Просмотр полной версии : Революция FORnEVER.
GlooMask
13.09.2024, 16:11
Смысл термина
https://ltdfoto.ru/images/2024/11/06/1355118393_049.jpg
Смысл термина "революция", на первый взгляд, понятен каждому... Вместе с тем, традиционное применение этого термина порождает вопросы о правомерности, уместности, логичности и т.д.. Такие вопросы, буквально, заставляют осмыслить значение термина, что называется "ab ovo" - т.е., вернуться к значению того латинского слова, от которого он и произошел. "Evolutio", в переводе с латыни, означает "развертывание", "раскрытие" и вполне синонимично русскому "развитие", а "revolutio" - означает "свертывание", "перевертывание", "перераскрытие", "переразвитие"... Соответственно, широко употребляемый, в русском языке, термин "революция" отражает... то ли, нечто отличное от "эволюции", то ли, нечто отличное в ней самой, что - согласитесь - не одно и то же. Двусмысленность, значений указанного термина, якобы преодолели в контексте диамата: революцией, в узком смысле, считается качественное скачкообразное изменение, а эволюцией считается плавное накопление преобразований - оба явления, в общем смысле, представляют собою равнозначные и необходимые компоненты противоречивого единства (надо полагать, материального). Логика диалектического материализма понятна - ни к чему другому, учитывая базис, утверждающий об единственной субстанциональной основе (материи), она и привести не может... Догма порождает догму. Но дело-то в том, что логика диамата, одновременно, превращая понятия "эволюции" и "революции" в функционально равнозначные величины, выводит понятие "материя" из эволюционного контекста, сужает объем понятия "эволюция" до рамок "накопительной изменчивости материальных явлений", противопоставляет "революцию" "эволюции" и расширяет объем "революции" до рамок "возникновения любого нового материального явления"... Эволюция, при этом, утрачивает, какую бы то ни было, направленность и целесообразность, превращается в банальное многообразие случайных и возможных изменений, происходящих, исключительно, с материальными явлениями. Именно такая логика и порождает лавину терминологического произвола - термин "революция" применяется в отношении какого угодно изменения, приводящего к появлению какого угодно нового явления. Особенно отчетливо это заметно на примере явлений отражающих процесс эволюции человечества - ряд явлений, не соответствующих, логически, термину "революция", обозначен именно им, тогда как, ряд других, соответствующих, им не обозначен...
Можно примеры из этого ряда явлений?
Смысл термина "революция", на первый взгляд, понятен каждому... Вместе с тем, традиционное применение этого термина порождает вопросы о правомерности, уместности, логичности и т.д.. Такие вопросы, буквально, заставляют осмыслить значение термина, что называется "ab ovo" - т.е., вернуться к значению того латинского слова, от которого он и произошел. "Evolutio", в переводе с латыни, означает "развертывание", "раскрытие" и вполне синонимично русскому "развитие", а "revolutio" - означает "свертывание", "перевертывание", "перераскрытие", "переразвитие"... Соответственно, широко употребляемый, в русском языке, термин "революция" отражает... то ли, нечто отличное от "эволюции", то ли, нечто отличное в ней самой, что - согласитесь - не одно и то же. Двусмысленность, значений указанного термина, якобы преодолели в контексте диамата: революцией, в узком смысле, считается качественное скачкообразное изменение, а эволюцией считается плавное накопление преобразований - оба явления, в общем смысле, представляют собою равнозначные и необходимые компоненты противоречивого единства (надо полагать, материального). Логика диалектического материализма понятна - ни к чему другому, учитывая базис, утверждающий об единственной субстанциональной основе (материи), она и привести не может... Догма порождает догму. Но дело-то в том, что логика диамата, одновременно, превращая понятия "эволюции" и "революции" в функционально равнозначные величины, выводит понятие "материя" из эволюционного контекста, сужает объем понятия "эволюция" до рамок "накопительной изменчивости материальных явлений", противопоставляет "революцию" "эволюции" и расширяет объем "революции" до рамок "возникновения любого нового материального явления"... Эволюция, при этом, утрачивает, какую бы то ни было, направленность и целесообразность, превращается в банальное многообразие случайных и возможных изменений, происходящих, исключительно, с материальными явлениями. Именно такая логика и порождает лавину терминологического произвола - термин "революция" применяется в отношении какого угодно изменения, приводящего к появлению какого угодно нового явления. Особенно отчетливо это заметно на примере явлений отражающих процесс эволюции человечества - ряд явлений, не соответствующих, логически, термину "революция", обозначен именно им, тогда как, ряд других, соответствующих, им не обозначен...
я бы не сказала, что многие социальные революции привели к появлению какого то принципиально нового явления
согласна, что с термином "революция" перемудрили))
GlooMask
13.09.2024, 16:17
Сам момент
GlooMask
13.09.2024, 16:20
Следующее
GlooMask
13.09.2024, 16:27
Под
GlooMask
13.09.2024, 16:35
Что такое
Эволюция
Как объясняют эволюцию (даже не так давно признанную эволюцию Вселенной) - более менее понятно.
"Что-то как-то, чаще необъяснимо и случайно".
Как объясняют эволюцию с точки зрения самоорганизующихся информационных систем, при которых у любой системы обязателен ВНЕШНИЙ аттрактор, определяющий развитие системы?
Эта модель сломает все объявленные "методы" типовой "эволюции")
GlooMask
13.09.2024, 17:05
Можно примеры из этого ряда явлений?
Я ответил на ваш вопрос?
По сути, произошедшее с человечеством около шести тысяч лет назад - настоящая социальная революция (контрреволюция), перевернувшая все традиционные и естественные основы развития, толкнувшая человечество на эволюционный путь не имеющий естественной перспективы, на путь, ведущий в тупик...
У эволюции Вселенной нет тупиков, но есть ветви, не соответствующие ее принципам, которые она и уничтожает, но не в стиле "естетственных мутаций", а более жестко)
GlooMask
13.09.2024, 17:34
У эволюции Вселенной нет тупиков, но есть ветви, не соответствующие ее принципам, которые она и уничтожает, но не в стиле "естетственных мутаций", а более жестко)
Говоря о "тупиках", я имел в виду эволюционные перспективы одного-единственного вида. Не весь процесс эволюции. Не весь процесс эволюции живого. Образно выражаясь, эволюция подобна некому потоку, который влечет собою все существующее... Самонадеянно просто плыть по течению. Опасно плыть где-то на периферии потока - может выплеснуть из него... Глупо плыть против течения или, даже, поперек него... Еще глупее - пытаться обогнать сам поток... Лучшее решение - не отставая, держась ближе к центру, плыть вперед, зорко вглядываясь - мало ли, какие камни могут попасться на пути...
The Sound of Thunder
13.09.2024, 18:03
самоорганизующихся информационных систем, при которых у любой системы обязателен ВНЕШНИЙ аттрактор
ерунду не пишите, во Вселенной никто никому ничего не обязан.
ерунду не пишите, во Вселенной никто никому ничего не обязан.Вы "обязанность" понимаете антропоцентрично? :thinking_girl:
Говоря о "тупиках", я имел в виду эволюционные перспективы одного-единственного вида. Не весь процесс эволюции. Не весь процесс эволюции живого.
А Вы имеете достаточно информации, чтобы оценить состояние этого вида, но не со своей точки зрения, а с точки зрения аттрактора (Вселенной)?
Образно выражаясь, эволюция подобна некому потоку, который влечет собою все существующее... Самонадеянно просто плыть по течению. Опасно плыть где-то на периферии потока - может выплеснуть из него... Глупо плыть против течения или, даже, поперек него... Еще глупее - пытаться обогнать сам поток... Лучшее решение - не отставая, держась ближе к центру, плыть вперед, зорко вглядываясь - мало ли, какие камни могут попасться на пути...
Для такого расклада, в моем понимании, необходимо обладать информацией о "течении", характеристики этого "течения", способа отличить собственное положение в разных точках "течения")
The Sound of Thunder
13.09.2024, 19:14
Вы "обязанность" понимаете антропоцентрично? :thinking_girl:
Я устал цитировать Тарантогу.
Я устал цитировать Тарантогу.
А вот этого Вы действительно никому не обязаны.)
GlooMask
13.09.2024, 21:41
А Вы имеете достаточно информации, чтобы оценить состояние этого вида, но не со своей точки зрения, а с точки зрения аттрактора (Вселенной)?
Для такого расклада, в моем понимании, необходимо обладать информацией о "течении", характеристики этого "течения", способа отличить собственное положение в разных точках "течения")
Это все относительно... Достаточно, для того, чтобы оценить? А как оценить? Поверхностно, категорически, субъективно или объективно, примерно или абсолютно... Ах, с точки зрения аттрактора? А как вы отличите мою оценку от точки зрения аттрактора? То, о чем я говорю, базируется на достаточной информации - для меня достаточной. Достаточной, чтобы оценить состояние вашего вида. То же, самое, относительно "течения", которое я образно назвал таковым. Потому, что подлинную характеристику этого "течения" переварить еще сложнее... Не ждите от меня доказательств бессмертия - взгляните на недуг, который сведет вас в могилу.
Это все относительно... Достаточно, для того, чтобы оценить? А как оценить? Поверхностно, категорически, субъективно или объективно, примерно или абсолютно... Ах, с точки зрения аттрактора? А как вы отличите мою оценку от точки зрения аттрактора? То, о чем я говорю, базируется на достаточной информации - для меня достаточной. Достаточной, чтобы оценить состояние вашего вида. То же, самое, относительно "течения", которое я образно назвал таковым. Потому, что подлинную характеристику этого "течения" переварить еще сложнее... Не ждите от меня доказательств бессмертия - взгляните на недуг, который сведет вас в могилу.
На мой взгляд,человеку и с техническим, и с гуманитарным образованием понятно, что для оценки объекта должны быть критерии этой оценки, то есть сведения о дОлжном состоянии ВСЕГО объекта и сведения об имеющемся состоянии, а также шкала оценок.
Вы исходите в оценке человеческого сознания, оказавшегося способным, по Вашим словам, на организацию сексуальной жизни, создания необходимого для существования, и каких-то других нелепых условностей. Животные спокойно все это делают, исключая ненужные условности.
При этом явно эволюция не создает некачественные дубликаты уже существующего, при этом стремящиеся уничтожить все ее предыдущие творения.
Из этого возможен очевидный вывод: о возможностях не судят по тому, какой примитив уже достигнут ( обеспечение первичных функций). При отсутствии полных сведений о возможностях человеческого сознания, об условиях развития, при этом не индивидуального, а сознания планетарного масштаба, не видно никаких предпосылок в форме достаточных сведений для выводов о несостоятельности человеческого вида и тупиковом развитии.
Извините, для меня подобная "достаточность" выглядит как то, что какой-нибудь житель поселения, далекого от цивилизации, вдруг увидев микроскоп или что-то из иных средств цивилизации, приспособит его для раскалывания орешков или иного своего назначения.
С сознанием человека пока происходит именно это)
С чего Вы взяли, что мне от Вас нужны доказательства бессмертия?
GlooMask
13.09.2024, 22:28
С чего Вы взяли, что мне от Вас нужны доказательства бессмертия?
У вас с восприятием метафор совсем все сложно? Как у меня с восприятием вашего мыслепотока? Какой орел... какое море... какая блоха? Что "животные спокойно все это делают"? Как это "эволюция не создает некачественные дубликаты уже существующего"? Что, человеку "с техническим и гуманитарным образованием" необходимо сопровождать собственную оценку бытия копией божественного проекта мироздания, завизированную самим творцом? О чем вы говорите?
Вы можете как угодно воспринимать вышесказанное - желание или нежелание осознания проблемы не меняет саму проблему и не отменяет возникающую у человечества дилемму: либо оставить все как есть - смирившись с тем, что эволюция человечества идет в контексте эволюции организационных систем, что происходит организационная селекция человечества - и признать, тем самым, обреченность человеческого развития, его эволюционный тупик... либо готовиться к еще одной социальной революции, целью которой станет преодоление доминанты организационных императивов (создание принципа общественного контроля над любым организационным принципом), восстановление естественного императива социального бытия и развития (не кровно-родственного принципа, разумеется, но принципа генетического или видового единства, к примеру), избавление эволюционного процесса от управляющего влияния организационных нарративов и восстановление зависимости организационной
эволюции от нарративов эволюции человеческой и общественной... Эта революция невозможна без внутриобщественного противостояния и борьбы - борьбы, отнюдь, не теоретической - и она, неосознанная, без четко сформулированной цели, в самых разнообразных формах (популярнейшая - в форме борьбы за социальную справедливость) идет, уже, шесть тысячелетий... Доминанта организационных принципов воплощена, материализована, если угодно, в системное образование - огромная часть человечества выстроена в социальную систему, которая, несмотря на вариативность, внутреннюю конкуренцию и политическую разрозненность, имеет внешнюю (перед лицом человеческого сообщества) солидарность, сплоченность и, разумеется, организованность... Наивно считать, что все это системное образование, эволюционирующее уже несколько тысячелетий, успешно подавляющее социальный протест в любых формах, дрогнет под давлением логических доводов и аргументов - система просто проигнорирует их, а на попытки заставить ее отвечать, она ответит двумя проверенными, временем и опытом, средствами: ложью и насилием. Борьба - реальная - без каких-либо правил, ограничений и скидок, уже идет и будет продолжаться. И компромиссы в ней не уместны.
Альтернатива?
У вас с восприятием метафор совсем все сложно? Как у меня с восприятием вашего мыслепотока? Какой орел... какое море... какая блоха? Что "животные спокойно все это делают"? Как это "эволюция не создает некачественные дубликаты уже существующего"? Что, человеку "с техническим и гуманитарным образованием" необходимо сопровождать собственную оценку бытия копией божественного проекта мироздания, завизированную самим творцом? О чем вы говорите?
У Вас нет сведений о сути человеческого сознания ( в планетарном масштабе).
Это очевидно по Вашим рассуждениям.
Какой "творец"????? Я такую ахинею несла?
О бессмертии я знаю достаточно, чтобы не задавать такие вопросы тому, кто на таком примитивном уровне видит человеческое сознание)
GlooMask
13.09.2024, 22:40
Альтернатива?
Это же не предложение Морфеуса... Плюнув на эволюционную проблему человечества, вы не деградируете мгновенно и, скорее всего, достаточно комфортно доживете остаток собственной жизни... Но подобная реакция большинства не оставит будущим поколениям даже такого выбора.
GlooMask
13.09.2024, 22:43
О бессмертии я знаю достаточно, чтобы не задавать такие вопросы тому, кто на таком примитивном уровне видит человеческое сознание)
Сделайте одолжение... общайтесь на "высшем уровне"... с кем-нибудь другим...
Это же не предложение Морфеуса... Плюнув на эволюционную проблему человечества, вы не деградируете мгновенно и, скорее всего, достаточно комфортно доживете остаток собственной жизни... Но подобная реакция большинства не оставит будущим поколениям даже такого выбора.
Подождите, дело не в предложениях Морфеуса.
Когда говорят, что вот такая система вредна (выберу самое мягкое выражение), а по сути Вы рискуете образ Кроноса, который пожирает своих же детей, то явно предполагается некая альтернатива.
Вы столько внимания уделили революции и эволюции, что почему бы не уделить его теперь альтернативной концепции?)
Сделайте одолжение... общайтесь на "высшем уровне"... с кем-нибудь другим...
Для планеты чье-то представление о сути "революции" в процессе самой эволюции не имеет никакого значения.
Это первое.
Когда начинают разгонять нарратив о тупиковости эволюции сознания человека, обосновывая это самыми мелкими достижениями людей, игнорируя способности разума той части человечества, которые способны анализировать и моделировать сложнейшие процессы, то есть реально используют свое сознание, а не только прямую кишку, то это явно не свидетельствует о желании автора темы проанализировать реальную ситуацию.
Паникеров не люблю) :)
Для планеты чье-то представление о сути "революции" в процессе самой эволюции не имеет никакого значения.
Это первое.
Когда начинают разгонять нарратив о тупиковости эволюции сознания человека, обосновывая это самыми мелкими достижениями людей, игнорируя способности разума той части человечества, которые способны анализировать и моделировать сложнейшие процессы, то есть реально используют свое сознание, а не только прямую кишку, то это явно не свидетельствует о желании автора темы проанализировать реальную ситуацию.
Паникеров не люблю) :)
А Вы к какой части человечества относитесь?
The Sound of Thunder
13.09.2024, 22:55
а с точки зрения аттрактора (Вселенной)?
Сенди, нет во вселенной никах аттракторов - это абстрактное математическое понятие как градиент, трансверсаль или ротор дивергенции.
Сенди, нет во вселенной никах аттракторов - это абстрактное математическое понятие как градиент, трансверсаль или ротор дивергенции.
А в самоорганизующихся информационных системах, но не математических?
Для математических формул- аттрактор (более крупая система) - человек, решающий уравнения.
Для ребенка- родители.
Для члена общества- общество.
Для отдельной страны- общее состояние планетарной цивилизации.
Продолжите- а для планеты- что будет более крупной системой?
Ее не может не быть. Более крупная система задает вектор развития более мелкой)
А Вы к какой части человечества относитесь?
Вообще-то "человечество", человеческая раса- это единое понятие, не разбиваемое на деталюшки)
GlooMask
13.09.2024, 23:02
Вы столько внимания уделили революции и эволюции, что почему бы не уделить его теперь альтернативной концепции?
Понимаете ли... больной уже, почти, в реанимации, но считает себя абсолютно здоровым и намеки на госпитализацию отфутболивает. А вы спрашиваете врача "какой курс реабилитации вы посоветуете?"... Разумеется, я могу дать рекомендации, но не важнее ли, сосредоточиться на задаче объяснения пациенту всей серьезности его нынешнего состояния?
Вообще-то "человечество", человеческая раса- это единое понятие, не разбиваемое на деталюшки)
Так а чего Вы взяли и разбили?
Та часть, эта часть.
Понимаете ли... больной уже, почти, в реанимации, но считает себя абсолютно здоровым и намеки на госпитализацию отфутболивает. А вы спрашиваете врача "какой курс реабилитации вы посоветуете?"... Разумеется, я могу дать рекомендации, но не важнее ли, сосредоточиться на задаче объяснения пациенту всей серьезности его нынешнего состояния?
Некорректное сравнение.
Вот Вы описали ряд проблем.
Хорошо, допустим, проблема есть и она такова.
Дальше?
Будем дальше говорить о проблеме, подыскивая наиболее яркие эпитеты для нее?
The Sound of Thunder
13.09.2024, 23:07
самоорганизующихся информационных системах
нет таких систем кроме человечьих мозгов.
Так а чего Вы взяли и разбили?
Та часть, эта часть.
То есть, судить о целом, ориентируясь на низшие формы общего, это ОК.
А показать, что в этом целом существуют и составляющие более высокого уровня, определяющее общее состояние системы- это уже сомнительно?
Разве не очевидно, что у людей проявлены разные возможности?
Для целого важен общий уровень, но не обозначенный автором темы минимум)
К примеру, точно также очевидно, что организм человека- целый, но в нем есть очень разные по функциональности и клетки, и органы) Важен общий уровень)
То есть, судить о целом, ориентируясь на низшие формы общего, это ОК.
А показать, что в этом целом существуют и составляющие более высокого уровня, определяющее общее состояние сисиемы- это уже сомнительно?
Разве не очевидно, что у людей проявлены разные возможности?
Для целого важен общий уровень, но не обозначенный автором темы минимум)
К примеру, точно также очевидно, что организм человека- целый, но в нем есть очень разные по функциональности и клетки, и органы) Важен общий уровень)
Так Вы в каких составляющих?
Хватит бла-бла-бла, разделили на части, извольте говорить, в какую себя определили))
нет таких систем кроме человечьих мозгов.
ну-у да..
Земля болтается в пустоте, в которой больше ничего не существует! :radost:
Так Вы в каких составляющих?
Хватит бла-бла-бла, разделили на части, извольте говорить, в какую себя определили))
:thinking_girl: :-[ Меня смущает Ваш явный интерес к моей персоне! :-[
The Sound of Thunder
13.09.2024, 23:12
ну-у да..
Земля болтается в пустоте, в которой больше ничего не существует! :radost:
информация тут причем?
:thinking_girl: :-[ Меня смущает Ваш явный интерес к моей персоне! :-[
Не более чем к любому другому случайному собеседнику.
А вот зачем Вы себе так часто льстите...вот это должно Вас волновать))
GlooMask
13.09.2024, 23:13
Будем дальше говорить о проблеме, подыскивая наиболее яркие эпитеты для нее?
Решение проблемы не зависит от поиска эпитетов... Решение проблемы лежит в плоскости привлечения общественного внимания - только само общество и способно, общими усилиями, преодолеть проблему. Только общество проблемы не понимает - ему вдалбливают с детского возраста абсолютно обратную идею: доминанта организационного принципа и контроль организационной системы над общественным развитием - высшее достижение и отдельно взятого народа и всего человечества.
Решение проблемы не зависит от поиска эпитетов... Решение проблемы лежит в плоскости привлечения общественного внимания - только само общество и способно, общими усилиями, преодолеть проблему. Только общество проблемы не понимает - ему вдалбливают с детского возраста абсолютно обратную идею: доминанта организационного принципа и контроль организационной системы над общественным развитием - высшее достижение и отдельно взятого народа и всего человечества.
Вы анархист?
Или?)
@GlooMask, вообще все, о чем Вы говорите, можно заменить на простое и понятное слово "порядок" и посмотреть на все с точки зрения порядка. Его обеспечения.
Или это лишнее?)
информация тут причем?
У нее есть волшебная палочка, которой Она, эта таинственная личность, организует злобного прощелыгу по имени Хаос и минимизирует вредную тетку, по имени Энтропия.
Должность у нее такая, у Информации)
GlooMask
13.09.2024, 23:18
Вы анархист?
Или?)
Вы разбираетесь в этом? Считайте меня кем угодно... Отрекомендуюсь аспектологом.
GlooMask
13.09.2024, 23:19
можно заменить на простое и понятное слово "порядок" и посмотреть на все с точки зрения порядка.
Порядок - понятие относительное.
Не более чем к любому другому случайному собеседнику.
А вот зачем Вы себе так часто льстите...вот это должно Вас волновать))
Так какое место Вы себе определили в человечестве?
То, что Вы социальны и разговариваете, вероятно, в отличие от иных каких-то не таких, Вы уже сообщили)
Порядок - понятие относительное.
Вот)
Относительно чего Вы все же хотите поменять порядок?)
Так какое место Вы себе определили в человечестве?
То, что Вы социальны и разговариваете, вероятно, в отличие от иных каких-то не таких, Вы уже сообщили)
Чего Вы так боитесь?
Вы ведь уже разделили человечество сами.
Или не находите себе места при этом?
Вы разбираетесь в этом? Считайте меня кем угодно... Отрекомендуюсь аспектологом.
Ну, значит, будем в плоскости речи искать различия)
Чего Вы так боитесь?
Вы ведь уже разделили человечество сами.
Или не находите себе места при этом?На мой взгляд, в этом высказывании выражено абсолютное непонимание системной аналитики, которую путают со шведским столом)
На мой взгляд, в этом высказывании выражено абсолютное непонимание системной аналитики, которую путают со шведским столом)
Хотите я определю Вас, если у Вас самой не получается?))
У меня рука не дрогнет))
GlooMask
13.09.2024, 23:26
Вот)
Относительно чего Вы все же хотите поменять порядок?)
Вы же читали... Порядок - естественный - развития общества и вида, нарушен подменой императива. Нынешний "порядок" - на неестественной основе.
Хотите я определю Вас, если у Вас самой не получается?))
У меня рука не дрогнет))
Меня не интересуют Ваши представления обо мне)
# надцатый повторения сказанного)
GlooMask
13.09.2024, 23:30
Ну, значит, будем в плоскости речи искать различия
Не только речь или ее элементы демонстрируют различные аспекты... и аспектность - не атрибутивная характеристика.
Вы же читали... Порядок - естественный - развития общества и вида, нарушен подменой императива. Нынешний "порядок" - на неестественной основе.
Это читается как то, что смена племени и семьи (род)на другие организационные структуры и является основной проблемой.
Или я неправильно читаю?
Государства, нации разрушают?)
Меня не интересуют Ваши представления обо мне)
# надцатый повторения сказанного)
Так а что тогда мешает сказать, в какой части Вы?))
Тоже уже не первый раз повторяю вопрос))
Просто Вы сели в лужу, Санди.
Так а что тогда мешает сказать, в какой части Вы?))
Тоже уже не первый раз повторяю вопрос))
Просто Вы сели в лужу, Санди.
Этот пост опять напоминает мне реакцию аутиста, который вообще не реагирует на то, что ему говорят, а долдонит какую-то свою зацикленную мысль на одной ноте.
Этот пост опять напоминает мне реакцию аутиста, который вообще не реагирует на то, что ему говорят, а долдонит какую-то свою зацикленную мысль на одной ноте.
По себе других не судят!)))
Судя по отзывам о Вас, к аутисту ближе Вы)
А аутисты это какая часть населения?))
GlooMask
13.09.2024, 23:37
Это читается как то, что смена племени и семьи (род)на другие организационные структуры и является основной проблемой.
Или я неправильно читаю?
Это и есть пример аспектности - вы воспринимаете в том аспекте, который вам понятнее. И правильно воспринимаете (ну, по крайней мере, мою мысль).
Это и есть пример аспектности - вы воспринимаете в том аспекте, который вам понятнее. И правильно воспринимаете (ну, по крайней мере, мою мысль).
Я беру общие для всех организационные структуры.
А наднациональные, надгосударственные образования это усугубление ситуации?
По себе других не судят!)))
Судя по отзывам о Вас, к аутисту ближе Вы)
А аутисты это какая часть населения?))1. системная аналитика не требует того, чтобы аналитик определял свое место в объекте аналитики.
2.Любая система неравномерного свойства имеет свой диапазон от минимальных свойств до максимальных. Это видно во всех стадиях эволюции: в неживой, растительной, животной сферах природы. Та же закономерность равно в такой же мере присуща и человеческому виду.
Это давно изучено, классификаций сознания, мышления людей по уровням- очень много.
Что еще Вам хочется узнать об особенностях развития сознания человечества?
К примеру, то, что на этапе развития от животного уровня на уровень сознания людей, человечество находится в стадии, сравнимой с ребенком, по отношению к взрослому?
Любому аналитику это очевидно)
GlooMask
13.09.2024, 23:43
Я беру общие для всех организационные структуры.
А наднациональные, надгосударственные образования это усугубление ситуации?
Формально - да. Потому, что они только называются "международными" - по факту они межорганизационные. Но в их существовании есть и положительные моменты - худа без добра, как известно, не бывает...
1. системная аналитика не требует того, чтобы аналитик определял свое место в объекте аналитики.
2.Любая система неравномерного свойства имеет свой диапазон от минимальных свойств до максимальных. Это видно во всех стадиях эволюции: в неживой, растительной, животной сферах природы. Та же закономерность равно в такой же мере присуща и человеческому виду.
Это давно изучено, классификаций сознания, мышления людей по уровням- очень много.
Что еще Вам хочется узнать об особенностях развития сознания человечества?
К примеру, то, что на этапе развития от животного уровня на уровень сознания людей, человечество находится в стадии, сравнимой с ребенком, по отношению к взрослому?
Любому аналитику это очевидно)
Я не спрашивала Вас про особенности)))
Вы в какой части человечества из тех, что перечислили?))
Формально - да. Потому, что они только называются "международными" - по факту они межорганизационные. Но в их существовании есть и положительные моменты - худа без добра, как известно, не бывает...
Но это же тоже путь преобразования организационных структур?)
Только не от общего к частным, а ещё к более общим вариантам.
Так почему плохо?)
The Sound of Thunder
13.09.2024, 23:46
Это читается как то, что смена племени и семьи (род)на другие организационные структуры и является основной проблемой.
Или я неправильно читаю?
Государства, нации разрушают?)
Все намного проще, автор декларировал, что рабовладение, некогда по-полной существовавшее - было естественным порядком по его убеждениям, а когда рабы надавали люлей своим хозяевам и построили демократическое общества социального равенства - этот порядок стал противоестественным.
Решение проблемы не зависит от поиска эпитетов... Решение проблемы лежит в плоскости привлечения общественного внимания - только само общество и способно, общими усилиями, преодолеть проблему. Только общество проблемы не понимает - ему вдалбливают с детского возраста абсолютно обратную идею: доминанта организационного принципа и контроль организационной системы над общественным развитием - высшее достижение и отдельно взятого народа и всего человечества.
а Вы ещё про прогресс скажите)
как в голову вбили, что прогресс необходим и он благо)
Все намного проще, автор декларировал, что рабовладение, некогда по-полной существовавшее - было естественным порядком по его убеждениям, а когда рабы надавали люлей своим хозяевам и построили демократическое общества социального равенства - этот порядок стал противоестественным.
Серьезно?
А я так даже не восприняла.
Рабовладельческие общества точно такая же организационная структура, где подчинение основано не на целесообразности
Я не спрашивала Вас про особенности)))
Вы в какой части человечества из тех, что перечислили?))
Это высказывание похоже на ответ человека, которому сколько ни объясняй, что такое мироздание, он будет требовать ответа на свой вопрос: какая борода у Бога и во что он одет)
Вы же читали... Порядок - естественный - развития общества и вида, нарушен подменой императива. Нынешний "порядок" - на неестественной основе.
О!
совершенно верно
но - при этом какова таки основа естесственная?
Это высказывание похоже на ответ человека, которому сколько ни объясняй, что такое мироздание, он будет требовать ответа на свой вопрос: какая борода у Бога и во что он одет)
А зачем мне про мироздание, если я о нем не спрашивала?)
Человек, например, спрашивает сколько стоит вещь, а Вы ему историю денег)) зачем? ))
О!
совершенно верно
но - при этом какова таки основа естесственная?
А есть какой-то единый порядок?))
порядок - уже своего рода неестественность, ибо нет спонтанности)
GlooMask
13.09.2024, 23:54
Но это же тоже путь преобразования организационных структур?)
Только не от общего к частным, а ещё к более общим вариантам.
Так почему плохо?)
Плохо - потому, что организационные структуры консолидируются, сообща вырабатывают стратегию и тактику воздействия на общество. Хорошо - потому, что у глобализированной организационной системы и структуры будет очень узкий диапазон возможностей противодействия обществу.
А зачем мне про мироздание, если я о нем не спрашивала?)
Человек, например, спрашивает сколько стоит вещь, а Вы ему историю денег)) зачем? ))
То есть, если отразить ситуацию прямо, у Вас разыгралось любопытство, Вам страстно хочется узнать, как я себя определяю, чтобы иметь то, что , естественно, следует опровергнуть, разгромить или уличить во лжи, если будут заявлены недостаточные для разгрома высоты.
Не Ваше дело, как я себя определяю)
То есть, если отразить ситуацию прямо, у Вас разыгралось любопытство, Вам страстно хочется узнать, как я себя определяю, чтобы иметь то, что , естественно, следует опровергнуть, разгромить или уличить во лжи, если будут заявлены недостаточные для разгрома высоты.
Не Ваше дело, как я себя определяю)
Но Ваше дело определять других?)
Боитесь, да?))
Бойтесь))
И всегда будьте готовы, что наши слова могут быть использованы против нас))
Плохо - потому, что организационные структуры консолидируются, сообща вырабатывают стратегию и тактику воздействия на общество. Хорошо - потому, что у глобализированной организационной системы и структуры будет очень узкий диапазон возможностей противодействия обществу.
Так это и форма консолидации общества))
И все же...альтернатива?)
GlooMask
13.09.2024, 23:58
О!
совершенно верно
но - при этом какова таки основа естесственная?
Прошлая или будущая?
А есть какой-то единый порядок?))
Разве сама эволюция не является, в определенном смысле, единым порядком?
порядок - уже своего рода неестественность, ибо нет спонтанности)
Почему так важна спонтанность?
порядок - уже своего рода неестественность, ибо нет спонтанности)
А детерминированность это тоже неестественность?))
The Sound of Thunder
13.09.2024, 23:59
где подчинение основано не на целесообразности
кстати не факт, ведь рабовладение - естественная ступень эволюции власти-производная от производительности труда. Это полит-экономия, не от коммуняк разумеется.
Но Ваше дело определять других?)
Боитесь, да?))
Бойтесь))
И всегда будьте готовы, что наши слова могут быть использованы против нас))
Автор данного утверждения явно запутался в показаниях, которые ничем подтвердить не может, поэтому повторяет как шарманка свою застрявшую явно в управляющем им беЗсознательном мысль,)
кстати не факт, ведь рабовладение - естественная ступень эволюции власти-производная от производительности труда. Это полит-экономия, не от коммуняк разумеется.
Все равно по сути формационный подход
GlooMask
14.09.2024, 00:01
Так это и форма консолидации общества))
И все же...альтернатива?)
Это та форма консолидации, в которую человечество загонят без его ведома и согласия...
Автор данного утверждения явно запутался в показаниях, которые ничем подтвердить не может, поэтому повторяет как шарманка свою застрявшую явно в управляющем им беЗсознательном мысль,)
Вы все о себе?))
Какие показания?))
Вы решили в следователя поиграть?))
Это та форма консолидации, в которую человечество загонят без его ведома и согласия...
Кто загонит? Не само человечество?)
The Sound of Thunder
14.09.2024, 00:03
Все равно по сути формационный подход
скорее ретроспективный, ибо метаморфозы власти (в обществе) определялись экономическим устройством общества - производная от НТП (производительность труда).
Вы все о себе?))
Какие показания?))
Вы решили в следователя поиграть?))
У автора данного высказывания, на мой взгляд, странная зацикленность на уличении оппонентов в разных психологических перекосах.
естесственность - это гармония? это спонтанность?
спонтанность и детерминированность - антонимы, это противоположные друг другу явления
как я понимаю
Почему так важна спонтанность?
потому что она мешает предопределенности
Прошлая или будущая?
любая
The Sound of Thunder
14.09.2024, 00:11
спонтанность и детерминированность - антонимы, это противоположные друг другу явления
как я понимаю
Почти верно, под детерминизмом когда-то понимали априорную и однозначную предсказуемость событий при наличии полного априорного знания. Но наука 20 века разнесла детерминизм вдребезги.....
Все намного проще, автор декларировал, что рабовладение, некогда по-полной существовавшее - было естественным порядком по его убеждениям, а когда рабы надавали люлей своим хозяевам и построили демократическое общества социального равенства - этот порядок стал противоестественным.:( Вы это серьезно?
Непосредственное рабство стало неудобным, экономическое рабство под маской "демократии" намного удобнее и выгоднее.
Рабство и поныне)
У автора данного высказывания, на мой взгляд, странная зацикленность на уличении оппонентов в разных психологических перекосах.
Показалось, может?)) не рассматривали такой вариант?))
Почти верно, под детерминизмом когда-то понимали априорную и однозначную предсказуемость событий при наличии полного априорного знания. Но наука 20 века разнесла детерминизм вдребезги.....
Ну отчего же предсказуемость?
Просто последствия попадаются причинами.
Детерминизм это обусловленность)) а ок предсказуемость
GlooMask
14.09.2024, 00:18
Кто загонит? Не само человечество?)
Вы немного инертны в восприятии... Организационная система (ею управляет организационный принцип) развивается средством использования части общества - люди выполняют функциональные обязанности - они, при этом, считают, что управляют и системой и обществом, но на деле это не так... Система сама подбирает исполнителей по принципу функциональной пригодности, меняет их при необходимости (если кто-то не справляется с возложенной на него задачей и т.п...) и, одновременно, проводит своеобразную селекцию общества - поощряя послушных и ущемляя непослушных... И во всем этом развитии, система
мало зависима от людей - и от исполнителей (которые легко заменяемы) и от общества, которое не понимает что происходит. И, хотя система "работает" людьми, говорить о ней, как о некой общности людей или о части общества - неправильно.
Показалось, может?)) не рассматривали такой вариант?))
Я Вам несколько раз вполне понятно, на мой взгляд, объяснила, что в теме привела простейшую аналитику:
при неравномерности структуры целого не делают вывод о состоянии общего по низшим показателям.
Вас почему-то интересует не человечество, а моя персона.
Это- очень странно)
Я Вам несколько раз вполне понятно, на мой взгляд, объяснила, что в теме привела простейшую аналитику:
при неравномерности структуры целого не делают вывод о состоянии общего по низшим показателям.
Вас почему-то интересует не человечество, а моя персона.
Это- очень странно)
Человечество это абстрактно, деление на части конкретно)) вы же не исключаете себя из человечества?) значит - в какой-то части))
Все так просто))
А Вы все увиливаете))
Я же говорю, боитесь)
Потому что за разделением следует иерархия)
The Sound of Thunder
14.09.2024, 00:20
:( Вы это серьезно?
Непосредственное рабство стало неудобным, экономическое рабство под маской "демократии" намного удобнее и выгоднее.
Рабство и поныне)
в слаборазвитых странах, которые застряли в эпохе "дымящих труб". В развитых пост-индустриал там правит современная власть ноу-хау.
The Sound of Thunder
14.09.2024, 00:21
Ну отчего же предсказуемость?
Просто последствия попадаются причинами.
Детерминизм это обусловленность)) а ок предсказуемость
нет
Вы немного инертны в восприятии... Организационная система (ею управляет организационный принцип) развивается средством использования части общества - люди выполняют функциональные обязанности - они, при этом, считают, что управляют и системой и обществом, но на деле это не так... Система сама подбирает исполнителей по принципу функциональной пригодности, меняет их при необходимости (если кто-то не справляется с возложенной на него задачей и т.п...) и, одновременно, проводит своеобразную селекцию общества - поощряя послушных и ущемляя непослушных... И во всем этом развитии, система
мало зависима от людей - и от исполнителей (которые легко заменяемы) и от общества, которое не понимает что происходит. И, хотя система "работает" людьми, говорить о ней, как о некой общности людей или о части общества - неправильно.
Если бы не мое инертное восприятие... Я не уверена, состоялось ли бы заинтересованное обсуждение вообще темы))
А то тоже все было весьма инертно))
GlooMask
14.09.2024, 00:23
любая
Прошлая - принцип кровного родства. Будущая - принцип генетического единства, если угодно, принцип гуманизма, возведенный до уровня императива общественного и видового развития.
нет
Взаимная определенность, всеобщая причинность))
Человечество это абстрактно, деление на части конкретно)) вы же не исключаете себя из человечества?) значит - в какой-то части))
Все так просто))
А Вы все увиливаете))
Я же говорю, боитесь)
Потому что за разделением следует иерархия)
"Доцент тупой"(с)
Прошлая - принцип кровного родства. Будущая - принцип генетического единства, если угодно, принцип гуманизма, возведенный до уровня императива общественного и видового развития.
Региональные системы прав человека это как раз тот самый путь единства, основанный на гуманизме)
в слаборазвитых странах, которые застряли в эпохе "дымящих труб". В развитых пост-индустриал там правит современная власть ноу-хау.
... и правилтельства под непосредственным управлением глобалистов )) :)
The Sound of Thunder
14.09.2024, 00:25
Взаимная определенность, всеобщая причинность))
их нет
их нет
Вот тут скорее согласна.
GlooMask
14.09.2024, 00:29
Если бы не мое инертное восприятие... Я не уверена, состоялось ли бы заинтересованное обсуждение вообще темы))
А то тоже все было весьма инертно))
Вы напрасно восприняли этот эпитет, как нечто унижающее вас - у меня и мысли такой не было. Мне нужно было как-то обозначить проблему... Не сердитесь. Я, вот, терминологически инертен...
GlooMask
14.09.2024, 00:35
Региональные системы прав человека это как раз тот самый путь единства, основанный на гуманизме)
Это вы, пардон, професьон де фуа излагаете... При всем уважении, лучше воздержусь от комментария.
Это вы, пардон, професьон де фуа излагаете... При всем уважении, лучше воздержусь от комментария.
Вовсе нет.
Это то что формально подходит под перечисленные критерии.
Получается, что не хватает в перечисленном чего-то ещё.
GlooMask
14.09.2024, 00:42
потому что она мешает предопределенности
Предопределенность - не железная дорога, с которой поезд физически не может свернуть... предопределенность - множество вариантов пути, ведущего к одному конечному пункту...
GlooMask
14.09.2024, 00:54
а Вы ещё про прогресс скажите)
как в голову вбили, что прогресс необходим и он благо)
Про прогресс: принимая во внимание его достижения, нужно предельно отчетливо оценивать риски и опасность его тенденций.
GlooMask
14.09.2024, 01:25
Все намного проще, автор декларировал, что рабовладение, некогда по-полной существовавшее - было естественным порядком по его убеждениям, а когда рабы надавали люлей своим хозяевам и построили демократическое общества социального равенства - этот порядок стал противоестественным.
Вы передергиваете и передергиваете намеренно. Рабовладение - явление уже извращенного общественного устройства (как и эксплуатация)... в первобытном обществе, существующем на основе
архаичной, но естественной (принцип кровного родства), рабовладение невозможно - эксплуатация, это не единичные примеры использования чужого труда, а системное принуждение, которому противоречит
императив (кровно-родственные равноправны и не могут принуждать друг друга). К тому же, сам термин "рабовладение" подразумевает некую форму собственности, в которой находятся рабы. В первобытном кровно-родственном обществе есть только одна форма собственности - общественная. Если даже, допустить, что какое-то общество, захватив пару-тройку пленных, чужих по крови, принудило их к какому-то труду, то и в этом случае, их труд никак не является экономически значимым, тем более, не является и значимой основой хозяйствования... Какая может быть речь о рабовладении? Сова это на глобусе, милейший...
железная дорога, с которой поезд физически не может свернуть...
раздельный пункт с путевым развитием и устройствами, позволяющими выполнять операции по приему, отправлению, скрещению и обгону, а при развитых путевых устройствах — формированию и расформированию поездов, а также по приему, погрузке, выгрузке и выдаче грузов, багажа, грузобагажа и по обслуживанию ..
ВЫ. главное. не волнуйтесь.
The Sound of Thunder
14.09.2024, 09:14
Вы передергиваете и передергиваете намеренно. Рабовладение - явление уже извращенного общественного устройства (как и эксплуатация)... в первобытном обществе, существующем на основе
архаичной, но естественной (принцип кровного родства), рабовладение невозможно - эксплуатация, это не единичные примеры использования чужого труда, а системное принуждение, которому противоречит
императив (кровно-родственные равноправны и не могут принуждать друг друга). К тому же, сам термин "рабовладение" подразумевает некую форму собственности, в которой находятся рабы. В первобытном кровно-родственном обществе есть только одна форма собственности - общественная. Если даже, допустить, что какое-то общество, захватив пару-тройку пленных, чужих по крови, принудило их к какому-то труду, то и в этом случае, их труд никак не является экономически значимым, тем более, не является и значимой основой хозяйствования... Какая может быть речь о рабовладении? Сова это на глобусе, милейший...
Чтоб вы понимали очевидные вещи: формацию определяли только товарно-денежные отношения, даже бартерные, когда денег, как универсального менового эквивалента еще не было.
Если пленник не мог создать своим трудом добавочный продукт (жратву) - его убивали как экономически невыгодную производственную хозяйственную единицу.
Когда производительность его труда (переход от охоты и собирательства к сельхозу) выросла до уровня добавочного продукта - его сделали рабом исключительно по экономическим соображениям.
GlooMask
14.09.2024, 15:15
ВЫ. главное. не волнуйтесь.
Вы железнодорожник? И тоже туго воcпринимаете метафоры? Успокоительным балуетесь? Не переусердствуйте...
GlooMask
14.09.2024, 15:23
Чтоб вы понимали
Смею вас уверить, что знаком с университетским курсом политэкономии. Ваше маленькое возражение наполнено терминологией, заимствованной именно оттуда: "формация", "товарно-денежные отношения", "добавочный продукт"... Штампы, стереотипы, клише... Я не возьмусь судить о степени вашей подготовки по основной специализации, но степень вашего знакомства с общим курсом, очевидна - вы заимствовали не только терминологию диамата, но и его догмы, его откровенные ошибочные постулаты. Основоположники - Маркс с Энгельсом - как и их последователи, не занимались изучением первобытного общества... их заботила другая, конкретная задача: задача построения теоретического основания того, что они назвали "классовой борьбой". В первобытном обществе классы отсутствуют - именно поэтому, ни Маркса, ни Энгельса, этот этап эволюции человечества особенно не интересовал. Поскольку, главным своим инструментом они выбрали экономическую теорию, им требовалось всего-ничего - отметить момент, в развитии человечества, когда экономические закономерности стали важным фактором развития. Тут и родился миф о "неолитической революции" - именно она, якобы, похоронила архаический первобытный уклад и "открыла дорогу рождению и расцвету цивилизации"... ну и классовой системе, разумеется... Так вот: Маркс, Энгельс, огромная армия их последователей и вы - как жертва - подобного теоретического наследия, переоценили экономический фактор... Вам, разумеется, полагается скидка - вы не экономист, не социолог, не историк и, даже, не политик, хотя, обладая логическим складом ума, могли бы, заметить очевидное: не экономический фактор управляет историческим процессом... хотя, разумеется, оказывает на него серьезное влияние. В 2008 году - в самый пик экономического кризиса - я откровенно потешался над экономистами и задавал им простой вопрос: ну и как, же, вы - с вашими экономическими теориями, расчетами, моделями, концепциями, планами, с вашими кадрами, внедренными в каждую организацию, каждое правительство, каждый бизнес - как вы могли не только допустить мировой экономический кризис, но и абсолютно не заметить его приближение? Или, к примеру, взгляните на происходящее прямо сейчас - вы готовы публично заявить, что происходящее, с нашей страной, обусловлено именно экономическим фактором? Вернемся к первобытному обществу - не метафорически, но полемически... В нашей стране, вообще, никто не занимался серьезным изучением первобытного общества (ну, наиболее серьезно - археология) и даже научной дисциплины, в рамках которой, могло бы, происходить такое изучение, не было... Антропология - то подразделение науки, которое наиболее серьезно "копало" первобытную эпоху - в совке считалась буржуазным и вражьим извращением... ее заменяла абсолютно прикладная этнография. Даже в постсоветский период, развитие отечественной антропологии не привлекает внимания - слишком "странные" знания добывает эта наука. Недаром, самый известный популяризатор антропологии - Дробышевский - излагает ее в форме занимательных и порою, сомнительных, фактов. Но именно антропологи "накопали" знаний, которые превращают политэкономические сказки в труху... Как на пример, достойный внимания, укажу на работы французского антрополога Леви-Строса... Что же, касается "неолитической революции" - это, лишь, веха - не самая значимая - в развитии человечества, событие переоцененное и неоправданно наделенное значимостью эпохального преобразования... из сугубо политических интересов. Более того, маститые отечественные историки (отнюдь, не популяризаторы, хотя и зависимые от политического контроля) давно не рассматривают диаматовские догмы в качестве опоры в собственных исследованиях. Правда, по совсем иным, не логическим, не гносеологическим, а скорее, по прагматическим соображениям. В заключение могу, лишь, повторить: такое явление, как рабовладение, в первобытном обществе - обществе, существующем и развивающемся на основе главного принципа, принципа кровного родства (императива) - невозможно, так как, противоречит установкам этого самого императива. Чтобы внедрить в комплекс общественных отношений такие формы, как частная собственность, эксплуатация или рабовладение, необходимо устранить те запреты, которые накладывает императив (необходимо подменить значение императива значением другого принципа, позволяющего - не экономически, а морально - подобные формы отношений), что и было сделано, но немного позднее "неолитической революции"...
The Sound of Thunder
14.09.2024, 15:38
Смею вас уверить
что я изучал экономику не по вашему курс марксизма, автор которого в силу своего убожества глупо заимствовал терминологию у своих умных учителей.
GlooMask
14.09.2024, 15:41
что я изучал экономику не по вашему курс марксизма
А по какому? Ежели ты несешь "познания" прошловековой свежести... По собственному?
The Sound of Thunder
14.09.2024, 15:41
Чтобы внедрить в комплекс общественных отношений такие формы, как частная собственность, эксплуатация или рабовладение, необходимо устранить те запреты, которые накладывает императив (необходимо подменить значение императива значением другого принципа, позволяющего - не экономически, а морально - подобные формы отношений), что и было сделано, но немного позднее "неолитической революции"...
Ерунду не пишите, собственность - заложена в биоту генетически изначально, без всяких императивов ибо тем обществом правила первая несовершенная власть -дубина!
The Sound of Thunder
14.09.2024, 15:42
ты
на ты будешь со своими подчиненными - доступно убогому понимаю?!
GlooMask
14.09.2024, 15:43
Ерунду не пишите, собственность - заложена в биоту генетически изначально, без всяких императивов ибо тем обществом правила первая несовершенная власть -дубина!
Где? В какой хромосоме?
GlooMask
14.09.2024, 15:44
на ты будешь со своими подчиненными - доступно убогому понимаю?!
Брось... мы тобой перешли уже... на другой уровень. По твоей инициативе.
Прошлая - принцип кровного родства. Будущая - принцип генетического единства, если угодно, принцип гуманизма, возведенный до уровня императива общественного и видового развития.
между принципом генетического единства и принципом гуманизма Вы ставите знак равенства?!
вообще сегодня - на мой личный взгляд - принцип гуманизма полностью извращен
Предопределенность - не железная дорога, с которой поезд физически не может свернуть... предопределенность - множество вариантов пути, ведущего к одному конечному пункту...
да, предопределенность - это невозможность изменить результат
как ни езжай кругами - все равно тудой припрешься))
Про прогресс: принимая во внимание его достижения, нужно предельно отчетливо оценивать риски и опасность его тенденций.
вот я как раз про выделенное
Смею вас уверить, что знаком с университетским курсом политэкономии. Ваше маленькое возражение наполнено терминологией, заимствованной именно оттуда: "формация", "товарно-денежные отношения", "добавочный продукт"... Штампы, стереотипы, клише... Я не возьмусь судить о степени вашей подготовки по основной специализации, но степень вашего знакомства с общим курсом, очевидна - вы заимствовали не только терминологию диамата, но и его догмы, его откровенные ошибочные постулаты. Основоположники - Маркс с Энгельсом - как и их последователи, не занимались изучением первобытного общества... их заботила другая, конкретная задача: задача построения теоретического основания того, что они назвали "классовой борьбой". В первобытном обществе классы отсутствуют - именно поэтому, ни Маркса, ни Энгельса, этот этап эволюции человечества особенно не интересовал. Поскольку, главным своим инструментом они выбрали экономическую теорию, им требовалось всего-ничего - отметить момент, в развитии человечества, когда экономические закономерности стали важным фактором развития. Тут и родился миф о "неолитической революции" - именно она, якобы, похоронила архаический первобытный уклад и "открыла дорогу рождению и расцвету цивилизации"... ну и классовой системе, разумеется... Так вот: Маркс, Энгельс, огромная армия их последователей и вы - как жертва - подобного теоретического наследия, переоценили экономический фактор... Вам, разумеется, полагается скидка - вы не экономист, не социолог, не историк и, даже, не политик, хотя, обладая логическим складом ума, могли бы, заметить очевидное: не экономический фактор управляет историческим процессом... хотя, разумеется, оказывает на него серьезное влияние. В 2008 году - в самый пик экономического кризиса - я откровенно потешался над экономистами и задавал им простой вопрос: ну и как, же, вы - с вашими экономическими теориями, расчетами, моделями, концепциями, планами, с вашими кадрами, внедренными в каждую организацию, каждое правительство, каждый бизнес - как вы могли не только допустить мировой экономический кризис, но и абсолютно не заметить его приближение? Или, к примеру, взгляните на происходящее прямо сейчас - вы готовы публично заявить, что происходящее, с нашей страной, обусловлено именно экономическим фактором? Вернемся к первобытному обществу - не метафорически, но полемически... В нашей стране, вообще, никто не занимался серьезным изучением первобытного общества (ну, наиболее серьезно - археология) и даже научной дисциплины, в рамках которой, могло бы, происходить такое изучение, не было... Антропология - то подразделение науки, которое наиболее серьезно "копало" первобытную эпоху - в совке считалась буржуазным и вражьим извращением... ее заменяла абсолютно прикладная этнография. Даже в постсоветский период, развитие отечественной антропологии не привлекает внимания - слишком "странные" знания добывает эта наука. Недаром, самый известный популяризатор антропологии - Дробышевский - излагает ее в форме занимательных и порою, сомнительных, фактов. Но именно антропологи "накопали" знаний, которые превращают политэкономические сказки в труху... Как на пример, достойный внимания, укажу на работы французского антрополога Леви-Строса... Что же, касается "неолитической революции" - это, лишь, веха - не самая значимая - в развитии человечества, событие переоцененное и неоправданно наделенное значимостью эпохального преобразования... из сугубо политических интересов. Более того, маститые отечественные историки (отнюдь, не популяризаторы, хотя и зависимые от политического контроля) давно не рассматривают диаматовские догмы в качестве опоры в собственных исследованиях. Правда, по совсем иным, не логическим, не гносеологическим, а скорее, по прагматическим соображениям. В заключение могу, лишь, повторить: такое явление, как рабовладение, в первобытном обществе - обществе, существующем и развивающемся на основе главного принципа, принципа кровного родства (императива) - невозможно, так как, противоречит установкам этого самого императива. Чтобы внедрить в комплекс общественных отношений такие формы, как частная собственность, эксплуатация или рабовладение, необходимо устранить те запреты, которые накладывает императив (необходимо подменить значение императива значением другого принципа, позволяющего - не экономически, а морально - подобные формы отношений), что и было сделано, но немного позднее "неолитической революции"...
три "нравится" поставила б, если б была возможность, за этот пост)
Брось... мы тобой перешли уже... на другой уровень. По твоей инициативе.
даа...люди не любят когда им указуют на какое то их незнание, когда они считают, что знают всё на свете)
GlooMask
14.09.2024, 17:40
три "нравится" поставила б, если б была возможность, за этот пост)
Спасибо и за одно...
GlooMask
14.09.2024, 17:42
между принципом генетического единства и принципом гуманизма Вы ставите знак равенства?!
вообще сегодня - на мой личный взгляд - принцип гуманизма полностью извращен
Не ставлю. Но допускаю некоторые интерпретации...
GlooMask
14.09.2024, 17:43
вот я как раз про выделенное
Ну так ведь, по вашей просьбе и озвучил.
Не ставлю. Но допускаю некоторые интерпретации...
а что есть генетическое единство? на основе чего? наций, рас, человечества как представителя земного human being?
Ну так ведь, по вашей просьбе и озвучил.
благодарю)
GlooMask
14.09.2024, 17:49
да, предопределенность - это невозможность изменить результат
как ни езжай кругами - все равно тудой припрешься))
Это хорошо, если "тудой припрешься" - мы, ведь, вообще, в другую сторону гребем...
GlooMask
14.09.2024, 17:54
а что есть генетическое единство? на основе чего? наций, рас, человечества как представителя земного human being?
Знаете... я бы вложил гораздо больший смысл в это понятие, да меня не поймут... На этой планете каждое живое существо, в определенном смысле, демонстрирует генетическое единство.
Это хорошо, если "тудой припрешься" - мы, ведь, вообще, в другую сторону гребем...
мы говорим о предопределенности
мы по сути не знаем, что мы именно "тудой " гребем, нас туда "предопределили"
и какими бы кругами мы не ходили - мы придем туда, куда предопределено
именно невозможность изменить результат!
Знаете... я бы вложил гораздо больший смысл в это понятие, да меня не поймут... На этой планете каждое живое существо, в определенном смысле, демонстрирует генетическое единство.
ага
я поняла - то есть Вы именно про генетическое единство всего человечества
хорошо) поехали дальше)
GlooMask
17.09.2024, 00:22
Монолог Зорга (Гэри Олдман) из "Пятого элемента".
"Мне не нравятся воины - они слишком ограниченны и сражаются за такую чепуху, как честь... Из-за чести, погибли миллионы и ни один, из них, не спасся. Скажу тебе, кто мне нравится: убийца... Хладнокровный, профессиональный, методичный. Настоящий убийца, взяв в руки ZF-1 (оружие), обязательно, бы, поинтересовался: "что это за красная кнопка внизу?"...."
О чем это я? Ах, да... Среди вас, действительно, нет профессионалов по оценке авторских текстов - профессионал обязательно бы, спросил: "А что это за способ, такой, преодоления значимости императива
первобытного социального развития?" Читайте в следующих сообщениях...
GlooMask
17.09.2024, 02:19
Самое основное- не подстраивать понимание реальности под собственные приоритеты, под чьи-то парадигмы, под навязываемые концепты
Сэнди... Вы имеете полное право на собственное мнение, которое я не собираюсь ни оспаривать, ни опровергать (не помню, уже, писал вам это или нет). Но некоторые ваши высказывания мне непонятны, как и мотивы, движущие вас к таким высказываниям. Я читал некоторые ваши сообщения - более ранние и в других темах - поражался тому, как вы формулируете мысль... четко, ясно, логично... Но сейчас вы "насыпаете" - мне, причем - словно первые попавшиеся впечатления, вперемешку с какой-то личной информацией, ссылками на чьи-то мнения или действия... Я не улавливаю, по какому принципу вы компануете информационный блок такого сообщения... Поймите правильно: монолог Зорга я привел, как
ассоциативный аналог своего последующего текста - пример двух схожих, в чем-то, ситуаций... То есть,
монолог Зорга - атрибутив, декорация, фон для моего высказывания, не больше, не меньше... А вы, зачем-то начинаете его оценивать, анализировать, делать о нем выводы... Это для вас важно?
GlooMask
17.09.2024, 02:53
Высказалась, потому что сама удивилась, почему я не видела этой причины непонимания прежде.
И вы обрели, наконец, некое моральное удовлетворение и психологически стабилизировались? Искренне за вас рад. Без всякого сарказма. Можно рассчитывать на то, что вы займетесь кем-то другим?
GlooMask
17.09.2024, 21:13
При отсутствии должного взаимопонимания и стремления оппонента именно к обсуждению, я могу все равно высказаться без ожидания ответа)
Спасибо за откровенность. Предупрежден - значит вооружен.
GlooMask
17.09.2024, 22:02
О способе
Меламори
17.09.2024, 22:05
заметка на полях: если делать в тексте абзацы и красную строку, а также делать отбивку между абзацами, то читать будет легче, а значит, и комментариев будет больше.
GlooMask
17.09.2024, 22:12
заметка на полях: если делать в тексте абзацы и красную строку, а также делать отбивку между абзацами, то читать будет легче, а значит, и комментариев будет больше.
Уважаемый модератор. Цель моего сообщения не в облегчении усилий тех, кто хочет его прочитать.
Меламори
17.09.2024, 22:13
@GlooMask, если вы не будете идти навстречу публике, она просто не будет вас читать, закон джунглей. и вопрос не в содержании, а в форме текста.
GlooMask
17.09.2024, 22:20
если вы не будете идти навстречу публике, она просто не будет вас читать, закон джунглей. и вопрос не в содержании, а в форме текста.
Уважаемый модератор... вам будет легче меня забанить, нежели переубедить. У меня не коммерческий проект и число "клиентов" меня не интересует.
The Sound of Thunder
17.09.2024, 23:12
она просто не будет вас читать
И правильно сделает, ибо пост должен быть не длиннее 2-3 строк. А если автор не способен излагать кратко и емко - нифига писать.
GlooMask
18.09.2024, 00:18
нифига писать.
Ну так не пиши, аспирант без аспирантуры, чё ты сюда гадить повадился?
Меламори
18.09.2024, 00:27
@GlooMask, мне все равно, что вы пишите, если не нарушаете правил, цель моей жизни не в том, чтобы каждого пейсателя в инете учить писать тексты. Единственный мой интерес повысить активность в вашей теме и, соответственно, на форуме.
GlooMask
18.09.2024, 00:39
мне все равно
Спасибо за пейсателя... порадовали. Ничем вашему единственному интересу помочь не могу.
И правильно сделает, ибо пост должен быть не длиннее 2-3 строк. А если автор не способен излагать кратко и емко - нифига писать.
не суди всех по себе)
заметка на полях: если делать в тексте абзацы и красную строку, а также делать отбивку между абзацами, то читать будет легче, а значит, и комментариев будет больше.
мне лично нравится как написано
щас вот по отдельным абзацам буду отписываться)
ну не прям щас щас) постепенно)
Меламори
18.09.2024, 09:39
@Leona, наслаждайся, мадам противоречие
The Sound of Thunder
18.09.2024, 13:16
не суди всех по себе)
Я вообще никогда никого не сужу......
Если не вникать достаточно глубоко в принцип устройства человеческого мозга, вполне возможно поверить той парадигме, которая была навязана людям,-
данная цивилизация развивалась от дикого первобытного животного, в природе которого жестокость, насилие, борьба за выживание посредством уничтожения слабых.
ОК. Но тогда никакие представления людей об иных формах взаимодействия- невозможны, это противоречит принципу действия мозга.
мы ещё недостаточно знаем мозг и как он развивается, чтобы делать подобные утверждения
Этот же акцент звучит в теории Насима Талеба о том, что социальные процессы определяет не пассивное большинство, но агрессивное меньшинство.
Талеб придумал своих "черных лебедей" и только
он вовсе не гений, знающий ВСЁ про эволюцию систем)
немного по первому посту
насколько я знаю и понимаю - ни одна революция не принесла ничего особо хорошего для человека
да если посмотреть с точки зрения прогресса
революция и бунт - чем отличаются?
по нашим классикам, то есть по тому что в нас впихивали годами и веками - бунт это стихийность и неорганизованность, революция это классический насильственный захват власти
а, есть ещё мятеж же)
мятеж кстати - организован
но - он как бы...локален
если мятежу удается привлечь широкие массы, то это уже превращается в восстание
но, сорри автор старттопа)
я переношу тему вашу чисто в область людскую и человеческую
но - интересен при это императив, его роль
что скажете?
The Sound of Thunder
18.09.2024, 17:16
Талеб придумал своих "черных лебедей"
И даже не он придумал
The Sound of Thunder
18.09.2024, 17:19
революция и бунт - чем отличаются?
Последствиями для общества: после успешной революции в значительной степени меняется уклад жизни практического каждого, а бунт=революция если он успешный или в топку если он провалился и все осталось как было до))))
И даже не он придумал
:thinking_girl: Намекаете на то, что европейцы считали, что лебеди бывают только белыми, пока не обнаружили черных в Австралии?
The Sound of Thunder
18.09.2024, 17:26
:thinking_girl: Намекаете на то, что европейцы считали, что лебеди бывают только белыми, пока не обнаружили черных в Австралии?
Намекаю, в который раз: неплохо бы читать умные книги хороших авторов, например Эла Тоффлера.
Намекаю, в который раз: неплохо бы читать умные книги хороших авторов, например Эла Тоффлера.
А там про сусликов рассказывают?
Мне зверушки нравятся..:-[
И даже не он придумал
Ну...книгу написал)
Или тоже не он?))
Последствиями для общества: после успешной революции в значительной степени меняется уклад жизни практического каждого, а бунт=революция если он успешный или в топку если он провалился и все осталось как было до))))
А хорош ли он? Прогрессивен ли? С точки зрения эволюции?)
The Sound of Thunder
18.09.2024, 17:55
Ну...книгу написал)
Или тоже не он?))
Скомпилировал у других авторов, если быть точным.
The Sound of Thunder
18.09.2024, 17:58
А хорош ли он? Прогрессивен ли? С точки зрения эволюции?)
А этого никто не знает ни до, ни после, ибо известный персонаж был всемогущий, но лишь при условии, что его добрые деяния никому не принесут зла. И он был бессилен изначально...
Скомпилировал у других авторов, если быть точным.
Впооне может быть) не удивлена)
А этого никто не знает ни до, ни после, ибо известный персонаж был всемогущий, но лишь при условии, что его добрые деяния никому не принесут зла. И он был бессилен изначально...
И кстати - все эти революции НЕ естесственный процесс
На мой личный взгляд
The Sound of Thunder
18.09.2024, 18:18
И кстати - все эти революции НЕ естесственный процесс
Не естественный по исполнению, но по замыслу естественный. т.к. НТП реально заставляет изменить то, что мешает ему идти дальше....
Не естественный по исполнению, но по замыслу естественный. т.к. НТП реально заставляет изменить то, что мешает ему идти дальше....
Научно технический прогресс по умолчанию развивается с развитием сознания человека, но не природы в целом.
У эволюции какой смысл, кроме выживания?..
The Sound of Thunder
18.09.2024, 19:04
У эволюции какой смысл
никакого
GlooMask
18.09.2024, 19:55
Как бы ни хотелось автору данного высказывания
Гугловский переводчик, к примеру, действительно, слово fornever читает как "навсегда", но for never четко переводит, как "никогда". Разный размер букв позволяет интерпретировать слово, написанное в заголовке и так и эдак... Выходит, зря старались, Сэнди?
GlooMask
18.09.2024, 20:12
немного по первому посту
насколько я знаю и понимаю
Дело в том, что подлинных революций в социальном развитии, было всего две.... Фактически, даже - революция и контрреволюция (она тоже революция). И если я прав, будет третья - только она позволит выжить виду. Или не будет ни революции, ни вида...
GlooMask
18.09.2024, 21:09
forefer-всегда
never- никогла
for never - для никогда,
Следовательно, заголовок моей темы можно читать: "Революция для никогда" или "Революция навсегда" - кому как нравится? Именно этого эффекта я хотел. В чем проблема?
GlooMask
18.09.2024, 21:23
Извините, заголовок Вашей темы с точки зрения английского языка написан неверно
Сэнди... Если бы передо мной стояла задача подготовить текст для англоязычной аудитории, я придумал бы, другой заголовок. Для русскоязычной - то, что надо...
GlooMask
18.09.2024, 21:50
Для меня более важен смысл темы, который с точки зрения современного информационного пространства выглядит так, будто ученик начальной школы на основании природоведения рассуждает о судьбах мира)
Да нет проблем... Я вообще не человек, если помнишь. Я - дикарь, неандерталец, пришедший в ваше настоящее и вашим, же, языком, пытающийся объяснить вам свое отношение к вашему "цивилизованному миру"... Сапиенсы, вы плодовиты, но обречены.
GlooMask
18.09.2024, 21:58
Или трусы, или крестик.
Мне известны, но чужды эти понятия в качестве крайних величин или этических норм. Это ваша сапиентарная логика.
The Sound of Thunder
18.09.2024, 22:46
for never пишется раздельно и имеет единственный смысл- для никогда)
As far as my eyes can see for never = ибо никогда - однозначный и точный перевод.
однозначный и точный перевод.Общего смысла? :thinking_girl:
The Sound of Thunder
18.09.2024, 22:50
Общего смысла? :thinking_girl:
выражения
выраженияО!
Точно!
Упустила!
Союз "for" еще означает "в течение" !
Тогда да, верно,for never и будет - никогда
выраженияСпасибо!!!
Я обнаружила свою ошибку и нашла, чем восхититься в теме!)) :radost:
"FOR nEVER" - бестселлер from author Aurora Rose Reynolds.
Англоговорящие как хочешь могут крутить смыслами и словами в своем родном языке.
А то, что те, у кого английский - second hand langauge, не понимают таких переворачиваний (кстати, так же как и в русском и в любом другом языке) - их абсолютно не волнует)
а давайте поконкретнее определим этот самый императив, а?
ну, вот каков он, императив первобытного общества, если вкратце?
императив - это некий основной закон, предписание, правило....
каков он в первобытном обществе?
Дело в том, что подлинных революций в социальном развитии, было всего две.... Фактически, даже - революция и контрреволюция (она тоже революция). И если я прав, будет третья - только она позволит выжить виду. Или не будет ни революции, ни вида...
ну, человечество как вид вымрет нескоро
ну, я так чюйствую)
то есть - может будут войны, даже страшные, атомные, и всякие ещё похуже, и много людей умрет....но до конца не изничтожат сами себя, нет....кто то останется
а революции чтобы вот охватили прям есь земной шарик - ну нее, это фантастика)
тут вот ислам надвигается, пока постепенно - но у них цель и вера, так что....
GlooMask
19.09.2024, 21:55
а давайте поконкретнее определим этот самый императив, а?
ну, вот каков он, императив первобытного общества, если вкратце?
императив - это некий основной закон, предписание, правило....
каков он в первобытном обществе?
Императив - принцип, оказывающий самое большое влияние на развитие, то есть, по факту, управляющий развитием. Именно таким оказался принцип кровного родства - первый осмысленный принцип и строения общества и развития его... И все - буквально все - за несколькими исключениями, было подчинено императиву, сообразовалось с его сутью. И так было около 30 тысячелетий.
Ну, судите сами - все люди понимали свое родство и строили отношения с учетом этого понимания, все традиции складывались с учетом этого понимания, все желания регламентировались с учетом этого понимания (то есть, все запреты и разрешения, исходили, по сути, от императива - от сознания родства).
GlooMask
20.09.2024, 00:17
ну, человечество как вид вымрет нескоро
ну, я так чюйствую)
то есть - может будут войны, даже страшные, атомные, и всякие ещё похуже, и много людей умрет....но до конца не изничтожат сами себя, нет....кто то останется
а революции чтобы вот охватили прям есь земной шарик - ну нее, это фантастика)
тут вот ислам надвигается, пока постепенно - но у них цель и вера, так что....
Я и не утверждал, что скоро... Но человечество накапливает факторы - фатальные факторы собственного производства (самим человечеством созданные). Откуда мне знать, какая из "приблуд" сработает первой?
Человечество не контролирует эти опасные "достижения" - их контролирует организационная система, оболочкой которой выступает то или иное государство. Какое-нибудь государство может гарантировать, скажем, безопасность ядерных "достижений"? Хиросима - не в счет, как первый опыт, но Чернобыль, Фукусима - убеждают вас в безопасности? Человечество дорвалось до генетических "достижений". ГМО и кое-что еще - реальность бытия. Кто контролирует это "достижение"? Ну вы же, понимаете все сами...
вот ислам надвигается, пока постепенно - но у них цель и вера, так что....
У них - цель и вера, но стремятся создать государство, в котором характеристика "исламское" будет отражать идеологическое сопровождение продвижения организационного принципа... то есть, все то же самое, но под полумесяцем и зеленым знаменем. Модификации оболочек не меняют принцип.
Императив - принцип, оказывающий самое большое влияние на развитие, то есть, по факту, управляющий развитием. Именно таким оказался принцип кровного родства - первый осмысленный принцип и строения общества и развития его... И все - буквально все - за несколькими исключениями, было подчинено императиву, сообразовалось с его сутью. И так было около 30 тысячелетий.
Ну, судите сами - все люди понимали свое родство и строили отношения с учетом этого понимания, все традиции складывались с учетом этого понимания, все желания регламентировались с учетом этого понимания (то есть, все запреты и разрешения, исходили, по сути, от императива - от сознания родства).
ну не знаю....дойдя уже до общества индустриального, этот принцип пошатнулся
на мой взгляд
а вообще то - даже в Риме существовала выборная монархия
У них - цель и вера, но стремятся создать государство, в котором характеристика "исламское" будет отражать идеологическое сопровождение продвижения организационного принципа... то есть, все то же самое, но под полумесяцем и зеленым знаменем. Модификации оболочек не меняют принцип.
да не...не всё то же самое
у них во главе угла же не принцип кровного родства, а принцип веры
потому они и обращают неверных в правоверных мечом и кровью
Испанию забыли? да и вообще Пиренеев
GlooMask
20.09.2024, 03:04
ну не знаю....дойдя уже до общества индустриального, этот принцип пошатнулся
Что вы называете "индустриальным" обществом? Этот принцип пошатнулся 6 тысяч лет назад. Его превратили в простую традицию. (подмена императива) Пытались вообще превратить в анахронизм, в пережиток... не смогли полностью... плюнули...
Что вы называете "индустриальным" обществом? Этот принцип пошатнулся 6 тысяч лет назад. Его превратили в простую традицию. (подмена императива) Пытались вообще превратить в анахронизм, в пережиток... не смогли полностью... плюнули...
6 тысяч - это когда, при ком, в каком обществе?
GlooMask
20.09.2024, 03:07
да не...не всё то же самое
у них во главе угла же не принцип кровного родства, а принцип веры
Причем тут родство? "Все то же самое" - доминанта организационного принципа (не родства. принцип кровного родства - не организационный, не искусственный, а естественный).
Причем тут родство? "Все то же самое" - доминанта организационного принципа (не родства. принцип кровного родства - не организационный, не искусственный, а естественный).
а какой у ислама естесственный принцип родства?
GlooMask
20.09.2024, 03:10
6 тысяч - это когда, при ком, в каком обществе?
Архи утверждают, что первое государство возникло на Востоке (Шумер) - следовательно, именно там и был изобретен способ подмены императива.
GlooMask
20.09.2024, 03:12
а какой у ислама естесственный принцип родства?
Ислам - религия, идеология, культ. Какой у культа или идеи принцип родства? Только логический. Об естестве речи быть не может.
Архи утверждают, что первое государство возникло на Востоке (Шумер) - следовательно, именно там и был изобретен способ подмены императива.
6 тысяч лет?))
Исследователи пришли к выводу, что единая мифологическая канва шумерских легенд — порождение сравнительно поздней эпохи III династии Ура (XXII—XXI века до н. э.); в более ранних шумерских источниках единство представлений о древнейших временах отсутствует.
GlooMask
20.09.2024, 03:20
Исследователи пришли к выводу, что единая мифологическая канва шумерских легенд
Я вам об археологии говорю. У архов несколько систем и способов датировки, в том числе достаточно высокотехнологичных. Датировка проводится не по одному способу, а по совокупности данных. Вы - предлагаете верить каким-то исследователям мифологии, омолодившим Шумер почти на две тысячи лет...
Я вам об археологии говорю. У архов несколько систем и способов датировки, в том числе достаточно высокотехнологичных. Датировка проводится не по одному способу, а по совокупности данных. Вы - предлагаете верить каким-то исследователям мифологии, омолодившим Шумер почти на две тысячи лет...
нуууу......про датировку - она же не точная ни при кких "выскотехнологичных" методах
у меня родственник в Израиле археолог, до сих пор Кейсарию раскапывает)
все эти "высокотехнологичные " методы ну оочень относительны
про относительное и абсолютное датирование я ну очень в курсе)
я вообще предлагаю никому не верить))
ибо Шумер так сказать существует постольку поскольку расшифровали их клинописные таблички и вавилоно-ассирийские тексты
GlooMask
20.09.2024, 03:35
у......про датировку - она же не точная ни при кких "выскотехнологичных" методах
Вы про разброс в данных, полученных радиоуглеродным анализом? Для шести тысяч лет что-то между 50 и 100 годами (+-) - сущая ерунда... Но есть и другие методы - дендрохронология, к примеру, ну и прочие...
Ещё в Древнем Риме основой государства была семья, родственные отношения были важны и определяли многое.
Так что о подмене императива говорить не приходится.
А кровное родство имеет степени, и со временем родственников много, а связи между ними ослабевают, кровное родство просто перестает быть универсальным в силу обычных причин: группа больше - распрей больше.
Вы про разброс в данных, полученных радиоуглеродным анализом? Для шести тысяч лет что-то между 50 и 100 годами (+-) - сущая ерунда... Но есть и другие методы - дендрохронология, к примеру, ну и прочие...
:D
ага))
с этого и начинается))там 100 лет, там 200, там 70, там 50)
так тысчонку-две и накопят)
The Sound of Thunder
20.09.2024, 15:13
дойдя уже до общества индустриального, этот принцип пошатнулся
Частично пошатнулся, ибо укрупнение капитала продолжалось через брак по расчету)))
Частично пошатнулся, ибо укрупнение капитала продолжалось через брак по расчету)))
не, не всегда
это нас так учили шо при капитализме ничего человеческого, даже любви нет)
The Sound of Thunder
20.09.2024, 15:15
не, не всегда
это нас так учили шо при капитализме ничего человеческого, даже любви нет)
Любовь разумеется есть, но и браки по расчету тоже никуда не делись....
Любовь разумеется есть, но и браки по расчету тоже никуда не делись....
так они, браки по расчету, даже в советском союзе были)
что уж говорить)
The Sound of Thunder
20.09.2024, 15:26
даже в советском союзе были
Вне сомнения были
GlooMask
20.09.2024, 20:14
Ещё в Древнем Риме основой государства была семья
Ага... основой преемственности социального (и организационного) положения она была в Риме... Или отношения, скажем, Нерона, с собственной матерью (не только ее убийство) - это образчик "основы" государства? Агриппина и без сынишки имела ту еще, репутацию - родная сестра Калигулы (не та, которую он лишил девственности, хотя... может он всех сестер перепробовал...). Вы еще про Египет тут расскажите... про, скажем, Аменхотепа 4го (он же - Эхнатон) или про Рамсеса 2го, женившегося на собственной дочери... Примеров могу мнооооого привести... А говорят они об одном - подмена императива (кровного родства - организационным принципом) извращает даже кровно-родственные отношения (которые остаются, всего-лишь, традицией)...
А к чему тут частные извращенные примеры, когда есть источники римского права, которые говорят сами за себя и какую роль играл тот или ной вид родства.
Кровное родство это такой же вариант организационного принципа. Со временем родственников так много, а организовать их как-то надо.
GlooMask
20.09.2024, 20:24
ага))
с этого и начинается))там 100 лет, там 200, там 70, там 50)
так тысчонку-две и накопят)
Нет, Леона... переход от первобытного бытия к "цивилизованному" или огосударствленному или организационному - обнаруживается легко по резко изменяющемуся характеру строительства древних сооружений и, грубо говоря, по характеру бытового мусора, оставшегося от древних поселений... А в мусоре есть все, что поддается хронологическому анализу, всеми его способами... Так что, погрешность в каких-то 100 лет картины не меняет...
GlooMask
20.09.2024, 20:26
когда есть источники римского права
Ну, вы мне еще конституцию РФ приведите в качестве доказательства существующей демократии....
Нет, Леона... переход от первобытного бытия к "цивилизованному" или огосударствленному или организационному - обнаруживается легко по резко изменяющемуся характеру строительства древних сооружений и, грубо говоря, по характеру бытового мусора, оставшегося от древних поселений... А в мусоре есть все, что поддается хронологическому анализу, всеми его способами... Так что, погрешность в каких-то 100 лет картины не меняет...
уверены?
и какой такой мусор остался от шумеров?)
GlooMask
21.09.2024, 01:33
уверены?
и какой такой мусор остался от шумеров?)
Мусор обычный - кости, битая посуда, остатки деревянных предметов (редкость)... Все это поддается датировке. Не поддается датировке камень (только косвенно, по характеру обработки, можно датировать). Но Шумер - междуречье Тигра и Ефрата, там очень мало камня, но очень много глины, которая, будучи обожженой, выдерживает тысячи лет... Из глины (кирпич -сырец, содержащий много растительного наполнителя) шумеры строили свои зиккураты - почти пирамиды ("вавилонская башня" - это и есть зиккурат) Все это поддается датировке.
GlooMask
21.09.2024, 01:47
Упустили мелочь:
Я такой... надо же и вам что-то оставить?
GlooMask
21.09.2024, 02:14
Спасибо!))))
Пжалста :oleole:
Мусор обычный - кости, битая посуда, остатки деревянных предметов (редкость)... Все это поддается датировке. Не поддается датировке камень (только косвенно, по характеру обработки, можно датировать). Но Шумер - междуречье Тигра и Ефрата, там очень мало камня, но очень много глины, которая, будучи обожженой, выдерживает тысячи лет... Из глины (кирпич -сырец, содержащий много растительного наполнителя) шумеры строили свои зиккураты - почти пирамиды ("вавилонская башня" - это и есть зиккурат) Все это поддается датировке.
зиккураты то остались, а вот всякой мелочи - нету же
да и с датировкой этих зиккуратов тоже не всегда всё ясно)
и да, в основном остались клинописные таблички с разной разностью
Ну, вы мне еще конституцию РФ приведите в качестве доказательства существующей демократии....
Ой, давайте не будем) Мне кажется, что Вы прекрасно поняли, о чем я говорю. Но Вы, как мне показалось, настойчиво игнорируете ту мысль, что кровное родство пусть и объединяет людей, но чем больше их становится, тем меньше само чувство связи, сопричастности друг другу.
А кроме кровного родства есть понятие свойства (родственники со стороны супруги/супруга).
С ними как быть?
Как и вокруг чего/кого всех объединить?
А когда я вспомнила Древний Рим, то просто привела пример, что никуда кровные связи не исчезают, они играли важное значение. Агнатское, когнатское родство. Да и играют, пожалуй, сейчас) ведь наследники по закону все ещё определяются по степени родства)
The Sound of Thunder
21.09.2024, 14:58
да и с датировкой этих зиккуратов тоже не всегда всё ясно)
Там Либби хорошо помогает, ибо Углерода-14 осталось много.
Там Либби хорошо помогает, ибо Углерода-14 осталось много.
какая ещё Либби?)
GlooMask
21.09.2024, 17:17
зиккураты то остались, а вот всякой мелочи - нету же
Мусор в музеях не выставляют. И никого не интересует статистика потребления, проявляющаяся через анализ древнего мусора. Все же - эстеты, им искусство подавай, артефакты, сокровища...
The Sound of Thunder
21.09.2024, 17:19
какая ещё Либби?)
Уиллард Либби (Willard Frank Libby) - разработал метод датирования на основе изотопа Углерод 14.
Мусор в музеях не выставляют. И никого не интересует статистика потребления, проявляющаяся через анализ древнего мусора. Все же - эстеты, им искусство подавай, артефакты, сокровища...
да нет, дело вовсе не в этом
и мусор всякий древнегреческий и римский есть в музеях, всякие битые вазочки и пепельницы (а мож, это и не пепельницы) у меня гдето валяется - родственник-археолог подарил, интересная такая глиняная штучка, мы её "пепельницей" окрестили
да и вообще - много всего например осталось даже от египтян
а вот от шумеров - одни зиккураты да глиняные таблички с клинописью
и никакой посуды или остатков мебели
что у них там с глиной было не так?)
Уиллард Либби (Willard Frank Libby) - разработал метод датирования на основе изотопа Углерод 14.
Измерения содержания C14 в предметах, возраст которых известен исторически (например семена в исторически датированных склепах), позволяет определить содержание C14 в атмосфере в то время. Таким образом, возможна частичная подстройка "часов". Соответственно, может быть полезно углеродное датирование, аккуратно примененное к предметам, возраст которых примерно известен исторически. Однако, даже с исторической калибровкой, археологи не считают метод датировки по C14 надежным из-за частых аномалий. Они более полагаются на методы, связанные с историческими записями.
Количество космической радиации, воздействующую на земную атмосферу, воздействует и на количество произведенного C14 и, соответственно, на систему датировки. Количество космических лучей, достигающих земли, меняется от солнечной активности, а так же от прохождения землей магнитных облаков, поскольку Солнечная Система путешествует по Млечному Пути (галактике).
Сила земных магнитных полей воздействует на количество космическиз лучей, входящих в атмосферу. Чем сильнее магнитное поле отклоняет, тем больше космическиз лучей удаляется от земли. В целом, энергия земных магнитных полей уменьшилась,[5] таким образом сейчас создается большее количество C14, чем в прошлом. Это делает старые вещи старее, чем они на самом деле.
GlooMask
21.09.2024, 17:30
но чем больше их становится, тем меньше само чувство связи, сопричастности друг другу.
Это называется "принцип убывающей солидарности" - его стоит учитывать, но он переоценен... Структурная эволюция социума демонстрирует четкую тенденцию - общественное осознание родства расширяется от осознания связи между родителем-ребенком, к осознанию связи между членами рода, фратрии, племени, этноса, нации, расы, вида...
А кроме кровного родства есть понятие свойства (родственники со стороны супруги/супруга).
Осознание родства упорядочило брачные отношения и, соответственно, такие понятия, как "свойство" тоже стали сообразованы с принципом кровного родства....
А когда я вспомнила Древний Рим, то просто привела пример, что никуда кровные связи не исчезают
Я и не утверждал, что они исчезают - я утверждал, что сам принцип родства утратил значение императива, утратил в результате осознанной подмены (т.е., императивом стал другой принцип)
The Sound of Thunder
21.09.2024, 17:39
Измерения содержания C14 в предметах, возраст которых известен исторически (например семена в исторически датированных склепах), позволяет определить содержание C14 в атмосфере в то время.
Нет! Идея Либби основана на:
Пока любая форма биоты жива - она в обмене веществ (почва и атмосфера) в том числе углерода, когда сдохла - % содержание С14 зафиксировалось и более не меняется. Соотношение С14 к прочим изотопам углерода на поверхности Земли давно и четко установлено и по распаду можно датировать момент сдоха.
Применительно к обоженной глине по остаткам С14 от дыма дров, на которых глину обжигали.
Конечно после многочисленных техногенных ядерных бахов природный баланс сильно нарушен, поэтому приходится калибровать метод Либби, что успешно и делают...
Прим. Углерода в земной атмосфере не было и нет.
Нет! Идея Либби основана на:
Пока любая форма биоты жива - она в обмене веществ (почва и атмосфера) в том числе углерода, когда сдохла - % содержание С14 зафиксировалось и более не меняется. Соотношение С14 к прочим изотопам углерода на поверхности Земли давно и четко установлено и по распаду можно датировать момент сдоха.
Применительно к обоженной глине по остаткам С14 от дыма дров, на которых глину обжигали.
Конечно после многочисленных техногенных ядерных бахов природный баланс сильно нарушен, поэтому приходится калибровать метод Либби, что успешно и делают...
Прим. Углерода в земной атмосфере не было и нет.
ну_ну
так и калибруют, высасывая отутда тысячелетия))
The Sound of Thunder
21.09.2024, 17:42
Сила земных магнитных полей воздействует на количество космическиз лучей, входящих в атмосферу. Чем сильнее магнитное поле отклоняет, тем больше космическиз лучей удаляется от земли. В целом, энергия земных магнитных полей уменьшилась,[5] таким образом сейчас создается большее количество C14, чем в прошлом.
Лана, не уподобляйся некоторым экземплярам с этого форума и не пости тут очередной Инет-бред.)))
The Sound of Thunder
21.09.2024, 17:44
ну_ну
так и калибруют, высасывая отутда тысячелетия))
Элементарно просто: за эталон принимают предметы датировка которых точно определена иными методами.
GlooMask
21.09.2024, 17:45
что у них там с глиной было не так?)
Проблема не в глине. Глины в междуречье - завались. Проблема с топливом - лесов там больших нет, нефть добывать еще не умели. Строили из сырца, потому что обжигать кирпич - очень дорого. Клинописные таблички, тоже, никто намеренно не обжигал (не ставили шумеры цели оставить о себе память на тысячелетия), но пожары случались... Табличкам повезло - они стали почти вечными. А зиккуратам - нет (сырец легко разрушается от наводнений, которых в междуречье много) Посуда (из обожженной глины) использовалась не до поломки, а до полной ветхости, использовались даже черепки (знаете что такое "остракизм"?) Посуду (более-менее целую) легче найти в погребальных комплексах, нежели в мусоре...
Элементарно просто: за эталон принимают предметы датировка которых точно определена иными методами.
исчо лучшЕе))
Лана, не уподобляйся некоторым экземплярам с этого форума и не пости тут очередной Инет-бред.)))
а я бред и не пощу
основное что я хотела донести - выделено
Проблема не в глине. Глины в междуречье - завались. Проблема с топливом - лесов там больших нет, нефть добывать еще не умели. Строили из сырца, потому что обжигать кирпич - очень дорого. Клинописные таблички, тоже, никто намеренно не обжигал (не ставили шумеры цели оставить о себе память на тысячелетия), но пожары случались... Табличкам повезло - они стали почти вечными. А зиккуратам - нет (сырец легко разрушается от наводнений, которых в междуречье много) Посуда (из обожженной глины) использовалась не до поломки, а до полной ветхости, использовались даже черепки (знаете что такое "остракизм"?) Посуду (более-менее целую) легче найти в погребальных комплексах, нежели в мусоре...
да откуда ж Вы знаете - как там использовалась посуда?...
и черепки от неё остались из за долгого периода времени, или из за того что ею пользовались "до полной ветхости"? отпечатки пальцев чтоль там нашли?
а вообще - мне не особо интересно обсуждать остатки цивилизации шумеров
мне интересно другое
вот Вы говорите, что мол первобытный императив был заменент другим 6 тысяч лет назад,с тех пор как образовались государства, и с тех пор...что с тех пор? какой у нас сейчас императив?
The Sound of Thunder
21.09.2024, 17:59
а я бред и не пощу
основное что я хотела донести - выделено
Постишь чужой Инет-бред про ослабевание напряженности магнитного поля Земли!
Да, молодая Земля 4,5 миллиардов лет тому назад вращалась приблизительно в 4 раза быстрее чем сейчас, солнечные сутки были прибл. 6 современных часов, потом приливные силы затормозили до 24 часов. Но речь о Либби применительно к 10 тысячам последних лет!! За это время продолжительность суток изменилась на ничтожную величину тясячные доли процента и индукция магнитного поля Земли - соответствено.
Постишь чужой Инет-бред про ослабевание напряженности магнитного поля Земли!
Да, молодая Земля 4,5 миллиардов лет тому назад вращалась приблизительно в 4 раза быстрее чем сейчас, солнечные сутки были прибл. 6 современных часов, потом приливные силы затормозили до 24 часов. Но речь о Либби применительно к 10 тысячам последних лет!! За это время продолжительность суток изменилась на ничтожную величину тясячные доли процента и индукция магнитного поля Земли - соответствено.
слушь, ну не начинай
тема вообще не про это
мне лично про импертив интересно, сегодняшний
The Sound of Thunder
21.09.2024, 18:08
мне лично про импертив интересно, сегодняшний
В моем понимании императив не изменяется со времен, когда появилась семья как единственный и прочный общественный институт.
В моем понимании императив не изменяется со времен, когда появилась семья как единственный и прочный общественный институт.
А она так и осталась единственным и прочным общественным институтом?
The Sound of Thunder
21.09.2024, 18:17
А она так и осталась единственным и прочным общественным институтом?
Массовой альтернативы не наблюдается, всякие Христиании долго не живут.
GlooMask
21.09.2024, 18:17
вот Вы говорите, что мол первобытный императив был заменент другим 6 тысяч лет назад,с тех пор как образовались государства, и с тех пор...что с тех пор? какой у нас сейчас императив?
Небольшое уточнение: это государства образовались с тех пор, как произошла подмена императива. Все императивы - организационные (даже принцип кровного родства) но до подмены это был естественный императив (его человек не придумывал, а лишь осознал), после - искусственный (придуманный людьми).
Таким он и остается - слегка видоизменяется, немного подгоняется, чуточку совершенствуется - но в целом он неизменен... это принцип существования одной части общества (ограниченной) за счет другой его части (бОльшей).
Это называется "принцип убывающей солидарности" - его стоит учитывать, но он переоценен... Структурная эволюция социума демонстрирует четкую тенденцию - общественное осознание родства расширяется от осознания связи между родителем-ребенком, к осознанию связи между членами рода, фратрии, племени, этноса, нации, расы, вида...
Осознание родства упорядочило брачные отношения и, соответственно, такие понятия, как "свойство" тоже стали сообразованы с принципом кровного родства....
Я и не утверждал, что они исчезают - я утверждал, что сам принцип родства утратил значение императива, утратил в результате осознанной подмены (т.е., императивом стал другой принцип)
Понимаете ли в чем дело, императив это строго обязательное поведение.
Ну вот говорите Вы об императиве родственных отношений...а кроме запрета на сексуальные отношения между близкими родственниками он в чем проявлялся?)
Или я не разглядела, или так и не было ясной формулировки.
Да и замена-то в чем?
Массовой альтернативы не наблюдается, всякие Христиании долго не живут.
Я согласна, в принципе.
По привычке сомневаюсь, потому что сами подходы к формированию семьи немного изменились, как мне кажется.
Небольшое уточнение: это государства образовались с тех пор, как произошла подмена императива. Все императивы - организационные (даже принцип кровного родства) но до подмены это был естественный императив (его человек не придумывал, а лишь осознал), после - искусственный (придуманный людьми).
Таким он и остается - слегка видоизменяется, немного подгоняется, чуточку совершенствуется - но в целом он неизменен... это принцип существования одной части общества (ограниченной) за счет другой его части (бОльшей).
ок, ок...но разве этот принцип не существовал внутри принципа кровного родства?
он существовал всегда
это и в природе есть, у животных
Небольшое уточнение: это государства образовались с тех пор, как произошла подмена императива. Все императивы - организационные (даже принцип кровного родства) но до подмены это был естественный императив (его человек не придумывал, а лишь осознал), после - искусственный (придуманный людьми).
Таким он и остается - слегка видоизменяется, немного подгоняется, чуточку совершенствуется - но в целом он неизменен... это принцип существования одной части общества (ограниченной) за счет другой его части (бОльшей).
Государства тоже строились по принципу отношений в семье. Разве нет?
Так где подмена?
Может преобразование?
Трансформация.
@GlooMask, и ещё один момент проговорю. Расширение отношений. Вот приплыли к семье, племени какие-нибудь чужие викинги.
Надо строить отношения с ними. В семью вроде бы не принять, конфликтовать бесконечно - в живых может никого не остаться, нужен новый уровень отношений и какой-то новый тип представительства во взаимодействии с чужаками.
Какой тут может быть императив вообще?
викинги обычно завоевывали
но на крайний случай - если например, племя оказалось достаточно сильным и вооруженным, заключали мир и женили детей вождей. и - это уже не совсем кровное родство между викингами и племенем, однако узы семейные держат таки
The Sound of Thunder
21.09.2024, 18:27
Небольшое уточнение: это государства образовались с тех пор, как произошла подмена императива.
Нет, причина образования государства чисто экономическая - НТП, в части роста производительности труда, которая позволила производителям кормить страт иждивенцев - чиновников, далее структурирование обязанностей и появление национальных денежных единиц как универсального менового эквивалента.
The Sound of Thunder
21.09.2024, 18:28
сами подходы к формированию семьи немного изменились, как мне кажется.
Так они во все времена были разные, но в сущности два: по любви или по расчету (тут огромная дисперсия расчета)
Нет, причина образования государства чисто экономическая - НТП, в части роста производительности труда, которая позволила производителям кормить страт иждивенцев - чиновников, далее структурирование обязанностей и появление национальных денежных единиц как универсального менового эквивалента.
Это одна из теорий.
Теорий появления государства все же несколько)
Так они во все времена были разные, но в сущности два: по любви или по расчету (тут огромная дисперсия расчета)
Пожалуй, да, согласна.
GlooMask
21.09.2024, 18:29
Понимаете ли в чем дело, императив это строго обязательное поведение.
Это строго обязательная система взаимоотношений. В первобытном обществе - в форме традиции, в огосударствленном, классовом, организационно упорядоченном, современном - в форме законодательного диктата.
GlooMask
21.09.2024, 18:30
Да и замена-то в чем?
В естественности\искусственности.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot