.
Но, по сути, самоутверждаются обе стороны, и с верной аргументацией и с неверной.
А как же справедливость?
Совесть?
Элементарное человеческое: не топчи личность оппонента ярлыками на его личные свойства?
У меня, извините, возникло непонимание.
То есть, если человек доказывает то, что он считает верным- это самоутверждение.
Но, по сути, самоутверждаются обе стороны, и с верной аргументацией и с неверной.
А как же справедливость?
Совесть?
Элементарное человеческое: не топчи личность оппонента ярлыками на его личные свойства?
По поводу чего непонимание, не совсем понял.
Доказывать то в чем уверен, это хорошо.
Все дело не в том, что доказывать, а как доказывать.
"Петров, ты идиот? Дважды два - четыре, это ж очевидно!", тоже аргументация.
Но в ней теряется про дважды два.)
По поводу чего непонимание, не совсем понял.
Доказывать то в чем уверен, это хорошо.
Все дело не в том, что доказывать, а как доказывать.
"Петров, ты идиот? Дважды два - четыре, это ж очевидно!", тоже аргументация.
Но в ней теряется про дважды два.)
Троллинг может быть и провокацией ради эмоционального негатива участников беседы, собственного самоутверждения.
А может быть вполне себе вбросом, который послужит катализатором общения,
Для чего нужно разные виды действий называть - "троллинг"?
Троллинг может быть и
Человек открывает тему о том, что люди ненавидят друг друга и это является причиной войн.
Я пытаюсь показать мой взгляд и привожу разные примеры того, что далеко не все люди ненавидят друг друга, а причиной войн являются финансовые интересы .
Получаю ярлык- тролль.
Человек доказывает, что идеи глобализма- отлично.
Я показываю, что действия Западного Глобализма не соответствуют их словам.
Получаю ярлык- тролль.
И? :hz:
Для чего нужно разные виды действий называть - "троллинг"?
Не знаю, но троллингом принято называть любую провокацию в интернете не задумываясь о мотивах
Не знаю, но троллингом принято называть любую провокацию в интернете не задумываясь о мотивах
Но возражение по своей сути и является провокацией.
А выигрывала когда-нибудь, или проигрывала?
Тут надо еще понимать какой спор, спор мужа и жены на кухне о том, куда ехать в отпуск,
или какой-нибудь публичный спор на форуме, где как минимум у двоих есть зритель, а у зрителя есть предпочтения, как максимум несколько человек, и в процессе у них формируются "команды".
И как тут сказать, "да, пожалуй ты прав"?
Максимум, "возможно, но...."
на деньги я ващще никогда не спорила))
не ну а если серьёзно - если человек прав, я спокойно скажу ему "да, пожалуй ты прав", и пойду по своим делам
на деньги я ващще никогда не спорила))
не ну а если серьёзно - если человек прав, я спокойно скажу ему "да, пожалуй ты прав", и пойду по своим делам
да где ж ты про деньги увидела)
а можно в каком-нибудь философском споре, например на предмет "существует ли время?",
выявить, кто прав?)
Но возражение по своей сути и является провокацией.
По сути да, но важна форма.
"Возможно, но...." - возражение.
"Ваши мысли нелогичны, Вы пишите бред", тоже возражение.
Кстати, про троллинг. Понятие уже давно растеклось от сугубо негативного до некого более менее положительного явления.
Слово уже давным давно не вмещает в себя то, что в него пытаются впихнуть.
Троллинг может быть и провокацией ради эмоционального негатива участников беседы, собственного самоутверждения.
А может быть вполне себе вбросом, который послужит катализатором общения,
Пример про Николая 2, выше.
Очень важен мотив.
Еще важный момент, кто и кого троллит, если это два давних приятеля с понятными друг другу границами дозволенного, это одно, если иначе - другое.
окно Овертона в работе))
да где ж ты про деньги увидела)
а можно в каком-нибудь философском споре, например на предмет "существует ли время?",
выявить, кто прав?)
так такие дискуссии вовсе не для спора - кто прав, а кто нет)
соль - в самой дискуссии)
да где ж ты про деньги увидела)
а можно в каком-нибудь философском споре, например на предмет "существует ли время?",
выявить, кто прав?)
и ещё, если не про деньги - то любой спор ради просто спора типа выиграть, это какой то срач - выиграть любой ценой
мне неинтересно)
и ещё, если не про деньги - то любой спор ради просто спора типа выиграть, это какой то срач - выиграть любой ценой
мне неинтересно)
А что интересно?
хмм...."русский глобализм" - чота такое новенькое)
А что интересно?
интересно само течение дискусии - куда выведет)
интересно само течение дискусии - куда выведет)
А куда может вывести? К другой дискуссии же. Или ..или к чему?
А куда может вывести? К другой дискуссии же. Или ..или к чему?
к интереному разговору - к чему ж ещё?
к интереному разговору - к чему ж ещё?
Ну это и есть дискуссия.
То есть дискуссия ценна сама по себе? Дискуссия ради дискуссии?
Азарт ради азарта?
Ну это и есть дискуссия.
То есть дискуссия ценна сама по себе? Дискуссия ради дискуссии?
конечно
"Азарт ради азарта?"
а при чем тут азарт вообще?
у меня в дикуссиях(а не спорах) азарта нет
(Цветочек, ты штоль?)
конечно
"Азарт ради азарта?"
а при чем тут азарт вообще?
у меня в дикуссиях(а не спорах) азарта нет
(Цветочек, ты штоль?)
Азарт это же увлечение.
Я.
Ну это и есть дискуссия.
То есть дискуссия ценна сама по себе? Дискуссия ради дискуссии?
Азарт ради азарта?
Извините, но Вы уверены, что разговор и дискуссия - это одно и то же?
По сути, в формате форума дискуссий вообще нет.
При дискеуссии задается определенный тезис, и участники обсуждения доказывают или оспаривают именно этот тезис.
Ни разговор "на тему", ни обсуждение широкого аспекта явлений по какой то теме, по сути того, что является дискуссией, не являются дискуссиями.
А для чего выигрывать в спорах?
На мой взгляд, вместо того, чтобы обозначать разговор каким-то термином, разумнее называть соответствующими терминами проявления различных участников разговора.
Желательно не прямым переходом на личность в оскорбительной форме)
Азарт это же увлечение.
Я.
не совсем
азарт - это возбуждение, пассия (то что на английском называется passion)
не увлечение, а - увлеченность
ну во всяком случае - я лично так понимаю
и оно бывает в споре
в дискуссии, котораая спокойный в общем разговор на какую то тему - азарта нет
не совсем
азарт - это возбуждение, пассия (то что на английском называется passion)
не увлечение, а - увлеченность
ну во всяком случае - я лично так понимаю
и оно бывает в споре
в дискуссии, котораая спокойный в общем разговор на какую то тему - азарта нет
Согласна))
и ещё, если не про деньги - то любой спор ради просто спора типа выиграть, это какой то срач - выиграть любой ценой
мне неинтересно)
А с шахматами ежели сравнить?)
Или ежели отталкиваться от парадигмы "у самурая нет цели, а есть путь", то с игрой в города)
в дискуссии, котораая спокойный в общем разговор на какую то тему - азарта нет
Заходила на сайт профессиональной дискусии профессиональных философов (занесло как-то в поисках ответов)
Какие там страсти кипят!!!
Но до прямых переходов на личности не опускаются.
Хотя привычное: "Вы неверно понимаете!!!" у них очень много)
не совсем
азарт - это возбуждение, пассия (то что на английском называется passion)
не увлечение, а - увлеченность
ну во всяком случае - я лично так понимаю
и оно бывает в споре
в дискуссии, котораая спокойный в общем разговор на какую то тему - азарта нет
Вот сейчас нет азарта, потому что у участников нет какой-то сформированной фигуры с точными координатами по данному вопросу. Если проще, никто и ничего не отстаивает, обмен мнениями, никаких вбиваний собственных убеждений в чужую голову, ибо тупо убеждений то и нет.
Поэтому этот костер может гореть не очень ярко, но долго.
окно Овертона в работе))
Какое еще Окно Овертона?
Ну реально в термин "тролль" впихивают не впихуемое.
"Зачем кормить тролля!", сказанное оппонентам провокатора, и "Ну ты и тролль!" сказанное по дружески приятелю, который "подергивает" тебя в споре, это ж совсем про разные вещи, да?
Вот сейчас нет азарта, потому что у участников нет какой-то сформированной фигуры с точными координатами по данному вопросу. Если проще, никто и ничего не отстаивает, обмен мнениями, никаких вбиваний собственных убеждений в чужую голову, ибо тупо убеждений то и нет.
Поэтому этот костер может гореть не очень ярко, но долго.
да не...просто тема не такая уж яркая и интересная)
да не...просто тема не такая уж яркая и интересная)
тема, как тема, просто она не имеет полюсов. например, как "время существует" и "время не существует"
тема, как тема, просто она не имеет полюсов. например, как "время существует" и "время не существует"
ну и вообще же - спорить про спор, ну как то....не комильфо)))
ну и вообще же - спорить про спор, ну как то....не комильфо)))
А че споришь то, раз не комильфо? Да и вааще, мне кажется темы про спор, по рейтингу в вирте не очень отстают от тем про "что такое дружба?", житейская психология без особых заморочек. Юнга с Фрейдом особо не впихнешь)
Извините, но Вы уверены, что разговор и дискуссия - это одно и то же?
По сути, в формате форума дискуссий вообще нет.
При дискеуссии задается определенный тезис, и участники обсуждения доказывают или оспаривают именно этот тезис.
Ни разговор "на тему", ни обсуждение широкого аспекта явлений по какой то теме, по сути того, что является дискуссией, не являются дискуссиями.
С Вами я тоже согласна) Дискуссия носит априори конструктивный характер ещё.
С Вами я тоже согласна) Дискуссия носит априори конструктивный характер ещё.
Совместное рассуждение?
Совместное рассуждение?
Проблемного, спорного вопроса.
Без демагогии и уловок)
Проблемного, спорного вопроса.
Без демагогии и уловок)
А итог?
1 Все оппоненты признали правильной одну из спорных позиций в спорном вопросе.
2 Оппоненты признали синтез спорных позиций в спорном вопросе.
3 Оппоненты отложили дискуссию по спорному вопросу до лучших времен.
4 Дискуссия зашла в тупик, ибо все остались при своих позициях в спорном вопросе.
Есть еще какой-то?)
А итог?
1 Все оппоненты признали правильной одну из спорных позиций в спорном вопросе.
2 Оппоненты признали синтез спорных позиций в спорном вопросе.
3 Оппоненты отложили дискуссию по спорному вопросу до лучших времен.
4 Дискуссия зашла в тупик, ибо все остались при своих позициях в спорном вопросе.
Есть еще какой-то?)
Решили проблему.
Нашли оптимальный вариант, который может в перспективе решить проблему.
Отработали аргументы, нашли ошибку.
Решили проблему.
Нашли оптимальный вариант, который может в перспективе решить проблему.
Отработали аргументы, нашли ошибку.
Да, но.) Мне кажется, все что ты написала, это более детально про пункты 1, 2, 3.
А как ты считаешь, возможен ли четвертый вариант, если совместное рассуждение носит созидательный характер, и возможны ли первые три, если оно в режиме конфронтации?
Да, но.) Мне кажется, все что ты написала, это более детально про пункты 1, 2, 3.
А как ты считаешь, возможен ли четвертый вариант, если совместное рассуждение носит созидательный характер, и возможны ли первые три, если оно в режиме конфронтации?
В моих вариантах нет такого манипулятивного акцента на споре) Акцент на спор ставит целью победу в споре, а не поиск компромисса или решение проблемы. Я ошибаюсь?
Можешь пояснить вопрос? Совместное рассуждение в режиме конфронтации? То есть рассуждение в заранее согласованной агрессивной форме? Или когда мы вводим адвоката дьявола в рассуждения?
В моих вариантах нет такого манипулятивного акцента на споре) Акцент на спор ставит целью победу в споре, а не поиск компромисса или решение проблемы. Я ошибаюсь?
Можешь пояснить вопрос? Совместное рассуждение в режиме конфронтации? То есть рассуждение в заранее согласованной агрессивной форме? Или когда мы вводим адвоката дьявола в рассуждения?
А я же написал "совместное размышление", где там акцент на споре и победе?) Тем более манипулятивный) В предложенных вариантах, победой можно считать только лишь вариант намба ван, и то, в случае если мы манипулятивно сместим акцент на том, что это "совместное размышление", то "победила дружба". Заметь там написано "все оппоненты признали одну из позиций в спорном вопросе", "одну", а не "чью-то")
По второму; режимам сотрудничества и конфронтации.
Можно я теперь побуду занудой)
Сотрудничество.
Александр Пятигорский: Когда я думаю о сознании, вернее, когда я пытаюсь описывать сознание, я прежде всего стремлюсь выяснить природу какой-то ментальной необходимости, которая побуждает меня и нас заниматься сознанием.
Мераб Мамардашвили: Мне кажется, что к сознанию человек имеет смысл обращаться потому, что, в отличие от всех других проблем познавательных и жизненных, оно есть совершенно особый источник познания.
Александр Пятигорский: То есть «понимание» сознания есть совершенно особый источник познания?
Мераб Мамардашвили: Понимание здесь — это не концепция сознания, а работа с сознанием. Значит, во-первых, возникает необходимость выделения чего-то, что к самому сознанию не имело, казалось бы, отношения и не рассматривалось как выделение чего-то имеющего отношение к сознанию и работе с ним; во-вторых, это сама работа с сознанием не «работа сознания», а «работа с сознанием»), которая и есть совершенно особый источник познания и знания.
Конфронтация.
- Платон: Восприятие представляет нам вещи не такими, какими они есть “на самом деле”, а такими, какими они кажутся нам, или нашим органам чувств. Существует несовпадение знания о мире с самим миром, но и несовпадение понятия о предмете с самим предметом: ведь одно понятие может обозначать многие предметы, но ни один из них не выражает полностью сути этого понятия. Следовательно, основание понятия не в предмете, а в чем-то другом, что не является ни предметом, ни понятием. И этим “другим”, является идея, то есть “для себя сущее или “в себе” вещей”. Соответственно сама идея есть первопричина всего сущего. Идеи вечны, неподвижны и неизменны. Приведу пример идеи прекрасного: нечто, во-первых, вечное, то есть не знающее ни рождения, ни гибели, ни роста, ни оскудения. Во-вторых, не в чем-то прекрасное, а в чем-то безобразное, не когда-то, где-то для кого-то и сравнительно с чем-то прекрасное, а в другое время, в другом месте, для другого и сравнительно с другим безобразное. Прекрасное это предстанет ему не в виде какого-то лица, рук или иной части тела, не в виде какой-то речи или знания, не в чем-то другом, будь то животное, Земля, небо или еще что-нибудь, а само по себе, всегда в самом себе единообразное; все же другие разновидности прекрасного причастны к нему таким образом, что они возникают и гибнут, а его не становится ни больше, ни меньше, и никаких воздействий оно не испытывает.
- Аристотель: Я смею подвергнуть критике твое положение учения о независимости понятий от вещей по бытию. Источником этой ложной мысли в учение об эйдосах, ты учитель убежден в истинности взглядов Гераклита, согласно которым все чувственно воспринимаемое постоянно течет; так что если и есть знание и разумение чего-то, то помимо чувственно воспринимаемого должны существовать другие сущности постоянно пребывающие, ибо в текучем знания не бывает.
Вообще, как мне кажется, идеальный философский спор, он же и совместное размышление в идеале не должен иметь статических позиций по спорному вопросу, чтоб вариант номер четыре, вообще в принципе, отметался. Включается сомнение в изначальной позиции, если таковая есть, а каждая новая вводная - лишь повод для новой вводной, только в одном случае, как у Мамардашвили и Пятигорского отсутствует критика новой вводной и каждое новое ложится пластом на предыдущие, а у Аристотеля и Платона, каждое вводное подвергается сомнению. Ну как бы, в первом случае, сомнение тоже может быть, во втором, сомнение, скорее всего обязательное условие. Ну и как не крути, во втором случае, у Платона всеж статическая позиция.
Статика на статику, всегда холивар, как правило.
С Вами я тоже согласна) Дискуссия носит априори конструктивный характер ещё.
Если считать конструктивом то, что обе стороны действительно заинтересованы в том, чтобы или найти общее решение проблемы, или расширить свои познания относительно какого-то явления, которое не однзначно, но важно для обсуждающих, при этом у оппонентов приблизительно сходный или профессиональный уровень, или познавательный по обсуждаемому вопросу, то да, на мой взгляд, такая дискуссия будет конструктивной.
Но очень сомнительно, что она будет ровной и спокойной, без эмоций и накала страстей.
Основное условие- важность для всех сторон обсуждаемого вопроса.
Но, на мой взгляд, то, что чаще всего происходит в формате форума, я недавно услышала у Гурджиева. Когда человек хочет только высказаться, он не слышит собеседника.
Не говоря уже о том, когда и само высказывание не является целью, как таковой, но средством для реализации какой-то собственной недостаточности, не удовлетворенности. Тогда, на мой взгляд, это даже не спор, но бессмысленный пинг-понг с агрессивным аутизмом)
Как-то так я думаю):pardon:
Вообще, как мне кажется, идеальный философский спор, он же и совместное размышление в идеале не должен иметь статических позиций по спорному вопросу, чтоб вариант номер четыре, вообще в принципе, отметался. Включается сомнение в изначальной позиции, если таковая есть, а каждая новая вводная - лишь повод для новой вводной
У меня есть, как минимум, два способа согласиться с Вашим утверждением.
В современной методологии науки, насколько я читала и слушала , способом исследования гипотезы является не метод поиска подтверждения, но поиск опровержений)
Второй вариант услышала вчера, в, казалось бы, странном месте. Слушала ролик, в котором историк ищет истоки, откуда появился Сатана в том виде, в котором это очарование пребывает в мире человеческих восприятий. Как обычно, везде человеческий фактор в форме воображения в стиле: не дослышит, так доврет, не поймет, так сочинит.
Автор исследовал все отсылки при доказательствах того, что Сатана исходит из Библии именно в том виде, каким он затем и появился. Но нет, этого он и не обнаружил. Но вяснил, что сотон (не имя собственное) в переводе с иврита означает оппонент, обвиняющий, то есть на современном языке методологии познания- конструктивный критик. И именно такой смысл он находит во всех случаях, когда встречается это слово).
О том, что конструктивное сомнение необходимо при познании, говорят, практически все те, кто рассматривают познание). Подвергать сомнению собственные убеждения, достаточно сложно для психики, которой необходимы устойчивость и определенность, для этого и нужен оппонент.
Вспомнила по ходу, именно об этом есть и у Николы Тесла. Он пишет, что сначала очень нуждался в критиках своих теорий, а со временем научился быть оппонентом самому себе)
У меня есть, как минимум, два способа согласиться с Вашим утверждением.
В современной методологии науки, насколько я читала и слушала , способом исследования гипотезы является не метод поиска подтверждения, но поиск опровержений)
О том, что конструктивное сомнение необходимо при познании, говорят, практически все те, кто рассматривают познание). Подвергать сомнению собственные убеждения, достаточно сложно для психики, которой необходимы устойчивость и определенность, для этого и нужен оппонент.
Вспомнила по ходу, именно об этом есть и у Николы Тесла. Он пишет, что сначала очень нуждался в критиках своих теорий, а со временем научился быть оппонентом самому себе)
Вот, мне кажется в любое совместное рассуждение нужно входить сбросив с себя позицию "убеждения", иначе, кроме как самосовершенствования в риторике, ничего не выйдет.
Второй вариант услышала вчера, в, казалось бы, странном месте. Слушала ролик, в котором историк ищет истоки, откуда появился Сатана в том виде, в котором это очарование пребывает в мире человеческих восприятий. Как обычно, везде человеческий фактор в форме воображения в стиле: не дослышит, так доврет, не поймет, так сочинит.
Автор исследовал все отсылки при доказательствах того, что Сатана исходит из Библии именно в том виде, каким он затем и появился. Но нет, этого он и не обнаружил. Но вяснил, что сотон (не имя собственное) в переводе с иврита означает оппонент, обвиняющий, то есть на современном языке методологии познания- конструктивный критик. И именно такой смысл он находит во всех случаях, когда встречается это слово).
Очень интересную вещь щас рассказали, мне кажется это достойно отдельной темы.
Очень интересную вещь щас рассказали, мне кажется это достойно отдельной темы.
Не могли бы Вы, пожалуйста, уточнить, что именно для Вас оказалось интересным в этом фрагменте?
Не могли бы Вы, пожалуйста, уточнить, что именно для Вас оказалось интересным в этом фрагменте?
То что Сатана не зло, а оппонент.
А че споришь то, раз не комильфо? Да и вааще, мне кажется темы про спор, по рейтингу в вирте не очень отстают от тем про "что такое дружба?", житейская психология без особых заморочек. Юнга с Фрейдом особо не впихнешь)
да я и не спорю
я разговаориваю с тобой)
Азарт это же увлечение.
Я.
ну, рада тебя тут видеть)
То что Сатана не зло, а оппонент.
это христиане сделали из него зло
интерпретировали так
А я же написал "совместное размышление", где там акцент на споре и победе?) Тем более манипулятивный) В предложенных вариантах, победой можно считать только лишь вариант намба ван, и то, в случае если мы манипулятивно сместим акцент на том, что это "совместное размышление", то "победила дружба". Заметь там написано "все оппоненты признали одну из позиций в спорном вопросе", "одну", а не "чью-то")
По второму; режимам сотрудничества и конфронтации.
Можно я теперь побуду занудой)
Сотрудничество.
Александр Пятигорский: Когда я думаю о сознании, вернее, когда я пытаюсь описывать сознание, я прежде всего стремлюсь выяснить природу какой-то ментальной необходимости, которая побуждает меня и нас заниматься сознанием.
Мераб Мамардашвили: Мне кажется, что к сознанию человек имеет смысл обращаться потому, что, в отличие от всех других проблем познавательных и жизненных, оно есть совершенно особый источник познания.
Александр Пятигорский: То есть «понимание» сознания есть совершенно особый источник познания?
Мераб Мамардашвили: Понимание здесь — это не концепция сознания, а работа с сознанием. Значит, во-первых, возникает необходимость выделения чего-то, что к самому сознанию не имело, казалось бы, отношения и не рассматривалось как выделение чего-то имеющего отношение к сознанию и работе с ним; во-вторых, это сама работа с сознанием не «работа сознания», а «работа с сознанием»), которая и есть совершенно особый источник познания и знания.
Конфронтация.
- Платон: Восприятие представляет нам вещи не такими, какими они есть “на самом деле”, а такими, какими они кажутся нам, или нашим органам чувств. Существует несовпадение знания о мире с самим миром, но и несовпадение понятия о предмете с самим предметом: ведь одно понятие может обозначать многие предметы, но ни один из них не выражает полностью сути этого понятия. Следовательно, основание понятия не в предмете, а в чем-то другом, что не является ни предметом, ни понятием. И этим “другим”, является идея, то есть “для себя сущее или “в себе” вещей”. Соответственно сама идея есть первопричина всего сущего. Идеи вечны, неподвижны и неизменны. Приведу пример идеи прекрасного: нечто, во-первых, вечное, то есть не знающее ни рождения, ни гибели, ни роста, ни оскудения. Во-вторых, не в чем-то прекрасное, а в чем-то безобразное, не когда-то, где-то для кого-то и сравнительно с чем-то прекрасное, а в другое время, в другом месте, для другого и сравнительно с другим безобразное. Прекрасное это предстанет ему не в виде какого-то лица, рук или иной части тела, не в виде какой-то речи или знания, не в чем-то другом, будь то животное, Земля, небо или еще что-нибудь, а само по себе, всегда в самом себе единообразное; все же другие разновидности прекрасного причастны к нему таким образом, что они возникают и гибнут, а его не становится ни больше, ни меньше, и никаких воздействий оно не испытывает.
- Аристотель: Я смею подвергнуть критике твое положение учения о независимости понятий от вещей по бытию. Источником этой ложной мысли в учение об эйдосах, ты учитель убежден в истинности взглядов Гераклита, согласно которым все чувственно воспринимаемое постоянно течет; так что если и есть знание и разумение чего-то, то помимо чувственно воспринимаемого должны существовать другие сущности постоянно пребывающие, ибо в текучем знания не бывает.
Вообще, как мне кажется, идеальный философский спор, он же и совместное размышление в идеале не должен иметь статических позиций по спорному вопросу, чтоб вариант номер четыре, вообще в принципе, отметался. Включается сомнение в изначальной позиции, если таковая есть, а каждая новая вводная - лишь повод для новой вводной, только в одном случае, как у Мамардашвили и Пятигорского отсутствует критика новой вводной и каждое новое ложится пластом на предыдущие, а у Аристотеля и Платона, каждое вводное подвергается сомнению. Ну как бы, в первом случае, сомнение тоже может быть, во втором, сомнение, скорее всего обязательное условие. Ну и как не крути, во втором случае, у Платона всеж статическая позиция.
Статика на статику, всегда холивар, как правило.
Для начала я внимательно перечитала тот твой пост с вариантами. Да, что-то у меня очень своеобразное понимание вчера случилось.
Один мой знакомый рассказывал мне про форум профессиональных физиков (не виртуальный, а реальный форум как мероприятие), в рамках которого у них слушается совместное размышление по типу "найди ошибку". Они берут какой-то тезис, теорию, исследование и стараются максимально все в нем опровергнуть. Вот такая проверка на прочность. Делают это для того, чтобы выявить ошибку в последовательности (в размышлении), а не в результате. Потому что даже при верном результате, но неверной последовательности аргументов (хотя тут правильнее говорить не о последовательности, а о содержании), результат все равно не может быть признан верным)
Конфронтация?)
На что еще мне хотелось бы обратить твое внимание - опасность увлечься полемикой) Это когда техника, методика становятся важнее истины. То самое мастерство полемики. Когда проявляется мастерство это вредит размышлению или нет?) Как тут не вспомнить софистов?
Ну и столь уважаемый мною Платон не зря выбрал форму диалога.
Но, на мой взгляд, то, что чаще всего происходит в формате форума, я недавно услышала у Гурджиева. Когда человек хочет только высказаться, он не слышит собеседника.
Не говоря уже о том, когда и само высказывание не является целью, как таковой, но средством для реализации какой-то собственной недостаточности, не удовлетворенности. Тогда, на мой взгляд, это даже не спор, но бессмысленный пинг-понг с агрессивным аутизмом)
Как-то так я думаю):pardon:
Я встречала, когда собеседник не ведет беседу, он использует другого и его мысль только для рассказа какой-то своей истории.
Еще одна сторона графомании) Как писал Милан Кундера: "Непреодолимое распространение графомании показывает мне, что каждый без исключения носит в себе потенциального писателя, так что у всего человеческого рода есть все основания выйти на улицу и кричать: мы все писатели! ибо всем больно думать о том, чтобы исчезнуть, неслыханно и незримо, в равнодушной вселенной, и потому каждый хочет, пока еще есть время, превратиться во вселенную слов. однажды утром (а это будет скоро), когда каждый проснется писателем, наступит век всеобщей глухоты и непонимания."
Для начала я внимательно перечитала тот твой пост с вариантами. Да, что-то у меня очень своеобразное понимание вчера случилось.
Один мой знакомый рассказывал мне про форум профессиональных физиков (не виртуальный, а реальный форум как мероприятие), в рамках которого у них слушается совместное размышление по типу "найди ошибку". Они берут какой-то тезис, теорию, исследование и стараются максимально все в нем опровергнуть. Вот такая проверка на прочность. Делают это для того, чтобы выявить ошибку в последовательности (в размышлении), а не в результате. Потому что даже при верном результате, но неверной последовательности аргументов (хотя тут правильнее говорить не о последовательности, а о содержании), результат все равно не может быть признан верным)
Конфронтация?)
А тезис кто-то отстаивает, если нет, то какая ж это конфронтация?
Вот Платон отстаивал, Аристотель искал ошибки. А Мамардашвили с Пятигорским, вааще без тезиса, они не отспаривали, не отрицали, они просто допускали
А тезис кто-то отстаивает, если нет, то какая ж это конфронтация?
Вот Платон отстаивал, Аристотель искал ошибки. А Мамардашвили с Пятигорским, вааще без тезиса, они не отспаривали, не отрицали, они просто допускали
так потомушта они не спорили, а именно дискутировали)
это христиане сделали из него зло
интерпретировали так
Там, в христианстве, интерпретация завязана на свободу воли.
Попустительство ради определения свободы воли.
Ну а как ее еще реализовать, ведь свобода воли это наличие выбора.
Вот и у Бога появился дьявол, чтобы было из чего выбирать.
Это я уже добавлю свое, конечно.
А так дьявол это лжец и клеветник.
То что Сатана не зло, а оппонент.
Противник.
А тезис кто-то отстаивает, если нет, то какая ж это конфронтация?
Вот Платон отстаивал, Аристотель искал ошибки. А Мамардашвили с Пятигорским, вааще без тезиса, они не отспаривали, не отрицали, они просто допускали
Но тогда разве есть дискуссия?
Конфронтация?)
На что еще мне хотелось бы обратить твое внимание - опасность увлечься полемикой) Это когда техника, методика становятся важнее истины. То самое мастерство полемики. Когда проявляется мастерство это вредит размышлению или нет?) Как тут не вспомнить софистов?
Ну и столь уважаемый мною Платон не зря выбрал форму диалога.
Да, но смотри.) Увлечение полемикой, увлечение красотой риторики возможно при любых раскладах. А при отстаивании своей позиции, уж тем более.)
В споре, когда каждый отстаивает свое, невозможно найти что-то новое, поэтому твои физики совсем не дураки.
Я подумаю с чем сравнить этот совместный серфинг на волнах своих и чужих мыслей, в поисках большой, хорошей волны)
Там, в христианстве, интерпретация завязана на свободу воли.
Попустительство ради определения свободы воли.
Ну а как ее еще реализовать, ведь свобода воли это наличие выбора.
Вот и у Бога появился дьявол, чтобы было из чего выбирать.
Это я уже добавлю свое, конечно.
А так дьявол это лжец и клеветник.
а что он там клевещет то? из Торы можешь привести цитату? ну, из Ветхого завета имею в виду
и кстати. в Торе нет ни слова Сатан, ни слова "сотон"
там есть только Йецер а-Ра - злое начало
и предполагается, что оно в самом человеке
так потомушта они не спорили, а именно дискутировали)
Именно. Хотя возможно потом в процессе, они находили точку опоры, и возможно они у них были разные, и вот тут могла начаться конфронтация.
Именно. Хотя возможно потом в процессе, они находили точку опоры, и возможно они у них были разные, и вот тут могла начаться конфронтация.
все равно, спора на то чтобы выиграть - у них не было, я думаю
@Sandy,
@Leona,
@Макбет,
А правда, не хотите сделать тему про Дьявола - оппонента?
Так есть одна тема для совместного размышления, а так будет две.
У меня вот например, статики в вопросе Бога нет, агностик. А стало быть и статики в вопросе Дьявола у меня тоже нет)
есть обьяснения "сатана" в Талмуде - в разделах Млахим как "предатель", в "Теиллим" - как обвинитель на суде, и в Шмуэль - "оппонент"
@Sandy,
@Leona,
@Макбет,
А правда, не хотите сделать тему про Дьявола - оппонента?
Так есть одна тема для совместного размышления, а так будет две.
У меня вот например, статики в вопросе Бога нет, агностик. А стало быть и статики в вопросе Дьявола у меня тоже нет)
Сделай нам тему, пожалуйста)))
@Sandy,
@Leona,
@Макбет,
А правда, не хотите сделать тему про Дьявола - оппонента?
Так есть одна тема для совместного размышления, а так будет две.
У меня вот например, статики в вопросе Бога нет, агностик. А стало быть и статики в вопросе Дьявола у меня тоже нет)
ну сделай
в религии наверно это надо
не?
все равно, спора на то чтобы выиграть - у них не было, я думаю
А как можно выиграть спор по определению сознания?
а что он там клевещет то? из Торы можешь привести цитату? ну, из Ветхого завета имею в виду
и кстати. в Торе нет ни слова Сатан, ни слова "сотон"
там есть только Йецер а-Ра - злое начало
и предполагается, что оно в самом человеке
Если из Ветхого завета, то это уже будет не совсем христианство :)
Давай я лучше из Нового))
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
ну сделай
в религии наверно это надо
не?
Я не умею, у тебя лучше получится.
Давай ты будешь темоклеп, а мы типа подпевалы на раскрутке)
Сделай нам тему, пожалуйста)))
Леону проси. У нее репутация)
А как можно выиграть спор по определению сознания?
Как вариант: чье именно определение станет конвенциональным :)
А так почему-то баттлы рэперов вспоминаются))
И Никейские соборы)
А как можно выиграть спор по определению сознания?
да я вообще думаю, что философы не спорят на то, что выиграет)
даже если у них, как тут кто то выше написал, есть горячие споры - то они не на выигрыш)
а на отыскание истины)
Леону проси. У нее репутация)
а при чем тут репутация?))
тем тут у меня давно забытая репутация)
да я вообще думаю, что философы не спорят на то, что выиграет)
даже если у них, как тут кто то выше написал, есть горячие споры - то они не на выигрыш)
а на отыскание истины)
Или для отработки навыков полемики :feht:
Или для отработки навыков полемики :feht:
ммм...не знаю
эт разве что молодые философы будут такое делать
а мастодонтам то зачем что то отрабатывать?...у них давно уже всё отработано)
Как вариант: чье именно определение станет конвенциональным :)
А так почему-то баттлы рэперов вспоминаются))
И Никейские соборы)
А оно есть, конвенциональное?
Определение то мож и есть, и что дальше?
Кто-то может объяснить что такое сознание несмотря на существование определения?
Кстати, еще тема для одной темы. При условии что во всех предыдущих, мы так и не пришли не к победе какой то позиции, ни к синтезу позиций, и при своих даж не разошлись.
ммм...не знаю
эт разве что молодые философы будут такое делать
а мастодонтам то зачем что то отрабатывать?...у них давно уже всё отработано)
Потому что без реализации навыка он будет утерян.
Есть еще одна опасность: когда мыслящий становится заложником мысли. Способный описать,но неспособный ее защитить и обосновать в живой дискуссии
а при чем тут репутация?))
тем тут у меня давно забытая репутация)
Ну вот и обнови репутацию.)
Ну ей богу, козе ж понятно, что у тебя лучше чем у меня получится.
А для чего вам вообще споры?
Умного человека видно с первых слов, а с дураком в спор вступать бессмысленно.
А оно есть, конвенциональное?
Определение то мож и есть, и что дальше?
Кто-то может объяснить что такое сознание несмотря на существование определения?
Кстати, еще тема для одной темы. При условии что во всех предыдущих, мы так и не пришли не к победе какой то позиции, ни к синтезу позиций, и при своих даж не разошлись.
ок, давай я создам тему про дьявола, а ты про сознание)
или наоборот)
и надо ещё проверить - а может, тут такие темы уже есть?)
А оно есть, конвенциональное?
Определение то мож и есть, и что дальше?
Кто-то может объяснить что такое сознание несмотря на существование определения?
Кстати, еще тема для одной темы. При условии что во всех предыдущих, мы так и не пришли не к победе какой то позиции, ни к синтезу позиций, и при своих даж не разошлись.
С недавних пор - есть.
А для чего вам вообще споры?
Умного человека видно с первых слов, а с дураком в спор вступать бессмысленно.
не споры
дискуссии нам нужны), обсуждения
Скоро "сознание" станет брендом :))
Потому что без реализации навыка он будет утерян.
Есть еще одна опасность: когда мыслящий становится заложником мысли. Способный описать,но неспособный ее защитить и обосновать в живой дискуссии
И вот тут мы приходим к тому о чем тема, для чего нужен спор, нужно ли в нем побеждать, и что это совершенно разные вещи с совместным размышлением.
Спор оттачивает умение отстаивать. Это тренажер, если ты в вирте можешь отстоять свою позицию по вопросу "существует ли время?", то тебе будет проще отстоять, например свой проект на работе, например.)
И вот тут мы приходим к тому о чем тема, для чего нужен спор, нужно ли в нем побеждать, и что это совершенно разные вещи с совместным размышлением.
Спор оттачивает умение отстаивать. Это тренажер, если ты в вирте можешь отстоять свою позицию по вопросу "существует ли время?", то тебе будет проще отстоять, например свой проект на работе, например.)
Но тут только письменная речь)
С недавних пор - есть.
Тему Леона откроет по поводу определения сознания?) А то мое определение в определении Джеймса застряло, а это почти полтора века назад)
И вот тут мы приходим к тому о чем тема, для чего нужен спор, нужно ли в нем побеждать, и что это совершенно разные вещи с совместным размышлением.
Спор оттачивает умение отстаивать. Это тренажер, если ты в вирте можешь отстоять свою позицию по вопросу "существует ли время?", то тебе будет проще отстоять, например свой проект на работе, например.)
нуууу....так себе тренажер, если честно)
так можно в дневнике строчить, для оттачивания)
кароч - тему про дьявола не нашла, открывать в Религии или в Философии?
Тему Леона откроет по поводу определения сознания?) А то мое определение в определении Джеймса застряло, а это почти полтора века назад)
Джеймс, Тора, Мамардашвили, сознание... да вы меня тут съедите в спорах!
Тему Леона откроет по поводу определения сознания?) А то мое определение в определении Джеймса застряло, а это почти полтора века назад)
так ты наоборот - про дьявола откроешь тогда?
Но тут только письменная речь)
Ну да. Но я слышал, что моторика пальцев, как то влияет на развитие мышления)
не споры
дискуссии нам нужны), обсуждения
Внуки нам нужны, которых не дождешься.
Знания наши стране, которой кроме как клонироваться вширь ни черта не нужно.
нуууу....так себе тренажер, если честно)
так можно в дневнике строчить, для оттачивания)
кароч - тему про дьявола не нашла, открывать в Религии или в Философии?
Монолог (внутренний диалог) и полноценный диалог - разные вещи.
Неожиданный поворот мысли, вопрос... а у себя самого все ходы так или иначе уже записаны.
так ты наоборот - про дьявола откроешь тогда?
Не, давай ты у нас темоклепом будешь. Ну к чему коней то на переправе менять)
Ну да. Но я слышал, что моторика пальцев, как то влияет на развитие мышления)
А гугл убивает память :)) а форумы вредят живому общению :nunuka:
Не, давай ты у нас темоклепом будешь. Ну к чему коней то на переправе менять)
не, темоклепом я не буду)
решайте давайте - я открою одну тему, а вторую кто нибудь из вас)
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot