Просмотр полной версии : Математика личности
Sandy, эх...)) Ты всё знаешь и доказать можешь, но, к сожалению, никому не расскажешь.)))
По сути, так как в Вашем утверждении нет вопроса, то и отвечать не было бы нужно.
Но некоторые моменты, таки, зацепили.
Нет, не провокационность высказывания по его сути, больше отсутствие в нем смыслового целеполагающего содержания. Фраза в пустоту, без смысла.
Почему?
Все знать невозможно. Обо "Всем" существует единственная Истина- Оно существует, и эта Истина настолько очевидна, что не нуждается в доказательстве. А вот частностей от этого "всего" настолько много, что, естественно, знать это "все" в деталях невозможно.
Так о чем, о каком конкретно "все" идет речь?
С какой целью высказывается сожаление о не рассказывании чего-то, о чем не поставлен конкретный запрос? В таком утверждении нет смысла.
Так Вы, собственно, о чем и зачем?
По сути, так как в Вашем утверждении нет вопроса, то и отвечать не было бы нужно.
Но некоторые моменты, таки, зацепили.
Нет, не провокационность высказывания по его сути, больше отсутствие в нем смыслового целеполагающего содержания. Фраза в пустоту, без смысла.
Почему?
Все знать невозможно. Обо "Всем" существует единственная Истина- Оно существует, и эта Истина настолько очевидна, что не нуждается в доказательстве. А вот частностей от этого "всего" настолько много, что, естественно, знать это "все" в деталях невозможно.
Так о чем, о каком конкретно "все" идет речь?
С какой целью высказывается сожаление о не рассказывании чего-то, о чем не поставлен конкретный запрос? В таком утверждении нет смысла.
Так Вы, собственно, о чем и зачем?
Как же витиевато...))
А у меня это был обычный такой дружелюбный снисходительный) сарказм.))
Вот вместо того, чтобы обсуждать, как никто не понимает ничего - поделись мнением и расскажи что знаешь на этот счёт простыми словами о сложном.)
Вот ты сказала, интеллект (сознание и т.д.) невозможно скопировать. Я бы прочёл твоё мнение, отвечающее на вопрос почему?)
Я бы прочёл твоё мнение, отвечающее на вопрос почему?)
То есть, втиснуть огромнейший материал в простейшее, но Вам понятное?
О простоте мышления
Представьте себе социал-демократический кружок, где «ученый человек» должен вместить в головы слушателей весь мир со всеми его сложнейшими проблемами и составом. Причем вместить так, чтобы голова слушателя не подвергалась усилию труда, чтобы ей не пришлось напрягаться, думать, мучиться. Сделать это можно было лишь одним средством — сведя всю сложность мира к простым схемам. Например, таким: «Почему есть бедные? — Бедные есть потому, что есть богатые. — Как сделать, чтобы не было бедных? — Нужно уничтожить богатых».
Я хочу обратить внимание читателя не на само сомнительное содержание этого утверждения, а на то, с чем оно соединяется в сознании слушателя и что в конечном счете порождает. Во-первых, оно отнимает у человека потребность в самостоятельном труде. То есть внушает ему, что мысль — это то, для овладения чем не требуется приложения никаких усилий ума, а достаточно лишь услышать, прочитать. Во-вторых, существует механизм уважения человека к самому себе. Кроме властной потребности быть, состояться, или пребыть, как говорят философы, у него еще есть потребность понимать. Человек в принципе не может жить в мире, который ему непонятен. Но принцип этого понимания всегда сращивается с фундаментальным отношением человека к самому себе и в смысле способности идентифицировать себя и способности уважать себя. Если же он достигает степени самоуважения посредством упрощенных схем, то он скорее убьет того, кто покусится разрушить эти схемы, чем расстанется с ними. Это должно быть понятно, потому что его упрощенное понимание сложного мира уже слепилось с фундаментальным для любого человека вопросом жизни и смерти.
"Третье состояние" Мераб Мамардашвили
Пытаться что-то объяснять человеку, который доверяет проверке истинности "на ощупь", эзотерику не отличает от философии, и "научностью" считает лишь собственное мнение?
Даже само предложение умиляет этакой простецкой невинностью непосредственности)
Мне просто хочетсО, а ты не выделывайся и объясни так, чтобы я , не желающий слушать, проникся верой в сказанное
Увы. Я не маг и не гуру идеологий, вбивавших материализм в подкорки)
Sandy, а по теме и по заданному вопросу теперь?))
Могёшь?)))
Sandy, а по теме и по заданному вопросу теперь?))
Могёшь?)))
Конечно.
Идея темы не обоснована и не выполнима, потому что человеческое сознание сдублировать невозможно ввиду его не найденности )
Конечно.
Идея темы не обоснована и не выполнима, потому что человеческое сознание сдублировать невозможно ввиду его не найденности )
Ну вот уже хорошо.)
А что значит не найденности? Мы же можем минимум локализовать его, сказать, что оно находится в черепной коробке, верно?)
Мы же можем минимум локализовать его, сказать, что оно находится в черепной коробке, верно?)
Нет, не верно)
Нет, не верно)
Ожидал такой ответ.)
А как быть с тем, что при воздействии на мозг сознание изменяется и реагирует?) Таким же образом мы и другие объекты обнаруживаем, их место положения.)
А как быть с тем, что при воздействии на мозг сознание изменяется и реагирует?) Таким же образом мы и другие объекты обнаруживаем, их место положения.)
Сразу боянный анекдот вспомнился с коронным :"Ищите, девочки, ищите, где-то должен быть!"
Иногда, за солидную плату, находят и то, что не реагирует) :hoho:
Сразу боянный анекдот вспомнился с коронным :"Ищите, девочки, ищите, где-то должен быть!"
Иногда, за солидную плату, находят и то, что не реагирует)
Это не ответ на вопрос.)
Это не ответ на вопрос.)
"Какой вопрос, такой и ответ"(с) :pya:
Sandy, воздействуя на мозг мы меняем сознание, интеллект и т.д., следовательно мозг и есть сознание.) Пока опровержений не прозвучало от тебя.)
Пока опровержений не прозвучало от тебя.)
Пока обоснованных гипотез не прозвучало.)
Если во взамосвязанном процессе меняют параметры составных функциональных элементов, естественно изменяется результат на выходе системы, но наличие итогового результата не означает того, что идентифицирована и полностью обозначена система)
Далее не намерена обосновывать недостоверность Ваших утверждений, ибо они очевидны при элементарном размышлении)
сли во взамосвязанном процессе меняют параметры составных функциональных элементов, естественно изменяется результат на выходе системы, но наличие итогового результата не означает того, что идентифицирована и полностью обозначена система)
Это ты к чему?)
Это ты к чему?)
Что? :pya:
@Космический путешественник, короче, мне Ваши поиски "сознания", при этом начав с хорошо в наше время известного фактора, как мозг- абсолютно не интересны. Тоже мне, пример, - реагирование.
3 мин без кровоснабжения мозга и нет сознания, овощ. Прямое доказательство, не так ли?
Нет. Не так. С начала времен философии, то есть за 500-600 лет до н.э. и по сей день философы вообще обходятся без учета того, что сознание индуцируется мозгом, но умудрились доказать, что человек этим сознанием обладает. Локация им не интересна, но вывод вдохновляет, есть оно у человека.
А вот физиологи и всякие так нейро-спецы обнаружили мозг в последние лет 200, до этого глупый народ вообще считал, что думает сердцем, отсюда и параллель между душой, то есть термином, которым издревле и называли мыслительный процесс, и сердцем, наведена прямая связь.
Но детектив с поиском взаимоотношения сознания и человека на этом не исчерпался, разыскали мозг, который до этого совместно с головой предполагался для охлаждений разгоряченного мышления, и посредством исследований обнаружили, что мозг вообще справляется со всем самостоятельно, то есть человек как бы к своему сознанию никаким боком не прицеплен. Орган есть, вроде бы и к сознанию имеет отношение, а вот человек из этой схемы выпал. Годен для перемещения и поддержания энергоснабжения посредством питания.
Как понимаю, продолжение следует, следите за дальнейшими публикациями в пространстве информации) Может договорятся, что, к чему и как)
Все, дальше ищите инфу сами)
Прямое доказательство, не так ли?
Какой-то аргумент.)
И что ты на это ответишь?)
Все, дальше ищите инфу сами)
Так вот выше он найден, несколько раз уже.)
Вообще-то с мозгом, а следовательно сознанием кучу разных "чудес" творят. Их связь не вызывает никаких сомнений.)
Их связь не вызывает никаких сомнений.)
Вот и дублируйте эту связь)Авось зафурычит вместо всей системы)
Вот и дублируйте эту связь)Авось зафурычит вместо всей системы)
А? ))
А? ))
Что?
Вот когда из всех зомбо- программ типа культурных, социальных, политических, экономических, семейно-бытовых и прочих из которых человека скомпоновали, умудритесь индивидуальность отковырять и разгадать, из чего она сделана и как при таком наличии зомбо- программирования умудряется нарисоваться, может что и получится))
А так к чему штамповку дублировать, если конвейерная технология намного дешевле?
Вот когда из всех зомбо- программ типа культурных, социальных, политических, экономических, семейно-бытовых и прочих из которых человека скомпоновали, умудритесь индивидуальность отковырять и разгадать, из чего она сделана и как при таком наличии зомбо- программирования умудряется нарисоваться, может что и получится))
А так к чему штамповку дублировать, если конвейерная технология намного дешевле?
А при чём здесь вопрос "зомбирования"?)
Мы говорим о сознании и интеллекте как таковом, неважно какого качества мы возьмём интеллект: учёного или выпивохи.)
Я считаю, что если у нас будет достаточно тонкая технология, то человека можно по частицам копировать (назовём это так пока), а ты видимо нет, т.к. считаешь, что сознание это нечто потустороннее. )
Я считаю, что если у нас будет достаточно тонкая технология, то человека можно по частицам копировать (назовём это так пока)
Нет, это Вы мне объясните, к чему изобретать технологии для копирования уже накопированных социумом штампованных "деталек" с унифицированными программами жизни, родился, размножился, удалился, работать, чтобы пропитаться. Стандартное жилье, стандартные развлечения, стандартные гаджеты, вмонтированные идеологии, вмонтированные интересы.
А при чём здесь вопрос "зомбирования"?)
То есть, Вы о сути человеческого мышления на нулевых позициях, кроме наличия мозга далее ни о чем понятия не имеете.
а ты видимо нет, т.к. считаешь, что сознание это нечто потустороннее.
А-а.. Что так хило? Фантазии на большее не хватило?
Мы говорим о сознании и интеллекте как таковом, неважно какого качества мы возьмём интеллект: учёного или выпивохи.)
Нет, это Вы говорите только о терминах, понятия не имея об их содержании.
Вам было бы очевидно то, что если даже современный ИИ способен по некоторому количеству лайков в соцсетях просчитать последовательность действия человека, насколько высок уровень типовой стандартизации в социуме.
И если уже имеющиеся ИИ способны заменить людей на всех основных видах деятельности, то зачем нужен человек, не умеющий иного, кроме стандартных действий, при этом выполняемых намного хуже, чем современные ИИ? Оставьте человека без работы, и он, в своем большинстве, не будет знать, куда и зачем жить
Вы бы хотя бы с прежде поднятым собственным вопросом разобрались досконально, прежде чем на полное дублирование улетать в фантазии)
Нет, это Вы мне объясните, к чему изобретать технологии для копирования уже накопированных социумом штампованных "деталек" с унифицированными программами жизни, родился, размножился, удалился, работать, чтобы пропитаться. Стандартное жилье, стандартные развлечения, стандартные гаджеты, вмонтированные идеологии, вмонтированные интересы.
Много причин. Если можно будет копировать, то можно и модифицировать. Сможем уйти от рутины, которая, судя по всему, тебе не нравится: стандартное разнообразить и т.д. Всех сделать пёстрыми и загадочными, как ты.) Шутка.) Кроме того эти технологии ходят рядом где-то с бессмертием, путешествием к другим планетам и много много всего ещё полезного.)
То есть, Вы о сути человеческого мышления на нулевых позициях, кроме наличия мозга далее ни о чем понятия не имеете.
Как же ты любишь вместо темы говорить о том, как я нифига не знаю, а ты знаешь всё.) Ну ладно, говори раз нравится.))
А-а.. Что так хило? Фантазии на большее не хватило?
Нет. Я действительно тебя так понял, что сознание это нечто из мира не материального. С чем я, конечно, совершенно не согласен.)
Вам было бы очевидно то, что если даже современный ИИ способен по некоторому количеству лайков в соцсетях просчитать последовательность действия человека, насколько высок уровень типовой стандартизации в социуме.
И если уже имеющиеся ИИ способны заменить людей на всех основных видах деятельности, то зачем нужен человек, не умеющий иного, кроме стандартных действий, при этом выполняемых намного хуже, чем современные ИИ? Оставьте человека без работы, и он, в своем большинстве, не будет знать, куда и зачем жить
Вы бы хотя бы с прежде поднятым собственным вопросом разобрались досконально, прежде чем на полное дубли
Не пойму, чем всё сказанное в этом абзаце мешает "полёту фантазии" о полном дублировании?)
Не пойму, чем всё сказанное в этом абзаце мешает "полёту фантазии" о полном дублировании?)
Займитесь йогой. Они могут отключать физические ощущения, так и от страха перехода в небытие избавитесь)
дальше фантазируйте на нулевых представлениях самостоятельно)
Займитесь йогой. Они могут отключать физические ощущения, так и от страха перехода в небытие избавитесь)
дальше фантазируйте на нулевых представлениях самостоятельно)
Низкий тебе поклон. ))
Сибирский Кот
19.07.2021, 12:15
Математика - наука точная... Ни отчего не зависит... Дважды два - четыре и хоть что тут будь, все едино...
Сознание - совсем другое... Тонкая материя... Никогда не знаешь - каким боком она выйдет и куда...
Вот душа и тело... Тело можно хоть как-то описать математически, хотя бы частично...
А душа... Дух... Кто замахнется на эту необъятнуюю и глубокую, как сама Вселенная, душу? С какой-то там математикой, придуманный смертными...
Как сказал поэт:
Успокойся, смертный, и не требуй
Правды той, что не нужна тебе...
Можно добавить, той правды, что ты не в состоянии хоть как-то осмыслить...
Как говорил старик Еклезиаст, все это суета и томление духа...
А душа... Дух...
Чем душа сложнее тела? )
Сибирский Кот
19.07.2021, 14:54
Чем душа сложнее тела? )
Ну, как... Тело материально... Его можно пощупать, потрогать, измерить рост, вес... Определить химический состав... Даже отрезать ненужный орган... Известен даже примерно срок жизни... Все это поддаётся какому-то математической анализу...
А какой срок жизни души? Вес, рост, химсостав... .. Математика здесь бессильна, я думаю...
Мы даже доподлинно не можем осознать понятие - бессмертие... Рождённый умереть не может постичь бессмертие и бесконечность... Обьять необьятное... Да и надо-ли это?
А какой срок жизни души? Вес, рост, химсостав... .. Математика здесь бессильна, я думаю...
А если у неё нет хим. состава, размеров и т.д. может её вообще нет тогда? Или всё же у неё есть хим. состав?))
Мы даже доподлинно не можем осознать понятие - бессмертие... Рождённый умереть не может постичь бессмертие и бесконечность... Обьять необьятное... Да и надо-ли это?
А что тут понимать. Ну просто не умираешь и всё. ))
Вот интересно, почему это особо не надо некоторым людям? Разве плохо - не умирать?))
А если у неё нет хим. состава, размеров и т.д. может её вообще нет тогда? Или всё же у неё есть хим. состав?))
Анекдот
Дитя: Папа, свет(звук, радиоволны, электрический ток) существуют?
Отец: Нет, сынок, у них нет химического состава. Этого ничего не существует)
Анекдот
Дитя: Папа, свет(звук, радиоволны, электрический ток) существуют?
Отец: Нет, сынок, у них нет химического состава. Этого ничего не существует)
Как не крути, как не смейся, а существует только материальное. Я понимаю, как тебе: яркой, непредсказуемой и загадочной тяжело принять, что ты сделана из того же, что и все остальные. )))
...и всё остальное.)
существует только материальное.
Докажите)
Подходит к реке
Пионерский отряд.
Ребята Фоме
У реки говорят:
«Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма».
«Неправда», -
Друзьям отвечает Фома.
Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Упрямец плывет
По опасной реке.
Близка
Аллигатора хищная
Пасть.
«Спасайся, несчастный,
Ты можешь пропасть!»
Но слышен ребятам
Знакомый ответ:
«Прошу не учить,
Мне одиннадцать лет!»
Уже крокодил
У Фомы за спиной,
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
«Непра…
Я не ве…»
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.
Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывет
По опасной реке.
Проснулся Фома,
Ничего не поймет,
Трусы и рубашку
Со стула берет.
Фома удивлен,
Фома возмущен:
«Неправда, товарищи,
Это не сон!»
Ребята,
Найдите такого Фому
И эти стихи
Прочитайте ему.
С.Михалков
Докажите)
По определению. ) Сам весь жизненный опыт эмпирика говорит об этом. )
Основа науки.)
По определению. ) Сам весь жизненный опыт эмпирика говорит об этом. )
Основа науки.)
Вы в курсе, что Ваши слова- не аргумент?
Где ссылка или цитата именно научного, официального образовательного источника?
Где, в каких нормативах логики Вы нашли, что утверждающий обосновывает свое утверждение только своими словами?
Вы давно хоть что-то по методологии науки взбадривали в собственном понимании?
https://www.youtube.com/watch?v=BmDQMguK4f4&t=2s&ab_channel=OtiumAcademy
Основа науки.)
Какой науки? Изолированной от всего остального мира лично Вашей?
Как не крути, как не смейся, а существует только материальное.
Фух.. Дослушала ролик, который и слушала, когда выложила.
Не очень в тему, говорят не упрощенно и о разном.
Что о "материальном". Сколько я за эти годы ни читала о мозге, мышлении, психологии, все сферы, которые меня интересуют, никогда, еще раз повторяю- НИКОГДА не встречала этот термин. Это совершенно иные сферы, в которых "материя" вообще не имеет значения. В философии он имеет вообще иной смысл, чем бытует в обычной повседневности, как и характерно для философских терминов.
Как возможно задать вопрос о "химическом составе" души, по факту- сознания?
По сути, это одно и то же, что спросить- у твоего мнения есть химическая формула? Нет? Значит твое мнение не существует)
Как-то разберитесь, к какой сфере знаний относится поднятый Вами вопрос и отложите подальше свою "материю", которая в этой области знаний вообще не при делах)
Сибирский Кот
20.07.2021, 05:15
А если у неё нет хим. состава, размеров и т.д. может её вообще нет тогда? Или всё же у неё есть хим. состав?))
Разве плохо - не умирать?))
Не умирать может быть и неплохо... Хотя - спорный вопрос... Лично я не хотел бы жить вечно...
Тут ведь ещё есть нюанс... Каждая нарождающаяся особь отличается от предыдущей, за счёт этого происходит развитие человечества... Изменение, приспособление к меняющимся внешним условиям... Тогда и рождаться никому не надо... Ведь накопимся... Одни и те же лица перед глазами... Аптека, улица, фонарь... Бр-р-р... Нет, не надо...
Вообще-то это сложный философский вопрос... Обсуждать его можно, конечно... Но поделать все равно ничего нельзя...
Что касается размеров и химсостава... Не берусь спорить... Вы вон какие все в этой теме умные... У меня просто не хватает образования...
Ну, удачи вам в дальнейших обсуждениях...
Вообще-то это сложный философский вопрос...
Пожалуйста, простите за поправку.. Хотела промолчать, но за философию очень досадно. :( ((((((((((
Наверное еще год-два назад я бы сама так сказала, потому что придерживалась подобного расхожего мнения, что философия - это что-то не от мира сего, о разном наворочанное и заморочанное.
Нет, для философии не существует вопроса бессмертия человека, так как с точки зрения философов смерть ( в очень широком понимании, а не только биологическом)- основа жизни.
А по теме.. Забавно, что именно обращая внимание на информацию, относящуюся к вопросам, которые поднимал Космический Путешественник( Раздвоение Личности) , я узнала много нового. От представления, что ИИ треуголиник от круга не отличит, я узнала огромное количество возможностей ИИ. И в этой же информации узнала, что ИИ (по сути, математический конструкт), способен в огромной степени расширить возможность какого-то определенного действия человека, и при этом в чем-то очень ограничен, как любое программное устройство. Да-а, к примеру он совершает невероятное, побеждает чемпиона мира в гоа. Но .. какая досада.. Если изменить размер доски, на которой проходит игра, он не сможет играть. Человек даже за один короткий промежуток простого обычного дня совершает столько разных действий, в том числе мыслительных, что даже такой простой набор в комплексе сдублировать невозможно)
Сибирский Кот
20.07.2021, 13:16
А если у неё нет хим. состава, размеров и т.д. может её вообще нет тогда? Или всё же у неё есть хим. состав?))
А что тут понимать. Ну просто не умираешь и всё. ))
Вот интересно, почему это особо не надо некоторым людям? Разве плохо - не умирать?))
Пожалуйста, простите за поправку.. Хотела промолчать, но за философию очень досадно. :( ((((((((((
Наверное еще год-два назад я бы сама так сказала, потому что придерживалась подобного расхожего мнения, что философия - это что-то не от мира сего, о разном наворочанное и заморочанное.
Нет, для философии не существует вопроса бессмертия человека, так как с точки зрения философов смерть ( в очень широком понимании, а не только биологическом)- основа жизни.
А по теме.. Забавно, что именно обращая внимание на информацию, относящуюся к вопросам, которые поднимал Космический Путешественник( Раздвоение Личности) , я узнала много нового. От представления, что ИИ треуголиник от круга не отличит, я узнала огромное количество возможностей ИИ. И в этой же информации узнала, что ИИ (по сути, математический конструкт), способен в огромной степени расширить возможность какого-то определенного действия человека, и при этом в чем-то очень ограничен, как любое программное устройство. Да-а, к примеру он совершает невероятное, побеждает чемпиона мира в гоа. Но .. какая досада.. Если изменить размер доски, на которой проходит игра, он не сможет играть. Человек даже за один короткий промежуток простого обычного дня совершает столько разных действий, в том числе мыслительных, что даже такой простой набор в комплексе сдублировать невозможно)
Да не обращайте внимания на мой пост... Беседовать с обитателями этой темы у меня не хватает ни ума, ни фантазии, ни образования... Зря влез... Я же пожелал вам удачи, как бы извинился... Ещё раз удачи...
Да не обращайте внимания на мой пост... Беседовать с обитателями этой темы у меня не хватает ни ума, ни фантазии, ни образования... Зря влез... Я же пожелал вам удачи, как бы извинился... Ещё раз удачи...
:( Огорчилась :(
Для того, чтобы знать больше, не нужно "образование", тем более представление о собственном знании.
Нужно всего лишь совершить эпохэ, как говорили древние скептики- отбросить все предвзятости, и самую основную- представление о собственном "знании". И тогда открывается безграничный интереснейший мир познания)
@Сибирский Кот, мне очень не хочется быть голословной насчет философии, а еще больше хочется поделиться тем, что я открыла для себя.
Вот этот ролик я сейчас дослушиваю...
https://www.youtube.com/watch?v=h0JpNnby9Ww&ab_channel=AndriiBaumeister
Я зацепила этого автора реально вчера. Этот ролик совсем свежий, от 8июля 2021, интреактивная он-лайн лекция.
Когда-то для меня оказалось реально спасительной фраза в одной книге: "Просто попробуйте. Что вы теряете? Просто попробуйте предложенный метод".
О чем думают люди сейчас? О том, о чем и всегда. Что такое Человек? Что такое "реальность"? Что влияет на человеческую жизнь? Что такое - "идеи" или по-иному, - представления человека о чем-то. Откуда они берутся? Как они влияют на человеческую жизнь?
Самое страшное для большинства людей услышать- вы не умеете мыслить.
Это очевидный для каждого человека абсурд.
Но это- самая большая истина(((((((((((((((
Именно это я сама о себе открыла. Я понятия не имела ни о себе, ни о реальности, ни о своих возможностях, ни о том, что такое жизнь.
Почему говорят, что люди, по сути, "спят"?
Потому что передвигаться в пространстве и времени, не имея понятия о том, что и как происходит- это и есть СОН, истинный "сон разума, который рождает чудовищ.")
Послушайте. Просто попробуйте, не обращая внимания на какие-то непонятные термины. Сколько я непонятных слов гуглю, это представить невозможно.. Десять раз одно гуглишь, потом запоминаешь.. А без чего-то возможно обойтись..
Послушайте, и может заинтересует какой-то момент, захочется разобраться.
Не может не заинтересовать, потому что все, о чем говорят- основы нашей жизни, самые базовые основы, без понимания которых жизнь- типовая "пляска Вита", постоянный и нескончаемый "день сурка")
Не умирать может быть и неплохо... Хотя - спорный вопрос... Лично я не хотел бы жить вечно...
Тут ведь ещё есть нюанс... Каждая нарождающаяся особь отличается от предыдущей, за счёт этого происходит развитие человечества... Изменение, приспособление к меняющимся внешним условиям... Тогда и рождаться никому не надо... Ведь накопимся... Одни и те же лица перед глазами... Аптека, улица, фонарь... Бр-р-р... Нет, не надо...
Вообще-то это сложный философский вопрос... Обсуждать его можно, конечно... Но поделать все равно ничего нельзя...
Что касается размеров и химсостава... Не берусь спорить... Вы вон какие все в этой теме умные... У меня просто не хватает образования...
Ну, удачи вам в дальнейших обсуждениях...
Меня удивляет готовность к смерти у многих в самом ярком возрасте. Вот Вы же, например, не старик да?)) Хотя, я тоже в общем-то самой смерти не боюсь и, наверное, готов к ней. Смущает комфортность перехода, какая она будет, кто знает.) Но если появится возможность обрести бессмертие - я бы, наверное, за неё цеплялся бы.)
Кстати, Вы хорошую тему подняли. Действительно, смерть и рождение - это механизм эволюции. И в случае бессмертия и подобных технологий нужно будет подумать о том, как подражать этому механизму иначе наши бессмертные люди окажутся со временем не подготовленными к изменениям среды.)
И да, Вы говорите вполне интересно. Работает воображение. ))
По сути, это одно и то же, что спросить- у твоего мнения есть химическая формула? Нет? Значит твое мнение не существует)
Как-то разберитесь, к какой сфере знаний относится поднятый Вами вопрос и отложите подальше свою "материю", которая в этой области знаний вообще не при делах)
Вот я как материалист, считаю, что "у мнения есть хим. формула" и вопросы сознания, мышления и прочего не обходятся без материи ибо там, где нет материи - нет ничего. )
И сколько я смотрю науч-поп передачи, везде вменяемые учёные работают именно с мозгом: интерфейс мозг - машина, электростимуляция областей мозга, области мозга, нейроны, биологические нейронные сети и т.д. и т.д. Везде конкретная материя и ни у кого это сомнений не вызывает. )
Видео твоё смотрю сейчас. )
Sandy, @Сибирский Кот.
Дубынин Вячеслав - Обзор строения и функций мозга человека.Курс: Химия мозга - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=O_8FZ9rmcAk&list=PLw07Zse-PsMYyyPQD6bRmz7ly_J1u17xV&index=14)
Лекции о мозге Дубынина В. А.. Тоже решил поделиться тем, что меня заинтересовало.
Sandy, везде материя, кругом материя! ))
везде материя, кругом материя! ))
Я в курсе Вашего мнения.
Умение вождения автомобиля материально, ибо оно и заключено в автомобиле.
Музыка материальна, ибо извлекается из материальных инструментов.
Я слушала лет 8 назад лекции Дубынина и отличаю физиологию мозга от мышления,
это разные направления исследований)
Жаль, что Вам до сих пор это отличие не понятно.
Мысль- не мозг, как умение водить автомобиль- не автомобиль.
Идеи- не материальны. Информация- не материальна.
Самоусмтраняюсь от дальнейшего Вашего фантазирования)
кругом материя!
Самое забавное, что вряд ли Вы сами понимаете, на что именно влияет данное Ваше убеждение)
На мой взгляд, только на одно- прочность собственных незыблемых основ, который Вы с упорством отстаиваете, игнорируя абсолютно весь научный мир)
Sandy, видео посмотрел не до самого конца. "Своими словами", "простым языком о сложном" как критерий границ понимания мы обсуждали уже не раз. Ценно вообще и вот здесь на форуме уметь рассуждать своими конструкциями. )
отличаю физиологию мозга от мышления,
Мысль- не мозг, как умение водить автомобиль- не автомобиль.
Идеи- не материальны. Информация- не материальна.
Вот это всё совершенно не верно.
И к примеру у Дубынина это отчётливо ясно.
Скорость передачи нервных импульсов около 120 метров в секунду (или ниже), если бы эта скорость была близка к скорости света, то наша жизнь бы изменилась, например, "Ай. Я обжегся о сковороду" превратилось бы в: "О... Сковорода нагревает мой палец... Что-нибудь поделаю, пока она его нагревает".
Тоже самое с вождением автомобиля и другими процессами, связанными с интеллектом т.е. мозгом.
Всё мышленье имеет координаты в пространстве, скорости и всё прочее, чем описывается любая материя. )
игнорируя абсолютно весь научный мир)
Вот, как раз, ты его и игнорируешь.)
Сибирский Кот
21.07.2021, 17:45
Меня удивляет готовность к смерти у многих в самом ярком возрасте. Вот Вы же, например, не старик да?)) Хотя, я тоже в общем-то самой смерти не боюсь и, наверное, готов к ней. Смущает комфортность перехода, какая она будет, кто знает.) Но если появится возможность обрести бессмертие - я бы, наверное, за неё цеплялся бы.)
Кстати, Вы хорошую тему подняли. Действительно, смерть и рождение - это механизм эволюции. И в случае бессмертия и подобных технологий нужно будет подумать о том, как подражать этому механизму иначе наши бессмертные люди окажутся со временем не подготовленными к изменениям среды.)
И да, Вы говорите вполне интересно. Работает воображение. ))
Я-то уже старик, да... 72-й годок идёт... В интернет попал недавно, ребятишки с барского плеча планшет китайский отдали, ну научили немножко что к чему...
А так-то я отсталый...
Смерть... Печальная тема вроде, да? Но это наше "будущее". Всё зависит от точки зрения. Для кого-то трагедия, для кого-то освобождение, а для кого-то и избавление от мук... А кто-то считает её продолжением существования, ну, скажем, в другой форме... Всяко бывает... Думаю, что именно она заставила древних людей создать религии... Смерть... А что там, за ней? Этот вопрос волновал людей... Знаю людей, которые после потери очень близких и любимых, надеются на встречу с ними в мире ином...
Вот мне уже много лет... Тело уже сдаёт... А вот душа остаётся прежней, не стареет... Бессмертна? Ткто знает...
А бессмертие имеет смысл, если вы - бессмертны, а все остальное имеет конец...
А у всего, у чего есть начало - есть и конец...
Когда вы живы, смерти нет, а когда смерть придёт - вас не будет...
Когда вы живы, смерти нет, а когда смерть придёт - вас не будет...
Замечательная фраза. )
Loggin_t
23.07.2021, 10:33
Замечательная фраза. )
За всем тут у Вас диалогом не следил... -) Но для расширения кругозора... поинтересуйтесь идеями Вед. Например, Ведической космологией. Мне например, было интересно... -)
Prosto Kosmos
08.08.2021, 18:42
Как вы считаете, возможно ли математически описать человека целиком, в том числе то в нём, что называют душой?
Я думаю, что математически человека описывает сама природа и высший космос. Генетический код, как пример, хотя он состоит из букв, но их всегда определенное количество, и по любому что-то еще, что я не знаю, связанное с цифрами.
Я думаю, что математически человека описывает сама природа и высший космос. Генетический код, как пример, хотя он состоит из букв, но их всегда определенное количество, и по любому что-то еще, что я не знаю, связанное с цифрами.
Значит Вы считаете, что однажды математика будет способна описать человека целиком так, что по этим описаниям, как по инструкции, можно будет человека впоследствии воссоздать (или его копию)? Будет ли это означать воскрешение из мёртвых? )
Prosto Kosmos
08.08.2021, 20:00
Значит Вы считаете, что однажды математика будет способна описать человека целиком так, что по этим описаниям, как по инструкции, можно будет человека впоследствии воссоздать (или его копию)? Будет ли это означать воскрешение из мёртвых? )
Нет,я не считаю, что математика, наша, мирская, будет на это способна, мне кажется, такой левел ей не под силу, но она, наверное будет пытаться)
Нет,я не считаю, что математика, наша, мирская, будет на это способна, мне кажется, такой левел ей не под силу, но она, наверное будет пытаться)
Достижим или не достижим левел будет неизвестно пока он не будет достигнут. ;-)
Говорят же. Бог в нейронах. Вот, можно ли сказать душа как таковая и, что души умерших, в математике? Без мистик всяких. )
Prosto Kosmos
08.08.2021, 20:13
Достижим или не достижим левел будет неизвестно пока он не будет достигнут. ;-)
Говорят же. Бог в нейронах. Вот, можно ли сказать душа как таковая и, что души умерших, в математике? Без мистик всяких. )
Согласна на счет на счет левела) Можно ли сказать что душа человека в математике? Если порассуждать, то математика, наука, которая любит точность. Если еще порассуждать, то душа, возможно, является явлением точных характеристик. Я склоняюсь к мысли, что для души есть другая точная наука, все же не математика, но возможно, похожая на нее местами. Душа человека - это что вообще, высший разум, дух, который проходит из воплощения в воплощение. Из каждого она несет свой опыт, пока не достигнет сверх опыта и перейдет в другое состояние, или наоборот, не обосрется, простите, и ее отмотает назад. Так вот, скажем так, наука по душам - не может быть только в цифрах, хотя, я слышала, что можно отцыфровать все, даже голос. В общем, тема филосовская.
@Prosto Kosmos, я как материалист считаю то, что относится к душе материально. Нейроны их связи, может что-то неведомое ещё. )
Prosto Kosmos
08.08.2021, 20:33
@Prosto Kosmos, я как материалист считаю то, что относится к душе материально. Нейроны их связи, может что-то неведомое ещё. )
Связи нейронов в мозге, на сколько я знаю) а вот неведомое больше к душе
Arkady1980
15.08.2021, 09:33
души нет
2 девочки выходят с урока по Психологии и одна другой говорит : если б я хотела изучать химию , я б записалась на факультет химии
сегодня всё учат формулами , по научному , а не словесами . химический баланс ... молекулы ... атомы ... влияния ... взаимо действия ... контакты ... строение белков ...
всё можно подсчитать . какой вес , какой размер , сколько атомов внутри , какое строение , какая фигура
сколько молекул пошло туда , а сколько не туда
как устроены нейроны , как они строят цепочки , как по этим цепочкам электрическим положительным током ионами бежит реакция - мысль . сколько вольт у этого тока . всё цифры
что такое Медиаторы , молекулы взаимодействия , сигнальные молекулы . как они стоят над Гормонами
как медиаторы можно убрать или добавить , и что будет
души нет
В каком смысле?
В том, в котором типовой человек современности понимает это понятие, наученный тому, как относиться к религиозным терминам, также наученный, что "религия- опиум для народа"?
Чтобы понять, чем это вмененное понимание "души", отличается от того, что под этим термином понимают иные представители социума, нужно, как минимум, ознакомиться с историей человеческих взглядов на окружающий их мир с античности до современности, ибо под "душа" понималось самое простое- мышление.
При этом мышление разделялось на две составляющие- чисто психологическая реакция на физический мир и иное, абстрактное мышление-в современных терминах- квантовый уровень сознания).
Душа, по сути- весь комплекс сознания человека.
Никакие "молекулы" не могут восприниматься в отсутствии сознания.
Но только физическим (психологическим) мышлением осознать это- по сути- невозможно)
Arkady1980
15.08.2021, 10:57
сегодня учат что души нету а сознание это набор молекул в химии , нейроны
мысль ... сознание ... идеи ... это нейронные дорожки , когда нейроны выстраиваются в цепочку и по ним идёт ток . ток и сигнальные химические молекулы
молекулярная био логия = биология размером с молекулу
квантовая физика - физика размером с квант ( 10 в минус 20-й степени метра )
нано = найн = 10 в минус 9-й
никакой души в квантовой физике нет , а есть законы физики
мысль = когниция , когнитивная психология
мысль это 2 потока : поток тока положительными ионами натрия ( а натрия у нас в избытке , соль ) и калия ( именно поэтому калий удобрение ) и поток медиаторов ( химические сигнальные молекулы )
за мысль у нас отвечает Физика и химия ( а не душа ) , это союз нейронов которые выстраиваются в длинную цепочку и в фигуры и по ним бежит импульс сигнал
именно поэтому если психологию учат не на улице а в институте то делают удар на математику , физику , химию , формулы , строение . особенно много Химии
именно поэтому лекарства это химия , и витамины эт химия , и минералы это химия и гормоны это химия
анти депрессанты ... депрессанты ( нейро лептики ) ... это всё химия
я поел мороженное -> мозг высвободил за добЫчу калорий ( химия , физика , энергия , джоули ) мне награду - дофамин ( химия ) . система награды и наказаний
страх = химия ( адреналин )
нет отдельно камня и отдельно человека . это всё набор молекул . человек более сложный набор молекул чем Скала
деление живое на неживое условное . оно придумано на бумаге . мы произошли от неживых молекул Карбоновых Кислот ( амино кислот на углероде ) которые свободно воландаются в космосе и прилетели на Землю на метеоритах . первая живая молекула 4.24 млрд лет назад ( союз неживых молекул ) . неживые молекулы присоединяли к себе Фосфор и азот ( для усложнения молекул ) - именно поэтому фосфор эт удобрение и азот это удобрение ( углерода полно ... водорода полно ... оксигена полно ... с другими атомами нет проблем )
оксиген - кислород
это то что сегодня учат в институте а не на улице . на улице могут говорить всё что они хотят . там половину людей до сих пор считают что Земля плоская
человек это союз неживых молекул в очень большом количестве которые обильно взаимодействуют и порождают химические сигналы и электрические сигналы
каждую деталь человека можно воссоздать в пробирке и посмотреть там на химию и физику вещества . например как белки делятся и растут
можно разложить человека на Атомы . а в атомах нет д у ш и
можно разложить человека на Атомы . а в атомах нет д у ш и
О том, чем возможно все сложить в то, что не останется препарированной лягушкой, которую сколько ни разбирай вплоть до волн-частиц, не запрыгает, я уже сказала ранее)
То, что уровни развития сознания не прикладываются фактом рождения уже вполне озвучено в информационном пространстве)
Arkady1980
15.08.2021, 11:55
я знаю людей которые Руку дадут на отсечение что Земля плоская . а вода не падает ВНИЗ потому что там стены льда по краям !
поэтому сказать слишком мало
~ мало ли кто что говорит
сегодня лягушку невозможно разобрать на атомы так чтоб потом она прыгала . сложность слишком высока . она несобираема обратно . но каждый микро процесс можно повторить
например как лягушка ест . или как она прыгает ( клетки мышц и толчки импульсы )
оказывается чтобы лягушка ела - душа не нужна . и чтобы она прыгала тоже не должна никакая Душа летать между атомами
если разложить лягушку на 13 квадриллионов действий , то каждое действие слишком простое , даже Примитивное
квадро ... квадрат ... 4
* частицы только волны . нет отдельно частиц и отдельно волн . это только разобрать до волн ( лягушку ) . в войне волны против частиц ( корпускул ) победили волны . сегодня частица эт только Волна на поле энергии . частица часть Поля в виде волн . частица неотъемлемая часть поля и не существует вне поля и без поля , и сама является лишь колебанием Поля
впервые о том что есть полЯ рассказал в оскфорде на публичной лекции Миша Фарадей в 1849 году
абсолютно любой предмет можно разобрать до волн
предмет который описывает это называется Квантовой Теорией Поля . там нет места душе
интересно что есть предмет Меньше волн ! сами волны состоят из Мембран энергии , размер 10 в минус 33-й степени метра
там нет места душе
так что любую лягушку можно разобрать до Мембран
интересно что лягушки наши предки . все все обезьяны когда то были зверьми , а звери произошли от Лягушек
240 млн лет назад произошли динозавры , а зверолягухи бегали ещё 280 млн лет назад по земле
а если откатить ещё назад то 13 млрд лет назад были водород ... гелий ... просто простые лёгкие атомы
как мембраны собираются в поля ... а на полях идут волны ... а волны это частички ... а из частичек собираются атомы ... всё эт не уличные истории
всё это физика химия и математика . людям с тройкой по физике ... с тройкой по математике ... с тройкой по химии ... там делать нечего
как душа снуёт между составными частями атомов - всё эт рассказы для Эзотерики . в науке им места нет
в науке им места нет
Если наука не пользуется мышлением, тогда возможно было бы усомниться в сведениях этой науки.
Но возможно, однако, учесть тот факт, что для того, чтобы пользоваться током, никому, в том числе и большинству ученых, не важно, КАК ток возможен.
Ученые открыто говорят, что понятия не имеют, ЧТО такое электрический ток, что такое гравитация, что такое человеческое сознание и даже что такое человек).
То же и с мышлением(суть=душа).
Кто-то просто пользуется, ибо это человеческая данность.
Кто-то испокон веков раздумывает о том, что происходит?
Как это возможно?
Одно другому уже не мешает)
Arkady1980
15.08.2021, 12:28
как работает Ток . как работает гравитация
13 млрд лет назад все силы были как одна ... с охлаждением вселенной они разделяются и растут ... разветвляются ... видо изменяются
поэтому неслучайно Ток работает как гравитация . похожие силы ... похожие идеи ... похожие формулы ... потому что Похожие Поля ! родственники
ТОК эт поле . поле толкает заряженные частички ( неважно какого знака ) . в телефоне в батарейках плюсики бегут , ++++ , ионы лития
гравитация эт ПОЛЕ
поле своими квантами ( волнами на поле ) может толкать
притяжение = это сталкивание с 2 сторон
то что учёные не знают что такое ТОК и что такое гравитация было запущено на Улице ( слух )
эт уличный слух
за то что кванты толкают алик айнштайн получил нобелевку ( не за теорию относительности ) 100 лет назад ( так что эт не новость )
айн ... полицай ... там а
айнштайн
как кванты выглядят на Поле рисуют ролики на ютюбе ( математическая симуляция , представление )
есть ролики прямо как работает притяжение . ролики про кварки ( как планеты ) и глюоны ( кванты )
было замечено что между кварками и глюонами души нет ( из кварков и глюонов состоят Протоны для ядер )
Если наука не пользуется мышлением, то тогда это не наука . на улице мышления нет . там разговоры между собой сомнительных личностей . они там рассказывают друг другу что ВИЧ нет и ковИда нет -> у них есть рассказы друг другу на каждый день
что такое человеческое сознание обязаны проходить на бакалавра наук через Химию и нейроны молодые люди ( например факультет психологии )
что такое человек : 3 млн лет назад часть приматов стала настолько Умная , сообразительная , общительная и умелая что их стали называть Человеками . деление на обезьяны и люди условное . человек эт разно видность обезьяны
вообще же приматам 65 млн лет ( бывшие крыски которые полезли из норок на деревья за фруктами )
* наука которое эт описывает называется Приматология
чтобы полезть за Фруктами крыскам душа не нужна ( как и чтобы размножаться )
своё мышление есть и у Медуз ( им 540 млн лет ) . они реагирует на свет ... на еду ... на секс ... умеют выбирать куда им нужно , вправо или влево , реагируют на тепло и на опасность
~ так что своё примитивное мышление есть и у Медуз
роль мозга у них играли сгустки нервных клеток
чтобы реагировать душа медузе не нужна - ей и так всё понятно
чтобы реагировать душа медузе не нужна - ей и так всё понятно
Однако, не любому, обладающему человеческим мышлением, достаточно видеть медузу, не имеющую мозгов, но при этом обладающую свойством регенерации, то есть, по сути- бессмертием, и посчитать, что мозги- то, что этому бессмертию мешает)
Некоторых интересует- а чем же, интересно, все-таки, эта медуза- реагирует.
Никому не мешает мыслить отсутствие понятия о том, что такое мышление.
Тем более не мешает наличие бесчисленного нагромождения терминов и представлений о "душе".
Вам же, как понимаю, так и не верится, что "душа" это то, частью чего и является обычное, такое привычное мышление. И Вы, как понимаю, упорно отвергаете что-то из многочисленных интерпретаций этого термина, и только)
Но достаточно заглянуть в курс античной философии, соединить 1+1 и удивиться, как это в современности получились такие смешные представления о том, о чем размышляли древние. Вот они бы удивились такой "прозорливости" мышления людей 21 века и доверчивости к вмененным научениям)
Дринкинс
15.08.2021, 17:27
Очаровательно удолбаные темы... :D
@Arkady1980, как приятно читать (даже небрежно написанный текст) человека, который понимает суть предмета, о котором речь. Особенно на фоне эзотерических высказываний. )
Разумеется не нужно лопатить всю гуманитарную муть, чтобы понять термин душа. До пролития наукой света на мышленье, чувства и прочую человеческую физиологию, душой называлось нечто мистическое, находящееся в неком ином мире. Выдумки идеалистов и мистификаторов.
Сегодня же, возможно, пришло время пересмотреть понятие душа. Пусть мы душой назовём всю плеяду физических и химических явлений в мозгу или во всём организме в целом. Наши знания о них не преуменьшают их ценности. Называть это душой или нет, но у нас есть ценности (душевная беседа, благодарность от души, сделанное с душой и т.д.). Я к тому, что наука, открывая нам тайны, не обедняет функционирование всего того, о чём она узнала. Даже вечность, и та у нас есть - в принципиально возможной математической записи строения каждого из нас. Возможность существования такой записи никуда не денется ни после нашей смерти, ни после кончины всей Солнечной системы. )
Очаровательно удолбаные темы...
"Покурите" их с нами. )))
Дринкинс
15.08.2021, 18:39
"Покурите" их с нами. )))
Меня накрывает даже когда мимо прохожу :D
Сибирский Кот
16.08.2021, 16:15
Все зависит от того, материалист вы или идеалист. При всей условности этих понятий. И расплывчивости границ между этими понятиями.
Материалист склонен думать, что все можно описать при помощи матететических методов. Если сейчас это невозможно, утверждают они, то уж в будущем, с расширением математических "инструментов", все это станет возможным.
Идеалист думает несколько по иному. Бог, фактически, духом создал мир и человека, в том числе. И вот этот самый человек, возомнил из себя, что он может постичь Божий промысел. Описать его.
Действительно, мало-мальски изучив законы природы на Земле, он {человек) интерполирует это вообще на все, на все пространство-время. А если есть такие измерения, миры, в которых все это совсем не котируется, все там по-другому... Можно с уверенностью утверждать, что такого не может быть?
Поэтому с нашим человеческим, ограниченным умом и сознанием, с нашими ограниченными познаниями, возможно не составляющей даже сотой доли процента знаний об устройстве мира, мы пытаемся судить в целом о мироздания.
Мы кто?
Поэтому с нашим человеческим, ограниченным умом и сознанием, с нашими ограниченными познаниями, возможно не составляющей даже сотой доли процента знаний об устройстве мира, мы пытаемся судить в целом о мироздания.
Мы кто?
Человеки. )
Откуда такое самоуничижение? Если наши знания - это сотые доли процента, то что Вы берёте за 100%, как высчитали? )
У нас есть только 100% всех достигнутых Человеком знаний, невозможно определить какая это доля от тех, что будут и возможны в будущем. )
Arkady1980
16.08.2021, 17:13
( бога нет )
( бога нет )
Смотря что-кого под этим подразумевать. )
Сибирский Кот
17.08.2021, 05:38
Человеки. )
Откуда такое самоуничижение? Если наши знания - это сотые доли процента, то что Вы берёте за 100%, как высчитали? )
У нас есть только 100% всех достигнутых Человеком знаний, невозможно определить какая это доля от тех, что будут и возможны в будущем. )
Это верно, в процентах - никак... Математика здесь бессильна. Это я не прав, просто из вредности...
Человек, зародившись где-то на окраине одной из многочисленных Галактик, возомнил о себе, на мой взгляд - очень уж много. А кто он есть? Смертен сам, смертен весь его крошечный, с позиций мироздания, мирок... Смертны его колыбель - Земля и источник его жизни - Солнце... Песчинка... Причём все эти события настолько ничтожны в целом для Вселенной, что никто и не заметит, если бы даже и было кому замечать...
Если же все создано Духом, то и здесь - заслуга человека какая? Познать Создателя? Никакой математике не хватит.
Дело в том, что мы ограничены рамками нашего мира, мы не можем вылезти из этих рамок, и все знания наши ограничены и замкнуты на этот мир, который мы только и знаем и можем изучать, внутри этих рамок.
А что за ними?
А описать математические методами дух, душу - это признать, что и дух ограничен. Он поддаётся описанию, а значит, может быть когда-то как-то изменён.
Хочется как-то иметь что-нибудь такое, что не подвластно ограниченному человеческому умишку.
Никто не принижает человека... Просто полезно знать свое место. Это тоже признак ума.
Arkady1980
17.08.2021, 10:15
мы можем провести эксперимент
я прокляну Духа и мне ничего н е будет
~ буквально настоящий научный эксперимент . как я только не буду ругать духа ! 0 реакции . вообще ничего
как будто я ругаю деда мороза
мы можем провести эксперимент
я прокляну Духа и мне ничего н е будет
~ буквально настоящий научный эксперимент . как я только не буду ругать духа ! 0 реакции . вообще ничего
как будто я ругаю деда мороза
Сейчас не будет. Будет через неделю.
Дух найдет способ как вам отомстить. Даже не сомневайтесь.
Arkady1980
17.08.2021, 12:39
итак я проклинаю духа
проклинаю создателя
- желаю ему ВСЕГО зла
пусть у него все руки ноги будут поломаны о Нити Вселенной
~ пусть он споткнётся и упадёт в Люк чёрной дыры
пусть ему изменит жена
теперь подождём 1 неделю и посмотрим на этого тормоза
посмотрим на реакцию
посмотрим на реакцию "Вот, подлинно, если бог хочет наказать, то отнимет прежде разум" (C)
Подозреваю, что "реакция" была превентивной ;-)
Arkady1980
17.08.2021, 14:06
и вот мнения разделились
1. дух накажет мну через неделю
2. дух уже меня наказал заранее
а это ГАЛИМАТЬЯ невзрослая
а это ГАЛИМАТЬЯ невзрослая Галиматья (по большей части) - это то, что и как (особенно) вы пишите в разных темах форума.
Я, кстати, неверующий и, как следствие, нерелигиозен.
Arkady1980
17.08.2021, 14:14
про тебя я могу сказать ГОРАЗДО больше
без стеснения
про тебя я могу сказать ГОРАЗДО больше
Несомненно)
"Пустая арба громко гремит")
про тебя я могу сказать ГОРАЗДО больше
без стеснения Вот только это всё будет гораздо больше говорить как раз о вас самом, подтверждая факт вашего "превентивного наказания" ((
Arkady1980
17.08.2021, 14:24
= у тебя есть что то сказать по существу вопроса ?
= у тебя есть что то сказать по существу вопроса ?Что хотел - то сказал. Читайте тему с самого начала - увидите ;-)
и вот мнения разделились
1. дух накажет мну через неделю
2. дух уже меня наказал заранее
а это ГАЛИМАТЬЯ невзрослая
А как вы догадаетесь что это будет именно дух?
Любое происшествие можно списать на случайность.
Если сбила машина, дух это или просто криворукий водитель, который сидит в телефончике и не смотрит за дорогой?
Это верно, в процентах - никак... Математика здесь бессильна. Это я не прав, просто из вредности...
Человек, зародившись где-то на окраине одной из многочисленных Галактик, возомнил о себе, на мой взгляд - очень уж много. А кто он есть? Смертен сам, смертен весь его крошечный, с позиций мироздания, мирок... Смертны его колыбель - Земля и источник его жизни - Солнце... Песчинка... Причём все эти события настолько ничтожны в целом для Вселенной, что никто и не заметит, если бы даже и было кому замечать...
Если же все создано Духом, то и здесь - заслуга человека какая? Познать Создателя? Никакой математике не хватит.
Дело в том, что мы ограничены рамками нашего мира, мы не можем вылезти из этих рамок, и все знания наши ограничены и замкнуты на этот мир, который мы только и знаем и можем изучать, внутри этих рамок.
А что за ними?
А описать математические методами дух, душу - это признать, что и дух ограничен. Он поддаётся описанию, а значит, может быть когда-то как-то изменён.
Хочется как-то иметь что-нибудь такое, что не подвластно ограниченному человеческому умишку.
Никто не принижает человека... Просто полезно знать свое место. Это тоже признак ума.
И снова у Вас самоуничижение. Многие люди в общем-то знают своё место. Но почему у Вас, если неподдаётся научному изучения - значит это великое, а если поддаётся, то вроде как уже нет? Отнюдь. Наука не обедняет то, что она смогла изучить. Просто есть изученное, а есть нет. )
@Теxнарь,
@Arkady1980,
@Lilit, ничего себе. У вас тут эксперименты уже, да ещё какие... )))
Не знаю, как @Arkady1980 пишет в остальном по форуму, но здесь он довольно внятно и последовательно описал мышление как материальные процессы соответствующих объектов. ;-)
@Теxнарь,
@Arkady1980,
@Lilit, ничего себе. У вас тут эксперименты уже, да ещё какие... )))Не у нас, а у него :-) Мы себя в качестве лабораторных мышей на опыты никому не предлагали :-) И не просили никого тоже.
Не знаю, как @Arkady1980 пишет в остальном по форуму, но здесь он довольно внятно и последовательно описал мышление как материальные процессы соответствующих объектов. ;-)Ну так сходи почитай: в основном галиматья (к тому же часто агрессивная) и есть :-) В том числе и здесь. Например:можно разложить человека на Атомы . а в атомах нет д у ш иА еще можно любой шедевр живописи разложить на атомы, а в атомах никакого искусства нет... Значит, и шедевры не искусство? :-) И вообще красоты в мире нет - одни атомы и физические явления, а не красивый закат на лесном озере...
Сознание, личность - эмерджентны. Изучать их разложением на атомы и моделированем "снизу" - бесполезное занятие.
@Теxнарь,
@Arkady1980,
@Lilit, ничего себе. У вас тут эксперименты уже, да ещё какие... )))
Это все Аркадий. Затейник такой. Я чисто поддержать зашла))
Ну так сходи почитай: в основном галиматья (к тому же часто агрессивная) и есть :-) В том числе и здесь. Например:А еще можно любой шедевр живописи разложить на атомы, а в атомах никакого искусства нет... Значит, и шедевры не искусство? :-) И вообще красоты в мире нет - одни атомы и физические явления, а не красивый закат на лесном озере...
Сознание, личность - эмерджентны. Изучать их разложением на атомы и моделированем "снизу" - бесполезное занятие.
И вся наша жизнь просто матрица:nunuka:
А еще можно любой шедевр живописи разложить на атомы, а в атомах никакого искусства нет... Значит, и шедевры не искусство? :-) И вообще красоты в мире нет - одни атомы и физические явления, а не красивый закат на лесном озере...
Сознание, личность - эмерджентны. Изучать их разложением на атомы и моделированем "снизу" - бесполезное занятие.
Я так понял, автор ищет душу, которая не нашлась и в собранном состоянии.
Но в этом и ошибка, да, если у нас есть поступки от души, то, подобно выражению "Бог в нейронах", можно сказать, что там же и душа. Смотря что называть душой, регулируя определение - её можно найти, как, возможно, и Бога некоторого. )
Сознание, личность - эмерджентны. Изучать их разложением на атомы и моделированем "снизу" - бесполезное занятие.
Разве то, в каком виде мы уже достигли результатов с ИИ не является заслугой этого разложения? То ли ещё будет... Что мы там, ковыряясь внутри, сможем вынести для наших технологий. )
Разве то, в каком виде мы уже достигли результатов с ИИ не является заслугой этого разложения? То ли ещё будет... Что мы там, ковыряясь внутри, сможем вынести для наших технологий. )Нет. Все современные ИИ - обыкновенные программы. С точки зрения изучения сознания мы ничего не достигли, занимаясь разложением на "атомы" (нейроны, алгоритмы, ...) Наоборот, прогресс ожидается как раз там, где мы перестаём заниматься глубокой декомпозицией. Ты же и сам уже говорил: создатели ИИ не понимают, как он (даже будучи ещё пока простой программой) приходит к какому-то результату. В настоящем ИИ и в настоящем сознании всё еще сложнее, и они ещё более независимы от составных частей нижнего уровня (атомов и нейронов). Поэтому есть мнение, что настоящий ИИ со свободой воли будет не создан (т.е. спроектирован "снизу" от атомов и нейронов), а возникнет сам.
Я так понял, автор ищет душу, которая не нашлась и в собранном состоянии. Таким способом он не найдёт также и то, что очевидно всё же есть "в собранном состоянии": у атомов нет ни сознания, ни мышления, ни свободы воли, ни жизни.
Нет. Все современные ИИ - обыкновенные программы. С точки зрения изучения сознания мы ничего не достигли, занимаясь разложением на "атомы" (нейроны, алгоритмы, ...) Наоборот, прогресс ожидается как раз там, где мы перестаём заниматься глубокой декомпозицией. Ты же и сам уже говорил: создатели ИИ не понимают, как он (даже будучи ещё пока простой программой) приходит к какому-то результату. В настоящем ИИ и в настоящем сознании всё еще сложнее, и они ещё более независимы от составных частей нижнего уровня (атомов и нейронов). Поэтому есть мнение, что настоящий ИИ со свободой воли будет не создан (т.е. спроектирован "снизу" от атомов и нейронов), а возникнет сам.
Пусть просто программы, но эти программы уже показывают невероятные результаты. И, да создано непонятно как, но подсмотрели-то мы это в устройстве, внутри того, как устроены биологические нейросети.
Очень вероятно, что ИИ самоосознающий возникнет как-то сам, но в каком процессе - в процессе подражания естественным нейронным сетям. )
Таким способом он не найдёт также и то, что очевидно всё же есть "в собранном состоянии": у атомов нет ни сознания, ни мышления, ни свободы воли, ни жизни.
Вы же сами сказали об эмерджентности. Отдельно у каждого нет, но в их совокупности - уже есть. ;-)
Как и со всеми другими технологиями логично разбирать, собирать, пробовать повторить. )
Пусть просто программы, но эти программы уже показывают невероятные результаты. И, да создано непонятно как, но подсмотрели-то мы это в устройстве, внутри того, как устроены биологические нейросети.Как созданы современные ИИ как раз понятно. Как и то, что они не обладают даже зачатками сознания: его просто нет во всех этих программах.
Очень вероятно, что ИИ самоосознающий возникнет как-то сам, но в каком процессе - в процессе подражания естественным нейронным сетям.Подражание в данном случае - целенаправленная деятельность, то самое "проектирование снизу из атомов и нейронов". Так что нет, процесс возникновения искусственного сознания будет вовсе не подражанием, а самоорганизующимся процессом: исусственнное сознание при определенных условиях само создаст себя, и это не будет результатом подражания человеком чему-либо. Мы сможем как-то влиять на результат только через внешние условия, как мы это делаем при воспитании детей.
Как и со всеми другими технологиями логично разбирать, собирать, пробовать повторить. )Дело не в том, что мы можем что-то разобрать на атомы, а в том, что в некоторых областях свойства целого не объясняются свойствами составных частей, даже собранных опять в подобие разобранного целого. В атоме нет сознания, и в "вырезанной" группе нейронов нет воображаемого образа.
Подражание в данном случае - целенаправленная деятельность, то самое "проектирование снизу из атомов и нейронов". Так что нет, процесс возникновения искусственного сознания будет вовсе не подражанием, а самоорганизующимся процессом: исусственнное сознание при определенных условиях само создаст себя, и это не будет результатом подражания человеком чему-либо. Мы сможем как-то влиять на результат только через внешние условия, как мы это делаем при воспитании детей.
Странно откуда такое мнение. Ведь очевидно, что ИИ с самосознанием вероятнее всего возникнет из ИИ-программ, которые создаёт человек, подражая биологическому строению мозга. Для этого он его препарирует и изучает по деталькам. )
Дело не в том, что мы можем что-то разобрать на атомы, а в том, что в некоторых областях свойства целого не объясняются свойствами составных частей, даже собранных опять в подобие разобранного целого. В атоме нет сознания, и в "вырезанной" группе нейронов нет воображаемого образа.
Неверно на мой взгляд. Это всё уже описано, как группа нейронов являет собой воображаемые и зрительные образы и другое тоже. Именно, как в компьютере, вырезать, вставить, копировать. За долговременное хранение отвечают уже созданные нейронные пути и сами тела нейронов и синапсов, за переживание актов сознания этих образов в настоящем - электро-химические сигналы проходящие по ним в настоящее время. )
Arkady1980
17.08.2021, 19:04
ИИ работает как и разбитие Тела на атомы и на нейроны
одна большая программа ... одно большое тело ... выглядят как волшебство
но если разбить это на очень много маленьких процессов - то каждый процесс не только простой но и Примитивный
многие люди в триллионе атомов не видят душу . они ищут Волшбество ! магии которой там нету
магии запоминания , магии передачи информaции , волшебства построения мысли и хранения мыслей
- да да , триллион нейронов строят Сознание
многим людям такое тяжело понять и принять
если у человека эт ТОК и химия , то в компьютере эт ТОК и логика программ ( команды )
Странно откуда такое мнение. Ведь очевидно, что ИИ с самосознанием вероятнее всего возникнет из ИИ-программ, которые создаёт человек, подражая биологическому строению мозга. Для этого он его препарирует и изучает по деталькам.Работа по подражанию может (хотя и не обязательно) привести к возникновению подходящий условий, а дальше начнут работать процессы самоорганизации. Конечно, человек, создавший такие условия, может заявить "Я сделал ИИ с самосознанием и свободой воли!" Но так ли это? Чисто физиологическими методами (секс) человек и так уже давно умеет создавать условия для появления нового сознания, но он ли его создал? :-)
Более того, ты даже сможешь скопировать такое самоорганизованное сознание, но опять же - это копирование и тиражирование, а не создание.
Неверно на мой взгляд. Это всё уже описано, как группа нейронов являет собой воображаемые и зрительные образы и другое тоже. Именно, как в компьютере, вырезать, вставить, копировать.Подозреваю, что при этом группа нейронов всегда была частью живого мозга :-) Никто не описал воображаемые образы в вырезанных нейронах, фунционирующих отдельно от мозга.
Мы же о сознании говорим (которое, повторюсь, эмерджентно), а не просто о хранении информации или распознавании образов по отдельности, которые могут хорошо работать и без всякого сознания со свободой воли. А вот воображаеме образы, наоборот, существуют только в "работающем" сознании - это процесс, а не "хранимые данные".
Arkady1980
17.08.2021, 20:05
Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся»)
часть людей думают что если они вставят в текст слово `emergent` - то тогда в мире атомов и нейронов всё таки появится Магия & волшебство )))))))))))
— появление у системы свойств, не присущих её элементам , «возникающий, неожиданно появляющийся»
например ВСЯ пирамида целиком и камни из которых она состоит
вики даёт пример Эмердже́нтности : РНК которая состоит из неживых атомов
* сама РНК умеет гораааааааааааздо больше чем просто атомы по раздельности
как Мысли и сознание рождаются из атомов и нейронов описано уже миллион раз в интернете ( без души ... без духа ... )
как ИИ состоит из очень простых ( примитивных ) элементов - показано на картинках в интернете миллион р а з
Работа по подражанию может (хотя и не обязательно) привести к возникновению подходящий условий, а дальше начнут работать процессы самоорганизации. Конечно, человек, создавший такие условия, может заявить "Я сделал ИИ с самосознанием и свободой воли!" Но так ли это? Чисто физиологическими методами (секс) человек и так уже давно умеет создавать условия для появления нового сознания, но он ли его создал? :-)
Более того, ты даже сможешь скопировать такое самоорганизованное сознание, но опять же - это копирование и тиражирование, а не создание.
А я же и сказал (подчёркиваю) возникнет, а не будет создан.
Да, возможно, ИИ с самосознанием возникнет сам, подобно рождению детей (я, кстати, не раз сравнивал ИИ с самосознанием с дитя Человечества). Созданием это будет, когда не будет никаких чёрных ящиков с точки зрения создателя в устройстве такой самоосознающей себя машины. )
Подозреваю, что при этом группа нейронов всегда была частью живого мозга :-) Никто не описал воображаемые образы в вырезанных нейронах, фунционирующих отдельно от мозга.
Мы же о сознании говорим (которое, повторюсь, эмерджентно), а не просто о хранении информации или распознавании образов по отдельности, которые могут хорошо работать и без всякого сознания со свободой воли. А вот воображаеме образы, наоборот, существуют только в "работающем" сознании - это процесс, а не "хранимые данные".
Просто мы не научились делать такие процедуры: вырезать, копировать, переносить. Да ещё так, чтобы это работало вне конкретного мозга.
Воображаемые образы - это, как раз, хранимые данные и их процессы. Подсети нейронов связанные через синапсы и процессы, которые в них протекают. Насколько я понимаю, когда процессы в них протекают мы живо воображаем себе эти образы, а когда мы забываем о них, они хранятся неактивной нейронной сетью, как "хранимые данные". И если мы долго не будем вспоминать о каком-то конкретном образе - нейронные сети переорганизуются под запоминание и воображение каких-то других образов. Если же мы вспоминаем часто обсуждаемый образ, то сети эти, связи крепнут и наращивают свой объём (мозговую ткань). )
как Мысли и сознание рождаются из атомов и нейронов описано уже миллион раз в интернете ( без души ... без духа ... )
Так, может быть, в этом случае сами эти атомы и нейроны и следует называть душой? )
Ведь это они же главным образом воплощение всего, что мы относим к душевному.
Arkady1980
17.08.2021, 20:26
нет
эт было бы уловкой
народ хочет магии ! народ хочет волшебства !
просто набор атомов им не подходит . просто союз нейронов им не катит
должна само зарождаться Душа между молекулами - а ещё лучше чтобы ДУХ одаривал союзы атомов душой с небес
))))))))))
какой там ток ! какая химия ! какие молекулы !
седой старец должен отпускать душу с небес !!!!!!!!!
нет
эт было бы уловкой
Но как ни называй, всё это интереснейшие явления природы, нашего мира и нашей реальности. И то, как устроено всё на самом деле не менее или даже более интересно и потрясающе, чем выдумки мистиков об этом. )
А я же и сказал (подчёркиваю) возникнет, а не будет создан.Ну, раз не создан человеком, а возникнет спонтанно в результате самоорганизации, то значит и о подражании речи нет :-)
Воображаемые образы - это, как раз, хранимые данные и их процессы. Подсети нейронов связанные через синапсы и процессы, которые в них протекают.Прежде всего это именно процесс. Мы "думаем" все воображаемые образы, а не просто храним их, причём "думаем образы" не теми же нейронами, которые "хранят данные" для них. К тому же мозг очень адаптивен: "хранимые данные" могут "перемещаться", но всё еще вызывать схожие образы, которые мы думаем.
Ну, раз не создан человеком, а возникнет спонтанно в результате самоорганизации, то значит и о подражании речи нет :-)
Почему? Возникнет спонтанно в процессе подражания Человеком за устройством биологических нейронных сетей. Причём, возможно, сначала он в результате этого подражания возникнет, а потом Человек научиться его создавать. Быть может, сам ИИ подскажет человеку, как можно его создавать. Откроет ему тот самый чёрный ящик. )
Прежде всего это именно процесс. Мы "думаем" все воображаемые образы, а не просто храним их, причём "думаем образы" не теми же нейронами, которые "хранят данные" для них. К тому же мозг очень адаптивен: "хранимые данные" могут "перемещаться", но всё еще вызывать схожие образы, которые мы думаем.
Процесс неразрывно связан с объектами, материей. Нельзя же сказать, что машина прежде всего едет по дороге, чем существует сама машина.
Думаем, воображаем образы мы, как раз теми же нейронами, аксонами, дендритами и синапсами, что и хранят память о них, когда мы эти образы не вспоминаем. Впервые что-то увидев - мы построили нейросеть, если мы об этом будем думать, вспоминать, сеть, вещество само будет крепнуть, наращивать именно массу, а если она не будет активна длительное время, то эти нейроны войдут в состав других сетей с более свежими воспоминаниями. При травме, например, при инсульте, да, сети могут выстроиться вновь на свежих нейронах, тем более, если есть внешнее повторение, источник этих же образов, что были до травмы извне. )
Почему? Возникнет спонтанно в процессе подражания Человеком за устройством биологических нейронных сетей.Спонтанный (самопроизвольный) процесс не может быть сознательным подражанием (если речь идёт о деятельности человека в данной области) по определению.
Процесс неразрывно связан с объектами, материей.А кто утверждает иное? :-)
вещество само будет крепнуть, наращивать именно массуСеть не массу наращивает, а перестраивается, причём делает это постоянно, а не только после инсульта. Она делает это даже в процессе мышления, в том числе во время "думания" воображаемых образов.
Спонтанный (самопроизвольный) процесс не может быть сознательным подражанием (если речь идёт о деятельности человека в данной области) по определению.
Я говорю о том, с чем Вы кажется соглашались, что есть вероятность того, что ИИ с самосознанием возникнет в результате подражаний Человеком за биологическими нейронными сетями, но то, как это произойдёт, не будет до конца ясно даже самим разработчикам. Возможно это понимание придёт постфактум. )
А кто утверждает иное? :-)
Вы говорите "прежде всего процесс", а это просто процесс совершаемый конкретными объектами. Смотря на каком уровне рассматривать: нейросети, подсети, электрические заряды переносятся благодаря ионам натрия и калия и т.д. )
Сеть не массу наращивает, а перестраивается, причём делает это постоянно, а не только после инсульта. Она делает это даже в процессе мышления, в том числе во время "думания" воображаемых образов.
Именно массу. Аксоны и дендриты уменьшаются в случае, если сеть оказывается долго не активной, синапсы тоже, становятся больше и меньше, запасают химические вещества в зависимости от того, насколько часто эта сеть бывает актуальной.
Возможно и наверняка есть перестроения, но один конкретный образ - это конкретные нейросети, те же самые клетки. Всё мыслимое не берётся по волшебству откуда не возьмись, всё это конкретные существующие в нашем мире объекты и их процессы. )
Вы говорите "прежде всего процесс", а это просто процесс совершаемый конкретными объектами. Смотря на каком уровне рассматривать: нейросети, подсети, электрические заряды переносятся благодаря ионам натрия и калия и т.д. Сознание есть только если наличествуют соответствующие процессы. Целый (не поврежденный) мозг без таких процессов сознанием не обладает и воображаемые образы не переживает, несмотря на наличие точно таких же нейроных связей, как и в "работающем" мозге. То же самое будет справедливо и для ИИ.
Даже само "хранение данных" мозгом - это беспрерывный процесс: память "держит" только то, что человек вспоминает, т.е. думает об этом, вовлекая в процесс. При этом одни и те же нейроны в разное время используются по-разному: один и тот же образ в разное время может храниться и "думаться" разными нейронами.
Аксоны и дендриты уменьшаются в случае, если сеть оказывается долго не активной, синапсы тоже, становятся больше и меньше, запасают химические вещества в зависимости от того, насколько часто эта сеть бывает актуальной.Появление и исчезновение синапсов происходит как раз в результате постоянной перестройки связей между нейронами. Именно это важно для сознания, мышления, памяти и т.д., и именно с эти связана адаптивность и динамичность мозга, а не с возможным и незначительным изменение массы, которое к тому же "просто" сопутствует изменению связей в сети.
Всё мыслимое не берётся по волшебству откуда не возьмись, всё это конкретные существующие в нашем мире объекты и их процессы. )Опять ты о своих воображаемых яблоках и эльфийках :-) Нейроны и процессы сущестуют, а воображаемые ими яблоки и эльфийки - нет ;-) Разве что в виде процессов (ну и нейронных связей, которые постоянно меняются).
Опять ты о своих воображаемых яблоках и эльфийках
:crazy: Это Вам суровая кара за дилетанта, оценивающего профессионала :crazy:
Вот подумала.. А если пофантазировать.. Могут все 100 миллиардов нейронов по велению наблюдателя(обладателя) слепиться в два, в целых два мощщщщных нейрона , в одном яблоко, в другом- эльфийка, и дружно бегают по кругу? А? :hoho:
Сознание есть только если наличествуют соответствующие процессы. Целый (не поврежденный) мозг без таких процессов сознанием не обладает и воображаемые образы не переживает, несмотря на наличие точно таких же нейроных связей, как и в "работающем" мозге. То же самое будет справедливо и для ИИ.
Даже само "хранение данных" мозгом - это беспрерывный процесс: память "держит" только то, что человек вспоминает, т.е. думает об этом, вовлекая в процесс. При этом одни и те же нейроны в разное время используются по-разному: один и тот же образ в разное время может храниться и "думаться" разными нейронами.
Воображаемые образы могут храниться не активно. Вы же не ежеминутно вспоминаете про розового слона? Так вот, если Вы долго о нём не будете вспоминать - этот образ сотрётся новой информацией, нейросеть - розовый слон, преобразуется для запоминания чего-то нового. Насчёт разные нейроны точно не знаю, думаю, что если и есть замещение, то не каждый акт активного вспоминания конкретного образа, т.к. конкретный образ - это конкретные нейроны, разные или нет, но это физические объекты и их процессы. )
Появление и исчезновение синапсов происходит как раз в результате постоянной перестройки связей между нейронами. Именно это важно для сознания, мышления, памяти и т.д., и именно с эти связана адаптивность и динамичность мозга, а не с возможным и незначительным изменение массы, которое к тому же "просто" сопутствует изменению связей в сети.
Сама масса (нейроны, синапсы и т.д. ) это и есть долговременная память. Чем чаще соответствующая нейросеть запускает активные процессы тем запоминание и масса больше. )
Опять ты о своих воображаемых яблоках и эльфийках :-) Нейроны и процессы сущестуют, а воображаемые ими яблоки и эльфийки - нет Разве что в виде процессов (ну и нейронных связей, которые постоянно меняются).
Я всегда на этот счёт говорил Вам верные высказывания. Эти нейроны и процессы - и есть Ваши эльфийки ;-) и мои яблоки. Так же как краска и бумага - это объект, так и воображаемые эльфийки или другими словами конкретные нейроны и процессы - это тоже объекты и их процессы. В случае с воображаемым яблоком - это называется воображаемое яблоко (эти нейросети так называются), в случае с эльфийками - аналогично. Никаких потусторонних сущностей внематериальных не существует. ;-)
Вот подумала.. А если пофантазировать.. Могут все 100 миллиардов нейронов по велению наблюдателя(обладателя) слепиться в два, в целых два мощщщщных нейрона , в одном яблоко, в другом- эльфийка, и дружно бегают по кругу? А?
Не сто миллиардов, а некоторая часть из них уже "слеплены" в яблоки, эльфиек и другие воображаемые образы. Чтобы их активировать - нужно просто начать воображать что-то. )
https://realax.ru/saveimages/2021/08/18/hjygdkckmejpt1zrku.jpg
Совершенно непонятно..
Ролики о мозге в открытом доступе, в неограниченном количестве.
Какой смысл твердить абсолютно неверное?
Совершенно непонятно..
Ролики о мозге в открытом доступе, в неограниченном количестве.
Какой смысл твердить абсолютно неверное?
А что именно "неверное"? )
Совершенно непонятно..
Ролики о мозге в открытом доступе, в неограниченном количестве.
Какой смысл твердить абсолютно неверное?
100 млрд - это всего нейронов. Не все же они расходуются на один воображаемый образ? Разумеется не все. )
А что именно "неверное"? )
https://www.youtube.com/watch?v=jluw40Znig8&list=PLbMKxxDpU-yDUfJvc_dOp_CfR7hca3eyG&index=78&ab_channel=%D0%A4%D0%9D%D0%9A
Вроде бы в этом ролике есть четкий аналог ситуации, когда Черниговская рассказывает, как пришла молодым специалистом в лабораторию, занимающуюся мозгом, и хотела, по сути, того же, о чем говорите Вы- увидеть в мозге что-то конкретное) (где-то в самом начале)
По сути о том, насколько многоплановы и одновременны огромное количество процессов в мозге, происходящие одномоментно, она говорит, считай, в большинстве роликов)
По сути о том, насколько многоплановы и одновременны огромное количество процессов в мозге, происходящие одномоментно, она говорит, считай, в большинстве роликов)
Разумеется. Мозг обслуживает кучу разных систем (пищеварение, зрение, движение, речь, воображение, мысли, сознание и т.д.). Это множество нейронных сетей. Вот воображаемый образ - это одна из них, материальная и объективная. )
Arkady1980
18.08.2021, 18:41
Вроде бы в этом ролике есть целый час 40 минут
- кто то может прослушать почти 2 часа ? )))))
* есть отдельно психология Толпы = социо логия , социо инженерия
есть отдельно Психология 1 человека
эмергентность : когда толпа на 200 человек ведёт себя сильно по другому чем 1 человек , или когда 1 : 1 , 1 на 1
муравейник = организм , он может много , он умеет больше
Sozvezdie
18.08.2021, 18:47
@Космический путешественник,
Вы когда-нибудь смотрели лекциии нейробиолога Константина Владимировича Анохина?
Это лекции настоящего учёного о памяти, не науч-поп, не просто поп, как у Черниговской,
а с конкретными изменениями в нейронах на уровне молекул и генома,
когда возникает память, как происходят воспоминания, поэтому кажутся тягомотными.
Но если есть база понимания взаимодействия нейронов на уровме молекул и о генах, то интересно.
Вы когда-нибудь смотрели лекциии нейробиолога Константина Владимировича Анохина?
Натыкался недавно на них, когда искал лекции Дубынина В. А.. Спасибо, спровоцировали, посмотрю что-нибудь из Анохина. ))
Вот воображаемый образ - это одна из них, материальная и объективная. )
Не вопрос. Ваше право думать так, как Вам нравится)
Не вопрос. Ваше право думать так, как Вам нравится)
Спасибо. Мне нравится думать согласно научной картине мира, подобно учёным и не нравится думать, как мистики, идеалисты и эзотерики. )
согласно научной картине мира
В этом ролике кроме иных моментов, четко обозначено действие зоны речи в мозге.
Да, зона есть, и если по ней врезать кирпичом, то человек не сможет разговаривать.
Но в момент речи функционируют разные зоны мозга.
О том, чтобы за образ отвечали определенные нейроны, об этом не может быть и речи, образы не хранятся, они каждый рас "собираются" заново( об этом подробно в книгах Курпатова о мышлениии, их около 7, в какой конкретно уже не помню)
https://www.youtube.com/watch?v=8sSHkfSvWvA&list=PLbMKxxDpU-yDUfJvc_dOp_CfR7hca3eyG&index=4&ab_channel=%D0%A4%D0%9D%D0%9A
О том, чтобы за образ отвечали определенные нейроны, об этом не может быть и речи, образы не хранятся, они каждый рас "собираются" заново
А нейрон Дженифер Энистон у С. Сеунга или нейрон бабушки (тоже самое) слышал Черниговская касалась этой темы - это что такое? )
(Это нейроны находящиеся на вершине нейронного ансамбля отвечающего за распознавание конкретного образа, насколько знаю).
это что такое?
Индивидуальный бзик чьего-то конкретного мозга)
"собираются"
Насколько я понял всё что читал и слышал об этом, сама сеть без сигналов, пробегающих по ней, это долговременная память об образе, а "сборкой" можно назвать процесс, когда по соответствующей нейросети пробегают сигналы. В этот момент мы вспоминаем, воображаем образ и при этом крепнет нейросеть за него отвечающая, в том числе накапливает массу. )
память об образе
Нет конкретных "образов" в мозге.
Есть общие структуры, обобщенные.
Именно поэтому достаточно взгляда на любой стандартный предмет, чтобы мозг мгновенно не только его "увидел", но и встроил в нужное действие момента.
Мозг сам "дорисовывает" все, что не видно глазу, все нужные к моменту сведения.
Именно поэтому в темной комнате кучка чего-то может быть принята за сидящего грабителя.
Мозг- дорисовывает)
Отбой связи. Захотите- разберетесь.
Нравится "образ" в нейроне- Ваше дело)
Нравится "образ" в нейроне- Ваше дело)
Не в нейроне, а в организованной группе нейронов. Если бы образ "собирался бы каждый раз заново", то логично, что не было бы вообще такого процесса как запоминание или формирование навыка. )
об этом подробно в книгах Курпатова
Это вот этот?
32407
Странно, как это в его досье нет чего-то типа: физик, доктор биологических или каких-то наук, МГУ или типа того. ))))
то логично, что не было бы вообще такого процесса как запоминание или формирование навыка.
Нет, не логично.
Это давно озвучено- мозг действует "паттернами", из типовых деталек собирает структуры разного вида.)
Нет, не логично.
Это давно озвучено- мозг действует "паттернами", из типовых деталек собирает структуры разного вида.)
Откуда мозг берёт образ, если Вы на него не смотрите, а только вспоминаете или воображаете? )
Воображаемые образы могут храниться не активно.Не могут. Память (в том числе долговременная) не является "энергонезависимой". Так что процессы идут всегда, даже если соответствующие образы не находятся в фокусе внимания. Если процессы остановились, то это означает смерть нейронов и разрушение связей.
Сама масса (нейроны, синапсы и т.д. ) это и есть долговременная память. Чем чаще соответствующая нейросеть запускает активные процессы тем запоминание и масса больше.Запоминание происходит за счёт построения связей и их поддержания (в том числе пассивно - см. выше), а не наращивания массы.
Так же как краска и бумага - это объект, так и воображаемые эльфийки или другими словами конкретные нейроны и процессы - это тоже объекты и их процессы.Какая-то кривая аналогия.
Ты уже верно запомнил :-), что краска и бумага - материальные объекты, но не нарисованные краской (воображаемые) образы.
И тут же - опять объявляешь нарисованные (воображаемые) образы объектами. Как так-то? :-)
Сами нейроны и процессы - безусловно объективно материальны. Воображаемые образы - нет: сушествуют только нейроны и процессы воображения, но не воображаемые "сущности", и в этом нет никакого волшебства или потусторонности.
воображаемые эльфийки или другими словами конкретные нейроны и процессыКак-то ты лихо отождествил воображаемых эльфиек с нейронами и процессами. Может, тогда и нарисованная эльфийка тоже существует, а не только бумага и краска? И эльфийка-книжный персонаж тоже существует, а не только книна (опять же бумага и краска)? :-) Ведь бумага и краски (в отличие от памяти мозга) действительно "энергонезависимы": есть постоянное место, где эльфийка "существует" - это конкретный участок бумаги и конкретные буквы :-)
Не в нейроне, а в организованной группе нейронов. Если бы образ "собирался бы каждый раз заново", то логично, что не было бы вообще такого процесса как запоминание или формирование навыка. )Даже если допустить, что память человека энергонезависима и хранит своё состояние вечно, то всё равно: объективно сущестуют только нейроны и процессы воображения, а не воображаемый образ (воображаемые яблоко или эльфийка). Между ними нет тождества.
Откуда мозг берёт образ, если Вы на него не смотрите, а только вспоминаете или воображаете? )
https://realax.ru/saveimages/2021/08/18/msmkmnu6cnmyakkzsql.jpg
Не могут. Память (в том числе долговременная) не является "энергонезависимой". Так что процессы идут всегда, даже если соответствующие образы не находятся в фокусе внимания. Если процессы остановились, то это означает смерть нейронов и разрушение связей.
Вы наверное хотели сказать является энергозависимой. Так или иначе, есть некоторое активное состояние этих нейронных сетей и есть не активное, когда вне фокуса внимания эти объекты, т.е. вообще в бессознательном. )
Запоминание происходит за счёт построения связей и их поддержания (в том числе пассивно - см. выше), а не наращивания массы.
Вот их "поддержание", как раз и сопровождается (и отчасти сама суть) наращиванием массы синапсов и ответвлений нейронов. )
Какая-то кривая аналогия.
Ты уже верно запомнил :-), что краска и бумага - материальные объекты, но не нарисованные краской (воображаемые) образы.
И тут же - опять объявляешь нарисованные (воображаемые) образы объектами. Как так-то? :-)
Сами нейроны и процессы - безусловно объективно материальны. Воображаемые образы - нет: сушествуют только нейроны и процессы воображения, но не воображаемые "сущности", и в этом нет никакого волшебства или потусторонности.
Как-то ты лихо отождествил воображаемых эльфиек с нейронами и процессами. Может, тогда и нарисованная эльфийка тоже существует, а не только бумага и краска? И эльфийка-книжный персонаж тоже существует, а не только книна (опять же бумага и краска)? :-) Ведь бумага и краски (в отличие от памяти мозга) действительно "энергонезависимы": есть постоянное место, где эльфийка "существует" - это конкретный участок бумаги и конкретные буквы :-)
Как так-то? Объясняю. ) Вы как будто рассматриваете три объекта вместо двух, которые рассматриваю я. У Вас есть яблоко с яблони, нарисованное яблоко (краска и бумаги) и воображаемое яблоко (нейронные построения). Я же говорю, давайте уведём из эксперимента всех людей и посмотрим (или обсудим, не глядя) на два объекта: яблоко с яблони и на нарисованное яблоко или другими словами (внимание), но тоже самое - краска и бумага.
Бумага и краска нанесённая на эту бумагу определённым образом, а не абы каким называется - картинка яблока. Никакого воображения здесь нет, мы всех увели в другую комнату, есть только: картинка яблока - краска и бумага - материальный существующий объект. ;-)
"Есть конкретный участок бумаги и конкретные буквы" - вот именно, я и говорю именно об этом объекте.
Тоже самое с воображаемыми эльфийками и яблоками - это нейроны и процессы, всё больше ничего. Но это реально существующие материальные объекты в нашей Вселенной. Воображаемое яблоко может падать с пола на потолок, но только потому, что падением такого яблока занимается другой раздел физики. ;-)
аже если допустить, что память человека энергонезависима и хранит своё состояние вечно, то всё равно: объективно сущестуют только нейроны и процессы воображения, а не воображаемый образ (воображаемые яблоко или эльфийка). Между ними нет тождества.
Вот в чём у нас непонимание.
Именно! Здесь тождество. Не два явления, а одно. Нейроны с процессами - это и есть воображаемая Эльфийка и яблоко. Или как у Вас? Воображение воображения? ;-)
Sandy, Вы решили пообмениваться забавными картинками? ))))
Sandy, Вы решили пообмениваться забавными картинками? ))))
Не стоит благодарности.
Мне не составляет труда сделать в фотошопе вырезку с книгами о мышлении из всего каталога книг автора.
Эти публикации- наиболее систематизированная информация о структуре работы мозга)
Не стоит благодарности.
Мне не составляет труда сделать в фотошопе вырезку с книгами о мышлении из всего каталога книг автора.
Эти публикации- наиболее систематизированная информация о структуре работы мозга)
Спасибо, но я этого автора не буду читать. Причина здесь: https://realax.ru/showpost.php?p=2461172&postcount=385
А это Вам в ответ:
32409
;-)
Странно, как это в его досье нет чего-то типа: физик, доктор биологических или каких-то наук, МГУ или типа того. ))))
Андрей Владимирович Курпатов (11 сентября 1974 года, Ленинград) — врач-психотерапевт, телевизионный продюсер, учёный, автор более 100 научных работ и монографий, автор 40 книг (10 из них — изданные монографии). Генеральный директор ООО «Красный квадрат».
В 1991 году, по окончании НВМУ, поступил в Военно-медицинскую академию на военно-морской факультет, в 1997 году закончил академию по специальности «лечебное дело». Получал специализацию по терапии, психиатрии и психотерапии с 1997 по 1999 год, в Военно-медицинской академии и Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования. После перенесённой нейроинфекции, в 1998 году был уволен из рядов вооружённых сил.
Андрей Курпатов — президент Высшей школы методологии, основатель интеллектуального кластера «Игры разума».
Единственный учёный в России, создавший прикладные техники обучения мышлению. Автор теории о трёх типах мышления, основанной на передовых научных исследованиях и фундаментальных работах по нейрофизиологии, социальной психологии, когнитивистике и другим областям науки.
не является "энергонезависимой".Вы наверное хотели сказать является энергозависимой.Это одно и то же, разве нет? :-)
Так или иначе, есть некоторое активное состояние этих нейронных сетей и есть не активное, когда вне фокуса внимания эти объекты, т.е. вообще в бессознательном.При этом процессы в этих нейронах идут всегда. Без этих процессов они ничего не помнят, да и вообще не живут.
Вот их "поддержание", как раз и сопровождается (и отчасти сама суть) наращиванием массы синапсов и ответвлений нейронов.Эти процессы много чем "сопровождаются", например, кровоснабжением и выведением продуктов жизнедеятельности (в том числе в конечном итоге - из всего организма) :-) Но если говорить о сути явления не отвлекаясь на сопутствующие "детали", то запоминание происходит за счёт построения связей и их поддержания.
Вы как будто рассматриваете три объекта вместо двух, которые рассматриваю я. У Вас есть яблоко с яблони, нарисованное яблоко (краска и бумаги) и воображаемое яблоко (нейронные построения).У меня есть:
- настоящее яблоко с дерева; когда человек на него смотрит, у него в сознании возникает образ-"отражение", при этом самого яблока там (в сознании) нет ;-) а только нейроны и процессы мышления - это и есть образ-"отражение", который может сохраниться в памяти.
- картина - суть бумага с красками; если краски расположены "удачно", то при взгляде на картину в сознании человека возникает образ-"отражение", очень похожий по параметрам на образ-"отражение" из первого пункта, сознание может даже дополнить его по сохранённому и найденному шаблону (типа - "узнал! это же яблоко!") => это есть воображаемый образ.
- образ-"отражение", сохраненный в памяти. Сознание может "переотразить" его ещё раз, бяз всякого зрительного контакта с чем-либо, вызвав процесс, очень похожий по параметрам на образ-"отражение" из первого пункта => это тоже воображаемый образ, но автогенерированный без влияния зрительных образов "извне".
Так что у меня действительно есть 3 объекта: настоящее яблоко, картина, и сознание со всеми нейронами и процессами в нём (включая отражение и воображение).
Обрати внимание, что яблоко здесь только одно - настоящее. Ни картина, ни отраженый образ, ни воображаемый образ - ничто из этого яблоками (или "как бы яблоками, только другими из другой Вселенной") не являются :-)
Бумага и краска нанесённая на эту бумагу определённым образом, а не абы каким называется - картинка яблока. Никакого воображения здесь нетБез воображения никто не увидит в мешанине красок на бумаге (или в VR) нарисованное яблоко :-)
мы всех увели в другую комнату, есть только: картинка яблока - краска и бумага - материальный существующий объект.В этой ситуации есть только бумага и краски. Образ яблока возникает только и исключительно в сознании наблюдателя. Слепой или полный дальтоник не увидит ничего, даже если будет в той же комнате. Человек без воображения тоже не увидит ничего, кроме "мазни красками". То же самое может случиться и со зрячими, наблюдающими абстрактную живопись (художник видит яблоко, а зрители - нет :-) )
Воображение играет здесь вообще ключевую роль! А ты говоришь - "никакого воображения здесь нет". Как так-то? :-)
Здесь тождество. Не два явления, а одно. Нейроны с процессами - это и есть воображаемая Эльфийка и яблоко. Или как у Вас? Воображение воображения?См. выше. Воображение - это процесс в сознании, очень похожий по параметрам на процесс отражения в сознании реальных объектов. Некоторые люди даже путают эти процессы и потому не могут отличить отражение в сознании реально существующего объекта от воображаемого. Так, например, возникают галлюцинации.
это реально существующие материальные объекты в нашей Вселенной. Воображаемое яблоко может падать с пола на потолок, но только потому, что падением такого яблока занимается другой раздел физики.Вот примерно о таких "некоторых галлюцинирующих людях" я говорил в предыдущем абзаце... ;-)
Андрей Владимирович Курпатов (11 сентября 1974 года, Ленинград) — врач-психотерапевт, телевизионный продюсер, учёный, автор более 100 научных работ и монографий, автор 40 книг (10 из них — изданные монографии). Генеральный директор ООО «Красный квадрат».
В 1991 году, по окончании НВМУ, поступил в Военно-медицинскую академию на военно-морской факультет, в 1997 году закончил академию по специальности «лечебное дело». Получал специализацию по терапии, психиатрии и психотерапии с 1997 по 1999 год, в Военно-медицинской академии и Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования. После перенесённой нейроинфекции, в 1998 году был уволен из рядов вооружённых сил.
Андрей Курпатов — президент Высшей школы методологии, основатель интеллектуального кластера «Игры разума».
Единственный учёный в России, создавший прикладные техники обучения мышлению. Автор теории о трёх типах мышления, основанной на передовых научных исследованиях и фундаментальных работах по нейрофизиологии, социальной психологии, когнитивистике и другим областям науки.
Ну ещё бы у него высшего образования не было бы... )
Всё равно, не проходит отбор к прочтению. Извините. )
Извините. )
Не за что.)
Вам выбирать, на каком уровне знать)
Это одно и то же, разве нет? :-)
Ну пусть. ))
При этом процессы в этих нейронах идут всегда. Без этих процессов они ничего не помнят, да и вообще не живут.
Процессы поддерживающие их жизнедеятельность да. Но есть понятие активный нейрон и неактивный, с точки зрения передачи им информации. )
Эти процессы много чем "сопровождаются", например, кровоснабжением и выведением продуктов жизнедеятельности (в том числе в конечном итоге - из всего организма) :-) Но если говорить о сути явления не отвлекаясь на сопутствующие "детали", то запоминание происходит за счёт построения связей и их поддержания.
Тоже, пусть так. Я согласен. )
Так что у меня действительно есть 3 объекта: настоящее яблоко, картина, и сознание со всеми нейронами и процессами в нём (включая отражение и воображение).
Я так и говорю... )
Без воображения никто не увидит в мешанине красок на бумаге (или в VR) нарисованное яблоко :-)
Без человека никто не увидит и яблока с яблони, это не мешает и тому и другому быть реальными материальными объектами. ;-)
В этой ситуации есть только бумага и краски. Образ яблока возникает только и исключительно в сознании наблюдателя. Слепой или полный дальтоник не увидит ничего, даже если будет в той же комнате. Человек без воображения тоже не увидит ничего, кроме "мазни красками". То же самое может случиться и со зрячими, наблюдающими абстрактную живопись (художник видит яблоко, а зрители - нет :-) )
Воображение играет здесь вообще ключевую роль! А ты говоришь - "никакого воображения здесь нет". Как так-то? :-)
Слепой не увидит и яблока с яблони. Но это так же не мешает бумаге с красками быть реально существующим материальным объектом, которое мы называем картинка яблока.
Даже когда мы смотрим на картинку яблока - работает не столько воображение, сколько прямое восприятие. )
См. выше. Воображение - это процесс в сознании, очень похожий по параметрам на процесс отражения в сознании реальных объектов. Некоторые люди даже путают эти процессы и потому не могут отличить отражение в сознании реально существующего объекта от воображаемого. Так, например, возникают галлюцинации.
см. выше ;-) Повторюсь. У нас есть три объекта: 1) яблоко с яблони 2) картинка яблока (или тоже самое краска и бумаги) 3) Воображаемое яблоко (нейроны и их процессы). Всё это реально существующие материальные объекты. У воображаемого яблока нет отражения, это один отдельный самостоятельный объект. )
Вот примерно о таких "некоторых галлюцинирующих людях" я говорил в предыдущем абзаце...
Что Вы в здравом уме не способны усилием воображения уронить воображаемое яблоко с пола на потолок? Можете. ;-)
Не за что.)
Вам выбирать, на каком уровне знать)
Будут доктора физ., хим., био наук - маякуйте. ))
@Теxнарь, для лучшего понимания у нас должно быть 4е объекта, наверное.
Вы никак не поймёте, что вне людей, любых: зрячих или не зрячих, - объект под названием картинка яблока остаётся картинкой яблока. Четвёртый
объект, который я предложил добавить - это отражение в сознании смотрящего на картинку яблока. Это отдельный объект. ;-)
Должно быть четыре объекта: яблоко с яблони, картинка яблока, воображаемое яблоко, яблоко - отражение в сознании яблока. ;-)
Или 5ть, если взять ещё ВР яблоко. )
Будут доктора физ., хим., био наук - маякуйте. ))
Пожалуй, воздержусь.
Есть разница в подходах- кто-то (подавляющее большинство) изучают какие-то отдельные моменты, а это единственный автор, который свел все в систему.
Сложно, но четко отслежена практически вся структура мышления.
Не нужно? Я уже сказала- Ваш выбор)
Но есть понятие активный нейрон и неактивный, с точки зрения передачи им информации.Это всего лишь фазы процесса, который идёт непрерывно.
Я так и говорю...Ты - не так. У тебя постоянно "другие яблоки, другие Вселенные, другие разделы физики" вылезают, которых на самом деле нет.
Без человека никто не увидит и яблока с яблони, это не мешает и тому и другому быть реальными материальными объектами.Это потому что настоящее яблоко - объективно существующий объект. Я же тебе об этом уже 100500 раз говорил :-)
А вот воображамые образы существуют только как процессы в сознании человека. Без воображения их нет. Образ-отражение от наблюдения картины или VR как раз такой и есть.
Слепой не увидит и яблока с яблони.Но сможет на ощупь правильно идентифицировать его и отличить от множества других объектов. Потому что настоящее яблоко - объективно существующий объект. Я же уже 100501 раз говорил... :-)
Но это так же не мешает бумаге с красками быть реально существующим материальным объектом, которое мы называем картинка яблока. Как раз мешает. Ты постоянно подменяешь понятия: при всей материальности картины, образ возникает только в воображении - см. предыдущее сообщение. Слепой не отличит одну картину под стеклом от другой, как ты их не называй.
Даже когда мы смотрим на картинку яблока - работает не столько воображение, сколько прямое восприятие.Оба работат. Сначала сознание воспринимает, затем включается воображение.
У нас есть три объекта: 1) яблоко с яблони 2) картинка (краска и бумаги) 3) воображаемое яблоко (нейроны и их процессы).Я бы с тобой давно согласился, если бы ты говорил о реальности процессов, а не воображаемого яблока, и не говорил о "других разделах физики" (воображаемых), которых нет.
Вы в здравом уме не способны усилием воображения уронить воображаемое яблоко с пола на потолок? Можете.Я в здравом уме и потому знаю, что воображаемые образы не существуют иначе, как в сознании, и не подчиняются никакой "специальной физике", которой тоже нет, кроме как в воображаемых фантазиях.
А вот воображамые образы существуют только как процессы в сознании человека. Без воображения их нет. Образ-отражение от наблюдения картины или VR как раз такой и есть.
Нет. Картинка, ВР - существуют независимо от воображения и от человека вообще, как кресло, так и они. Отдельные материальные объекты. )
Но сможет на ощупь правильно идентифицировать его и отличить от множества других объектов. Потому что настоящее яблоко - объективно существующий объект. Я же уже 100500 раз говорил... :-)
Картинку специально нарисованную слепой тоже сможет "прочесть" тактильно. А даже если бы и не мог, это бы не отменяло того, что картинка яблока - это существующий независимо от воображения реальный материальный объект. )
Как раз мешает. Ты постоянно подменяешь понятия: при всей материальности картины, образ возникает только в воображении - см. предыдущее сообщение. Слепой не отличит одну картину под стеклом от другой, как ты их не называй.
Ну мы который раз об одном и том же. Картина - это тоже реальный объект независимо от воображения. ;-)
Я бы с тобой давно согласился, если бы ты говорил о реальности процессов, а не воображаемого яблока, и не говорил о "других разделах физики" (воображаемых), которых нет.
Так я же и говорю про процессы и объекты. Воображаемые объекты - это тоже объекты в мозгу. Реальные.
Другой раздел физики есть, ну т.е. в физике есть разные разделы. К воображаемым объектам вряд ли применима классическая механика, но если их рассматривать на уровне нейронов или даже частиц в мозгу, то тут уже будет играть роль электричество и квантовая физика. )
Нельзя воображать, как угодно, только так, как позволяет нам физика. )
Я в здравом уме и потому знаю, что воображаемые образы не существуют иначе, как в сознании, и не подчиняются никакой "специальной физике", которой тоже нет, кроме как в воображаемых фантазиях.
Тем не менее, Вы можете в здравом уме представить, как яблоко падает с пола на потолок. )
Нет. Картинка, ВР - существуют независимо от воображения и от человека вообще, как кресло, так и они. Отдельные материальные объекты. )Картинка как бумага и краски - да. Воображаемый образ - нет (не считая работы нейронов и их самих): это обман восприятия, сознание "видит" яблоко, которого нет .
Картинку специально нарисованную слепой тоже сможет "прочесть" тактильно.А не нарисованную специальным образом, да ещё под стеклом - не сможет. Но зрительно индуцирует воображаемый образ.
А даже если бы и не мог, это бы не отменяло того, что картинка яблока - это существующий независимо от воображения реальный материальный объект.Только как бумага и краски. Индуцированный воображаемый образ - нет (не считая работы нейронов и их самих).
Ну мы который раз об одном и том же. Картина - это тоже реальный объект независимо от воображения.Как бумага и краски - да. Индуцируемый воображаемый образ - нет (не считая работы нейронов).
Воображаемые объекты - это тоже объекты в мозгу. Реальные.Только как нейроны и физиологические процессы - это и есть физическая основа воображаемого образа. По-другому их не существует.
Другой раздел физики есть, ну т.е. в физике есть разные разделы.Нет. Воображаемый бред галлюционирующего шизофреника не является "другой физикой". Это бред и есть.
К воображаемым объектам вряд ли применима классическая механикаРазумеется. Как можно применять физику, описывающую являния объективной реальности, к воображаемым (несуществующим) фантазиям и бреду? Так что здесь возможна обратная зависимость: можно поднапрячься и вообразить образы, которые "ведут" себя в воображени очень похоже на настоящие объекты реальности. Но это будет трудно: попробуй-ка представить себе падение с реальным ускорением свободного падения :-) Намного проще представить левитацию :-)
но если их рассматривать на уровне нейронов или даже частиц в мозгу, то тут уже будет играть роль электричество и квантовая физика.Да. Но какое отношение это имеет к поведению воображаемого левитирующего яблока, наприпер? К воображаемому вечному двигателю? Ты ведь именно это имел в виду, когда говорил о другой вселенной и другой физике?
Нельзя воображать, как угодно, только так, как позволяет нам физика.Реальная физика никак не ограничивает фантазию, и потому позволяет воображать (бредить и галлюционировать) о чём и как угодно, без ограничений.
Тем не менее, Вы можете в здравом уме представить, как яблоко падает с пола на потолок. )Ну и причём был пассаж о "электричестве и квантовой физике в нейронных процессах", если именно это - воображаемую физику - ты имел в виду под "другими разделами физики"?
Тем не менее, да - могу представить, причём будучи в здравом уме. Например, во сне. Правда, там не про яблоко было - я сам летал :-)
Ну и еще про многое другое, уже не во сне, когда книжки разные читал :-) Сказки, фантастика и прочее... Там яблоко, летающее с нарушением реальных законов природы, вообще никого не впечатлит: там и покруче нарушения имеются :-)
Здравый ум позволяет понимать разницу между такими фантазиями и реальностью, но саму фантазию никак не ограничивает - точно так же, как и реальная физика.
Картинка как бумага и краски - да. Воображаемый образ - нет (не считая работы нейронов и их самих): это обман восприятия, сознание "видит" яблоко, которого нет .
Почти согласились.
Но вот в этом у нас и загвоздка. Почему у Вас воображаемый образ перестаёт быть материальным, почему "(не считая работы нейронов и их самих)". Эти нейроны и их процессы и есть наш воображаемый образ. Нейроны - образ. Разве нет? )
Ну и причём был пассаж о "электричестве и квантовой физике в нейронных процессах", если именно это - воображаемую физику - ты имел в виду под "другими разделами физики"?
Нет. Я не имел ввиду никакую воображаемую физику. Я имею ввиду, что поскольку всё материально и всё подчиняется законам физики, то им же должно подчиняться и воображение, и всё то, что в нём происходит. Не могу подобрать удачный пример. Скажем, скорость обновления или смены картинки в воображении ограничена скоростью передачи нервных импульсов.
Я о том, что воображение полно иллюзий и на самом деле, когда мы видим воображаемое "вечно" вращающееся колесо - это происходит не от того, что вдруг исчезли законы физики в частности силы трения, а, потому что визуально совпадают переживания у двух совершенно разных объектов (как у яблока с яблони и картинки яблока) - "реального" колеса и группы нейронов в процессе, которые представляют собой воображаемое колесо без трения. Вот я о чём. :-)
Здравый ум позволяет понимать разницу между такими фантазиями и реальностью,
Эта разница в сорте, особенности разных объектов. 1 объект - яблоко с яблони, 2 - отражение яблока в сознании, 3 - воображаемое яблоко. Это всё материальные объекты, но совершенно разные по своей сути. Понимание этой разницы и есть здравомыслие. В присутствии здравомыслия тут нет подмены, обмана, иллюзии, в присутствии здравомыслия мы просто знаем что из себя представляет каждый из этих разных объектов с одной общей особенностью - давать одинаковое визуальное переживание в определённых условиях. ;-)
Эта разница в сорте, особенности разных объектов. 1 объект - яблоко с яблони, 2 - отражение яблока в сознании, 3 - воображаемое яблоко. Это всё материальные объекты, но совершенно разные по своей сути. Понимание этой разницы и есть здравомыслие. В присутствии здравомыслия тут нет подмены, обмана, иллюзии, в присутствии здравомыслия мы просто знаем что из себя представляет каждый из этих разных объектов с одной общей особенностью - давать одинаковое визуальное переживание в определённых условиях. ;-)Это ты так корявенько попытался пересказать своими словами мне моё же утвреждение? :-)
Здравый ум позволяет понимать разницу между фантазиями и реальностью
Почти согласились.
Но вот в этом у нас и загвоздка. Почему у Вас воображаемый образ перестаёт быть материальным, почему "(не считая работы нейронов и их самих)". Эти нейроны и их процессы и есть наш воображаемый образ. Нейроны - образ. Разве нет? )Один и тот же, идентичный образ может возникнуть как результат отражения в сознании объекта реальности, так и в результате автоиндукции (воспоминание, воображение, абстрактное мышление), когда никакого объекта реальности у нас перед глазами (и другими органами восприятия нет). Поэтому такой мысленный образ (фантазия, воспоминание, абстрактное понятие) существует только как процесс в сознании (идентично процессу отражения), но не как самостоятельный объект объективной реальности за "пределами сознания", как в случае отражения реальности в восприятии. Воображаемый образ не существует в реальности (за "пределами сознания") - он ничего из неё не отражает, являясь автоиндукцией самого сознания.
Когда мы читаем книги или смотрим на картины, VR и т.д. у нас в сознании тоже могут (но не обязательно) возникнуть воображаемые образы, даже если в реальности мы смотрим всего лишь на бумагу, краски, подсвеченный пластик, игру света и теней. То есть мы можем видеть то, чего нет в реальности, и это далеко не всегда паталогия (бред и галлюцинации), намного чаще это хорошо здорово во всех смыслах :-) Нужно просто понимать разницу между воображением/фантазиями и реальностью.
Нет. Я не имел ввиду никакую воображаемую физику.Именно её ты и имел в виду, спрашивая, "Вы можете в здравом уме представить, как яблоко падает с пола на потолок?" или ранее утверждал, будто я не могу представить в воображении вечный двигатель (ответы на оба были: "Могу!"). А еще раньше ты утверждал, будто человек может жить в VR, которая "на самом деле" настоящая вселенная, "только другая", со своими законами физики, которые можно изучать(!), создавая там новые материалы, оживляя вымерших животных и т.д. Короче, предлагал переселиться в VR фантазии и жить там вместо реальности. С тех пор и пошли в моих примерах для тебя те самые виртуальные воображаемые эльфийки :-)
Я имею ввиду, что поскольку всё материально и всё подчиняется законам физики, то им же должно подчиняться и воображение, и всё то, что в нём происходит.Нет. Реальные законы физики никак не ограничивают воображение и абстрактное мышление. Мы в состоянии вообразить невозможные в реальности сущности и являния.
Я о том, что воображение полно иллюзий и на самом деле, когда мы видим воображаемое "вечно" вращающееся колесо - это происходит не от того, что вдруг исчезли законы физики в частности силы тренияВ воображении инерции и сил трения может вообще не существовать :-) В воображении мы можем двигать силой рук сколь угодно тяжелые предметы.
Реальные законы физики никак не ограничивают воображение и абстрактное мышление.
:radost: Подсмотрела))))) :radost:
Именно об этом говорит Вернер Гейзенберг в своей книге "Физика и философия")
:-[ На днях "заглотила"..:hoho:
:radost: Подсмотрела))))) :radost:
Именно об этом говорит Вернер Гейзенберг в своей книге "Физика и философия")
:-[ На днях "заглотила"..:hoho:И именно поэтому воспроизводимая практика - критерий истины. Потому что вообразить и придумать можно что угодно :-)
Это ты так корявенько попытался пересказать своими словами мне моё же утвреждение? :-)
Чеита корявенько? )))
Ваши мысли верны по части отличать эти объекты в здравом уме. Но Вы же отказываетесь соглашаться с тем, что некоторые из них, например, воображаемые образы это тоже материальные реально существующие объекты. В этой части Вы не правы. ;-)
Один и тот же, идентичный образ может возникнуть как результат отражения в сознании объекта реальности, так и в результате автоиндукции (воспоминание, воображение, абстрактное мышление), когда никакого объекта реальности у нас перед глазами (и другими органами восприятия нет). Поэтому такой мысленный образ (фантазия, воспоминание, абстрактное понятие) существует только как процесс в сознании (идентично процессу отражения), но не как самостоятельный объект объективной реальности за "пределами сознания", как в случае отражения реальности в восприятии. Воображаемый образ не существует в реальности (за "пределами сознания") - он ничего из неё не отражает, являясь автоиндукцией самого сознания.
Когда мы читаем книги или смотрим на картины, VR и т.д. у нас в сознании тоже могут (но не обязательно) возникнуть воображаемые образы, даже если в реальности мы смотрим всего лишь на бумагу, краски, подсвеченный пластик, игру света и теней. То есть мы можем видеть то, чего нет в реальности, и это далеко не всегда паталогия (бред и галлюцинации), намного чаще это хорошо здорово во всех смыслах :-) Нужно просто понимать разницу между воображением/фантазиями и реальностью.
Ну вот у нас расхождение во взглядах. Выходит Вы не материалист вовсе. ;-)
Воображаемый образ существует, мы же его видим, он не может не существовать в объективной реальности, он существует в объективной реальности, как нейроны и их процессы. ;-)
Именно её ты и имел в виду, спрашивая, "Вы можете в здравом уме представить, как яблоко падает с пола на потолок?" или ранее утверждал, будто я не могу представить в воображении вечный двигатель (ответы на оба были: "Могу!"). А еще раньше ты утверждал, будто человек может жить в VR, которая "на самом деле" настоящая вселенная, "только другая", со своими законами физики, которые можно изучать(!), создавая там новые материалы, оживляя вымерших животных и т.д. Короче, предлагал переселиться в VR фантазии и жить там вместо реальности. С тех пор и пошли в моих примерах для тебя те самые виртуальные воображаемые эльфийки :-)
Ну что уж Вы, я то лучше знаю, что я имел ввиду. Вы как обычно меня не услышали. Если бы Вы поймали меня на неправоте, и я бы осознал это, я тут же бы в этом признался бы. )
Разумеется физика одна и разделы все её давно известны. Я имел ввиду, что воображаемый образ лучше изучать другими разделами физики, чем классической механикой поскольку воображаемые объекты это нейросети с их процессами, там превалируют электрические силы.
Про ВР и жизнь в ней я тоже не отказываюсь от своих слов. В ВР тоже большее значение имеют электрические силы. И да в ВР можно создать небывалых животных и изучать такие разделы физики, как электричество и квантовая физика. И да переселение Человечества в мир ВР обсуждабельный вариант. ;-)
Нет. Реальные законы физики никак не ограничивают воображение и абстрактное мышление. Мы в состоянии вообразить невозможные в реальности сущности и являния.
Тогда Вы идеалист. И у Вас есть некоторый мир, в котором альтернативные законы физики. А ещё на меня свалили это. ))
Мы в состоянии вообразить иллюзию, как будто происходит что-то вопреки законам физики, но на самом деле тут нужно то самое здравомыслие, чтобы понимать, что объекты в воображении имеют другую природу и на них действуют другие силы, электрические. На самом деле нарушить законы физики невозможно ни в воображении, ни вне его, поскольку это всё части одного целого объективной нашей реальности. ;-)
В воображении инерции и сил трения может вообще не существовать :-) В воображении мы можем двигать силой рук сколь угодно тяжелые предметы.
Законы физики существуют и одинаково справедливы для всей объективной реальности включая субъективную. ;-) Как я говорил в других темах, субъективное не должно противопоставляться объективному, это часто одного целого.
Силы трения есть везде, только в воображении ничто не трётся друг о друга, там действуют электрические силы. Нарушить законы физики нельзя нигде во Вселенной включая воображение. ;-)
Нарушить законы физики нельзя нигде во Вселенной включая воображение.
Какой именно -"физики"?
~~~Усовершенствованная экспериментальная техника нашего времени ввела в поле зрения естествознания совершенно новые стороны явлений природы, стороны, которые не могут быть описаны с помощью понятий повседневной жизни или только с помощью понятий предшествующей физики
~~~Классическая физика основывалась на предположении — или, можно сказать, на иллюзии, что можно описать мир или по меньшей мере часть мира, не говоря о нас самих.
~~~. Закон причинности в квантовой теории не применяется или, во всяком случае, применяется не таким образом, как в классической физике, а закон сохранения материи для элементарных частиц вообще неверен.
~~~Подобно тому как ранее в химии, ныне на основании самых простых биологических опытов осознают, что живые организмы обнаруживают такую степень устойчивости, какую вообще сложные структуры, состоящие из многих различных молекул, без сомнения, не могут иметь только на основе физических и химических законов.
~~~Копенгагенская интерпретация квантовой теории далеко увела физиков от простых материалистических воззрений, господствующих в естествознании XIX столетия.
~~~Из того, что было до сих пор сказано, следует вывод, что ученый никогда не должен полагаться на какое-то единственное учение, никогда не должен ограничивать методы своего мышления одной-единственной философией. Ученый должен быть готов к тому, что благодаря новым экспериментальным данным могут быть изменены и самые основы его знания.
~~~предположение о строгой справедливости квантовой механики заставляет нас отойти от представлений о реальности классической физики.
~~~Онтология материализма основывалась на иллюзии, что в атомную область можно экстраполировать способ существования, непосредственно данное окружающего нас мира. Но эта экстраполяция невозможна.
~~~Четкое разграничение между материей и силой или силой и веществом в этой части физики больше проведено быть не может, так как любая элементарная частица не только сама порождает силы и сама испытывает воздействие сил, но и в то же самое время сама представляет в данном случае определенное силовое поле. Квантово-механический дуализм волн и частиц является причиной того, что одна и та же реальность проявляет себя и как материя, и как сила.
~~~Новые открытия прежде всего серьезно предостерегали против вынужденного применения физических понятий в областях, к которым они не принадлежат.
~~~Вероятно, легче привыкнуть к понятию реальности в квантовой теории в том случае, если нет привычки к наивному материалистическому образу мыслей, господствовавшему в Европе еще в первые десятилетия нашего века.
~~~Мы не можем закрыть глаза перед фактом, что едва ли когда-нибудь большое число людей сможет иметь обоснованное мнение о правильности определенных общих идей или положений веры. Поэтому слово „вера“ для этого большинства людей никогда не означает „знание истины“, а понимается только как „то, что является основой жизни“. Легко можно понять, что вера в этом втором смысле много крепче и прочнее. Она остается непоколебимой даже при столкновении с непосредственно противоречащим опытом, и потому ее не может поколебать новое знание. История прошедших десятилетий на многих примерах учит тому, что этот второй вид веры часто поддерживается и тогда, когда он полностью противоречит сам себе, и что его конец приходит только со смертью верующих. Наука и история учат нас тому, что второй вид веры может представлять большую опасность для тех, кто подпадает под его влияние. Но это понимание ничего не дает, поскольку не известны способы, какими можно преодолеть эту веру; этим объясняется, что этот род веры всегда принадлежал к значительным силам человеческой истории. Исходя из научных традиций XIX в., можно было бы надеяться, что всякая вера должна основываться на рациональном анализе всех аргументов, на последовательных умозаключениях и что иной род веры, при котором настоящая или кажущаяся истина принимается просто как основа жизни, вообще не должен иметь места.
Вернер Гейзенберг "Физика и философия"
Вы же отказываетесь соглашаться с тем, что некоторые из них, например, воображаемые образы это тоже материальные реально существующие объекты. В этой части Вы не правы.Нейроны и процессы есть. Других материальных объектов там нет. Даже в то время, когда мы о них думаем :-)
Выходит Вы не материалист вовсе.Всё с точностью наоборот :-)
Воображаемый образ существует, мы же его видим, он не может не существовать в объективной реальности, он существует в объективной реальности, как нейроны и их процессы.Работающие нейроны - это нейроны, а не образ. Процесс в нейронах существует объективно. Никаких "посторонних" объектов там нет - только нейроны и процессы в сознании.
Ну что уж Вы, я то лучше знаю, что я имел ввиду. Вы как обычно меня не услышали.Возможно и так.
Тогда растолкуй подробно, что же ты имел в виду, спрашивая (именно в контексте законов физики) "Вы можете в здравом уме представить, как яблоко падает с пола на потолок?" (ответ: могу)
Что ты имел в виду, утверждая, что я не могу представить машину, работающую без подвода энернии и трения (вечный двигатель)? (ответ: могу)
но на самом деле тут нужно то самое здравомыслие, чтобы понимать, что объекты в воображении имеют другую природу и на них действуют другие силы, электрические.Т.е. яблоко в воображении падает вверх по действием электрических сил? :-)
Силы трения есть везде, только в воображении ничто не трётся друг о друга, там действуют электрические силы.Развей свою мысль. Как именно электрические силы не дают человеку в воображении двигать тяжелые "объекты"? Или нафантазировать машину, в которой нет трения?
Тогда Вы идеалист. И у Вас есть некоторый мир, в котором альтернативные законы физики. А ещё на меня свалили это.Да неужели? :-) Ничего, что именно я тебе говорю о том, что никакой другой воображаемой вселенной нет, и что никакой другой физики якобы действующей на якобы существующие объекты в субъективном сознании тоже нет?
Мы в состоянии вообразить будто происходит что-то вопреки законам физикиИменно так.
Это именно то, о чём я говорил: реальные законы физики никак не ограничивают воображение и абстрактное мышление. Мы в состоянии вообразить невозможные в реальности сущности и являния.
Законы физики существуют и одинаково справедливы для всей объективной реальности включая субъективную.Круто! :-) На Нобелевскую премию потянуло бы... если бы этот измышлизм не был как раз тем самым примером о том, что человек в состоянии вообразить и придумать что угодно, даже не имеющее ничего общего с реальностью :-)
Да ты и сам уже опроверг себя же, признав, что "мы в состоянии вообразить будто происходит что-то вопреки законам физики".
Какой именно -"физики"?
Физика одна какая есть. Появится новая - пересмотрим взгляды, но не будем соглашаться на простое опускание рук типа это всё "основа жизни". )
Физика одна какая есть. Появится новая - пересмотрим взгляды, но не будем соглашаться на простое опускание рук типа это всё "основа жизни". )
Ой да неужели?
Я цитаты выложила из книги Гейзенберга, в которой и объясняется именно противоположное тому, о чем твердите Вы-
НЕЛЬЗЯ ВСЕ ОБЪЯСНЯТЬ физикой - это позиция одного из ведущих специалистов в квантовой физике.
Тем более, что "физики" разные по своим принципам)
Или будете утверждать, что Вы знаете лучше и вернее?
Так об этом, о собственной вере, которую не интересуют истины- последняя цитата в подборке)
Нейроны и процессы есть. Других материальных объектов там нет. Даже в то время, когда мы о них думаем :-)
Работающие нейроны - это нейроны, а не образ. Процесс в нейронах существует объективно. Воображаемый образ - всего лишь наше субъективное восприятие этих процессов в сознании. Никаких "посторонних" объектов там нет - только нейроны и процессы в сознании.
Вот Ваша ошибка или наше расхождение во взглядах как угодно в том, что под воображаемый образ Вы подразумеваете два явления: одно это у Вас как и положено нейроны и их процессы, а второе это сам образ.
У меня же это одно и то же. Воображаемый образ - это и есть те самые нейроны и их процессы.
Иначе, у Вас возникает альтернативный мир, в котором что-то не подчиняется физике. Или как? )
Тогда растолкуй подробно, что же ты имел в виду, спрашивая (именно в контексте законов физики) "Вы можете в здравом уме представить, как яблоко падает с пола на потолок?" (ответ: могу)
Что ты имел в виду, утверждая, что я не могу представить машину, работающую без подвода энернии и трения (вечный двигатель)? (ответ: могу)
Развей свою мысль. Как именно электрические силы не дают человеку в воображении двигать тяжелые "объекты"? Или нафантазировать машину, в которой нет трения?
Дело в том, что это, как яблоко и картинка яблока. Нужно отдавать себе отчёт в том, что это за объекты. Воображаемое яблоко, падающее с пола на потолок, в действительности находится у Вас в голове и его движение это какие-то электрические силы, процессы и нейроны, на самом деле на него не действует гравитация Земли (этим можно пренебречь), таким образом никакие законы классической механики не нарушаются, на в. яблоко действуют другие силы, рассматриваемые другим разделом физики. Нарушение законов классической механики в данном случае - это иллюзия и этому нужно давать отчёт.
Тоже самое в вечным двигателем - это будет иллюзия, а, если взглянуть прямо, то никакой в. двигатель не будет вращаться без потребления энергии, потому что мозг потребляет энергию для поддержания этих образов. )
Т.е. яблоко в воображении падает вверх по действием электрических сил? :-)
Да. Оно находится в мозгу и это те самые физ.-хим. процессы в нейронах синапсах и т.д. )
Да неужели? :-) Ничего, что именно я тебе говорю о том, что никакой другой воображаемой вселенной нет, и что никакой другой физики якобы действующей на якобы существующие объекты в субъективном сознании тоже нет?
Как же не говорите? У Вас воображаемые объекты могут творить что угодно, или они у Вас вообще не существуют. Что опровергается опытом нашего взаимодействия с ними, мы можем их видеть и даже манипулировать. ;-)
Именно так.
Это именно то, о чём я говорил: реальные законы физики никак не ограничивают воображение и абстрактное мышление. Мы в состоянии вообразить невозможные в реальности сущности и являния.
Как будто (подчеркиваю). Мы можем вообразить как будто нарушаются законы физики, но в действительности их нельзя нарушить и в воображении потому что воображение часть объективной реальности.
Можно в кино снять, как будто яблоко падает с земли на ветку, но для этого нужно будет к ниму применить какие-то силы не противоречащие законам физики, чтобы возникла иллюзия их нарушения. )
руто! :-) На Нобелевскую премию потянуло бы... если бы этот измышлизм не был как раз тем самым примером о том, что человек в состоянии вообразить и придумать что угодно, даже не имеющее ничего общего с реальностью :-)
Да ты и сам уже опроверг себя же, признав, что "мы в состоянии вообразить будто происходит что-то вопреки законам физики".
Почему же опроверг. Ключевое слово будто. Мы можем поддаться иллюзии нарушения законов физики, но все воображаемые образы, само их существование и манипуляции подчиняются законам физики, это преимущественно электрические силы, процессы происходящие в мозгу с частицами, нейронами, синапсами и т.д. )
Ой да неужели?
Я цитаты выложила из книги Гейзенберга, в которой и объясняется именно противоположное тому, о чем твердите Вы-
НЕЛЬЗЯ ВСЕ ОБЪЯСНЯТЬ физикой - это позиция одного из ведущих специалистов в квантовой физике.
Тем более, что "физики" разные по своим принципам)
Или будете утверждать, что Вы знаете лучше и вернее?
Так об этом, о собственной вере, которую не интересуют истины- последняя цитата в подборке)
Я не буду утверждать, что знаю физику лучше Гейзенберга, но я осмелюсь не согласиться с ним в той части, что Вы выше привели. Нам было бы о чём с ним поговорить. ))
но я осмелюсь не согласиться с ним
но все воображаемые образы, само их существование и манипуляции подчиняются законам физики,
"Новые открытия прежде всего серьезно предостерегали против вынужденного применения физических понятий в областях, к которым они не принадлежат." (с)В. Гейзенберг
Вряд ли он здорово обиделся бы, ибо Вы не соглашаетесь со всем научным миром)
"Новые открытия прежде всего серьезно предостерегали против вынужденного применения физических понятий в областях, к которым они не принадлежат." (с)В. Гейзенберг
Вряд ли он здорово обиделся бы, ибо Вы не соглашаетесь со всем научным миром)
Гейзенберг здесь забыл о том, что физика - это наука обо всём сущем. )
Может быть и так, не согласился... Тем не менее рискну. Хотя я думаю, что ряд учёных умов со мной согласятся всё же. ))
Гейзенберг здесь забыл о том, что физика - это наука обо всём сущем. )
Увы, обо всем сущем- это метафизика, включающая в себя онтологию( о сущем вообще, обо всем) и эпистемологию( о естественных науках)
И Гейзенберг не забыл, ибо его книга о физике и философии.
Увы, обо всем сущем- это метафизика, включающая в себя онтологию( о сущем вообще, обо всем) и эпистемологию( о естественных науках)
И Гейзенберг не забыл, ибо его книга о физике и философии.
Метафизика - это ерунда какая-то, imho. ))
А физика - это наука о природе, о всём существующем. )
Метафизика - это ерунда какая-то, imho. ))
А физика - это наука о природе, о всём существующем. )
Ну-у.. Вам, может и ерунда, но человечество 3000 лет понимает ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ- относящимся именно к метафизике,
а вот конкретно то, и только то, что возможно верифицировать опытным, наглядным способом- относится к ограниченной сфере мироустройства- к физике)
Само понятие "существование, существующее"- это терминология именно метафизики)
Ну-у.. Вам, может и ерунда, но человечество 3000 лет понимает ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ- относящимся именно к метафизике,
а вот конкретно то, и только то, что возможно верифицировать опытным, наглядным способом- относится к ограниченной сфере мироустройства- к физике)
Само понятие "существование, существующее"- это терминология именно метафизики)
А то, где не имеет место опыт, взаимодействие - попросту не существует по определению. )
От метафизики "пахнет" мистицизмом. )
А то, где не имеет место опыт, взаимодействие - попросту не существует по определению. )
"Не существует" всего лишь для сферы деятельности практических, прикладных дисциплин, основанных на непосредственной верификации. Эта сфера- далеко не вся область культурного объема( интеллектуальной собственности) социума)
А Ваше утверждение означает, что то, что существует в Вашей голове в форме идеальных (мысленных) эльфийки и яблока НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ибо эти явления не подлежат опыту в критериях физики)
Их невозможно зафиксировать никакими средствами измерений, что является обязательным фактором для прикладных наук)
Нет Ваших мыслей..
Ну-у.. как скажете..
"Не существует" всего лишь для сферы деятельности практических, прикладных дисциплин, основанных на непосредственной верификации. Эта сфера- далеко не вся область культурного объема( интеллектуальной собственности) социума)
А Ваше утверждение означает, что то, что существует в Вашей голове в форме идеальных (мысленных) эльфийки и яблока НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ибо эти явления не подлежат опыту в критериях физики)
Их невозможно зафиксировать никакими средствами измерений, что является обязательным фактором для прикладных наук)
Нет Ваших мыслей..
Ну-у.. как скажете..
Вот именно, они существуют, потому что мы можем взаимодействовать с ними опытным путём и "зафиксировать" сможем с развитием науки о мозге. Они не идеальны, это часть объективной реальности материального мира. )
Вы подразумеваете два явления: одно это у Вас как и положено нейроны и их процессы, а второе это сам образ.Отнюдь. Воображаемый образ существует только в виде работающих нейронов. Больше в сознании ничего нет.
Но один момент ты действительно упускаешь: образ (как и мысль вообще) может быть инициирован как отражением объекта реальности через органы восприятия, или быть автоиндуцированным без всякого отражения реальности в данный момент. В последнем случае объекта реальности, "связанного" с образом через отражения, нет. Такой образ даже может вообще ничего не иметь общего с реальностью: сказочные драконы, эльфийки, яблоки падающие с пола на потлолк... В воображении возможно что угодно и вопреке любым законам природы. И во всём этом нет никакого нарушения законов физики объективной реальности: нейроны существуют и работают строго в соответствии с ними. В этом нет никакого альтернативного мира и никаких альтернативных законов физики.
У меня же это одно и то же. Воображаемый образ - это и есть те самые нейроны и их процессы.Даже если принять твою собственную нелепую терминологию и называть нейроны "воображаемым образом", это никак не ограничивает собственно воображение, фантазию и абстрактное мышление.
Воображаемое яблоко, падающее с пола на потолок, в действительности находится у Вас в голове и его движение это какие-то электрические силы, процессы и нейроны, на самом деле на него не действует гравитация Земли (этим можно пренебречь), таким образом никакие законы классической механики не нарушаются, на в. яблоко действуют другие силы, рассматриваемые другим разделом физики. И ты ещё будешь утверждать, будто у тебя нет альтернативного мира, в котором действует иная физика... "Движущееся в голове яблоко, на которе действуют силы" - это и есть твой альтернативный мир :-)
В действительности в голове нет ничего, кроме работающих нейронов. Так же как и в VR (в компьютере) нет движущихся яблок и сил, действующих на них, а есть только электроника и электические процессы в ней.
Кстати, воображение может представить яблоко, нарушающее любые законы любой физики, которые ты только сможешь вспомнить и даже придумать (воображаемой физики) :-)
Нарушение законов классической механики в данном случае - это иллюзия и этому нужно давать отчёт.Так мы можем вообразить нарушение законов реальной физики или нет? Коротко: да или нет, без рассуждениеи о том, что "нужно давать отчёт" (я тебе об этом и сам только что говорил, так что не нужно повторяться)
Тоже самое в вечным двигателем - это будет иллюзия, а, если взглянуть прямо, то никакой в. двигатель не будет вращаться без потребления энергии, потому что мозг потребляет энергию для поддержания этих образов.Ты сейчас вот это вообще серьезно говоришь? Алкоголь не принимал? Объясняешь невозможность воображаемого образа вечного двигателя затратами энергии на процессы мышления? Но я вот прямо сейчас воображаю движение без трения и энергии :-) Прекрасно зная, что в реальности такое невозможно.
А если я Кощея Бессмертного воображу - чем ты будешь объяснять невозможность воображаемого образа? Смертностью мозга? Серьезно? :-)
А представить себе число больше количества нейронов можно? А летающего розового слоника? Говорящих мышек-философов? Снумурзиков? (сам только что придумал) :-)
Образов полёта во сне у детей тоже не бывает?
Т.е. яблоко в воображении падает вверх по действием электрических сил? :-) Да.ой...Оно находится в мозгуой-ой...
У Вас воображаемые объекты могут творить что угодноТак и есть. У тебя тоже, если у тебя имеется воображение и фантазия (у тебя ведь они имеются, не так ли, или ты всё время прилагаешь мысленные услиля чтобы случайно не нарушить законы природы воображаемыми образами?) :-)
они у Вас вообще не существуют.Может не существовать объекта реальности, "связанного" с воображаемым образом через отражение восприятия: сказочного дракона, эльфийки или говорящих мышек-философов. В чём проблема-то? Никакой потусторонности или нарушения реальной физики в этом нет.
Что опровергается опытом нашего взаимодействия с ними, мы можем их видеть и даже манипулировать.Нейронные процессы реальны. Воображаемые образы, возникающие в результате этих процессов (сказочные драконы, эльфийки или говорящие мышки-философы), - нет. Это просто физические нейронные процессы, а не яблоки, драконы или эльфийки.
Мы можем вообразить как будто нарушаются законы физикиО чём и речь. Мы можем такое вообразить.
но в действительности их нельзя нарушить и в воображенииОксюморон.
В действительности нарушить нельзя, но в воображении - можно :-)
все воображаемые образы, само их существование и манипуляции подчиняются законам физики, это преимущественно электрические силы, процессы происходящие в мозгу с частицами, нейронами, синапсами и т.д.Речь не о самих процессах, происходящие в мозгу с частицами, нейронами, синапсами (разумеется они подчиняются законам реальной физики), а о результатах "моделирования" этими процессами. Они могут "подчиняются" реальным законам только если ты специально прилагаешь для этого усилия (да и то мысленно, вроде "не думать о белой обезьяне!" или "Стоп! Опять у меня яблоко левитирует! Нельзя! Я сказал - нельзя-я!!! Законы же, блин, нарушаются!") :-)
Это как в компьютере: я могу написать программу движения "воображаемого" (в данном случае - моделируемого) объекта, которое будет нарушать любые реальные законы. Сам компьютер не будет нарушать никаких законов, разумеется, но модель может вести себя как угодно, нарушая что угодно - классическую физику, электродинамику, термодинамику и т.д. Ты опять можешь затянуть своё "это просто как-бы...", "а на самом деле на яблоко действуют электрические силы из розетки..." но этот бред можно смело игнорировать: модель в программе может вести себя как угодно программисту, а не законам природы :-) Точно так же как и воображаемый образ в сознании.
Вот именно, они существуют, потому что мы можем взаимодействовать с ними опытным путём и "зафиксировать" сможем с развитием науки о мозге. Они не идеальны, это часть объективной реальности материального мира. )
"Сможем" означает- что сейчас опытным путем невозможно.
По Вашему же определению, Ваших мыслей не существует.
Как говорила Черниговская словами одного пациента: "Когда сможете, тогда и приходите."
Отнюдь. Воображаемый образ существует только в виде работающих нейронов. Больше в сознании ничего нет.
Но один момент ты действительно упускаешь: образ (как и мысль вообще) может быть инициирован как отражением объекта реальности через органы восприятия, или быть автоиндуцированным без всякого отражения реальности в данный момент. В последнем случае объекта реальности, "связанного" с образом через отражения, нет. Такой образ даже может вообще ничего не иметь общего с реальностью: сказочные драконы, эльфийки, яблоки падающие с пола на потлолк... В воображении возможно что угодно и вопреке любым законам природы. И во всём этом нет никакого нарушения законов физики объективной реальности: нейроны существуют и работают строго в соответствии с ними. В этом нет никакого альтернативного мира и никаких альтернативных законов физики.
Я не упускаю, я же приводил пример 4х объектов, там был образ-отражение и просто воображаемый образ.
Выходит Вы соглашаетесь со мной?)
Мы правильно понимаем друг друга, что мысль, воображаемый образ, в. эльфийки, в. яблоки и т.д. - это реально существующие объекты в головном мозгу: нейросети и их процессы?
Да, нейроны и процессы, в. образы работают в строгом соответствии с законами физики, при этом создаётся иллюзия нарушения законов физики, потому что на образы действуют иные силы, чем те, которые они лишь иллюстрируют в воображении.
Всё верно? ;-)
Даже если принять твою собственную нелепую терминологию и называть нейроны "воображаемым образом", это никак не ограничивает собственно воображение, фантазию и абстрактное мышление.
А почему это нелепая терминология?) Суть воображаемых образов это нейроны, процессы и т.д. Что Вам не по душе? )) Фантазия и воображение происходят в соответствии с законами физики, но иллюстрировать при этом могут их нарушение. Так же как лист бумаги, на котором написана неверная формула. Он существует и подчиняется законам физики (этот листок с чернилами), но иллюстрирует чёрти что. ;-)
И ты ещё будешь утверждать, будто у тебя нет альтернативного мира, в котором действует иная физика... "Движущееся в голове яблоко, на которе действуют силы" - это и есть твой альтернативный мир :-)
В действительности в голове нет ничего, кроме работающих нейронов. Так же как и в VR (в компьютере) нет движущихся яблок и сил, действующих на них, а есть только электроника и электические процессы в ней.
Кстати, воображение может представить яблоко, нарушающее любые законы любой физики, которые ты только сможешь вспомнить и даже придумать (воображаемой физики) :-)
Конечно нет. У меня есть голова в ней головной мозг, в нём нейроны, синапсы и частицы. Мы же уже договорились или ещё нет? )) Что воображаемые образы - это и есть нейроны, синапсы, частицы и их процессы?) Там кругом господствуют электрические силы.
Это у Вас, как раз, появлялся иной мир какой-то, куда Вы помещали "несуществующие" воображаемые образы. )
Так мы можем вообразить нарушение законов реальной физики или нет? Коротко: да или нет, без рассуждениеи о том, что "нужно давать отчёт" (я тебе об этом и сам только что говорил, так что не нужно повторяться)
Да можем. Через иллюзию. Так же, как мы можем на бумаге написать неправильные формулы. При этом инструменты, которыми мы это сделаем будут подчиняться законам физики. )
Ты сейчас вот это вообще серьезно говоришь? Алкоголь не принимал? Объясняешь невозможность воображаемого образа вечного двигателя затратами энергии на процессы мышления? Но я вот прямо сейчас воображаю движение без трения и энергии :-) Прекрасно зная, что в реальности такое невозможно.
А если я Кощея Бессмертного воображу - чем ты будешь объяснять невозможность воображаемого образа? Смертностью мозга? Серьезно? :-)
А представить себе число больше количества нейронов можно? А летающего розового слоника? Говорящих мышек-философов? Снумурзиков? (сам только что придумал) :-)
Образов полёта во сне у детей тоже не бывает?
Стёкл как трезвышко. Вообще не пью, кстати. ))
А что я не так сказал? Воображаемый вечный двигатель это иллюзия и на правах иллюзии он будет работать как иллюзия только. А если Вы заявите, что в Вашем воображении без трат энергии будет что-то крутиться - я скажу, что энергия на это потребляется мозгом. Что не так? ))
И вот особое внимание на Вашу фразу: "Прекрасно зная, что в реальности такое невозможно". А Ваше воображение в каком тогда мире находится? Ваша голова, мозг? Это всё в альтернативной реальности что ли?) Невозможно из воображения то, что оно иллюстрирует, но само действо возможно в воображении и факт самого воображения этого это доказывает. ) Т.е. левитация, например, не возможна, как механическая система, но нейроны, синапсы и т.д. могут создавать картинку, которую мы образно называем левитацией. На самом деле там участвуют совсем другие силы, которые иллюстрируют гравитацию, лишь иллюстрируют. )
ой...
ой-ой...
Ну хорошо, а что заставляет воображаемое яблоко двигаться?) Гравитация? Большое или малое взаимодействие? Преимущественно электрические силы, да. )) Или всё же у Вас есть альтернативная физика и альтернативный мир, где есть ещё какие-то силы? ))
Воображение, как карусель, она даёт ощущение полёта, но я же Вам предлагаю смотреть на то, как она устроена. )
Так и есть. У тебя тоже, если у тебя имеется воображение и фантазия (у тебя ведь они имеются, не так ли, или ты всё время прилагаешь мысленные услиля чтобы случайно не нарушить законы природы воображаемыми образами?) :-)
Нет конечно. Вот я представил, что лечу махая руками. Но я отдаю себе отчёт в том, что при этом здесь иллюзия. Объект, который я назвал иллюзорно, условно собой "летит" в моём воображении под действием совсем других сил. Это процессы в мозгу. )
Может не существовать объекта реальности, "связанного" с воображаемым образом через отражение восприятия: сказочного дракона, эльфийки или говорящих мышек-философов. В чём проблема-то? Никакой потусторонности или нарушения реальной физики в этом нет.
Но Вы же видите воображаемую эльфийку и дракона? Стало быть они существуют? Верно? ) Но что это? Ответ: Это нейроны, синапсы, частицы с их процессами. )
Нейронные процессы реальны. Воображаемые образы, возникающие в результате этих процессов (сказочные драконы, эльфийки или говорящие мышки-философы), - нет. Это просто физические нейронные процессы, а не яблоки, драконы или эльфийки.
У Вас получается двухколесная конструкция с цепным приводом и рулём - это лишь конструкция, а не велосипед. ))
Если прибавить слово воображаемые, то нейронные, синаптические процессы - это и есть в. яблоки, в. драконы и в эльфийки. Их можно принципиально вырезать из мозга и положить под микроскоп и ткнуть в них пальцем. )
Вам представился город посреди пустыни (нейронные и синаптические процессы) - это называется воображаемый город, реальные объект-процесс в голове. )
Воображаемое или абстрактно воображаемое - не означает не существующее, а лишь означает, что оно воображаемое. )
О чём и речь. Мы можем такое вообразить.
Оксюморон.
В действительности нарушить нельзя, но в воображении - можно :-)
Пора тему отдельную создавать "Неверно написанная физическая формула". Что это значит? Где тут нарушение физических законов, а где нет? ;-)
Речь не о самих процессах, происходящие в мозгу с частицами, нейронами, синапсами (разумеется они подчиняются законам реальной физики), а о результатах "моделирования" этими процессами. Они могут "подчиняются" реальным законам только если ты специально прилагаешь для этого усилия (да и то мысленно, вроде "не думать о белой обезьяне!" или "Стоп! Опять у меня яблоко левитирует! Нельзя! Я сказал - нельзя-я!!! Законы же, блин, нарушаются!") :-)
Это как в компьютере: я могу написать программу движения "воображаемого" (в данном случае - моделируемого) объекта, которое будет нарушать любые реальные законы. Сам компьютер не будет нарушать никаких законов, разумеется, но модель может вести себя как угодно, нарушая что угодно - классическую физику, электродинамику, термодинамику и т.д. Ты опять можешь затянуть своё "это просто как-бы...", "а на самом деле на яблоко действуют электрические силы из розетки..." но этот бред можно смело игнорировать: модель в программе может вести себя как угодно программисту, а не законам природы :-) Точно так же как и воображаемый образ в сознании.
На правах иллюзии может да, как бы, как будто, нарушить. А при строгом рассмотрении законы физики соблюдаются во всей Вселенной во всех направлениях и в голове, и в другой галактике, и внутри компьютера, и вне его, как угодно. ;-)
"Сможем" означает- что сейчас опытным путем невозможно.
По Вашему же определению, Ваших мыслей не существует.
Как говорила Черниговская словами одного пациента: "Когда сможете, тогда и приходите."
Ну вот это вот что-то непонятное "зафиксировать" только сможем, а взаимодействовать - уже прекрасно взаимодействуем тем самым определяем как существующее. )
а взаимодействовать - уже прекрасно взаимодействуем тем самым определяем как существующее. )
В данном случае Вы принципиально замещаете реальное (от латинского- рэс=вещь), то есть то, что и входит в круг доступного опытом в рамках предметной физики, от всего остального, что прекраснейше обходится без непосредственной опытной верификации, то есть НЕ материальным, а идеальным= мыслью.
Физическое( в рамках именно науки) обладает основным свойством- вещественность.
То, что не может быть измерено, не входит в сферу этой науки.
Ваша мысленная эльфийка не реальна, НЕ вещественна.
Ваше мысленное яблоко- НЕ реально, НЕ вещественно.
Реальное, вещественное яблоко- возможно взять в руки, рассмотреть детали, замерять вес, определить цвет, увидеть шероховатости, пятнышки от порчи.
Ничего этого нет в типовом паттерне " яблока" в мозге. Там лишь общее, идеальное понятие, эйдос.
Редко у кого бывает сильнейшее свойство визуализации, когда человек реально видит то, о чем думает.
И сколько ни тверди себе, что то яблоко, о котором думается- реально, оно- ИДЕАЛЬНО.
Это- воображение, фантазия, иллюзия, но не вещественная реальность)
Странно, что твердя о физике, Вы нарушаете основные критерии этой науки- вещественность для опыта)
Еще для экспериментальных наук обязательно условие повторяемости опыта разными экспериментаторами.
Почему галлюцинации шизофреника не считаются реальностью, а считаются проявлением болезни?
Для него это реальность, задействованы все функции мозга, он слышит, видит, ощущает запахи.
Но этого больше никто не видит.
Физическая, именно в рамках науки "физическая" реальность подтверждается разными людьми)
В данном случае Вы принципиально замещаете реальное (от латинского- рэс=вещь), то есть то, что и входит в круг доступного опытом в рамках предметной физики, от всего остального, что прекраснейше обходится без непосредственной опытной верификации, то есть НЕ материальным, а идеальным= мыслью.
Физическое( в рамках именно науки) обладает основным свойством- вещественность.
То, что не может быть измерено, не входит в сферу этой науки.
Ваша мысленная эльфийка не реальна, НЕ вещественна.
Ваше мысленное яблоко- НЕ реально, НЕ вещественно.
Реальное, вещественное яблоко- возможно взять в руки, рассмотреть детали, замерять вес, определить цвет, увидеть шероховатости, пятнышки от порчи.
Ничего этого нет в типовом паттерне " яблока" в мозге. Там лишь общее, идеальное понятие, эйдос.
Редко у кого бывает сильнейшее свойство визуализации, когда человек реально видит то, о чем думает.
И сколько ни тверди себе, что то яблоко, о котором думается- реально, оно- ИДЕАЛЬНО.
Это- воображение, фантазия, иллюзия, но не вещественная реальность)
Странно, что твердя о физике, Вы нарушаете основные критерии этой науки- вещественность для опыта)
Еще для экспериментальных наук обязательно условие повторяемости опыта разными экспериментаторами.
Почему галлюцинации шизофреника не считаются реальностью, а считаются проявлением болезни?
Для него это реальность, задействованы все функции мозга, он слышит, видит, ощущает запахи.
Но этого больше никто не видит.
Физическая, именно в рамках науки "физическая" реальность подтверждается разными людьми)
Идеального мира нет - это фантастика. (с) ))))
Мысль материальна, как и воображаемые образы, с ними могу взаимодействовать лично я или могу предложить взаимодействовать с ними Вам посредством общения. Взаимодействие и определяет вещественность и поле (тоже вид материи). В данном случае взаимодействие имеет место быть и определяет то, что подвержено взаимодействию как существующее.
То с чем невозможно взаимодействовать попросту не существует и даже заговорить об этом не представляется возможным. )
Идеального мира нет - это фантастика. (с) ))))
Подтвердить можете?
нет, не можете.
Значит варианты
ложь
фантазия
недомыслие
полное игнорирование научной информации
Выбирайте любое, можете все сразу, оптом)
Подтвердить можете?
нет, не можете.
Значит варианты
ложь
фантазия
недомыслие
полное игнорирование научной информации
Выбирайте любое, можете все сразу, оптом)
По определению и логике - могу. )
Всё мыслимое находится в зоне нашего с ним взаимодействия, иного просто нет и нет поводов, предметов для бесед о чём-то с чем взаимодействие невозможно. )
По определению и логике - могу. )
Это- не материальные объекты.
В Вашем мире их не существует.
Всё мыслимое находится в зоне нашего с ним взаимодействия, иного просто нет и нет поводов, предметов для бесед о чём-то с чем взаимодействие невозможно. )
Ментальная сфера не входит в предметную сферу и не считается "материальной"
Или Вас так заворожило древнее кухонно-бытующее о том, что "мысль материальна"????
Ментальная сфера не входит в предметную сферу и не считается "материальной"
Или Вас так заворожило древнее кухонно-бытующее о том, что "мысль материальна"????
Ментальное материально. Меня завораживает мышленье и логика. Я могу взаимодействовать и со своей и с Вашей мыслью - следовательно это материя. Всё просто. )
Ментальное материально.
Смешно.
Вы хоть квадриллион раз это повторите, закройте глаза на всю инфу, утверждающую обратное, почхайте на все критерии и требования научной физики ради желаемого Вам оксюморонного абсурда,
это останется истиной лишь в Вашем неподчиняющемся никаким законам ИДЕАЛЬНОМ ментальном)
Смешно.
Вы хоть квадриллион раз это повторите, закройте глаза на всю инфу, утверждающую обратное, почхайте на все критерии и требования научной физики ради желаемого Вам оксюморонного абсурда,
это останется истиной лишь в Вашем неподчиняющемся никаким законам ИДЕЛЬНОМ ментальном)
Если на Вашей стороне знания и наука - просто опровергните моё логическое построение. Не можете? Потому что на Вашей стороне лишь мистика. ;-)
Если на Вашей стороне знания и наука - просто опровергните моё логическое построение.
Караул..
Я разговариваю с роботом с жесткой программой.. :(
Кто запустил в сеть допотопный ИИ? =-O
Набор слов не является логическим построением.
Логическое утверждение обязано быть доказанным.
Мысль материальна?
Приведите доказательство источников, обладающих правом официально это утверждать)
Караул..
Я разговариваю с роботом с жесткой программой..
Кто запустил в сеть допотопный ИИ?
Набор слов не является логическим построением.
Логическое утверждение обязано быть доказанным.
Мысль материальна?
Приведите доказательство источников, обладающих правом официально это утверждать)
Источники могут быть разными и утверждать противоречивые вещи. Здесь мы обмениваемся личным виденьем на мироустройство. К тому же я уже приводил Вам определение Ленина и из Википедии тоже. )
Мысль материальна. )
К тому же я уже приводил Вам определение Ленина
Именно по нему мысль не материальна.
Мате́рия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84 %D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)) (от лат. materia «вещество») — физическое вещество, в отличие от психического и духовного
. В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства.
Именно по нему мысль не материальна.
Это не его определение. У него: всё что можно ощутить непосредственно или с помощью приборов. Т.е. возможность взаимодействия. Есть взаимодействие - есть материя. И материя это не только вещество, но и поле тоже. Гравитационное, например. )
Это не его определение. У него: всё что можно ощутить непосредственно или с помощью приборов.
Понятно.
И от этого уже отказываетесь.)
Выходит Вы соглашаетесь со мной?) Да, нейроны и процессы, в. образы работают в строгом соответствии с законами физики, при этом создаётся иллюзия нарушения законов физикиВообще-то, я тебе уже больше года об этом говорю, включая то, что воображаемые образы (в том числе книжные и VR) - это иллюзия и обман восприятия :-) Потому что их нет в реальности. Как раз ты со мной спорил по этому поводу ("Как так иллюзия?! Я же отдаю отчёт! Взаимодействую!") Забыл? https://realax.ru/images/smilies/wink.gif
потому что на образы действуют иные силы, чем те, которые они лишь иллюстрируют в воображении. Всё верно? Не верно. На воображаемые образы не действуют никакие реальные силы (ни "классические", ни электрические). Разве что воображаемые силы воображаемой физики, но они именно что воображаемые и тоже не существуют в реальности. Такая же иллюзия, как и сами образы. Собственно, в воображении сами сущности (яблоки и эльфийки) не отделимы от их "поведения" и "действующих сил" - это всё вместе и состявляет воображаемый образ, или иллюзию.
Ты постоянно путаешь реальную физику, которой подчиняются нейронные процессы, и воображаемую физику, моделируемую этими нейронными процессами. Это всё равно что путать реальную физику, которой подчиняются электроника в компьютере, и "физику", моделируемую компьютерной программой. Или путать реальную физику, которой подчиняются бумага и чернила, и некую формулу, к тому же выражающую неизвестно что.
на образы действуют иные силы, чем те, которые они лишь иллюстрируют в воображении.Если они "действуют" не так, как иллюстрируется иллюзией (левитация, падение с пола на потолок, отсутствие трения, ...), то может проще и правильнее это объяснить как раз отсутствием этого действия на иллюзию? :-)
А почему это нелепая терминология?) Суть воображаемых образов это нейроны, процессы и т.д. Что Вам не по душе? )) Фантазия и воображение происходят в соответствии с законами физики, но иллюстрировать при этом могут их нарушение. Так же как лист бумаги, на котором написана неверная формула. Он существует и подчиняется законам физики (этот листок с чернилами), но иллюстрирует чёрти что.Хорошая аналогия, спасибо :-)
Нелепа эта терминология потому, что (по предложенной аналогии) эту запись формулы на бумаге ты называешь законом природы, чем она не является. Точно так же как краски на бумаге не являются яблоком.
Иллюзия - это не реальность, Вот такая простая, но глубокая мысль :-)
У меня есть голова ... и в ней движушееся яблоко, о чём ты сам говорил :-)
Мы же уже договорились или ещё нет? Что воображаемые образы - это и есть нейроны, синапсы, частицы и их процессы? Там кругом господствуют электрические силы.Только если ты не будешь больше говорить, будто на воображаемые образы действуют некие "другие силы", и "яблоко в воображении падает вверх под действием электрических сил" :-)
А то ведь у тебя дихотомия: то ты вроде разумно говоришь о нейронах, процессах и я готов с тобой согласиться, а потом р-р-раз... и опять "яблоко движется в голове под действием электрических сил" С этим я точно не согласен :-)
Так мы можем вообразить нарушение законов реальной физики или нет? Коротко: да или нетДа можем.О чём и речь. Реальная физика никак не ограничивает фантазию, и потому позволяет воображать (бредить и галлюционировать) о чём и как угодно, без ограничений. Можешь называть это иллюзией (я тебе это ещё год назад предлагал) :-)
А что я не так сказал? Воображаемый вечный двигатель это иллюзия и на правах иллюзии он будет работать как иллюзия только.Ты сказал, что воображаемый вечный двигатель (т.е. иллюзию) невозможно представить. Это всё равно что сказать, будто неправильную формулу невозможно записать на бумаге.
А если Вы заявите, что в Вашем воображении без трат энергии будет что-то крутиться - я скажу, что энергия на это потребляется мозгом. Что не так?Не так то, что ты опять (постоянно) отождествляешь "железо+программа" с результатом их работы. "Железо+программа" подчиняется рельным законам, результат моделирования (например, левитация в "игровой физике" - это термин такой в программированиии игр) - нет. Мне достаточно в программе поставить значение переменной "трение" равным 0, и всё - модель движения без трения будет работать и давать результаты без всякого нарушения законов природы связкой "железо+программа".
И вот особое внимание на Вашу фразу: "Прекрасно зная, что в реальности такое невозможно". А Ваше воображение в каком тогда мире находится? Ваша голова, мозг? Это всё в альтернативной реальности что ли?Вот и опять ты отождествляешь "железо+программа" с результатом их работы (результаты моделирования).
В какой реальности находтся компьютер, если я запустил программу моделирования левитации или движения с коэффициентом трения, равным 0, по лично мной придуманным формулам несуществующей физики? Я считаю, что такой "другой вселенной" нет - это всё точно такая же иллюзия, как другие воображаемые образы.
левитация не возможна. На самом деле там участвуют совсем другие силы, которые иллюстрируют гравитацию, лишь иллюстрируют.Что значит "участвуют совсем другие силы"? Опять что ли "яблоко в воображении падает вверх под действием электрических сил"?
Что значит "лишь иллюстрируют"? Это ты так коряво говоришь о том, что это иллюзия (о чём я тебе уже больше года говорю)? Так и есть. Но тогда при чём здесь "участвуют совсем другие силы"?
Ты уж разберись, либо есть "совсем другие силы" и левитация не иллюзия, либо это всё же иллюзия и нет никаких "совсем других сил" в воображении.
Ну хорошо, а что заставляет воображаемое яблоко двигаться?) Гравитация? Большое или малое взаимодействие? Преимущественно электрические силы, да.На воображаемое яблоко не действуют никакие силы. Ты отождествляешь "железо+программа" с результатом их работы (результаты моделирования).
Или всё же у Вас есть альтернативная физика и альтернативный мир, где есть ещё какие-то силы?С чего это вдруг? Ведь оттого, что я запишу на бумаге заведомо неправильную формулу, не появится же новая альтернативная физика, для которой она вдруг окажется справедливой? Отчего же с иллюзией в сознании (воображаемым образом) должно быть по-другому?
Нет никакой альтернативной физики в альтернативном мире, но воображаемые образы всё рано могут "вести" себя и "двигаться" как угодно. Потому как это иллюзия - я тебе об этом уже больше года говорю. 100500 раз :-)
Нет конечно. Вот я представил, что лечу махая руками. Но я отдаю себе отчёт в том, что при этом здесь иллюзия.То, что ты себе "отчёт отдаёшь" - это хорошо :-) А кто-то не отдаёт - спит или бредит. Но суть одна: воображение не ограничено законами природы, и можно представить всё что угодно. О чём и речь.
Но Вы же видите воображаемую эльфийку и дракона? Стало быть они существуют? Верно? ) Но что это? Ответ: Это нейроны, синапсы, частицы с их процессами.опять ой...
Так ты утверждаешь, будто когда я вижу в воображении (а я, как и любой человек, на самом деле могу видеть воображаемые образы - например, во сне), то на самом деле я вижу нейроны? Вот так вот прямо, непосредственно? С лицами, ушками и хвостами?
ой-ой...
нейронные, синаптические процессы - это и есть в. яблоки, в. драконы и в эльфийки.да-да, с лицами, ушками и хвостами...
Пора тему отдельную создавать "Неверно написанная физическая формула". Что это значит? Где тут нарушение физических законов, а где нет?Ничего не значит, ничего не нарушает, новую реальность не создаёт. Чего тут обсуждать-то?
На правах иллюзии может да, как бы, как будто, нарушить.А там, "как бы", кроме иллюзии ничего другого и нет (не считая реально существующих работающих нейронов, эту иллюзию создающих).
А при строгом рассмотрении законы физики соблюдаются во всей Вселенной во всех направлениях и в голове, и в другой галактике, и внутри компьютера, и вне его, как угодно.Но не в иллюзии. Ты даже и сам можешь "лететеь, махая руками", нарушая все законы :-)
@Теxнарь, давайте постепенно разбираться.
Что значит у Вас "воображаемые образы не существуют в реальности", а где они существуют тогда? Воображение не часть реальности? Иной мир? Или объективная реальность одна и включает в себя воображение со всем что происходит в воображении? )
Понятно.
И от этого уже отказываетесь.)
Отчего я отказываюсь? Я, как придерживался Ленинского определения материи, так его и придерживаюсь. Пока никаких контр аргументов, кроме "а вон там за углом говорят иначе" я не услышал. ;-)
Отчего я отказываюсь? Я, как придерживался Ленинского определения материи, так его и придерживаюсь. Пока никаких контр аргументов, кроме "а вон там за углом говорят иначе" я не услышал. ;-)
Это не его определение. У него: всё что можно ощутить непосредственно или с помощью приборов. Т.е. возможность взаимодействия. Есть взаимодействие - есть материя. И материя это не только вещество, но и поле тоже. Гравитационное, например. )
На мой взгляд, Вы сами себя не слышите.
Есть имзерения мысли? Есть единицы измерения, четкие характеристики, изученные зависимости: как получается, как и от чего конкретно зависит, так, чтобы возможно было повторить процесс, к примеру, хотя бы Вашего ощущения вкуса, радости, грусти? Не говоря уже о любом, абсолютно любом элементе мыслительной деятельности?
Так, чтобы избегать ошибок иррационального мышления при коммуникациях, чтобы невинных людей не сажали из-за того, что мозг имеет особенность дорисовывать, а потом по ДНК оказывается, что из 300 осужденных более 3/4 осуждены неверно, по чьим-то иллюзорным "яблочко-эльфийкам", принятым за реальность.
Есть замеры чувств, а не давления или кардиограммы их обладателя?
Есть замеры эмоций, а не МРТ состояния мозга при этом?
Вот когда все это будет, измеренным , объясненным, предсказуемым - тогда и сможете что-то утверждать именно о материальности мысли, а не о "материальности" идеального ментального взаимодействия)
На мой взгляд, Вы сами себя не слышите.
Есть имерения мысли? Есть единицы измерения, четкие характеристики, изученные зависимости: как получается, как и от чего конкретно зависит, так, чтобы возможно было повторить процесс, к примеру, хотя бы Вашего ощущения вкуса, радости, грусти? Не говоря уже о любом, абсолютно любом элементе мыслительной деятельности?
Так, чтобы избегать ошибок иррайционального мышления при коммуникациях, чтобы невинных людей не сажали из-за того, что мозг имеет особенность дорисовывать, а потом по ДНК оказывается, что из 300 осужденных более 3/4 осуждены неверно, по чьим-то иллюзорным "яблочко-эльфийкам", принятым за реальность.
Есть замеры чувств, а не давления и ли кардиограммы их обладателя?
Замеры эмоций, а не МРТ состояния мозга при этом?
Вот когда все это будет, измеренным, замеренным, объясненным, предсказуемым - тогда и сможете что-то утверждать именно о материальности мысли, а не о "материальности" идеального ментального взаимодействия)
Чтобы утверждать о материальности мне хватает взаимодействия.
Кроме того, мысли можно выразить на бумаге, как-то количественно пытаться измерять, типа количество информации и т.д. )
Чтобы утверждать о материальности мне хватает взаимодействия.
Это и говорит о том, что это исключительно Ваше, при этом абсолютно не обоснованное никакими реалиями социума исключительно и только личное мнение.
Ибо абсолютно все критерии материальности, существующие в современной науке, именно в соответствии с которыми никакими официальными научными сообществами мысль не признана материальной, - Вы отвергаете)
Личное мнение и есть личное мнение, не больше)
Кроме того, мысли можно выразить на бумаге, как-то количественно пытаться измерять, типа количество информации и т.д. )
На бумаге- НЕ МЫСЛЬ, а знаковое отображение мысли, в котором отсутствуют все иные психо-физические компоненты мысли)
Личное мнение и есть личное мнение, не больше)
Боитесь, что рухнет Ваш мистический мир, если люди будут обладать правильным миропониманием? )))
Боитесь, что рухнет Ваш мистический мир, если люди будут обладать правильным миропониманием? )))
Это Вы о себе во множественном числе?
У меня с социумом нет отличия в миропонимании, а вот с Вами есть, но не относительно понимания мира, об этом я понятия не имею, а всего лишь относительно овеществленности и материальности мысли.
И как понимаю, и относительно масштабов сути явления, что такое "мысль")
Вот что мне крайне интересно, какие-такие "люди" способны повлиять на мое миропонимание, если у меня в единомышленниках философы от античности до современности, плюс многочисленные светила науки того же периода развития человечества?
Простите, Вы, что ле, еще и во множественном числе?=-O
Что значит у Вас "воображаемые образы не существуют в реальности"Копирую мой предыдущий ответ:
Один и тот же, идентичный образ может возникнуть как результат отражения в сознании объекта реальности, так и в результате автоиндукции (воспоминание, воображение, абстрактное мышление), когда никакого объекта реальности у нас перед глазами (и другими органами восприятия ) нет. Такой мысленный образ (фантазия, воспоминание, абстрактное понятие) существует только как процесс в сознании (идентично процессу отражения), но не как самостоятельный объект объективной реальности за "пределами сознания", как в случае отражения реальности в восприятии. Воображаемый образ не существует в реальности (за "пределами сознания") - он ничего из неё не отражает, являясь автоиндукцией самого сознания.
Когда мы читаем книги или смотрим на картины, VR и т.д. у нас в сознании тоже могут (но не обязательно) возникнуть воображаемые образы, даже если в реальности мы смотрим всего лишь на бумагу, краски, подсвеченный пластик, игру света и теней. То есть мы можем видеть то, чего нет в реальности, и это далеко не всегда паталогия (бред и галлюцинации), намного чаще это хорошо и здорово во всех смыслах :-) Нужно просто понимать разницу между воображением/фантазиями и реальностью.
Вообще, как сказано выше, образ в сознании, созданный в процессе "отражения реальности" (когда мы смотрим или ещё как-то воспринимаем реальность) по параметрам и "физике мозга" идентичен воображаемому образу, поэтому даже такое отражение не тождественно отражаемому объекту реальности.
а где они существуют тогда? Воображение не часть реальности? Иной мир? Или объективная реальность одна и включает в себя воображение со всем что происходит в воображении?В субъективности :-) Которая не является реальностью ;-) При этом внешне (для наблюдателя) субъективность - реальное явление объективного мира: те самые взаимодействующие нейроны - важнейшая физическая основа субъективности. Так что никакого иного мира нет. Есть реальный мир и его субъективное восприятие сознанием.
То, что ты считаешь субъективное восприятие и объективную реальность одним и тем же, на самом деле создаёт тебе множество проблем вместо кажущегося решения. Например, ты автоматически распространяешь законы реального физического мира на субъективность (в том числе фантазию), и вынужден говорить, будто фантазия ограничена законами природы, придумывая нелепые объяснения вроде "яблоко падает ввверх под действием электрических сил", и "воображаемые драконы - это динозавры". Но про говорящих мышек-философов ты так ничего и не придумал - как бы их пореальней объяснить :-) А ведь человек может ещё и не такое придумать/набредить/нагаллюционировать! Или во сне увидеть.
Вот ты фомулу на бумаге вспомнил (мы уже говорили об этой аналогии больше года назад). Это очень упрощенная, но удобная и понятная аналогия:
Бумага, чернила и даже сама формула (записанные символы) - реальная физическая основа. Она полностью подчиняется законам реальности.
Смысл формулы - субъективность. Этот смысл может как отражать реальность (E=mc^2), так и не иметь ничего общего с реальностью (описывать левитацию дракона в зависимости от массы съеденного им золота). Никакого "иного мира" в этом нет.
Насчёт вырезания нейронов с целью выделения и переноса воображаемых образов.
Даже если некие особо активные нейроны можно как-то выделить в работающем мозге и считать их хранилищем образа, всё равно расшифровкой этой записи всегда занимается весь мозг и всё сознание. Например, участки мозга, ответственные за зрение - если речь идёт о воображаемом образе - поэтому мы их можем видеть во сне или с закрытыми глазами; участки, ответственные за распознавание, за мышление, ассоциации и т.д.
Так что вырезание и перенос некого участка ничего не даст. Воображаемый образ создаётся всем сознанием, а не просто памятью.
Это всё равно что я тебе передам запись моего мыслеобраза, например:
42
Ты уверен, что у тебя возникнет тот же самый образ, что и у меня? Уверен. что он вообще здесь есть? Или, если он есть, то только один?
В субъективности :-) Которая не является реальностью
Всё же у Вас получается альтернативный мир. Я с этим согласиться не могу. Ничто в том числе в воображении не может двигаться с ускорением без воздействия какой-то силы на систему отсчёта или на сам объект.
Когда в компьютерной "физике" Вы меняете значение гравитации или трения, само такое словесное выражение является иллюзией. В действительности Вы меняете порядок электрических процессов, но никак не отменяете в каком-то альтернативном пространстве силы притяжения, трения и т.д. Аналогично и с воображением. Дракон поедающий золото существует, но только в воображении. Мысль о том, что существует такой же из живой материи это иллюзия. ;-)
Насчёт вырезания нейронов с целью выделения и переноса воображаемых образов.
Даже если некие особо активные нейроны можно как-то выделить в работающем мозге и считать их хранилищем образа, всё равно расшифровкой этой записи всегда занимается весь мозг и всё сознание. Например, участки мозга, ответственные за зрение - если речь идёт о воображаемом образе - поэтому мы их можем видеть во сне или с закрытыми глазами; участки, ответственные за распознавание, за мышление, ассоциации и т.д.
Так что вырезание и перенос некого участка ничего не даст. Воображаемый образ создаётся всем сознанием, а не просто памятью.
Это всё равно что я тебе передам запись моего мыслеобраза, например:
42
Ты уверен, что у тебя возникнет тот же самый образ, что и у меня? Уверен. что он вообще здесь есть? Или, если он есть, то только один?
Это тоже похоже на компьютерную систему. Вы передаёте мне что-то на "флешке" и чтобы воспринять это (запустились соответствующие процессы в данной точке Вселенной) мне нужна соответствующая аппаратура, соответственно подключенная.
Когда я держу в руках эту "флешку" я уже взаимодействую с этим образом, но другим способом и воспринимаю как флешку, чтобы я получил иной результат восприятия мне нужно соответствующим образом "согнуть зеркало", применить соответствующий способ воздействия "флешки" на мою "аппаратуру". )
Это Вы о себе во множественном числе?
У меня с социумом нет отличия в миропонимании, а вот с Вами есть, но не относительно понимания мира, об этом я понятия не имею, а всего лишь относительно овеществленности и материальности мысли.
И как понимаю, и относительно масштабов сути явления, что такое "мысль")
Вот что мне крайне интересно, какие-такие "люди" способны повлиять на мое миропонимание, если у меня в единомышленниках философы от античности до современности, плюс многочисленные светила науки того же периода развития человечества?
Простите, Вы, что ле, еще и во множественном числе?
Точки зрения в том числе и среди учёных разные есть, есть разные лагеря учёных и каждый смотрит под своим углом. )
Если Вы хотите изучать природу, понять лучше, как устроен мир, Вам нужно отложить в сторону философов "от античности", вообще всех и обзавестись дружбой с физиками. Это очень интересная наука, открывает глаза на то, как всё устроено. ;-)
Вам нужно отложить в сторону философов "от античности", вообще всех и обзавестись дружбой с физиками. Это очень интересная наука, открывает глаза на то, как всё устроено.
:thinking_girl: Как понимаю, что Вы так и не заметили, что я, а не Вы цитирую Вернера Гейзенберга, Нильса Бора, Альберта Эйнштейна, Макса Планка, Эрвина Шредингера, выкладывала подборки цитат физиков прошлых столетий.
Вы в курсе, что Гейзенберг не брал в свою команду тех, у кого не было философской подготовки? Почему? Потому что рядовой ученый способен методично выполнять инструкции по проведению опытов, но не способен мыслить структурно)
И да-а.. Я вообще-то инженер -электрик по образованию, так что относительно физики в курсе)
Как понимаю, что Вы так и не заметили, что я, а не Вы цитирую Вернера Гейзенберга, Нильса Бора, Альберта Эйнштейна, Макса Планка, Эрвина Шредингера, выкладывала подборки цитат физиков прошлых столетий.
Вы в курсе, что Гейзенберг не брал в свою команду тех, у кого не было философской подготовки? Почему? Потому что рядовой ученый способен методично выполнять инструкции по проведению опытов, но не способен мыслить структурно)
И да-а.. Я вообще-то инженер -электрик по образованию, так что относительно физики в курсе)
Я видел одну лишь цитату Гейзенберга. Так лучше цитировать то, что он говорит о физике, а не о философии. И я больше за взгляды Эйнштейна, которые отличались от Бора и Гейзенберга. ;-)
Встречал я инженеров-электриков, которые и закон Ома не знали, и тех, кто знал, но не понимал.
Понимать мир через призму понимания и знания физики - это же так здорово. Я говорю это с таким же воодушевлением, как Вы в один момент предлагали мне изучить философов от древних времён до наших дней. Как Вас может не задевать, что у @Теxнарь дракон с ускорением летает без действия сил. Нужно разобраться что за бубуйня такая. ))))
Так лучше цитировать то, что он говорит о физике, а не о философии.
Название книги тоже не заметили? "Физика и философия"
Ученый поднимает этические проблемы, которые возникают именно в случаях, которые и возникают, когда реалии физики пытаются автоматически переносить на иные сферы познания.
Кстати, Иммануил Кант был физиком, Рене Декарт- математиком, основателем эллинской философии до Платона был Пифагор.
И, кстати, моральный категорический императив, то есть универсальный принцип добра, уже давно изобретен Кантом.
Но Вам ведь не нужны знания философии?
Как и физики, насколько я понимаю)
Название книги тоже не заметили? "Физика и философия"
Ученый поднимает этические проблемы, которые возникают именно в случаях, которые и возникают, когда реалии физики пытаются автоматически переносить на иные сферы познания.
Кстати, Иммануил Кант был физиком, Рене Декарт- математиком, основателем эллинской философии до Платона был Пифагор.
И, кстати, моральный категорический императив, то есть универсальный принцип добра, уже давно изобретен Кантом.
Но Вам ведь не нужны знания философии?
Как и физики, насколько я понимаю)
Вот бы Вам язвительность отключить, было бы приятно разговаривать. )))
Название книги - это название книги, но в конкретной цитате речь не о физике была, а о философии. Нобелевскую премию он не за философию получил. )
Как всегда, Вам интереснее ярлыки развесить, чем разобрать, как летает дракон. ))
Вот бы Вам язвительность отключить
Вот именно то, что Вы не отличаете собственное ощущение от текста, от фактического текста,
и есть результат того, что Вы не отличаете собственный ментальный универсум от фактической реальности.
Вы же не заметили цитат других физиков, а я их приводила.
Никакой язвительности, что вижу, о том и говорю)
но в конкретной цитате речь не о физике была, а о философии.
Кстати, очень и очень многие физики и математики параллельно являются и известными философами)
чем разобрать, как летает дракон. ))
Нет, мне не интересны ни эльфийки с яблочками, ни драконы)
Вам интереснее ярлыки развесить
Как понимаю, и в "ярлыках" Вы не разбираетесь.
Ибо факты ярлыками не являются)
Нет, мне не интересны ни эльфийки с яблочками, ни драконы)
Интересно только бессмыслицы всякие говорить. ))
бессмыслицы
А вот это, мил человек, и есть ЯРЛЫК)
Вы мои тексты заярлычили своей личной оценкой)
А вот это, мил человек, и есть ЯРЛЫК)
Вы мои тексты заярлычили своей личной оценкой)
Простите. Мне больше интересно о сути обсуждаемого предмета говорить, чем о чём угодно не о том. ))
Простите. Мне больше интересно о сути обсуждаемого предмета говорить, чем о чём угодно не о том. ))
:hoho: Опять свою реальность с моей попутали? :crazy:
Опять свою реальность с моей попутали?
Реальность одна. )))
Реальность одна. )))
Вот это именно то, что, насколько я вижу, Вам (кстати, и не только Вам) очень сложно понять.
Общая реальность- одна.
Но каждый человек живет в пространстве собственной ментальной реальности, и эти индивидуальные реальности неповторимы, не идентичны, как отпечатки пальцев или сам мозг)
То, что Вы не согласны- я в курсе.
Но сути того, что есть, это не меняет, это известно давным-давно, и чем дальше, тем большей информацией именно это и подтверждается)
Вот это именно то, что, насколько я вижу, Вам (кстати, и не только Вам) очень сложно понять.
Общая реальность- одна.
Но каждый человек живет в пространстве собственной ментальной реальности, и эти индивидуальные реальности неповторимы, не идентичны, как отпечатки пальцев или сам мозг)
То, что Вы не согласны- я в курсе.
Но сути того, что есть, это не меняет, это известно давным-давно, и чем дальше, тем большей информацией именно это и подтверждается)
Вот склонным к мистицизму и эзотерике очень бы хотелось, чтобы было так. Но продвижение науки наоборот отторгает эти взгляды. Мы живём в одной реальности и разницу в восприятиях у разных людей легко объяснить индивидуальными особенностями, но по большому счёту для всех одинаково круглое есть круглое, квадратное одинаково квадратное. ))
Вот склонным к мистицизму и эзотерике очень бы хотелось, чтобы было так. Но продвижение науки наоборот отторгает эти взгляды. Мы живём в одной реальности и разницу в восприятиях у разных людей легко объяснить индивидуальными особенностями, но по большому счёту для всех одинаково круглое есть круглое, квадратное одинаково квадратное. ))
На мой взгляд, в жизни есть очень намного больше, чем "яблоки-эльфийки-драконы- круглое-квадратное")
Люди думают о проблемах, о взаимоотношениях, о карьере, о семье, и у каждого- огромная собственная нейронная сеть, слава Богу, которую невозможно проштамповать никакими социо-культурными стереотипами.
Человек на то и человек, что думает и чувствует- индивидуально и уникально.
И огромным количеством разнообразнейшей информации)
На мой взгляд, в жизни есть очень намного больше, чем "яблоки-эльфийки-драконы- круглое-квадратное")
Люди думают о проблемах, о взаимоотношениях, о карьере, о семье, и у каждого- огромная собственная нейронная сеть, слава Богу, которую невозможно проштамповать никакими социо-культурными стереотипами.
Человек на то и человек, что думает и чувствует- индивидуально и уникально.
И огромным количеством разнообразнейшей информации)
Разумеется, я согласен, что все мы разные, это очевидно. Но вся эта разница разворачивается в одной реальности в рамках одних и тех же законов бытья. ))
Разумеется, я согласен, что все мы разные, это очевидно. Но вся эта разница разворачивается в одной реальности в рамках одних и тех же законов бытья. ))
продолжаю.
И на основании общей реальности в каждом мозге создается абсолютно уникальная ментальная реальность)
Не нужно делать очередной виток опровержения,
то, что я говорю- известные , очень давно известные факты)
продолжаю.
И на основании общей реальности в каждом мозге создается абсолютно уникальная ментальная реальность)
Не нужно делать очередной виток опровержения,
то, что я говорю- известные , очень давно известные факты)
Вот это ошибка. Так хочется думать почему-то некоторым, но на самом деле есть разница восприятий в силу индивидуальных особенностей (образование и т.д.), но реальность как таковая одна. ))
но реальность как таковая одна.
У меня создается ощущение, что людей в этой реальности для Вас вообще не существует)
Хотели бы знать- почитали бы, а не утверждали свое желаемое, вместо реального.
У меня создается ощущение, что людей в этой реальности для Вас вообще не существует)
Хотели бы знать- почитали бы, а не утверждали свое желаемое, вместо реального.
Я читал и смотрел по существу обсуждаемого разное. Кроме этого, ещё нужно уметь думать, понимать и применять критическое мышление. ))
Я читал и смотрел по существу обсуждаемого разное. Кроме этого, ещё нужно уметь думать, понимать и применять критическое мышление. ))
Как понимаю, это резюме: я (то есть Вы) все знаю, у меня есть критическое мышление, чего о Вас ( обо мне) не скажешь.
Я верно поняла?
ну-у и ладушки, раз Вы всем довольны.
Конечно, малость напрягает читать Ваши доводы вообще без знания основ, но, главное, что Вы и Ваш оппонент вполне довольны)
Как понимаю, это резюме: я (то есть Вы) все знаю, у меня есть критическое мышление, чего о Вас ( обо мне) не скажешь.
Я верно поняла?
ну-у и ладушки, раз Вы всем довольны.
Конечно, малость напрягает читать Ваши доводы вообще без знания основ, но, главное, что Вы и Ваш оппонент вполне довольны)
Я знаю, что Вас напрягает. Критическое мышление, вменяемое понимание устройства мира идёт в разрез с мистическим его восприятием, Вам не нравится, что есть законы и теории, которые описывают мир, как слаженный механизм, Вам бы хотелось, чтобы всё было по велению Ваших "уникальных" фантазий, чтобы мир был загадочным и запутанным, воображать себя специалистом в том "предмете", который Вы придумали сами, как это делают всегда эзотерики. ))
Я знаю, что Вас напрягает. Критическое мышление, вменяемое понимание устройства мира идёт в разрез с мистическим его восприятием, Вам не нравится что есть законы и теории, которые описывают мир, как слаженный механизм, Вам бы хотелось, чтобы всё было по велению Ваших "уникальных" фантазий, чтобы мир был загадочным и запутанным, воображать себя специалистом в том "предмете", который Вы придумали сами, как это делают всегда эзотерики. ))
Смешно)
Я понимаю, что Вам важнее всего уверенность в себе, это очень понятно, азы психологии.
Построили себе плотик своего убеждения, и уверены, что он надежный.
Дело Ваше)
Меня никогда не интересовали "яблоки и дельфийки" или ИИ, которым мне в мозги вставят знания)
Зона моего интереса- почему люди настолько не слышат друг друга,
а чтобы найти ответ на этот вопрос, нужно читать очень-очень много.
А не только то, что подтвердит, что зрение видит яблоко, и это яблоко мыслится мозгом)
Смешно)
Я понимаю, что Вам важнее всего уверенность в себе, это очень понятно, азы психологии.
Построили себе плотик своего убеждения, и уверены, что он надежный.
Дело Ваше)
Меня никогда не интересовали "яблоки и дельфийки" или ИИ, которым мне в мозги вставят знания)
Зона моего интереса- почему люди настолько не слышат друг друга,
а чтобы найти ответ на этот вопрос, нужно читать очень-очень много.
А не только то, что подтвердит, что зрение видит яблоко, и это яблоко мыслится мозгом)
Я готов к пересмотру своих знаний о мире, "перестройке плотика". Но для этого нужны серьёзные основания, объяснения мира, которые я пойму и внедрю в моё понимание. У Вас таковых объяснений просто нет. Эзотерические взгляды на мир легко рушатся о критическое мышление. )
Одна из причин почему люди не слышат друг друга в том, что в эзотерических верованиях о мире много ложных побед, побед собственного псевдознания и псевдо понимания, с этим трудно расстаться, как с наркотиком, и начать питаться нормальной "пищей" здравомыслия и критического мышления. ))
Глубокое погружение в секты так и происходит. )
Но для этого нужны серьёзные основания,
Все верно. Именно серьезные основания, а не треп в темах.
Я вытаскивала себя с грани выживания информацией о мозге.
А Вам важны "яблочки и эльфийки")
Пусть так и остается, если Ваша жизнь позволяет Вам "баловаться" информацией)
Всё же у Вас получается альтернативный мир.Отнюдь. Пока что никто кроме тебя в субъективности не увидел "иной мир" :-)
Я с этим согласиться не могу. Ничто в том числе в воображении не может двигаться с ускорением без воздействия какой-то силы на систему отсчёта или на сам объект.В воображении - может. И в компьютерной модели тоже может. И в этом нет никаого нарушения законов физики :-)
Когда в компьютерной "физике" Вы меняете значение гравитации или трения, само такое словесное выражение является иллюзией.Так я тебе уже 2 года одно и тоже говорю: воображение и компьютерные модели (в том числе VR) - это иллюзии. До тебя только сейчас стало это доходить.
В действительности Вы меняете порядок электрических процессов, но никак не отменяете в каком-то альтернативном пространстве силы притяжения, трения и т.д. Аналогично и с воображением. Дракон поедающий золото существует, но только в воображении. Мысль о том, что существует такой же из живой материи это иллюзия.(( Нет, не дошло тебя...
Вы передаёте мне что-то на "флешке" и чтобы воспринять это (запустились соответствующие процессы в данной точке Вселенной) мне нужна соответствующая аппаратура, соответственно подключенная. Когда я держу в руках эту "флешку" я уже взаимодействую с этим образом, но другим способом и воспринимаю как флешку, чтобы я получил иной результат восприятия мне нужно соответствующим образом "согнуть зеркало", применить соответствующий способ воздействия "флешки" на мою "аппаратуру". Я тебе передал свой мыслеобраз "42", записанный здесь, на форуме. Я не шучу. У меня он вызывает сразу множество мысленных образов, каждый по своей ассоциации.
Как ты будешь "втыкать" в свой мозг этот кусочек без множества моих ассоциаций, имея свои - совсем другии?
Для справки: мозг - совершенное устройство и очень экономное. Он истремится расходовать минимум энергии и ресурсов. Поэтому та же эльфийка будет хранится в памяти не как единый цельный образ, а как множество паттернов-ассоциаций. Причём это будет не связный список или дерево (как мы бы могли симулировать в компьютерной программе), а именно ассоциации, потому что в мозге нет ссылок-указателей в принципе: всё работает на ассоциациях. Поэтому всесто эльфийки будет "хранится" что вроде "42", как стартовая ассоциация - хотя на самом деле посложнее, конечно: чтобы найти ассоциации на фигуру (возможно, отедльно по органам), форму и цвет глаз, голос, одежду (вид, цвет) и т.д. и т.п. Это могут быть сотни и тысячи ассоциаций, из которых мозг каждый раз восстанавливает образ, который человек может увидеть в воображении или сне. Из-за того, что хранится не цельный образ, а ассоциации, образ может меняться со временем: другие одежда, фигура, и не эльфийка, а (внезапно!) орчанка :-)
Еще раз повторю: в создании/восстановлении образа участвует весь мозг/сознание. Одной только памяти недостаточно, тем более - недостаточно вырезанного кусочка ("42").
Все верно. Именно серьезные основания, а не треп в темах.
Я вытаскивала себя с грани выживания информацией о мозге.
А Вам важны "яблочки и эльфийки")
Пусть так и остается, если Ваша жизнь позволяет Вам "баловаться" информацией)
Эти яблоки и эльфийки концептуальный момент в понимании мира вообще-то. ))
Отнюдь. Пока что никто кроме тебя в субъективности не увидел "иной мир" :-)
Ну вот же у Вас выходит альтернативный он же субъективный мир, где законы физики не работают. )
В воображении - может. И в компьютерной модели тоже может. И в этом нет никаого нарушения законов физики :-)
Вот именно, что это у Вас отдельный мир, в котором нарушаются законы физики из обычного мира.
Повторюсь. Не может воображаемый образ, как и что угодно в природе, двигаться с ускорением без действия силы. Как Вы это будете опровергать, если воображаемое яблоко падает с ускорением на потолок? ;-)
Я тебе передал свой мыслеобраз "42", записанный здесь, на форуме. Я не шучу. У меня он вызывает сразу множество мысленных образов, каждый по своей ассоциации.
Как ты будешь "втыкать" в свой мозг этот кусочек без множества моих ассоциаций, имея свои - совсем другии?
Аналогично тому, как один файл перемещается на "флешке" с одного компьютера на другой. То как "файл" будет работать зависит от особенностей другой платформы ("железа") и от того, с какими файлами будет соседство и взаимодействие. Ассоциации видимо будут разными, а сам "файл" 42 будет точно таким же, как включенный в Вашем сознании. )
Эти яблоки и эльфийки концептуальный момент в понимании мира вообще-то. ))
а-а.. ну-у да..
Давно бы так..
Осталось подморгнуть и сказать: "Вы рассказываете всякую чушь ради развлечения людей.. Но должны знать, что Земля покоится на трех черепахах, и это- истина!" :hoho:
Вот именно, что это у Вас отдельный мир, в котором нарушаются законы физики из обычного мира.
Повторюсь. Не может воображаемый образ, как и что угодно в природе, двигаться с ускорением без действия силы. Как Вы это будете опровергать, если воображаемое яблоко падает с ускорением на потолок?
Ик..
Я верно понимаю Вашу позицию о том, что в воображаемом мире все буквально обязано соблюдать законы физики реального мира? =-O
Как вы считаете, возможно ли математически описать человека целиком, в том числе то в нём, что называют душой?
Дух (жизненная сила, искра жизни) + физическое тело = душа ( человек)
Грех = смерть
Выкуп - грех = вечная жизнь.
Осталось подморгнуть и сказать: "Вы рассказываете всякую чушь ради развлечения людей.. Но должны знать, что Земля покоится на трех черепахах, и это- истина!"
От Вас я не удивлюсь услышать что-то подобное. ))
Я верно понимаю Вашу позицию о том, что в воображаемом мире все буквально обязано соблюдать законы физики реального мира?
Всё сущее подчиняется законам физики, воображаемое не исключение, компьютерный мир не исключение. )
Всё сущее подчиняется законам физики, воображаемое не исключение
Какое счастье, что Вы узнали название хотя бы одной науки из существующих.:hoho:
И еще большее счастье, что ВСЕ СУЩЕЕ- ничему не подчиняется)
Считать, что воображаемое обязано подчиняться законам физики, это уже предел. ( facepalm),
из серии, "Ой, ну-у все..!:
Но, считаю, что все затраты времени стоили того, чтобы воочию узреть подобную уникальность)
Какое счастье, что Вы узнали название хотя бы одной науки из существующих.
И еще большее счастье, что ВСЕ СУЩЕЕ- ничему не подчиняется)
Считать, что воображаемое обязано подчиняться законам физики, это уже предел. ( facepalm),
из серии, "Ой, ну-у все..!:
Но, считаю, что все затраты времени стоили того, чтобы воочию узреть подобную уникальность)
Психология, эзотерика, метафизика особо не науки. *показал язык* )))
Воображаемое. Конечно обязано, это часть Вселенной, а во Вселенной всё подчиняется законам физики. )
Удивительно, что не все это понимают в 2021 году-то... ;-)
у математики нет личности и быть не может, ибо она бесконечна, как и наша вселенная...
Психология, эзотерика, метафизика особо не науки. *показал язык* )))
ТАК же каки мусор в лесу не часть леса. Логично. :horry:
у математики нет личности и быть не может, ибо она бесконечна, как и наша вселенная...
Речь не о "душе математики", а о том, что всего человека вместе с его психикой (душой) можно описать принципиально математическими приёмами. )
ТАК же каки мусор в лесу не часть леса. Логично.
Не знаю при чём здесь мусор. Но можно границу умозрительную и так, и так провести. Умозрительно можно одно дерево отделить от остальных деревьев в лесу. ))
Проводите границы, как угодно. ))
Психология, эзотерика, метафизика особо не науки. *показал язык* )))
Воображаемое. Конечно обязано, это часть Вселенной, а во Вселенной всё подчиняется законам физики. )
Удивительно, что не все это понимают в 2021 году-то...
От такой "глубины" осведомленности, к тому же со страстным хобби личных оценочных суждений , остается одна защита..
https://realax.ru/saveimages/2021/08/21/d1ypadvlylwxrxfwswd.jpg
Подчиненность Вселенной законам физики такой же абсурд, как считать себя управляющим собственным телом)
Подчиненность Вселенной законам физики такой же абсурд, как считать себя управляющим собственным телом)
И вот уже началось что-то вроде "Земля стоит на черепахах". Вы не заставили долго ждать. )))
И вот уже началось что-то вроде "Земля стоит на черепахах". Вы не заставили долго ждать. )))
Кто ж Вам виноват, что Вы не видите очевидного?
@Космический путешественник, дело в том что границ нет. Границы в мозгу. Человек тоже может быть мусором.
Кто ж Вам виноват, что Вы не видите очевидного?
Чего? Что Земля плоская и стоит на черепахах? ;-)
ело в том что границ нет. Границы в мозгу. Человек тоже может быть мусором.
Ну да в мозгу и что? )
Можно ещё изолентой себя по кругу очертить или солью, дорожку. Будет граница не в мозгу. ;-)
Чего? Что Земля плоская и стоит на черепахах?
Вполне простое.
То, что познающий, описывающий что-то в том, чего он не создавал,
абсолютно не прав, полагая, что основной объект подчиняется какому-то познанному элементу)
Не человек создал Вселенную, он всего лишь что-то узнает.
Не человек создал свое тело, он всего лишь им научился пользоваться)
И то отчасти)
Шуточек поумнее у Вас не находится?
Вполне простое.
То, что познающий, описывающий что-то в том, чего он не создавал,
абсолютно не прав в том, что основной объект подчиняется какому-то познанному элементу)
Шуточек поумнее у Вас не находится?
Шуточки - какие заслужили. Только я боюсь, что это уже не шутки у Вас... К сожалению... )
Вы продолжаете говорить вещи на подобие этого утверждения про плоскую Землю. Вот сейчас было вообще бессмысленное. ))
Вы продолжаете говорить вещи на подобие этого утверждения про плоскую Землю.
Как понимаю, даже такие элементарно очевидные вещи Вам не понятны, о чем Вы сами и говорите.
Вот сейчас было вообще бессмысленное. ))
То, что Вам непонятен смысл, не означает, что его там нет.
Я сказала азбучные истины познания.
Но, как понимаю, Вы еще очень важные моменты упустили в "концепции" своего мира.
Фи́зика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (от др.-греч. φυσική — «природный» от φύσις — «природа») — область естествознания: наука о наиболее общих законах природы, о материи, её структуре, движении и правилах трансформации.
Это не означает, что вся природа является наукой "физика", и соблюдает "законы физики", это означает, что физику когда-то так назвали.
С того времени, как она была частью философии древних греков, прошло 3000 лет, и за это время познанием законов природы занимается огромное количество наук, которые изучают различные свойства окружающего мира, и в которых ученые не руководствуются никакими "законами физики", но непосредственно системами данной конкретной науки.
У физики есть четко определенный статус:
Физика — количественная наука. Физический эксперимент опирается на измерения, то есть сравнение характеристик исследуемых явлений с определёнными эталонами. С этой целью физика развила совокупность физических единиц и измерительных приборов. Отдельные физические единицы объединяются в системы физических единиц.
Мысль этим критериям не соответствует)
Остается сделать вывод, что все Ваши знания о физике основаны на буквальном понимании термина "физический мир", не более)
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot