Мнимая вариантивность принятия решения [Архив]

Окс

05.08.2020, 23:15

Мир детерменичен априори и нет не одного довода считать иначе..
Вообще, это открытый и спорный вопрос. Я тоже сторонник полного строгого детерминизма, причём не отменяющего собой свободу воли, но боюсь, учитывая то, что принесла с собой квантовая физика, сегодня такие детерминисты окажутся в меньшинстве (среди здравомыслящих людей). :)
почему люди все так усложняют?
почему не сказать: личный опыт определяет наши будущие и настоящие поступки?
Это хорошо на пользовательском уровне. В области философии и науки пробуют разбираться с вопросами на уровне устройства. :)
Для пользователя достаточно знать, что автомобиль поворачивает направо, потому что мы вращаем вправо руль. Для автомеханика этого уже недостаточно. :)
это объекты? Они есть в наличии до момента выбора, существуют как "нечто"?)
Ты всё играешь в Охотников за привидениями. :) :)
Ray Parker Jr. – Ghostbusters. Даже включил послушать. :)

От себя по вопросу хочется обратить внимание на следующие моменты:
Установлено, что осознание наших решений как решений происходит уже после того, как решение на самом деле принято. Что ж, это обстоятельство не отменят того, что решения всё же принимаем мы сами, та система, которую мы считаем собой. Пусть даже сознание - это лишь обратная связь. (Кстати, @Элеонора, установлено это благодаря изучению «нечто», а именно объектов и только их).
Стоит задуматься, что называть волей, свободой воли. Если детерминизм прав, то может показаться, что, если всё предопределено, то и о воле никакой речи быть не может, но это не так. В нас поступает возмущение из вне, внутри (в голове) что-то происходит, работает какой-то механизм (принятие решения), устанавливается баланс между чем-то и чем-то (выбор), и мы выдаём свой «ответ» во вне – это всё и называется воля. Если бы нас не было бы, то результат был бы другим. В некотором смысле воля есть у всего, а вариативность принятия решения вовсе не мнимая.
Если детерминизм не прав, а, следовательно, существует такой элемент как абсолютная случайность, пусть даже он как-то прикреплён к нам, что уже начинает противоречить смыслу этого элемента, если что-то принципиально не предугадываемое происходит без каких-либо причин, то можно ли называть это привычной нам нашей волей, нашим решением? Думаю, что нет.
:)

Элеонора

06.08.2020, 15:27

Ты всё играешь в Охотников за привидениями.
Привет) Интересно, ты на знакомое слово "объект" отреагировал, на смысл, стоящий за ним для тебя, или на знакомый объект в виде ника "Элеонора"?)))

Ray Parker Jr. – Ghostbusters.
По-моему, слишком простенько)

установлено это благодаря изучению «нечто», а именно объектов и только их
Вообще-то не передергивай. Я спрашивала "в какой форме существует область вариантов до выбора, во и все", а ты переметнулся на другие объекты. Да, наука исследует мозг и т.п. пока как объект и порой сокрушается насчет этого)

Стоит задуматься, что называть волей, свободой воли.
Это ты снова в свою любимую проблему)

Если детерминизм прав, то может показаться, что, если всё предопределено, то и о воле никакой речи быть не может, но это не так.

Если все предопределено, то как появляются новые причины для новых предопределений?)) Никак. Ведь в этом случае появление новой причины тоже предопределено. Предопределено, т.е. это не ново) Поэтому детерминизм линейный, в одну сторону, это какой-то ущербный детерминизм)

В нас поступает возмущение из вне, внутри (в голове) что-то происходит, работает какой-то механизм (принятие решения), устанавливается баланс между чем-то и чем-то (выбор), и мы выдаём свой «ответ» во вне – это всё и называется воля.
Извне поступает? Может ты за это лето подался в какую-нибудь супер организацию?) Где начинается это вне, интересно?) За пределом твоей ноги, руки, головы? У тебя никуда не годное определение воли)

Если бы нас не было бы, то результат был бы другим.
несомненно)

В некотором смысле воля есть у всего, а вариативность принятия решения вовсе не мнимая
Дык и как у тебя существуют эти варианты, которые выбираются, плавают в пространстве как красивые камушки в космосе, ну типа того?)

Если детерминизм не прав, а, следовательно, существует такой элемент как абсолютная случайность, пусть даже он как-то прикреплён к нам, что уже начинает противоречить смыслу этого элемента, если что-то принципиально не предугадываемое происходит без каких-либо причин, то можно ли называть это привычной нам нашей волей, нашим решением? Думаю, что нет.

Как абсолютная случайность может быть хоть чем-то к чему-то прикрепленной?)

Окс

06.08.2020, 23:27

Привет) Интересно, ты на знакомое слово "объект" отреагировал, на смысл, стоящий за ним для тебя, или на знакомый объект в виде ника "Элеонора"?)))
Привет! :)
На твою конструкцию в целом, прям вижу алгоритм действий. Стандартненько. Знаю я, как вы в свои секты заманиваете. :)
Ну чё, друг, затрудняешься сказать, какой вот это объект? Человек замешкался… Ха! Попался! Правильно, потому что это не объект, это привидение, которое порождает пространственно-временной континуум и квантовое поле! Не понятно излагаю, да? Ну тогда вот тебе флаер, приходи на наше собрание в 19:00, мы тебе расскажем о парадоксах времени и как управлять миром с помощью твоего сознания. :) :)
По-моему, слишком простенько)
Согласен, в мой постоянный плей-лист не входит. Это из разряда ностальгии. Вспомнилось – послушал. :)
Не Боб Дилан, не Моцарт, не Фрэнк Синатра и т. д. конечно. :)
Вообще-то не передергивай. Я спрашивала "в какой форме существует область вариантов до выбора, во и все", а ты переметнулся на другие объекты. Да, наука исследует мозг и т.п. пока как объект и порой сокрушается насчет этого)
Я не передёргиваю. Ты намекала во второй части фразы, что никаких объектов и нет. Что совершенно антинаучно. :)
Это ты снова в свою любимую проблему)
Нуууу, одна из интересующих меня проблем, да. А чё, типа не круто, да? :)
Если все предопределено, то как появляются новые причины для новых предопределений?)) Никак. Ведь в этом случае появление новой причины тоже предопределено. Предопределено, т.е. это не ново) Поэтому детерминизм линейный, в одну сторону, это какой-то ущербный детерминизм)
Элементарно, Ватсон! :) На бильярдном столе лежат три шарика, ты бьёшь по первому в направлении второго, первый шарик соударяется со вторым – «старая причина» (на твоём языке), следом второй шарик начинает двигаться в направлении третьего – «новая причина для новых предопределений». Т. к. ты можешь предугадать всё то, что будет происходить – это называется детерминизм.
Насчёт ущербности, ну да, есть такие люди, которые считают всю Вселенную ущербной, как правило ничего о ней не знающие от слова совсем. Попробуй вообрази что-то лучше, чем то, что есть. Не сможешь. :)
Извне поступает? Может ты за это лето подался в какую-нибудь супер организацию?) Где начинается это вне, интересно?) За пределом твоей ноги, руки, головы? У тебя никуда не годное определение воли)
Отнюдь. Снова уловка для слабых умов, типа, а «объект-то где?», как говорили выше.
У любой системы и любого объекта (и объектов его составляющих) есть границы. О границах личности и какие «чудеса» там возможны или невозможны следует говорить в отдельной теме. Моё объяснение понятие воля этот вопрос не затрагивает, только опирается на факт, что границы есть, а, следовательно, есть снаружи и внутри, вовне, извне и т.д. Здесь можно взять стандартное житейское представление о своём я – собственное тело.
Тогда, отвечая на твой вопрос про руки и ноги, ответ будет – да, именно за пределами руки, ноги, головы и т. д. Ты касаешься рукой горячего чайника, вовне, снаружи твоего я (снаружи руки), или проще, снаружи тебя поступает возмущение, уже внутри тебя начинают работать сигналы, которые отправляются в мозг, происходит череда взаимодействий, преобразований, что называется ощущать горячее, что называется осознавать, что ты имеешь дело с чайником, что называется принять решение отодвинуть руку, отправляются ответные сигналы к мышцам, и в итоге ты отодвигаешь руку от чайника. Вот всё то, что происходило внутри тебя, твоего тела – это и есть твоя воля. Если тебе ничто не помешало отодвинуть руку – свободная воля. :)
Дык и как у тебя существуют эти варианты, которые выбираются, плавают в пространстве как красивые камушки в космосе, ну типа того?)
Дело в том, что вариативность, варианты понятие тоже непростое и относительное. Варианты относительны интеллекту. Когда интеллекту не хватает данных для анализа, есть разные варианты прогнозируемого результата, когда данных достаточно исход будет однозначный. Т. е. одна и та же череда событий может быть относительно одного интеллекта вариативной, а относительно другого однозначной. Это не отменяет того, что в любых случаях всегда принципиально представим такой интеллект, который может просчитать любые события и то, что события в любом случае будут случаться по факту так, как это запрограммированно законами физики. Проще говоря, относительность вариативности не отменяет детерминизм, волю и свободу воли. Да уж, афигеть, как проще получилось. :) :)
Как абсолютная случайность может быть хоть чем-то к чему-то прикрепленной?)
Я как раз и говорил, что по сути своей она и не может быть прикреплённой. Это было допущение для тех, кто ищет свободу в этой АС. Да и вообще, полагаю, что не может она существовать. Я сторонник строгого детерминизма и никакой АС в моём понимании Вселенной нет. :)

Элеонора

07.08.2020, 16:16

Привет!
На твою конструкцию в целом, прям вижу алгоритм действий. Стандартненько. Знаю я, как вы в свои секты заманиваете.

Мало знаешь, раз полагаешь, что я куда-то заманиваю)
Фобия просто(

Я не передёргиваю. Ты намекала во второй части фразы, что никаких объектов и нет. Что совершенно антинаучно.

Где намекала, что в науке не объектов?))) Опять фобия(( Я намекала, что наука действительно сокрушается сейчас с такими словами: эх, хорошо бы исследовать мозг с позиций субъекта!)

А чё, типа не круто, да?
Не совсем круто, на мой взгляд, поскольку проблемы там нет.

Я сторонник строгого детерминизма и никакой АС в моём понимании Вселенной нет.

У строгого детерминизма, подчеркиваю строгого, согласно логике должна быть первопричина. Не причина, а именно первопричина, поскольку он линейный. Что это у тебя? И почему я спрашиваю о твоей первопричине? Да потому что строгий, линейный детерминизм, когда одно за другим только так, в линейку, не мог появиться из ничего. Ему нужна была такая причина, первопричина, которая была способна повлечь дальнейшее порождение новых причин. Притом, что все тогда было бы строго очерчено, только так и не иначе, ни вправо, ни влево, это же логика. А если подумать еще глубже, то вообще не могло бы ничего изменяться, не могло бы ничего работать. Ведь первая причина породила отличную от себя новую причину. А в связи с чем она стала отличной? С какого перепуга? Было что-то еще, дополнительное к ней? Это пошли бы противоречия идентичности, единичности и множественности и т.п.
У тебя только А влияет на В. А - причина, В - результат. А ведь в реале В тоже влияет на А в силу их обусловленности друг другом. И это уже не линейная последовательность.

Я тоже сторонник полного строгого детерминизма, причём не отменяющего собой свободу воли, но боюсь, учитывая то, что принесла с собой квантовая физика, сегодня такие детерминисты окажутся в меньшинстве (среди здравомыслящих людей).

Ты вообще раздул противоречие из ничего) Квантовая физика всего лишь подрывает веру людей в объективность того, что они видят, как они видят, а вовсе не в детерминизм, как ты себе это возомнил! Ведь мы видим, на самом деле видим, то что видим, это тоже ФАКТ и это обусловлено, не так ли?) Детерминизм.

Окс

08.08.2020, 10:23

Мало знаешь, раз полагаешь, что я куда-то заманиваю)
Фобия просто(
Про заманиваешь – это конечно же шутка. :)
Допущение такое конечно есть небольшое, но оснований, чтобы всерьёз это утверждать нет пока что.
Тем не менее, твои взгляды очень подошли бы в качестве идеи для секты, так же антинаучно и надумано. Надеюсь, в силу добро направленных внутренних протестов, которым ты однажды найдёшь разрешение не романтическое, а на сильных научных основаниях. :)
Где намекала, что в науке не объектов?)))
Вот:
А в какой форме у Вас существует эта "область решений"? Предполагаемые решения, которые гипотетически могут быть выбраны, это объекты? Они есть в наличии до момента выбора, существуют как "нечто"?)

Не совсем круто, на мой взгляд, поскольку проблемы там нет.
Фига себе! И ты после этого считаешь себя философом с вышкой? :)
Вообще-то свобода воли – одна из ключевых проблем в философии. Об этом знают уже те, кто хоть немного её нюхал.
Любопытно было бы услышать от тебя однозначное определение того, что такое свобода воли? :)
У строгого детерминизма, подчеркиваю строгого, согласно логике должна быть первопричина. Не причина, а именно первопричина, поскольку он линейный. Что это у тебя?
Мои возможности ограничены, первой в моём видении причиной я вижу начало Большого взрыва, но очень может быть, что у него тоже есть своя причина. А перво- причину наш интеллект пока, что просто не способен осознать, это трансцендентно. :)
У тебя только А влияет на В. А - причина, В - результат. А ведь в реале В тоже влияет на А в силу их обусловленности друг другом. И это уже не линейная последовательность.
Отнюдь. Состояние В не существует одновременно с состоянием А, следовательно, В на А никак не влияет. Когда в результате (по причине) А возникает В, тогда то, что ты называешь влиянием В на А – это уже влияние В на С. :)
Ты вообще раздул противоречие из ничего) Квантовая физика всего лишь подрывает веру людей в объективность того, что они видят, как они видят, а вовсе не в детерминизм, как ты себе это возомнил! Ведь мы видим, на самом деле видим, то что видим, это тоже ФАКТ и это обусловлено, не так ли?) Детерминизм.
Думаю, стоить отметить, что «видеть» - это довольно простенький инструмент. Стоит пользоваться чем-то более значительным в таких утверждениях.
А квантовая физика предлагает нам принять за фундаментальное знание о Вселенной то, что на фундаментальном уровне всего сущего у нас никогда не появится ничего более точного, чем только вероятностный подход. Это означает, что мы никогда не сможем выявить причину каким-то из происходящих во Вселенной событий, более того, квантовая физика (как она есть на сегодня) пробует утверждать, что их и нет вовсе, этих причин. Это и означает абсолютную случайность. Если дело обстоит действительно так, то это отменяет строгий детерминизм. Но я сторонник иной точки зрения, которая пока что тоже имеет право на существование. :)

Элеонора

08.08.2020, 14:13

Про заманиваешь – это конечно же шутка.
Допущение такое конечно есть небольшое, но оснований, чтобы всерьёз это утверждать нет пока что.

Успокоил)

Тем не менее, твои взгляды очень подошли бы в качестве идеи для секты, так же антинаучно и надумано.
Не забудь добавить к этому "с моей собственной точки зрения" и не более того)
Мне антинаучными кажутся твои взгляды, например, что с того?) А твое заострение на некоторых моментах тоже смахивает на секту, увы(
Снова обменялись комплиментами)

определение того, что такое свобода воли?
Проблема свободы воли в философии не нова, и в какой-то степени вечна)) Однако в том, что ты видел в качестве противоречия для ее проявления, я противоречия не видела. Речь шла о нашем диалоге, а не о проблеме "свободы воли" в философии)))
Думаю, что свобода воли напрямую связана с намерением, способностью проявлять намерение. Проявляя свое намерения, чел способен что-то менять, не так ли? Есть то, что мы при всем желании изменить не можем пока, есть то, что мы меняем прямо сейчас.

Мои возможности ограничены, первой в моём видении причиной я вижу начало Большого взрыва, но очень может быть, что у него тоже есть своя причина.
Думаю, не просто очень может быть, а у Большого взрыва никак не могло не быть причины)) Взрывается всегда что-то) А это что-то тоже происходит из чего-то)

А перво- причину наш интеллект пока, что просто не способен осознать, это трансцендентно.
Значит ты признаешь "первопричину"?) Точку отсчета?
Поэтому и появилось любимое сектантами слово "трансцедентно". Но к слову придираться не стану.

Элеонора

08.08.2020, 14:26

Отнюдь. Состояние В не существует одновременно с состоянием А, следовательно, В на А никак не влияет. Когда в результате (по причине) А возникает В, тогда то, что ты называешь влиянием В на А – это уже влияние В на С.

С этим никак нельзя согласиться. А у тебя явно прослеживается склонность к линейному мышлению, линейному детерминизму, как я и полагала ранее. Оказывается, так и есть( Наука как раз сейчас делает первые попытки преодоления такого мышления. "взаимообусловленность" важнее линейной последовательности))
Как А влияет на В, так и В влияет на А. Ведь А мы можем обозначить только по отношения к тому, что есть В)) Если нет В, может быть А, подумай?)) Нет, конечно.

Неудивительно, что ты подумал, когда я спрашивала других участников дискуссии "а в каком виде у вас существует область вариантов до принятия решения?" что я намекаю на отсутствие объектов в области науки. У науки всегда будут объекты, такова ее специфика)))

Элеонора

08.08.2020, 14:38

но боюсь, учитывая то, что принесла с собой квантовая физика, сегодня такие детерминисты окажутся в меньшинстве (среди здравомыслящих людей).

Вот примерно почему ты боишься квантовой физики:

Стих для детей. Написал Успенский.

Окно. Перед ним
Моё кресло стоит.
А за окном —
Замечательный вид.

Речка. За ней
Заливные луга.
Стадо пасётся,
Желтеют стога.

В речке полощется
Солнечный свет…
Словом, картина –
Прекраснее нет.

И в восхищеньи
От вида такого,
Художнику я позвонил
Иванову.

— Послушай,
Успенский с тобой говорит.
Здесь за окном
Замечательный вид.

Солнце за лесом
Лучами играет.
Дальше деревня
В поля убегает.

В речке коровы,
Забились от мух,
Курят в близи
Почтальон и пастух.

Девочки
Синие рвут васильки,
Жёлтые носятся
Бронзовики.

А далеко-далеко
За холмом
Лошадь телегу везёт
С пареньком.

Так что скорее
Возьми карандаш
И нарисуй мне
Весь этот пейзаж.

— Ладно, — ответил
В. Иванов, —
В среду рисунок твой
Будет готов.

Прошло воскресенье,
Среда подошла,
И вот мне по почте
Посылка пришла.

А в этой посылке
Картина лежала.
Я посмотрел,
Чуть мне плохо не стало.

Солнце, как в цирке,
Лучами играет.
Рысью деревня
В поля убегает.

Курят коровы,
Спасаясь от мух,
В речке сидят
Почтальон и пасух.

Синие девочки
Рвут васильки.
В поле не бронзо-,
А броне-вики.

А на холме,
Где подъём очень крут,
Лошадь с возницей
Телегу везут.

Ну и художник,
Чего натворил!
Я же совсем не про то
Говорил.

Больше, ребята,
Честное слово,
Я не здороваюсь
С В. Ивановым.

Sachnew

09.08.2020, 13:30

С этим никак нельзя согласиться. А у тебя явно прослеживается склонность к линейному мышлению, линейному детерминизму, как я и полагала ранее. Оказывается, так и есть( Наука как раз сейчас делает первые попытки преодоления такого мышления. "взаимообусловленность" важнее линейной последовательности))
Как А влияет на В, так и В влияет на А. Ведь А мы можем обозначить только по отношения к тому, что есть В)) Если нет В, может быть А, подумай?)) Нет, конечно.

Неудивительно, что ты подумал, когда я спрашивала других участников дискуссии "а в каком виде у вас существует область вариантов до принятия решения?" что я намекаю на отсутствие объектов в области науки. У науки всегда будут объекты, такова ее специфика)))
В определяет А - тож так интуитивно чувствовал. Но как лучше понять?

Окс

09.08.2020, 13:31

Не забудь добавить к этому "с моей собственной точки зрения" и не более того)
Мне антинаучными кажутся твои взгляды, например, что с того?) А твое заострение на некоторых моментах тоже смахивает на секту, увы(
Снова обменялись комплиментами)
А более того это как? :)
Ты уже была поймана на том, что ты воображаешь будто, находясь на форуме, ты участвуешь в научном конгрессе на английском языке, вокруг снуют журналисты в ожидании, что вот-вот сейчас ты поведаешь миру новое сенсационное знание. Я же отдаю себе отчёт о статусе нашей беседы. :)
Мы обмениваемся мнениями, пытаемся установить истину в рамках житейского разговора, в идеале было бы хорошо прийти к единому мнению, что истинно, что антинаучно, но возможно мы этого и не добьёмся, но и Земля не перевернётся от этого. Вот что с того, «не более» (с) :) :)
Проблема свободы воли в философии не нова, и в какой-то степени вечна)) Однако в том, что ты видел в качестве противоречия для ее проявления, я противоречия не видела. Речь шла о нашем диалоге, а не о проблеме "свободы воли" в философии)))
Думаю, что свобода воли напрямую связана с намерением, способностью проявлять намерение. Проявляя свое намерения, чел способен что-то менять, не так ли? Есть то, что мы при всем желании изменить не можем пока, есть то, что мы меняем прямо сейчас.
Так вообще-то ты заявила, что никакой проблемы нет. А вот что касается не нова и «вечная» - это уже что-то ближе к истине. :)
Насколько я понимаю, твоё определение СВ не противоречит моему, близко к тому, что я описал. Как считаешь, можно ли сказать, что намереньем обладает всё сущее, включая неодушевлённые объекты? :)
Думаю, не просто очень может быть, а у Большого взрыва никак не могло не быть причины)) Взрывается всегда что-то) А это что-то тоже происходит из чего-то)
Я это и сказал. Я бы мог так же цепочку причинно-следственных связей начать с состояния Вселенной на момент 7 октября 1583 года, 13 часов 17 минут по григорианскому календарю. :)
Значит ты признаешь "первопричину"?) Точку отсчета?
Поэтому и появилось любимое сектантами слово "трансцедентно". Но к слову придираться не стану.
Я признаю и понимаю мир строго детерминированным, а вещи вроде, где концы у бесконечности, сама бесконечность – о них тоже бывает интересно размышлять, но вполне неплохая «полка» для них с названием «За гранью понимания». :)
С этим никак нельзя согласиться. А у тебя явно прослеживается склонность к линейному мышлению, линейному детерминизму, как я и полагала ранее. Оказывается, так и есть( Наука как раз сейчас делает первые попытки преодоления такого мышления. "взаимообусловленность" важнее линейной последовательности))
Как А влияет на В, так и В влияет на А. Ведь А мы можем обозначить только по отношения к тому, что есть В)) Если нет В, может быть А, подумай?)) Нет, конечно.
Неудивительно, что ты подумал, когда я спрашивала других участников дискуссии "а в каком виде у вас существует область вариантов до принятия решения?" что я намекаю на отсутствие объектов в области науки. У науки всегда будут объекты, такова ее специфика)))
Ну, если наука только «делает первые попытки», то возможно я отстаю и, надеюсь, подтянусь чуть позже. :) Возможно, ты сможешь меня подтянуть.
Объясни мне, ответь на мои возражения. Если я рассматриваю во времени состояния: А, В, С и т.д., что не логичного в том, что В на А не влияет, если его ещё нет? И второе, почему это, если нет В, то нет А? Как раз В приходит на смену А. В появляется, А исчезает. Всё логично. :)
Вот примерно почему ты боишься квантовой физики:
Отнюдь. Я не боюсь квантовой физики, я считаю её очень интересной, заманчивой и полезной. :)
Стих для детей. Написал Успенский.
Стишок забавный, но, как он связан с квантовой физикой, я не понял. :)

Элеонора

09.08.2020, 13:50

В определяет А - тож так интуитивно чувствовал. Но как лучше понять?

Думаю, слово "определяет" не подходит. Тогда было бы 1-ое и 2-ое, одно над другим и т.п. А это именно взаимовлияние.

Элеонора

09.08.2020, 14:13

Объясни мне, ответь на мои возражения. Если я рассматриваю во времени состояния: А, В, С и т.д., что не логичного в том, что В на А не влияет, если его ещё нет? И второе, почему это, если нет В, то нет А? Как раз В приходит на смену А. В появляется, А исчезает. Всё логично.

Вполне могу объяснить: Попробуй идентифицировать причину, если нет ее следствия? Ты это сделать не сможешь никогда. Даже если гипотетически будешь полагать, что причины висят где-то в космосе или не в космосе (не важно) и ожидают пока их выберут, все равно идентифицировать конкретную причину ты сможешь только по отношению к ее конкретному следствию. Пока следствие не проявилось, глупо говорить, что знаешь именно его причину?) Если нет их взаимообусловленности, то их тоже нет) Просто это не последовательность, а, так сказать, объемный взгляд.

Точно так же, если есть наблюдатель, только тогда есть и наблюдаемый объект. Если нет наблюдателя, то, да, ты можешь предполагать, что есть объекты, но наблюдаемыми объектами ты их назвать не имеешь права) Это вовсе не от того, что кто-то стоит на первом месте, кто-то на втором, что Наблюдатель - это культ, вот он такой великий и т.п. Это вовсе не так. Это просто в силу обусловленности друг другом, это логика) Но ты, конечно, поскольку склонен к линейным рассуждениям, сразу думаешь так: Ага, вот она, доминирующая позиция наблюдателя, вот оно превосходство субъекта, вот она мистика, вот она секта. Прости, но это глупость, так думать))) Ну называют иногда люди позицию наблюдателя доминирующей, но это ведь только потому, что сами, так сказать, наблюдатели, с нашей позиции, можно сказать, что доминирующая)) Это вовсе не означает, что наблюдатель на самом деле стоит где-то на вершине горы)

Просто поскольку ты всегда акцентируешь на том, что что-то первое, что-то второе, вот ты и подумал, что и другие вроде ставят наблюдателя на первое место, а наблюдаемый объект на второе. То, что они просто существуют вместе, ты это прочувствовать не хочешь) Никакой мистики, как видишь, здесь нет и быть не может, если не накручивать! Просто, думаю, это более глубокий взгляд на мир, квантовая физика и философия с ней перекликающаяся. Но мы, однако, здесь все же не в нашей любимой теме, так что молчок) А то люди подумают, что мы повернулись на квантовой) А что, бывает)

Sachnew

09.08.2020, 20:46

Думаю, слово "определяет" не подходит. Тогда было бы 1-ое и 2-ое, одно над другим и т.п. А это именно взаимовлияние.

Если я правильно понимаю Ваш ответ, то если А причина, а В следствие, то в отсутствии В нельзя говорить, что есть А. Нельзя вообще ничего сказать об А. ВЕДЬ ТАК И ЕСТЬ.

К тому же, современная наука вроде доказала уже относительность пространственно-временных характеристик. Какой уж тут четкий упор на просто их последовательность! В-принципе понятно.

Окс

11.08.2020, 01:31

Вполне могу объяснить: Попробуй идентифицировать причину, если нет ее следствия? Ты это сделать не сможешь никогда.
Ты не ответила на мои вопросы.
Пока нет следствия, причина сама является следствием причины уровнем выше. Мы разбиваем Вселенную на состояния во времени: А, В, С. В момент В: А - причина В, В - следствие А, С - ещё не существует и оно ни на что не влияет. В момент времени С: А причина В, В следствие А и одновременно В причина С, С следствие В, В его причина. Что тут не понятного? Ну, пожалуйста, не называй какое-то состояние следствие ещё и причиной, пока не появиться его следствие, но оно ею (причиной) станет в следующее мгновение. :)
Точно так же, если есть наблюдатель, только тогда есть и наблюдаемый объект. Если нет наблюдателя, то, да, ты можешь предполагать, что есть объекты, но наблюдаемыми объектами ты их назвать не имеешь права)
Ох ты ж, опять ты со своим магом наблюдателем. Я же в соседней теме тебе всё разжевал, должно быть могучую психологическую защиту отрицанием ты применила, чтобы твои заблуждения не рухнули. :)
Расхожая фраза: «Во Вселенной всё со всем взаимосвязано». Так вот, эта взаимосвязь есть ничто иное как наблюдение, эта взаимосвязь и есть наблюдение. Наблюдение – это именно эта взаимосвязь и не больше. Со времён ранней Вселенной всё в ней есть наблюдаемое и наблюдатель одновременно. Ты не найдёшь во Вселенной ничего (и никого) во всём времени кто не является перманентно и наблюдателем, и наблюдаемым объектом.
Любое частное наблюдение или совокупность нескольких является составляющей частью или частями наших состояний: А, В, С и т.д. Это никак не нарушает концепцию развития детерминированного мира: по причине А происходит следствие В, следствие В становится ещё и причиной, наступившего, состояния С, в момент времени С и т.д. :)

И ты не ответила на вопрос:
Как считаешь, можно ли сказать, что намереньем обладает всё сущее, включая неодушевлённые объекты?
:)
если А причина, а В следствие, то в отсутствии В нельзя говорить, что есть А. Нельзя вообще ничего сказать об А. ВЕДЬ ТАК И ЕСТЬ.
Удивительное «прозрение».
Пока Вы завтра не проснётесь и не пойдёте на работу – о Вас сегодняшнем ничего сказать нельзя или Вас вообще не существует сегодня до завтра? :) :)

Ром

11.08.2020, 03:23

Всё зависит от смоделированной в результате ситуации.

sermovulgaris

11.08.2020, 06:52

Мы разбиваем Вселенную на состояния во времени: А, В, С. В момент В: А - причина В, В - следствие А, С - ещё не существует и оно ни на что не влияет. В момент времени С: А причина В, В следствие А и одновременно В причина С, С следствие В, В его причина.

@Элеонора, Осторожно... вас хотят надуть... обосновывая правомерность присутствия козырной карты в рукаве, существованием колоды...

Степлер

11.08.2020, 15:22

Человек не будет в точке "Б" долго оставаться. Жизнь продолжается, пока человек живёт и выбирает, и точка "Б" вскоре становится новой точкой "А". ))

Даже если воспринимать жизнь как дискретный процесс, как поступательное движение от одной точки к другой, все равно вариантов выбора - множество.

Сегодня - на север, завтра - на северо-северо-запад. По желанию, по настроению, по возможностям, плюс внешние условия.

Вчера я из точки "А" пошла гулять вокруг точки "Б" - к фонтанам на бульваре, а сегодня, допустим, пошёл дождь, и я из условной точки "А" делаю несколько точек "Б-1", " Б-2", "Б-N+1" - и прямо у себя в квартире я делаю эти точки. Могу читать форум, могу на форуме высказываться, могу пироги печь, могу ванну принять и т.д. )))

Обязательного нет ничего, кроме здоровья, работы, любви и т.п., а даже на работе не трудятся механически, исходя только лишь из принципов и постулатов детерминизма. Жизнь глубже, шире и содержательные любых постулатов. Живую жизнь в схемы не уложишь. ))

Меламори

11.08.2020, 23:35

Это хорошо на пользовательском уровне.
а вот и нет. -)
умение говорить красиво и просто о сложном - это целое искусство, ораторское, если быть точным, или по простому красноречие. -)
простота речи не означает простоту сути.

ДуренЪ

11.08.2020, 23:43

Окс

12.08.2020, 20:18

а вот и нет. -)
умение говорить красиво и просто о сложном - это целое искусство, ораторское, если быть точным, или по простому красноречие. -)
простота речи не означает простоту сути.
Ты не говорила о сложном. Повторюсь, ты говорила на пользовательском уровне. :)
Ты сказала:
личный опыт определяет наши будущие и настоящие поступки?
Применяя бритву Оккама, можно сказать ещё проще и ближе к житейскому, пользовательскому уровню: «Личный опыт определяет наши решения». А если сделать эту мысль ещё и верной, то: «Личный опыт влияет на наши решения». Но так это: «Машина поворачивает вправо тогда, когда мы вращаем вправо руль». Уровень пользователя.
В таких областях, как философия, вопросы обсуждаются на уровне устройства, механизма: рулевые рейки, рулевые тяги, шаг зубцов шестерёнок и т. д. И вот об этом уже сложно, можно пробовать говорить простым понятным языком – вот тогда это будет искусство. :)
согласен, большинство постов в этой теме,
способствуют желанию оставаться в точке А по обсуждению этого вопроса.
Дело в желании или возможности? :)

Меламори

12.08.2020, 21:40

@Раздвоение личности, дружище, ты просто иллюстрируешь мои слова:D

Окс

13.08.2020, 20:16

дружище, ты просто иллюстрируешь мои слова
Хм... :)
Когда ты создавала это сообщение, ты нажимала на клавиши клавиатуры. :)

Меламори

14.08.2020, 14:32

@Раздвоение личности, точно! ты знал!

ДуренЪ

14.08.2020, 14:39

Дело в желании или возможности?
желания изыскать возможности

кук

14.08.2020, 17:42

послать всех нахуй или затолкать в пизду... Простите меня, не удаляйте!

Окс

15.08.2020, 07:51

желания изыскать возможности
Всё должно быть последовательно: сначала под действием желания двигаться быстрее и ловчее изыскивается возможность ходить на двух ногах и только потом появляется идея и желание оседлать коня. :)

Окс

15.08.2020, 08:06

послать всех нахуй или затолкать в пизду... Простите меня, не удаляйте!
Я один задумываюсь о нелогичности этого средства выражения негативного отношения? :) Звучит с точки зрения смысла примерно как: Да идите вы все в отпуск на Мальдивы. :)
Хотя с точки зрения "оставить в покое" можно разглядеть какой-то тонкий смысл... :)
К теме это относится тем боком, что ничтожные пока ещё людишки :) не умеют правильно желать, поэтому Вселенная ограничивает их вариативность решений и откладывает во времени исполнение желаний. :)
Где-то встречал фразу, понравилось: Вы ещё ни раз обрадуетесь тому, что Ваше желание не сбылось. (с)
:)

ДуренЪ

15.08.2020, 11:49

Всё должно быть последовательно: сначала под действием желания двигаться быстрее и ловчее изыскивается возможность ходить на двух ногах и только потом появляется идея и желание оседлать коня. :)

Необязательно все бывает последовательно,
и не факт, что после одной покоренной вершины следует другая,
за ней может быть яма, ну или плато.
может случиться так, что конь окажется цирковой лошадкой,
которая будет возить наездника по кругу,
а он в рамках заданных возможностей,
годами будет исполнять одни и теж трюки.

Степлер

15.08.2020, 15:03

@Раздвоение личности, так по жизни подавляющее большинство людей - "пользователи жизни". Практики. Но у людей мыслящих их действия складываются в некий ранжир, гибкую схему - гибкую, подчеркиваю! - то есть, человек развивает личную вариативность принятия решений. ))

Элеонора

17.08.2020, 16:26

Насколько я понимаю, твоё определение СВ не противоречит моему, близко к тому, что я описал. Как считаешь, можно ли сказать, что намереньем обладает всё сущее, включая неодушевлённые объекты?

С нашей точки зрения мы можем сказать, что неодушевленные объекты не обладают намерением. Вопрос же насколько они существуют независимо от нас остается открытым. С обобщенной точки зрения людей живой человек сильно отличается от трупа, так и неодушевленные объекты отсутствием своего намерения сильно отличаются от людей!

Я это и сказал. Я бы мог так же цепочку причинно-следственных связей начать с состояния Вселенной на момент 7 октября 1583 года, 13 часов 17 минут по григорианскому календарю.

Согласна, это идентично. С философской точки зрения Большой взрыв и просто определенный день в каком-то году - это просто моменты отсчета для той или иной системы. Не надо придавать Большому взрыву слишком уж большого значения, мистифицировать его. Взрывалось уже что-то. Это не ноль) И не начало, если мыслить логически.

Я признаю и понимаю мир строго детерминированным, а вещи вроде, где концы у бесконечности, сама бесконечность – о них тоже бывает интересно размышлять, но вполне неплохая «полка» для них с названием «За гранью понимания».

Не забывай, что все вещи происходят из этого мира, и принцип его существования очень важен. Может быть они исходят как раз из того, что ты называешь "за гранью понимания". Что тогда?)))

Стишок забавный, но, как он связан с квантовой физикой, я не понял.
Думаю, так поначалу люди, привыкшие к определенному стилю мышления и определенному видению вещей, смотрят на квантового физика, который нарисовал все не так. И это определенно пугает многих) Там в стихе художник какой-то .... Не заметил?))) Мы привыкли к определенным схемам. Что можно увидеть как-то иначе иногда трудно представить.

Элеонора

17.08.2020, 16:45

Пока Вы завтра не проснётесь и не пойдёте на работу – о Вас сегодняшнем ничего сказать нельзя или Вас вообще не существует сегодня до завтра?

Не подчеркивай лишний раз свое отсутствие логического мышления в данном вопросе. Во-первых, Я сегодняшний - расплывчатое понятие. Я завтрашний - точно так же. Мы говорили конкретно о причине и следствии. Да, пока нет следствия, нет его определенной причины. Это логическая взаимосвязь, а не последовательность. Ты в примере приводишь просто условное существование такого континуума как "Я", который продолжается из сегодня в завтра. И само его существование называешь опровержением того, что следствие и причина взаимообусловлены. Но подумай, даже на твоем примере, Я завтрашний что это? Это предположение, возможность, неизвестно будет или нет. И, естественно, безЯ сегодняшнего не было бы проявлено. Как раз то, о чем я тебе говорила. Ты сейчас скажешь: как же так, ведь я завтрашний не влияет на я сегодняшнего, так же как я сегодняшний не влияет на я вчерашнего. Нет, все эти "я" не берутся из ниоткуда, а значит обусловлены именно друг другом. Говорить же о конкретной причине можно только по отношению к конкретному следствию, никак иначе. Иначе это просто возможные предпосылки, но не причины.
Например, ты потерял ключи от квартиры. Ты можешь предположить, что эта потеря станет причиной невозможности открытия двери. Но придя домой ты можешь обнаружить, что дверь уже открыта, ее кто-то взломал и открывать не надо, а потеря ключей не причина ее неоткрытия) Или дома самого уже нет) Прости за страшненькие примеры)
Если что-то послаще: Ты, допустим, нашел на дороге миллион баксов. Это может стать причиной твоей покупки чего-то важного для тебя. Но при всем при этом это может и не стать причиной. Ты можешь не купить. Что угодно может дополнительно проявиться) И это же самое может стать причиной чего-то плохого(

Неизбежность

17.08.2020, 17:23

Не подчеркивай лишний раз свое отсутствие логического мышления в данном вопросе. Во-первых, Я сегодняшний - расплывчатое понятие. Я завтрешний - точно как же. Мы говорили конкретно о причине и следствии. Да, пока нет следствия, нет его определенной причины. Это логическая взаимосвязь, а не последовательность. Ты в примере приводишь просто условное существование такого континуума как "Я", который продолжается из сегодня в завтра. И само его существование называешь опровержением того, что что следствие и причина взаимообусловлены. Но подумай, даже на твоем примере, Я завтрешний что это? Это предположение, возможность, неизвестно будет или нет. И естественно, без Я сегодняшнего не был было бы проявлено. Как раз то, о чем я тебе говорила. Ты сейчас скажешь: как же так, ведь я завтрешний не влияет на я сегодняшнего, так же как я сегодняшний не влияет на я вчерашнего. Нет, все эти "я" не берутся из ниоткуда, а значит обусловлены именно друг другом. Говорить же о конкретной причине можно только по отношению к конкретному следствию, никак иначе. Иначе это просто возможные предпосылки, но не причины.
Например, ты потерял ключи от квартиры. Ты можешь предположить, что эта потеря станет причиной невозможности открытия двери. Но придя домой ты можешь обнаружить, что дверь уже открыта, ее кто то взломал и открывать не надо, а потеря ключей не причина ее не открытия) Или дома самого уже нет) Прости за страшенькие примеры)
Если что-то послаще: Ты, допустим, нашел на дороге миллион баксов. Это может стать причиной твоей покупки чего-то важного для тебя. Но при всем при этом это может и не стать причиной. Ты можешь не купить. Что угодно может дополнительно проявиться) И это же самое может стать причиной чего-то плохого(

@Элеонора, перечитайте, пожалуйста то, о чем написали. Ваше изложение мыслей меня иногда очень поражает.

Неизбежность

17.08.2020, 17:25

Что угодно может дополнительно проявиться)
Дополнительно что? Ещё один миллион? Проявиться? Или появиться?

Неизбежность

17.08.2020, 17:30

Мы привыкли к определенным схемам.
Я завтрешний что это?
Да? Рассуждать о высоких материях и при этом писать безграмотно - это тоже схема?

Элеонора

17.08.2020, 17:39

@Элеонора, перечитайте, пожалуйста то, о чем написали. Ваше изложение мыслей меня иногда очень поражает.

Да что угодно может поражать! Это не очень интересно. Если скажете, чем конкретно поражает, это еще куда ни шло.

Элеонора

17.08.2020, 17:43

:otello:Да? Рассуждать о высоких материях и при этом писать безграмотно - это тоже схема?

Спасибо за найденную опечатку. Я редко перечитываю то, что пишу. Иногда совсем невнимательная) Надо испрпвить. Но РЛ, думаю, понятен смысл того, что имела в виду.

Sachnew

17.08.2020, 18:55

Всё должно быть последовательно

Хронологическая и логическая связь не одно и то же.

Элеонора

18.08.2020, 20:09

Хронологическая и логическая связь не одно и то же.

Последовательность и взаимообусловленность также не одно и тоже.

Окс

20.08.2020, 17:38

Необязательно все бывает последовательно,
и не факт, что после одной покоренной вершины следует другая,
за ней может быть яма, ну или плато.
может случиться так, что конь окажется цирковой лошадкой,
которая будет возить наездника по кругу,
а он в рамках заданных возможностей,
годами будет исполнять одни и теж трюки.
Обязательно. Если за вершиной следует яма или плато – это всё равно последовательность. Круги цирковой лошадки один за другим тоже последовательность. В течение суток Земля оборачивает на один оборот, сменяется день и ночь, казалось бы, «те же трюки»; те же - да не те же. :)
Вообще, если простым языком без иносказаний, я говорил, что просто множество людей не доросло до того, чтобы думать о таких вещах, как эта тема.
Льву при всей его колоритности нужно многое пройти, известную примерно последовательность, прежде чем в его голове появится мысль о том, зачем пользовать вилкой, когда он поедает лань. Мысль: правильно ли вообще поедать лань – это уже следующий этап. И т.д. :)

Окс

20.08.2020, 17:38

Даже если воспринимать жизнь как дискретный процесс, как поступательное движение от одной точки к другой, все равно вариантов выбора - множество.
Сегодня - на север, завтра - на северо-северо-запад. По желанию, по настроению, по возможностям, плюс внешние условия.
человек развивает личную вариативность принятия решений. ))
Не помню, мы на Вы или на ты, на всякий случай буду на Вы. :)
Вы же понимаете, что то ощущение, эмоцию, свободы, о котором Вы говорите испытывали все.
Да у Вас есть относительная Вашей осознанности «личная вариативность принятия решений», Вы, ощущая эмоции-эмоцию свободы, в зависимости от настроения выбираете: север или северо-запад и т.д. Это всё не противоречит и не отменяет того обстоятельства, что все Ваши решения некое иное гипотетически существующее сознание может просчитать точно, знать заранее точно и однозначно, что Вы выберете, куда повернёт Вас Ваше настроение в какой момент. Это и называется детерминизм. А если оставить то гипотетическое сознание и говорить о совокупной данности всего, Вселенной: возможно, Ваш завтрашний выбор север или юг, конечно же, в зависимости от настроения, конечно же, на фоне действующей эмоции – ощущение свободы, уже был предопределён ещё 10+ миллиардов лет назад. :)

Окс

20.08.2020, 17:39

С нашей точки зрения мы можем сказать, что неодушевленные объекты не обладают намерением. Вопрос же насколько они существуют независимо от нас остается открытым. С обобщенной точки зрения людей живой человек сильно отличается от трупа, так и неодушевленные объекты отсутствием своего намерения сильно отличаются от людей!
Вопрос о их существовании не зависимо от нас так же «остаётся открытым», как вопрос плоская ли Земля. :) В тебе всё никак не приживётся корректное понимание, что такое наблюдение и наблюдатель. Но я надеюсь рано или поздно эти заблуждения рухнут под действием здравого смысла. :)
Намерение не обладают. Хорошо. А как ты определишь этот термин? Что значит намеренье? :)
Не забывай, что все вещи происходят из этого мира, и принцип его существования очень важен. Может быть они исходят как раз из того, что ты называешь "за гранью понимания". Что тогда?)))
Не совсем понял всю каверзу мысли. :)
Что-то мы не понимаем, что-то поняли в какой-то степени. На абсолютную истину не претендует даже наука (самое близкое, что у нас есть к истине). :)
Не подчеркивай лишний раз свое отсутствие логического мышления в данном вопросе. Во-первых, Я сегодняшний - расплывчатое понятие. Я завтрашний - точно так же. Мы говорили конкретно о причине и следствии. Да, пока нет следствия, нет его определенной причины. Это логическая взаимосвязь, а не последовательность. Ты в примере приводишь просто условное существование такого континуума как "Я", который продолжается из сегодня в завтра. И само его существование называешь опровержением того, что следствие и причина взаимообусловлены. Но подумай, даже на твоем примере, Я завтрашний что это? Это предположение, возможность, неизвестно будет или нет. И, естественно, безЯ сегодняшнего не было бы проявлено. Как раз то, о чем я тебе говорила. Ты сейчас скажешь: как же так, ведь я завтрашний не влияет на я сегодняшнего, так же как я сегодняшний не влияет на я вчерашнего. Нет, все эти "я" не берутся из ниоткуда, а значит обусловлены именно друг другом. Говорить же о конкретной причине можно только по отношению к конкретному следствию, никак иначе. Иначе это просто возможные предпосылки, но не причины.
Например, ты потерял ключи от квартиры. Ты можешь предположить, что эта потеря станет причиной невозможности открытия двери. Но придя домой ты можешь обнаружить, что дверь уже открыта, ее кто-то взломал и открывать не надо, а потеря ключей не причина ее неоткрытия) Или дома самого уже нет) Прости за страшненькие примеры)
Если что-то послаще: Ты, допустим, нашел на дороге миллион баксов. Это может стать причиной твоей покупки чего-то важного для тебя. Но при всем при этом это может и не стать причиной. Ты можешь не купить. Что угодно может дополнительно проявиться) И это же самое может стать причиной чего-то плохого(
Ещё тебе надо задуматься о том, чтобы почаще обращаться к бритве Оккама. Концентрация смысла в количестве слов низкая. :)
Что значит расплывчатое понятие? Как-то ты излишне художественно изъясняешься. Если тебе не хватает чего-то конкретно – скажи, чего именно. Я мог подразумевать то, что счёл слишком простым для понимания, чтобы дополнительно пояснять. :)
То, что «все эти Я» не берутся из ниоткуда не значит, что они одномоментно взаимообусловлены, они находятся в разных точках времени. То, как это происходит, я достаточно детально описал выше.
Состояние В не существует одновременно с состоянием А, следовательно, В на А никак не влияет. Когда в результате (по причине) А возникает В, тогда то, что ты называешь влиянием В на А – это уже влияние В на С.

Окс

20.08.2020, 17:39

Хронологическая и логическая связь не одно и то же.
Это Вы о чём? :)
Последовательность и взаимообусловленность также не одно и тоже.
Поддержу тенденцию. :)
Яблоко и рожа – тоже, не одно и то же. :) :)

ДуренЪ

20.08.2020, 17:44

Обязательно. Если за вершиной следует яма или плато – это всё равно последовательность. Круги цирковой лошадки один за другим тоже последовательность. В течение суток Земля оборачивает на один оборот, сменяется день и ночь, казалось бы, «те же трюки»; те же - да не те же. :)
Вообще, если простым языком без иносказаний, я говорил, что просто множество людей не доросло до того, чтобы думать о таких вещах, как эта тема.
Льву при всей его колоритности нужно многое пройти, известную примерно последовательность, прежде чем в его голове появится мысль о том, зачем пользовать вилкой, когда он поедает лань. Мысль: правильно ли вообще поедать лань – это уже следующий этап. И т.д. :)

ты б еще через год ответил.
я уж интерес к теме потерял:oh:

ДуренЪ

20.08.2020, 17:46

Вообще, если простым языком без иносказаний, я говорил, что просто множество людей не доросло до того, чтобы думать о таких вещах, как эта тема.

ты дорос?:smoke:

Окс

20.08.2020, 20:57

ты б еще через год ответил.
я уж интерес к теме потерял
Это интерес не к теме, а к погуторить. (Слово гуторить - заменить на другое, за которое наказать могут. Ну, ты понимаешь...) :) :)
ты дорос?
О да! Иди за мной! Становись моим учеником и последователем! Я расскажу тебе правду о сущем и вместе мы наведём порядок во Вселенной! :) :)

Степлер

22.08.2020, 15:34

А если оставить то гипотетическое сознание и говорить о совокупной данности всего, Вселенной: возможно, Ваш завтрашний выбор север или юг, конечно же, в зависимости от настроения, конечно же, на фоне действующей эмоции – ощущение свободы, уже был предопределён ещё 10+ миллиардов лет назад.

Нет, я так не думаю. )) Предопределение в таких деталях нарушало бы принцип свободы воли, кмк.

Степлер

22.08.2020, 15:35

вместе мы наведём порядок во Вселенной!

Вселенная не предназначена для установления порядка. Она сама в себе его устанавливает, согласно принципу неубывания энтропии. )

В романе "За миллиард лет до конца света" Стругацких это сказано прямо-таки большими буквами. )

Sachnew

24.08.2020, 09:58

Это Вы о чём? :)

Поддержу тенденцию. :)
Яблоко и рожа – тоже, не одно и то же. :) :)

Когда категория времени не имеет столь большого значения, а имеет значение связь между тем и этим, логическая связь.
Если нет целостного взгляда, то можно без конца выхватывать то одно, то другое явление, и просто смотреть что за чем последовало,и это называть пониманием! Я плохо разбираюсь в терминах науки, но что сегодня ученые задумались серьезно о неправомерности прежнего несколько примитивного взгляда на мир - это я точно слышал.

Элениэль

31.08.2020, 21:22

Человек есть ничто иное как совокупность реакций на разного рода и характера раздражители. В зависимости от фактора (переменной) варьируется результат (реакция). Но варианты результата (вариативность реакций) не является чем то безграничным. Это не более чем «область решения».
типа рефлексов?Ну да, человек-животное, но с интеллектом

Элениэль

31.08.2020, 21:30

Элементарно, Ватсон! На бильярдном столе лежат три шарика, ты бьёшь по первому в направлении второго, первый шарик соударяется со вторым – «старая причина» (на твоём языке), следом второй шарик начинает двигаться в направлении третьего – «новая причина для новых предопределений». Т. к. ты можешь предугадать всё то, что будет происходить – это называется детерминизм.
Насчёт ущербности, ну да, есть такие люди, которые считают всю Вселенную ущербной, как правило ничего о ней не знающие от слова совсем. Попробуй вообрази что-то лучше, чем то, что есть. Не сможешь
сравнение с бильярдными шарами убедило
но честно говоря, заумная тема, дальше 1-ой страницы не пошло. Но это говорит лишь о моем уровне восприятия.

Окс

01.09.2020, 21:34

Нет, я так не думаю. )) Предопределение в таких деталях нарушало бы принцип свободы воли, кмк.
Повторю тот же вопрос и Вам. А что такое воля, свобода воли? Обязательно ли, чтобы это называлось свободой воли, нужно чтобы ничто не определяло принятое решение? И даже, если это возможно, то будет ли называться Вашим свободным решением то, что вдруг возникло независимо ни от чего, без причин? :)
Вселенная не предназначена для установления порядка. Она сама в себе его устанавливает, согласно принципу неубывания энтропии. )
В романе "За миллиард лет до конца света" Стругацких это сказано прямо-таки большими буквами. )
Ну так, может быть, мы люди и есть «руки» Вселенной, которыми «она сама в себе» устанавливает порядок? :)

Окс

01.09.2020, 21:34

Когда категория времени не имеет столь большого значения, а имеет значение связь между тем и этим, логическая связь.
Если нет целостного взгляда, то можно без конца выхватывать то одно, то другое явление, и просто смотреть что за чем последовало,и это называть пониманием! Я плохо разбираюсь в терминах науки, но что сегодня ученые задумались серьезно о неправомерности прежнего несколько примитивного взгляда на мир - это я точно слышал.
Да. Но я просто не понял, какой тезис Вы защищаете этим. :)

Окс

01.09.2020, 21:34

типа рефлексов?Ну да, человек-животное, но с интеллектом
Человек – эукариот, человек – животное. Это научный факт. :)
Дело не только в рефлексах. А вообще всё, что делает человек: сознательно, бессознательно, обдуманно, тщательно обдуманно и т.д. Я предлагал выше рассмотреть человека как любую не замкнутую систему. Например, стол, кружка, что угодно – мы знаем и можем более-менее предугадывать, как они себя будут вести, реагировать на внешнее воздействие. Не исключено, что точно так же принципиально предугадываемы и прогнозируемы, и даже предопределены действия человека, включая те, что порождаемы высшей нервной деятельностью. :)
сравнение с бильярдными шарами убедило
но честно говоря, заумная тема, дальше 1-ой страницы не пошло. Но это говорит лишь о моем уровне восприятия.
Более простым языком тема формулируется как-то типа так: верите ли Вы в судьбу? :)

Степлер

01.09.2020, 21:42

Повторю тот же вопрос и Вам. А что такое воля, свобода воли? Обязательно ли, чтобы это называлось свободой воли, нужно чтобы ничто не определяло принятое решение? И даже, если это возможно, то будет ли называться Вашим свободным решением то, что вдруг возникло независимо ни от чего, без причин? :)

Ну так, может быть, мы люди и есть «руки» Вселенной, которыми «она сама в себе» устанавливает порядок? :)

Видите ли, я не очень люблю рассуждать в режиме: "А если бы то, а если бы сё". )) Я человек конкретный, как и многие женщины, да почти все мы, женщины, такие :D.

"Руки"? Да ещё и Вселенной? Вот вам задачка на масштабность: если всех живущих на Земле людей собрать вместе и поставить в затылок друг другу, да ещё и многоярусную конструкцию собрать, получится куб с гранями длиной... в один километр. То есть, кубометр мыслящей биомассы.

Поэтому я не думаю, что люди так уж сильно влияют на Вселенную. Мы и на своей родной планете чёрт знает что можем устроить - в любую минуту, рановато нас во Вселенную-то выпускать без присмотра.

А присмотр - для меня это так - это Бог. :)

Элениэль

01.09.2020, 21:51

Не исключено, что точно так же принципиально предугадываемы и прогнозируемы, и даже предопределены действия человека, включая те, что порождаемы высшей нервной деятельностью.
не всегда. Может у примитивных совсем или с разрушенным алкоголем и наркотиками мозгом?

Более простым языком тема формулируется как-то типа так: верите ли Вы в судьбу?
частично

Окс

01.09.2020, 23:07

Видите ли, я не очень люблю рассуждать в режиме: "А если бы то, а если бы сё". )) Я человек конкретный, как и многие женщины, да почти все мы, женщины, такие
Может быть, именно это порождает необоснованный, как я надеюсь, стереотип о том, что женщина глупее мужчины. :)
Дело в том, что конструкция «если бы», вопрос «почему» - это двигатель науки. В любом деле, чтобы докопаться до истины нужно раз за разом задавать вопрос «Почему?», а «если так», а «если сяк». Ньютон, когда увидел падающее яблоко, сто пудово прошёл через допущение, а что, если упадёт что-то другое, есть ли тут связь, а что у них будет общего и т.д. Именно так родилась его классическая механика. И всё другое рождается именно так. Так что рекомендую не относиться с высока к конструкции «Если бы». :)
Вот вам задачка на масштабность: если всех живущих на Земле людей собрать вместе и поставить в затылок друг другу, да ещё и многоярусную конструкцию собрать, получится куб с гранями длиной... в один километр. То есть, кубометр мыслящей биомассы.
Поэтому я не думаю, что люди так уж сильно влияют на Вселенную. Мы и на своей родной планете чёрт знает что можем устроить - в любую минуту, рановато нас во Вселенную-то выпускать без присмотра.
Вот Вам ответная задачка на масштабность и степень влияния (даже не прибегая к точности, апеллирую к Вашей женской интуиции :) ): сравните сожжённый килограмм дров, сожженный (взорванный) килограмм тратила и аннигилировавший (проявлю скромность) грамм антивещества с граммом вещества… :)
Может быть, размер и масса какого-то чего бы то ни было не прямо пропорциональны интенсивности и масштабам влияния на другое нечто, вне прямой зависимости от размеров и массы этого нечто? :)
А присмотр - для меня это так - это Бог.
А как Вам попытка увидеть Бога, отождествив то, что вы называете этим словом со всей Вселенной? Тогда, вероятно то, чем Вы его наделяете: вездесущесть, абсолютное знание всего и вся согласуется со строгим детерминизмом, а, если всё же существует абсолютная случайность и хаос, то не согласуется. :)

Окс

01.09.2020, 23:08

не всегда. Может у примитивных совсем или с разрушенным алкоголем и наркотиками мозгом?
Всегда. При чём просчитать поведение наркомана или алкоголика должно быть проще, чем глубоко думающего учёного. Но эта разница будет ничтожной с точки зрения нечто или некто, кто-что обладает бесконечной вычислительной, интеллектуальной мощностью. :)
частично
Функциональность лингвистики имеет ограничения. Можно начать с игривого «верите ли Вы в судьбу», а прийти к детерминизму, физике и прочим точным наукам-наукам. :)

Элениэль

01.09.2020, 23:40

мана или алкоголика должно быть проще, чем глубоко думающего учёного. Но эта разница будет ничтожной с точки зрения нечто или некто, кто-что обладает бесконечной вычислительной, интеллектуальной мощностью.
а что существует это Нечто?

Элениэль

01.09.2020, 23:41

Можно начать с игривого «верите ли Вы в судьбу», а прийти к детерминизму, физике и прочим точным наукам-наукам
согласна. Можно раскрутить спираль.

Окс

01.09.2020, 23:43

а что существует это Нечто?
Нам это неизвестно. Но интересно даже не только это, а может ли существовать в принципе. :)

Элениэль

01.09.2020, 23:47

Нам это неизвестно. Но интересно даже не только это, а может ли существовать в принципе. :)
этот вопрос аналогичен вопросу: Есть ли Бог или есть ли Высший Разум. Просто другими словами.

Окс

01.09.2020, 23:57

тот вопрос аналогичен вопросу: Есть ли Бог или есть ли Высший Разум. Просто другими словами.
В одном ряду с вопросами типа "Можно ли построить дом в 100 этажей" - вопрос интересный и нужный. :)

Элениэль

02.09.2020, 00:00

Можно ли построить дом в 100 этажей" - вопрос интересный и нужный
мне наверное не нужно, простите.

Окс

02.09.2020, 00:01

мне наверное не нужно, простите.
Прощаю. :) :)

Степлер

02.09.2020, 01:56

@Раздвоение личности, ответить постараюсь последовательно.

1. Женщина не глупее мужчины, они просто мыслят различными категориями, и в приоритетах у них различные вещи и понятия. ))

2. Что касается точных наук - вероятно, там принцип "если... то" работает. Я же - гуманитарий, историк по первому высшему и журналист, писатель - по второму высшему. Тут несколько иные принципы работают, особенно в исторической науке, в той её части, что касается прошлого человечества во всех известных нам деталях, на основе чего уже другие науки, например, социология, политология и им подобные, имеют возможность заниматься экстраполяцией, прогнозированием, предугадываением - на научной, но всё же именно гуманитарной основе. А эта основа в значительной степени условна и описательна. Она не создаёт, как точные науки, она лишь даёт характеристики и выводит закономерности, но не такие точные, как в физике, например. ))

3. Сравнивать возможности кубометра мыслящей биомассы и грамма антивещества - невозможно, поскольку, разумеется. антивещество заведомо уничтожит не только этот кубометр биомассы, но и создаст Антивселенную - чёрную дыру, куда может ухнуть не только наша Вселенная, но и многие соседние Вселенные.

4. Бога можно отоджествлять со Вселенной, но, с моей позиции человека верующего, только в таком аспекте - да, Бог есть Вселенная, потому что Он её и создал. И множество других Вселенных тоже создал Он. И ещё много чего Он создал, о чём мы, люди, его творения, не имеем ни малейшего понятия, поэтому -

5. Поэтому я придерживаюсь очень простого принципа, а именно: возможно ВСЁ. :)

А если говорить более расширенно - возможно всё, всегда, везде и вдруг, причём - одновременно.
))))

ДуренЪ

02.09.2020, 10:37

4. Бога можно отоджествлять со Вселенной, но, с моей позиции человека верующего, только в таком аспекте - да, Бог есть Вселенная, потому что Он её и создал. -
Попов, есть радио?

Степлер

02.09.2020, 16:00

Попов, есть радио?

Таки даже несколько. Приемников, в смысле. Распределены по всей квартире. :D

ДуренЪ

02.09.2020, 16:30

Таки даже несколько. Приемников, в смысле. Распределены по всей квартире. :D

И все они Попов?)

Степлер

02.09.2020, 16:34

И все они Попов?)

" - Все!" - (с). :D

Окс

03.09.2020, 23:48

Женщина не глупее мужчины, они просто мыслят различными категориями, и в приоритетах у них различные вещи и понятия. ))
Очень надеюсь, что это действительно так. :)
Сравнивать возможности кубометра мыслящей биомассы и грамма антивещества - невозможно,
Может быть и можно, но, во всяком случае, зависимость возможностей не будет прямо пропорциональна размеру. Чтобы проиллюстрировать это - я этот пример и привёл. :)
Может случится так, что вся человеческая цивилизация будущего поместиться в одной капле дождевой воды, а влияние на природу, Вселенную столь же кардинально возрастёт. :)
Так что, "кубометр биомассы" ни о чём не говорит в контексте темы.
Бога можно отоджествлять со Вселенной, но, с моей позиции человека верующего, только в таком аспекте - да, Бог есть Вселенная,
И вот к чему я вёл мысль. Если Бог всё обо всём знает и всё рассчитал, то должно быть детерминизм прав. Если же, есть случайность и хаос, то Бог не всемогущ и не держит всё под контролем. :)
Уловка из разряда: может ли Бог создать камень, который он не сможет поднять! :)
5. Поэтому я придерживаюсь очень простого принципа, а именно: возможно ВСЁ.
Не так уж просто на самом деле...
Хорошо ли, когда возможно всё? Я бы, может быть, хотел бы попробовать что-то сделать невозможным...
:)

Степлер

04.09.2020, 01:43

@Раздвоение личности, вы вновь рассуждаете в системе вероятностей. А в ней как раз возможно всё, любые допущения. Но в итоге можно спутать зелёное с тёплым, а холодное - с кислым. )) У меня, повторю, более конкретизированный способ, или, скажем, стиль мышления, что ли. :) Просто так играть словами и смыслами мне не очень интересно, извините. )

Окс

04.09.2020, 21:48

@Степлер, по-моему, у Вас очень свой, очень уникальный, сюрреалистичный смысл слова "конкретный". :)

Степлер

05.09.2020, 01:11

@Степлер, по-моему, у Вас очень свой, очень уникальный, сюрреалистичный смысл слова "конкретный". :)

"Могет быть, могет быть..." - (с). - А. Райкин. :D

Элеонора

15.09.2020, 15:38

Но я надеюсь рано или поздно эти заблуждения рухнут под действием здравого смысла.
Надеюсь, твои тоже))

Намерение не обладают. Хорошо. А как ты определишь этот термин? Что значит намеренье?

Мотивирующий помысел, можно так сказать. Ментальное устремление, даже необязательно полностью осознанное тобой)

Ещё тебе надо задуматься о том, чтобы почаще обращаться к бритве Оккама. Концентрация смысла в количестве слов низкая.

Эти обширные примеры я привела лишь для иллюстрации наивности полагать, что причина однозначна)))
Вес, масса смысла, который ты уловил в словах - это твоя интерпретация, твоя способность увидеть определенное, что-то на свой вкус, а не что-то объективное по сути)

Элеонора

15.09.2020, 16:04

они находятся в разных точках времени

... и эти точки времени не существуют независимо друг от друга, именно это хотела объяснить. Поэтому результат зависит от причины так же, как и причина зависит от результата. Время здесь не рассматривается, тем более, что оно не объективно, как показывает современная наука.

Не исключено, что точно так же принципиально предугадываемы и прогнозируемы, и даже предопределены действия человека, включая те, что порождаемы

О, ты опять стоишь на своем первобытном, на мой взгляд, понимании детерминизма. П-р-е-д-о-п-р-е-д-е-л-е-н-н-о-с-т-ь.....Тебе самому не смешно. Ну не делай ничего, зависни в одной точке, если сможешь)

Я ведь тоже, как и ты считаю, что нет абсолютной случайности. Я тоже за детерминизм, только за нормальный, более современный, а не за тот: "эх, судьба моя, эх. судьба..." Тот самый ущербный, линейный детерминизм мне не нужен. От него один шаг до секты, кстати. А ведь мы оба не любим секты, не так ли?) Эту предопределенность уже как только не использовали в своих целях разные недомистики)
В случае линейного детерминизма обязательно была бы первопричина, это логично, и не было бы свободы воли вообще, ни в каком виде. Я за всеобщий, глубокий детерминизм, который включает в себя все, в том числе и то, что ты делаешь сейчас. Он постоянно меняется даже сейчас, в эту наносек) Поэтому не может быть однозначной зафиксированности, закостенелости. Не может быть однозначной судьбы, прописанной или предопределенной кем-то или чем-то (не важно). Однако все функционирует в силу чего? - В силу причин и условий, т.е. детерминировано. Только эти причины - не закостенелая схема из прошлого. Весь этот механизм находится в постоянном движении. Поэтому все так изменчиво.

Детерминизм, короче говоря, включает в себя ВСЕ, все обусловленные моменты, в том числе твои действия, импульсы и т.п. прямо сейчас. Задумайся над словом "все", пожалуйста, ты все время опускаешь этот смысл. Это должен быть более объемный взгляд. Это взаимозависимость всего, а не просто отдельные линеечки под микроскопом. Может тонкий намек на это значение кто-то сейчас пока ошибочно и называет абсолютной случайностью, просто не подобрав нужного термина, но это скорее абсолютная потенциальная возможность в силу незафиксированности. Абсолютная случайность - это абсолютно крайний, думаю, неправильный взгляд, так же, как и предопределенность, судьба - это абсолютно крайний, неправильный взгляд.

ДуренЪ

22.09.2020, 03:52

Выбор, который ты имеешь сейчас, обусловлен прошлым,
будущее обусловлено тем, что ты выберешь сейчас.
детерминизм, это не прямая, из одной точки в другую,
это примерно вот так.

Если отсчитывать от точки прибытия, то ты всегда вернешься в одну единственную точку отправления,
но работает это исключительно в обратном направлении.

Мудрейший

11.10.2020, 06:55

Так почему "мнимая"? Если есть "область решения", мы можем выбирать реагировать так или иначе на один и тот же раздражитель, разве нет? А значит вариативность не мнимая :hz: Я конечно соглашусь что, если раздражитель и окружающие условия абсолютно повторяются, то и реакция будет такая же. Но это возможно лишь в теории, на практике же в одну и ту же реку дважды не вступить, а потому, заявление, что мы реагируем одинаково на один и тот же раздражитель, не имеет практического смысла.
Почему "если раздражитель и окружающие условия абсолютно повторяются, то реакция будет такая же" ? Например, вы собираетесь перейти через дорогу по светофору. Вы знаете, что раздражитель -- зелёный сигнал светофора, а ваша реакция -- переход через дорогу. Но вы, допустим, решили провести эксперимент и остаться стоять на месте, несмотря на зелёный сигнал. Допустим, вам просто стало интересно, что произойдет, если вы останетесь стоять на месте.

e1team

11.10.2020, 09:56

Почему "если раздражитель и окружающие условия абсолютно повторяются, то реакция будет такая же" ? Например, вы собираетесь перейти через дорогу по светофору. Вы знаете, что раздражитель -- зелёный сигнал светофора, а ваша реакция -- переход через дорогу. Но вы, допустим, решили провести эксперимент и остаться стоять на месте, несмотря на зелёный сигнал. Допустим, вам просто стало интересно, что произойдет, если вы останетесь стоять на месте.

Я мнения, что мы не принимаем решения лишь основываясь на данной ситуации, но каждый наш выбор действовать так или иначе несёт огромный багаж прошлого опыта.
Но, как я сказал, я не утверждаю что так происходит в реальности. Такое возможно лишь в теории, а на практике, конечно же, мы переходим или не переходим дорогу лишь один раз в жизни. То есть, мы никогда не узнаем был у нас альтернативный вариант или нет :)

Мудрейший

11.10.2020, 10:26

Я мнения, что мы не принимаем решения лишь основываясь на данной ситуации, но каждый наш выбор действовать так или иначе несёт огромный багаж прошлого опыта.
Но, как я сказал, я не утверждаю что так происходит в реальности. Такое возможно лишь в теории, а на практике, конечно же, мы переходим или не переходим дорогу лишь один раз в жизни. То есть, мы никогда не узнаем был у нас альтернативный вариант или нет :)
Почему не узнаем ? А эксперимент ? Допустим, вы начали сообщение с привычных вам слов "я мнения". Это ваша привычная реакция на такое сообщение, которое я написал или подобное ему. Вы это знаете. Но вам интересно переступить через себя, через свою психологию. И вы проводите эксперимент: например, вместо "я мнения..." вы отвечаете: "Как сказал дедушка Эйнштейн, которого я очень уважаю... и т.д." То есть ваш мозг воспринимает изменённое начало фразы как ошибку, но вы волевым усилием заставляете себя среагировать в совершенно не свойственной вам манере. Чтобы узнать, что получится потом.

e1team

11.10.2020, 10:50

Почему не узнаем ? А эксперимент ? Допустим, вы начали сообщение с привычных вам слов "я мнения". Это ваша привычная реакция на такое сообщение, которое я написал или подобное ему. Вы это знаете. Но вам интересно переступить через себя, через свою психологию. И вы проводите эксперимент: например, вместо "я мнения..." вы отвечаете: "Как сказал дедушка Эйнштейн, которого я очень уважаю... и т.д." То есть ваш мозг воспринимает изменённое начало фразы как ошибку, но вы волевым усилием заставляете себя среагировать в совершенно не свойственной вам манере. Чтобы узнать, что получится потом.

Это я и пытаюсь донести: уже это ваше сообщение повлияло на ход эксперимента. Конечно мы переступаем через себя, свои страхи. Не далее чем вчера я имел такой опыт. Но мы не знаем какая череда событий повлияла на на нас. Вернись мы назад во времени, сделали бы мы другой выбор? Возможно.

Окс

12.10.2020, 21:22

Мотивирующий помысел, можно так сказать. Ментальное устремление, даже необязательно полностью осознанное тобой)
Т. е. сознание не имеет отношение к понятию намеренье, верно? А вот устремление обязательно должно быть ментальное, чтобы намеренье было намереньем?
Я всё хочу подвести и задуматься о том, а, может быть, то, что мы называем «свобода воли» есть и у неодушевлённых объектов, несмотря на то, что их действия, устремления могут быть точно предугаданы даже человеческим разумом. А там дальше, может быть, окажется, что предопределённость не отменяет её, свободу и волю. :)
О, ты опять стоишь на своем первобытном, на мой взгляд, понимании детерминизма. П-р-е-д-о-п-р-е-д-е-л-е-н-н-о-с-т-ь.....Тебе самому не смешно. Ну не делай ничего, зависни в одной точке, если сможешь)
Мне не смешно, я всерьёз так считаю пока что. Даже если выясниться, что это действительно «первобытно». :)
Детерминизм, короче говоря, включает в себя ВСЕ, все обусловленные моменты, в том числе твои действия, импульсы и т.п. прямо сейчас. Задумайся над словом "все", пожалуйста, ты все время опускаешь этот смысл.
Пока я не понял, что у тебя значит детерминизм тогда «более современный»?
У меня тоже учитывается всё сущее и оно именно предопределено и от этого и называется детерминизмом.
Ну не делай ничего, зависни в одной точке, если сможешь)
Вот как раз важный момент. У многих почему-то мысли о предопределённости, возможности математического расчёта всего происходящего со всем сущим приводят к мыслям о том, что значит можно лежать и смотреть в потолок, течение само понесёт. Нет. Процесс выбора, сомнения, творческие порывы, ответственность и воля в том числе – всё это не отменяется тем, что оно предопределено (что в моём понимании и значит детерминировано). Давай присмотримся к этому моменту. :)

Окс

12.10.2020, 21:22

Выбор, который ты имеешь сейчас, обусловлен прошлым,
будущее обусловлено тем, что ты выберешь сейчас.
детерминизм, это не прямая, из одной точки в другую,
это примерно вот так.
Если отсчитывать от точки прибытия, то ты всегда вернешься в одну единственную точку отправления,
но работает это исключительно в обратном направлении.
Не прямая, мы живём в 3х или 4х мерном мире. :)
Наверное, правильнее рассматривать состояния всего от момента времени к моменту времени. :)

e1team

14.10.2020, 09:34

Насколько я понимаю, на этом форуме бесполезно разговаривать о чем-то серьезном. Если создать тему о воровстве, то тебе напишут, что ты сам вор. Если создать тему о дураках, то ты будешь сам выставлен дураком и т.д. Для серьезных дискуссий необходимо соблюдать правила, что нельзя переходить на личность автора темы, нельзя абсолютизировать (допустим, Иванов написал, что нахамил Сидорову. Из этого нельзя делать вывод, что Иванов абсолютный хам по жизни и хамит всем и всегда). И так далее. Но на этом форуме в половине случаев будет происходить переход на личность и превращение частного случая в абсолютное общее утверждение. Поэтому есть ли смысл здесь серьезно рассуждать о чем-либо ?

Совсем не все здесь ведут себя подобным образом. Но даже так, всегда можно проигнорить. И всегда найдётся хотя бы один, кто услышит то, что ты пытаешься сказать, с кем можно интересно побеседовать. При условии, конечно, что ты сам не хамло, не возводишь всё в абсолют и не считаешь своё мнение единственным верным.

e1team

14.10.2020, 09:35

Психология и философия почему-то объединены в один раздел. И ещё подписано "разговоры о высоких материях". Это как ? Всё смешать в одну кучу и придать обывательское значение ? Психология должна быть отдельно, философия отдельно, а "разговоры о высоких материях" это просто свободное общение, не имеющее отношения ни к психологии, ни к философии. Психология изучает психику человека, философия решает те задачи, которые выходят за область частных наук. Разговоры о высоких материях -- это бред, наверное, или религия.

Думаю издержки дизайна, чтобы не захламлять интерфейс.
П.С. к тому же, есть много общего между псхологией философией и "высокими материями", если разобраться.

П.П.С. не могу понять, правда, почему вы прокомментировали меня? Я вроде не рыжий :hz:

Wanch

14.10.2020, 17:31

на практике же в одну и ту же реку дважды не вступить,
Почему не вступить? Река, это символическое название которое мы воспринимаем как насущное определение. А если применить это выражение к женщине или мужчине, то сколько раз мы вступаем в одну и ту же реку!?
что субьект пришел к своей конечной точке...что бы он не делал он умрет...
Но ведь его дела и его продолжатели останутся. В чём вопрос?
Религий тысячи и у каждой из них есть последователи которые считают , что их религия единственно верная..
Вы ошибаетесь; религия одна с несколькими вариациями; христиане, мусульмане.....

Wanch

14.10.2020, 17:34

Элеонора

17.10.2020, 17:13

Т. е. сознание не имеет отношение к понятию намеренье, верно?
Мы о сознании не говорили конкретно. Честно говоря, сейчас у современных ученых, нейрофизиологов, нейробиологов, когнитивистов и прочих-прочих нет четкой дефиниции "сознания"))) Ты дашь конкретное определение сознанию? Тогда вперед! Ты, однако, спрашивал о намерении и его определении.

А вот устремление обязательно должно быть ментальное, чтобы намеренье было намереньем?
Мне кажется, что намеренно ищешь какие-то уловки и обходные пути, цепляясь за те или иные слова, их буквальный смысл, чтобы не дать рассыпаться своей когда-то сложившейся картине мира.

Устремление, намерение вне континуума сознания невозможны, на мой взгляд. То, что тебя интересует (камни, реки и т.п.) - они есть в силу причин, в силу условий, как и мы, в принципе, тоже есть в силу своих причин. Но! Конкретно камень для того, чтобы лежать, необязательно должен иметь намерение или устремление, он просто лежит в силу тех или иных условий. Однако и мы, и камень в одном пространстве, существуем в одной природе так сказать (под природой здесь я не понимаю просто лес да луг, а понимаю способ бытия, существование)

Я всё хочу подвести и задуматься о том, а, может быть, то, что мы называем «свобода воли» есть и у неодушевлённых объектов, несмотря на то, что их действия, устремления могут быть точно предугаданы даже человеческим разумом.

Могут быть точно предугаданы?))) Не думаю. В силу постоянной изменчивости и открытия человеком все новых свойств и явлений даже неодушевленные предметы не так уж просты, как хотелось бы полагать. Смотря что ты понимаешь под "волей", если просто проявление, самопроявление - то может быть, может быть. Если воля как что-то осознанное, в классическом понимании слова, то, что свойственно только сознанию - то тогда нет, если в прямом смысле))

может быть, окажется, что предопределённость не отменяет её, свободу и волю.
Предопределенность - вообще термин устаревший, должен порасти мохом) Невозможно зафиксировать жизнь, даже какие-то маленькие явления, остановить и вскрыть костяк (это вот от этого, а это точно так). Если скажешь "из-за этого" будет "это" - то уже в тот же самый момент как ты это скажешь, этого "из-за этого" уже не будет, оно уже изменилось спустя миг, а значит это будущее "это, то" уже совсем не то!))) Да, предопределенность предполагает закостенелость, что совсем противоречит здравому смыслу и современной науке.

Элеонора

21.10.2020, 12:06

Процесс выбора, сомнения, творческие порывы, ответственность и воля в том числе – всё это не отменяется тем, что оно предопределено (что в моём понимании и значит детерминировано). Давай присмотримся к этому моменту.
Согласен!.................

Хорошо. Тогда вопрос: Что такое в вашем понимании "предопределенность"? Ее свойства в студию, пожалуйста)) Предопределенность - это зафиксированность чего-либо или нет?

Sachnew

21.10.2020, 12:09

Не прямая, мы живём в 3х или 4х мерном мире.
Можно поподробнее про 4х мерный мир?

Окс

23.10.2020, 19:59

Мы о сознании не говорили конкретно. Честно говоря, сейчас у современных ученых, нейрофизиологов, нейробиологов, когнитивистов и прочих-прочих нет четкой дефиниции "сознания"))) Ты дашь конкретное определение сознанию? Тогда вперед! Ты, однако, спрашивал о намерении и его определении.
Чёткого понимания, что такое сознание у учёных нет, да. Но выстраивать какие-то мысленные конструкции с использованием этого нечётко определённого термина мы можем пробовать. :)
Нет, я не дам конкретное определение сознанию. Если уж учёные не смогли ещё пока…
Хотела посмотреть, как я принялся бы это делать, утонул бы и запутался, а ты, глядя на это со стороны, упоительно злорадствовала потешаясь надо мной? Садистка! :) :)
Мне кажется, что намеренно ищешь какие-то уловки и обходные пути, цепляясь за те или иные слова, их буквальный смысл, чтобы не дать рассыпаться своей когда-то сложившейся картине мира.
Разве это не нормальное поведение человеческого разума? Любой нормальный человек стремиться к стабильности своей картины мира, чтобы она была, имела место быть. Даже если она не самая прогрессивная или даже далеко не прогрессивная.
Мне это не чуждо, но при этом (очень надеюсь, что это так), я готов и открыт к тому, чтобы пополнить или пересмотреть мою картину мира. Но, согласись, что для такого пересмотра нужны какие-то основания весомые, например, той ход мыслей приведёт меня к тому, что я осознаю неполноту моей картины мира или увижу у себя заблуждения, которые приведут её к пересмотру. Соглашаться и принимать за истину всё подряд тоже неверно, должна быть какая-то система, как в науке. ;)
А ещё. Мне всё время кажется, что ты хочешь мою картину именно только рассыпать. А рисовать новую кто будет? М? :)
Устремление, намерение вне континуума сознания невозможны, на мой взгляд.
Вот тут ты начинаешь отвечать на мой вопрос.
Но! Конкретно камень для того, чтобы лежать, необязательно должен иметь намерение или устремление, он просто лежит в силу тех или иных условий.
А чем принципиально отличается обусловленность «поведения» камня, от обусловленности нашего поведения с точки зрения понятия воля? Есть у нас сознание, ну и что, зато у камня есть то, чего нет у нас. Камень делает что-то в силу каких-то причин, мы так же делаем что-то в силу своих причин. Каким образом сознание сплетено с волей? :)
Смотря что ты понимаешь под "волей"
Это как раз и есть то, что мы здесь устанавливаем и о чём говорим. :)
Предопределенность - вообще термин устаревший, должен порасти мохом) Невозможно зафиксировать жизнь, даже какие-то маленькие явления, остановить и вскрыть костяк (это вот от этого, а это точно так). Если скажешь "из-за этого" будет "это" - то уже в тот же самый момент как ты это скажешь, этого "из-за этого" уже не будет, оно уже изменилось спустя миг, а значит это будущее "это, то" уже совсем не то!))) Да, предопределенность предполагает закостенелость, что совсем противоречит здравому смыслу и современной науке.
Очень сомневаюсь, что этот термин устарел.
А ты попробуй оперировать всей Вселенной во времени. Ты же согласишься, что состояние Вселенной в момент времени n явилось причиной состояния Вселенной в момент времени n+1, а второе следствием первого?
И почему у тебя всё время всё зависает, останавливается и замирает из-за предопределённости? Это неверно на мой взгляд. Всё в движении постоянном изменении, просто оно предопределено. :)

Окс

23.10.2020, 19:59

Можно поподробнее про 4х мерный мир?
Если измерениями считать: длину, ширину и высоту, то трёхмерном, а если измерением считать ещё и время, то четырёхмерном. :)

Элеонора

24.10.2020, 15:00

выстраивать какие-то мысленные конструкции с использованием этого нечётко определённого термина мы можем пробовать.
) и это будут такие же нечеткие выстраивания...

а ты, глядя на это со стороны, упоительно злорадствовала потешаясь надо мной? Садистка!
неее. только не это)

Разве это не нормальное поведение человеческого разума? Любой нормальный человек стремиться к стабильности своей картины мира, чтобы она была, имела место быть. Даже если она не самая прогрессивная или даже далеко не прогрессивная.
Давай оставим понятия нормальное/ненормальное поведение разума. Это не причем. Мы не это исследуем. Ты как будто оправдываешься)

Мне всё время кажется, что ты хочешь мою картину именно только рассыпать.
Поэтому ты зачастую не совсем понимаешь, что я говорю, вечно в ожидании чего-то плохого))

А чем принципиально отличается обусловленность «поведения» камня, от обусловленности нашего поведения с точки зрения понятия воля? Есть у нас сознание, ну и что, зато у камня есть то, чего нет у нас. Камень делает что-то в силу каких-то причин, мы так же делаем что-то в силу своих причин. Каким образом сознание сплетено с волей?

Мы не можем сказать, что камень обладает сознанием. Ты спросишь:Почему? Отвечу: На основании чего человек определил, что такое сознание (я не о точном термине, а о его проявлениях)? Он определил это не просто так, не с неба свалилось такое представление, он определил это сообразно самому себе, на основании самого себя, описав определенные признаки, обнаружив эти признаки, одним из которых является проявление воли и т.п. не только у себя, но и у животных, например. Думаю, ты с этим согласишься.

Проявление воли у камня, например, до сих пор обнаружено не было, не так ли?

Есть у нас сознание, ну и что, зато у камня есть то, чего нет у нас.
Как это ну и что? Именно этим сознанием мы и судим о том же камне))) Что такое камень? Это тоже можно сказать образ, картинка в нашем представлении. Мы не знаем, реально не знаем, насколько он чувствует))) Однако о себя с уверенностью можем сказать "я хочу это, я хочу то".

зато у камня есть то, чего нет у нас.
Например что? Если разложить нас и камни на элементы, микрочастицы и т.п. - все примерно одинаково) Физически как-то так)

Камень делает что-то в силу каких-то причин, мы так же делаем что-то в силу причин. Каким образом сознание сплетено с волей?

Камень вряд ли делает, он лежит или падает в силу определенных причин, но если это не его сознательное действие, то нельзя говорить "делает". Мы же тоже обусловлены, т.е. в силу причин, согласна в этом с тобой, только это не только физическая, но и ментальная обусловленность, так сказать. Силой воли, этих импульсов сознания, мы можем устремлять его (сознание) к тому или иному, что видится как объекты.

А ты попробуй оперировать всей Вселенной во времени. Ты же согласишься, что состояние Вселенной в момент времени n явилось причиной состояния Вселенной в момент времени n+1, а второе следствием первого?
Устарело. Так как время понятие относительное, очень условное, и ни коем образом не может быть абсолютным критерием основы концепции, применимой ко всему.

И почему у тебя всё время всё зависает, останавливается и замирает из-за предопределённости? Это неверно на мой взгляд. Всё в движении постоянном изменении, просто оно предопределено.
Да. Зависает. Вот где оно предопределено, а? Где? Если нигде, то это не объект в чистом виде, это вообще не что-то определенное. Предопределенное (то, что будет в момент n+1 согласно твоему объяснению) должно по логике уже существовать в момент n (опять же по твоему объяснению) - это если быть логичным. Но где это существует? Пока не проявился момент n+1 этого нет в определенном виде. Да, предопределенность - это зафиксированность. Если заменить это слово на обусловленность будет логичнее.

Окс

24.10.2020, 19:22

) и это будут такие же нечеткие выстраивания...
Мы этим здесь и занимаемся. :)
Философия – это всегда нечеткие построения, но это нужно, чтобы появились чёткие (которые мы так сможем назвать). :)
Давай оставим понятия нормальное/ненормальное поведение разума. Это не причем. Мы не это исследуем. Ты как будто оправдываешься)
Это просто между делом беседа. Ты на меня наезжаешь, а я, видимо, да, оправдываюсь. :)
Мы не можем сказать, что камень обладает сознанием. Ты спросишь:Почему? Отвечу: На основании чего человек определил, что такое сознание (я не о точном термине, а о его проявлениях)? Он определил это не просто так, не с неба свалилось такое представление, он определил это сообразно самому себе, на основании самого себя, описав определенные признаки, обнаружив эти признаки, одним из которых является проявление воли и т.п. не только у себя, но и у животных, например. Думаю, ты с этим согласишься.
Проявление воли у камня, например, до сих пор обнаружено не было, не так ли?
Вот как раз мы ещё не определились, что такое воля. Давай сначала определимся что это есть, а потом посмотрим, есть ли это у камня. :)
Как это ну и что? Именно этим сознанием мы и судим о том же камне))) Что такое камень? Это тоже можно сказать образ, картинка в нашем представлении. Мы не знаем, реально не знаем, насколько он чувствует))) Однако о себя с уверенностью можем сказать "я хочу это, я хочу то".
Ну и что. А камень может долго лежать и не беспокоить никого своими восклицаниями и хотелками, а мы так не можем. :)
Например что? Если разложить нас и камни на элементы, микрочастицы и т.п. - все примерно одинаково) Физически как-то так)
Ха! Верно! Из материи! Попалась! :) :)
Но это не прямо относится к вопросу воли. Тем более, если ты согласна с тем, что камень от нас принципиально не отличается, то может и воля у него тоже есть. :)
Камень вряд ли делает, он лежит или падает в силу определенных причин, но если это не его сознательное действие, то нельзя говорить "делает". Мы же тоже обусловлены, т.е. в силу причин, согласна в этом с тобой, только это не только физическая, но и ментальная обусловленность, так сказать. Силой воли, этих импульсов сознания, мы можем устремлять его (сознание) к тому или иному, что видится как объекты.
И вот мы подбираемся к сути вопроса. :)
А какая разница, как мы там будем классифицировать обусловленность: ментальная, не ментальная. Факт остаётся фактом: мы делаем что-то в силу каких-то причин, камень делает (на какой термин ты хотела бы заменить слово «делает» для камня?) что-то в силу своих причин. Повторю свой вопрос. В чём принципиальное отличие с точки зрения понятия воля? :)
Да. Зависает. Вот где оно предопределено, а? Где? Если нигде, то это не объект в чистом виде, это вообще не что-то определенное. Предопределенное (то, что будет в момент n+1 согласно твоему объяснению) должно по логике уже существовать в момент n (опять же по твоему объяснению) - это если быть логичным. Но где это существует? Пока не проявился момент n+1 этого нет в определенном виде. Да, предопределенность - это зафиксированность. Если заменить это слово на обусловленность будет логичнее.
Что касается детерминизма. Ты почему-то между предопределённостью и зафиксированностью ставишь знак равенство. В моём понимании это совершенно разные не связанные между собой вещи. Ты же можешь предопределить, что если ты пнёшь мяч – он покатится или полетит! Эта предопределённость будет сохраняться и до того, как ты это сделаешь, и во время самого события.
Что касается где – вся Вселенная предопределена у детерминистов, к которым я отношу и себя. :)

Элеонора

25.10.2020, 16:34

Мы этим здесь и занимаемся.
Философия – это всегда нечеткие построения, но это нужно, чтобы появились чёткие (которые мы так сможем назвать).

При таком подходе целесообразно смягчить категоричность собственного суждения и дать себе право рассмотреть другие взгляды. Но ты стал более гибким, чем был раньше. Все-таки изменения есть)

Вот как раз мы ещё не определились, что такое воля.
При определении "воли" мы так или иначе выйдем на "сознание", однозначно. И там начнется опять темный лес. Воля - это сознательное стремление, устремление, направленность.

А камень может долго лежать и не беспокоить никого своими восклицаниями и хотелками, а мы так не можем.
Это да. Но мы можем взять этот камень и превратить в оружие и он ничего с этим не сделает, не вырвется из рук(

Ха! Верно! Из материи! Попалась!
Но это не прямо относится к вопросу воли. Тем более, если ты согласна с тем, что камень от нас принципиально не отличается, то может и воля у него тоже есть.

Где попалась? Не дождешься! Ну и что, что материя наша принципиально не отличается на мелком уровне? Сознание - это самоощущение. А ты как будто все время хочешь его потрогать, взвесить, съесть на худой конец) Сознание - это не клетки мозга и т.п., не душа, не эфир, т.е. это не материя, пусть даже другая типа души, это можно сказать процесс, явление, принцип, можно сказать. Еще раз подчеркиваю - это не какое-то субстанциональное Я (надеюсь ты хорошо представляешь себе Я-субстанцию), хоть нам может казаться, что это так. Насколько ты ощущаешь, принимаешь материю как свое тело, ровно настолько ты и отдельное тело. Все взаимосвязано. Ты хочешь сказать чем? Каким так сказать предметом ощущаю? Мозгом? - Да, пока мозг активен он тоже задействован, участвует и т.п., но само сознание не мозг (сейчас как раз ученые очень интересуются исследованиями состояний, когда мозг полностью неактивен, но то, что можно назвать сознанием присутствует, изучай, это интересная тема) Притом термин "ощущение" уже не совсем подходит для других уровней, поэтому самоотождествление более верно. Самоотождествление с той или иной материей= тело.
А что ты можешь сказать о камне? Для тебя "камень" - это всегда что-то со стороны. Ты можешь его только как объект исследовать. И поскольку ты не наблюдаешь признаков его сознания, можно сказать, что у него его нет.

Элеонора

25.10.2020, 16:39

Ты же можешь предопределить, что если ты пнёшь мяч – он покатится или полетит!
Нет, я не могу предопределить, я могу только предположить это!

Эта предопределённость будет сохраняться и до того, как ты это сделаешь, и во время самого события.
Где сохраняться, на каких носителях, дорогой материалист?
И... если будет сохраняться во время самого события, то события не будет, само слово "событие" тут уже не подходит. Подумай.

Теxнарь

25.10.2020, 16:44

Нет, я не могу предопределить, я могу только предположить это!
Где сохраняться, на каких носителях, дорогой материалист?
И... если будет сохраняться во время самого события, то события не будет, само слово "событие" тут уже не подходит. Подумай.Именно :-) До события можно рассматривать только потенциальную возможность и её вероятность, которые реализуются ("сохранятся") или нет.

Окс

26.10.2020, 22:33

При таком подходе целесообразно смягчить категоричность собственного суждения и дать себе право рассмотреть другие взгляды.
Постараюсь более отчётливо выражать свою готовность к пересмотру и пополнению взглядов. :)
При определении "воли" мы так или иначе выйдем на "сознание", однозначно. И там начнется опять темный лес. Воля - это сознательное стремление, устремление, направленность.
Да, интуитивно, сходу хочется привинтить к воле сознание, но стоит ли это делать на самом деле?
Тебе же известно, что осознание решения как решения, например, пошевелить рукой происходит уже после того, как мозг сформировал сигнал для совершения этого действия? :)
Это да. Но мы можем взять этот камень и превратить в оружие и он ничего с этим не сделает, не вырвется из рук(
С человеком, подобно камню, тоже можно много всего сделать, в том числе превратить в оружие, и человек тоже ничего не сможет с этим поделать, а, может быть, даже не осознает даже.
Возможно, Человек и есть оружие? :)
Сознание - это самоощущение. А ты как будто все время хочешь его потрогать, взвесить, съесть на худой конец)
И всё это считаю принципиально возможным. Скажем, воображаемый образ, пусть это будет наш старый добрый друг – розовый крылатый слоник. :) Так вот, этот образ я считаю имеет массу фактическую, даже если ты его представляешь массой триста тонн, сам этот образ обладает некоторой фактической массой, как и мысль о его массе обладает массой фактической. Может быть необычно, но я понимаю пока что вот так всё это. :)
Так что, в моём понимании, очень даже «субстанциональное», материальное. И да, это клетки мозга с процессами, протекающими в них и их среде. :)
сейчас как раз ученые очень интересуются исследованиями состояний, когда мозг полностью неактивен, но то, что можно назвать сознанием присутствует
Насколько знаю, мозг не бывает неактивен. Во сне мозг переключается на обслуживание висцеральной сферы организма, но интенсивность его работы сопоставима при этом с интенсивностью во время бодрствования. Например, информационный обмен с ЖКТ во время сна можно соотнести по объёму с обслуживанием зрения во время бодрствования. :)
А что ты можешь сказать о камне? Для тебя "камень" - это всегда что-то со стороны. Ты можешь его только как объект исследовать. И поскольку ты не наблюдаешь признаков его сознания, можно сказать, что у него его нет.
Так же, как и все другие объекты, включая меня самого... :)
А сознание камня. Мы пока не определились, что такое сознание (ты сама обратила на это внимание в предшествующих сообщениях), какие признаки сознания ты имеешь ввиду? Умение объяснить кто ты есть и чего ты хочешь? Камень вроде бы с этим успешно справляется, ты же понимаешь, что камень – это камень? :) :)
И я повторно обращу внимание на мой вопрос выше: может быть, сознание для свободы воли сторонняя штука и не играет роли в том, есть воля или её нет? :)
Нет, я не могу предопределить, я могу только предположить это!
Предположение, прогноз, предопределённость в одной плоскости находятся, мне кажется. Предположение – это предопределённость с неабсолютной точностью, допускающее ошибку или не описывающее всё поле вариантов.
Так или иначе, я спрашивал это для того, чтобы «пощупать» как ты можешь представить себе предопределённость. Я к тому, что быть предопределённым не значит быть замершим, лишенным процессов. Предопределённым может быть процесс, тот же творческий. :)
Где сохраняться, на каких носителях, дорогой материалист?
И... если будет сохраняться во время самого события, то события не будет, само слово "событие" тут уже не подходит. Подумай.
В случае с детерминированной Вселенной, если детерминизм прав, то сама Вселенная и есть «носитель».
Почему слово событие не подходит? Предопределённое событие или более художественно: предначертанное. :)
Именно :-) До события можно рассматривать только потенциальную возможность и её вероятность, которые реализуются ("сохранятся") или нет.
Если речь о лимитированных возможностях человеческого разума, тогда согласен. Но это не отвечает на вопрос: детерминирована Вселенная сама по себе или нет. :)

Элеонора

27.10.2020, 11:57

Постараюсь более отчётливо выражать свою готовность к пересмотру и пополнению взглядов.

ее не надо выражать! желательно просто, чтобы она была, эта готовность!)))

Да, интуитивно, сходу хочется привинтить к воле сознание, но стоит ли это делать на самом деле?
Думаю, стоит.

Тебе же известно, что осознание решения как решения, например, пошевелить рукой происходит уже после того, как мозг сформировал сигнал для совершения этого действия?
Если ты понимаешь сознание настолько узенько, то непонимания того, о чем говорим, неизбежны. Почему мозг сформировал сигнал для совершения действия? - этот вопрос не такой уж легкий как тебе кажется. Примитивно можно сказать вроде так: Тело (рука) соприкоснулось с горячим, мозг среагировал, рука дернулась. А почему мозг защищает это тело, в чем причина этого механизма? Может быть причина в том, что ты отождествляешь себя с этим телом? А это уже можно отнести к именно сознанию)) Подумай)

С человеком, подобно камню, тоже можно много всего сделать, в том числе превратить в оружие, и человек тоже ничего не сможет с этим поделать, а, может быть, даже не осознает даже.
Согласна) Тот пример был шуточный, однако. Как и твой!
Чел же все равно что-то осознает (пусть необязательно то, что он оружие), в отличие от камня.

Возможно, Человек и есть оружие?
спешишь оярлычить?)

Скажем, воображаемый образ, пусть это будет наш старый добрый друг – розовый крылатый слоник. Так вот, этот образ я считаю имеет массу фактическую, даже если ты его представляешь массой триста тонн, сам этот образ обладает некоторой фактической массой, как и мысль о его массе обладает массой фактической. Может быть необычно, но я понимаю пока что вот так всё это.
Так что, в моём понимании, очень даже «субстанциональное», материальное.
более чем странно) Хорошо хоть ты не пишешь, что взвесил мысль об этом слонике)

Насколько знаю, мозг не бывает неактивен. Во сне мозг переключается на обслуживание висцеральной сферы организма, но интенсивность его работы сопоставима при этом с интенсивностью во время бодрствования. Например, информационный обмен с ЖКТ во время сна можно соотнести по объёму с обслуживанием зрения во время бодрствования.
Очень даже бывает при тех или иных его повреждениях, я вовсе не сон имела в виду, а разновидность комы, что любят исследовать некоторые ученые

Так же, как и все другие объекты, включая меня самого...
Да... Но верю, однако. Даже если ты видишь свое тело со стороны, предположим так (иногда бывает такое во сне у некоторых людей, или во время клинической смерти) и то, все равно ты отождествляешь себя с этим телом, есть связь, все равно это ты, даже если у тебя @Раздвоение личности, много-много тел)))

Камень вроде бы с этим успешно справляется, ты же понимаешь, что камень – это камень?
Камень - просто его название, которое дали ему люди. Далее отвечу позже, извини)) итак зависла тут)

Окс

27.10.2020, 12:35

ее не надо выражать! желательно просто, чтобы она была, эта готовность!)))
Ну как же, нужно правильно выражать свои позиции для корректного взаимодействия друг с другом. :)
Думаю, стоит.
Основания? :)
Если ты понимаешь сознание настолько узенько, то непонимания того, о чем говорим, неизбежны.
Попробуем их преодолеть? :)
Почему мозг сформировал сигнал для совершения действия? - этот вопрос не такой уж легкий как тебе кажется.
Я ничего не говорил по поводу этого вопроса. :)
Тело (рука) соприкоснулось с горячим, мозг среагировал, рука дернулась. А почему мозг защищает это тело, в чем причина этого механизма? Может быть причина в том, что ты отождествляешь себя с этим телом? А это уже можно отнести к именно сознанию)) Подумай)
Как это относится к рассматриваемому вопросу? :)
Чел же все равно что-то осознает (пусть необязательно то, что он оружие), в отличие от камня.
Хорошо, примем это пока за истину. :)
спешишь оярлычить?)
Это был юмор. Какой же я неуклюжий юморист. :)
более чем странно) Хорошо хоть ты не пишешь, что взвесил мысль об этом слонике)
Не взвесил, но это возможно в принципе. :)
Очень даже бывает при тех или иных его повреждениях, я вовсе не сон имела в виду, а разновидность комы, что любят исследовать некоторые ученые
Во время комы человек без сознания. :)
Да... Но верю, однако. Даже если ты видишь свое тело со стороны, предположим так (иногда бывает такое во сне у некоторых людей, или во время клинической смерти) и то, все равно ты отождествляешь себя с этим телом, есть связь, все равно это ты, даже если у тебя @Раздвоение личности, много-много тел)))
Такое гораздо чаще бывает, когда человек смотрится в зеркало. :) :)
Камень - просто его название, которое дали ему люди.
Что значит просто название. Все слова – это «просто названия». :)

Я жду мыслей по поводу того, какую роль сознание играет в свободе воли, чем обусловленность поведения человека принципиально отличается от процессов других объектов. :)

Sachnew

27.10.2020, 13:21

Все слова – это «просто названия»

Полоний. ...Что вы читаете, мой принц?
Гамлет. Слова, слова, слова.

Элеонора

28.10.2020, 15:44

Сообщение от Элеонора
ее не надо выражать! желательно просто, чтобы она была, эта готовность!)))
Ну как же, нужно правильно выражать свои позиции для корректного взаимодействия друг с другом.
Если ты считаешь, что это синонимично, тогда принимаю)
я понимала, что это разное. "Свои позиции" больше похоже на свою концепцию, а готовность быть более гибким - это просто качество. Она сидит тихо и помалкиват, она не выражается, а просто действует, работает на практике!

Основания?
Почему понятие "воля" относится к семантическому полю "сознание"? Очень просто: это твоя любимая практика. То, что мы приписываем сознанию на практике мы не смогли наблюдать у камня, нет такого эмпирического факта! Хотела сказать опыта. Помнишь мы спорили, ведь опыт не только эмпирическим бывает по нек. классификациям.

Попробуем их преодолеть?
Мы уже давно пробуем?!)) Но даже если этого не случиться, ничего страшного. Так необязательно должно быть.

Я ничего не говорил по поводу этого вопроса.
Как же нет. Ты говорил, что осознание действия приходит после действия. Т.е., не хитри, ты как-то пытался установить равенство между постосознанием и понятием "сознание")))

Как это относится к рассматриваемому вопросу?
Понятие "воля" мы пока рассматриваем в связи с "сознанием"

Какой же я неуклюжий юморист.
не такой уж неуклюжий мишка)

Не взвесил, но это возможно в принципе.
что-то взвесить в принципе всегда можно, и даже оярлычить, назвав это "мыслью". Но будет ли это то самое, что мы первоначально имели в виду?))

Во время комы человек без сознания.
Это бытовое значение этого слова. Мол, упал в обморок, без сознания. Это издержки языковой системы, можно сказать образное высказывание) То, что мы с тобой рассматриваем, это не привычные языковые обозначения, а феномен, сам феномен. Если бы было так, как ты говоришь, ученые бы не ломали голову и легко дали бы определение термину "сознание". А ты в самом начале подтвердил, что тоже в курсе, что сейчас ученые не имеют точного определения для этого феномена.
Даже российские ученые сейчас стали интересоваться состоянием сознания человека в коме, во время умирания и даже после, хотя в Америке и на Западе эти исследования были уже давно. В России, если не ошибаюсь, С. Медведев, академик РАН, возглавлявший несколько десятилетий институт Мозга им. Бехтеревой, стал интересоваться исследованием измененных состояний сознания и состояний сознания при отсутствии импульсов мозга и других жизненных показателей.

Такое гораздо чаще бывает, когда человек смотрится в зеркало.
Не спорю, такое бывает чаще. К тому же, мы лучше помним это)

Все слова – это «просто названия».
ага)

Элеонора

28.10.2020, 15:50

В случае с детерминированной Вселенной, если детерминизм прав, то сама Вселенная и есть «носитель».

Сама Вселенная - это что? Звезды, метеориты и ... и снится нам не рокот космодрома))
Я не знаю, что ты понимаешь под Вселенной? Сами объекты, пространство такие же, как мы, как окружающие нас предметы и на земле) Мы же согласились друг с другом, что на мелком уровне материя в принципе похоженькая)
Или у тебя Вселенная какой-то бог, и у него отличные от всего остального характеристики для детерминирования, детерминациииии всего другого!?)

Теxнарь

29.10.2020, 17:53

Если речь о лимитированных возможностях человеческого разума, тогда согласен. Но это не отвечает на вопрос: детерминирована Вселенная сама по себе или нет.В другой теме уже говорили: по одной из интерпретаций квантовой механики (копенгагенской - до сих пор главенствующей), на микроуровне нет "детерминированной реальности", а есть только вероятности. И это не следствие недостатка знаний, а принципиальная особенность этого уровня материи.

Элеонора

29.10.2020, 21:01

Окс

31.10.2020, 16:19

Она сидит тихо и помалкиват, она не выражается, а просто действует, работает на практике!
Если что-то работает на практике, следовательно, оно выражается снаружи как-то. Иначе, как бы оно работало. :)
Почему понятие "воля" относится к семантическому полю "сознание"? Очень просто: это твоя любимая практика. То, что мы приписываем сознанию на практике мы не смогли наблюдать у камня, нет такого эмпирического факта! Хотела сказать опыта.
Здесь ты даёшь ответ на вопрос: почему у камня нет сознания. Выше я согласился принять это за факт (пока что). Но ты ничего не сказала о том, какую роль сознание играет в вопросе свободной воли, как они связаны? :)
Как же нет. Ты говорил, что осознание действия приходит после действия. Т.е., не хитри, ты как-то пытался установить равенство между постосознанием и понятием "сознание")))
Нет, речь не о пост осознании, а о просто сознании. Здесь я привожу аргумент, претендующий на разрыв связи между свободной волей и сознанием. Если ты считаешь, что твоё действие рукой (например, поправить причёску) было актом проявления твоей свободы воли, а воля связана как-то (жду ответа на вопрос: как?) с сознанием, то почему сознание (решения сего) происходит вторым. Т. е. я обращаю внимание на факт того, что в твоей голове уже есть решение сделать действие рукой до того, как ты осознала: «Так! Сейчас я сделаю это моей рукой.» :)
что-то взвесить в принципе всегда можно, и даже оярлычить, назвав это "мыслью". Но будет ли это то самое, что мы первоначально имели в виду?))
Будет. Масса и вес объекта не зависят от того, как объект называется. :) :)
Это бытовое значение этого слова. Мол, упал в обморок, без сознания. Это издержки языковой системы, можно сказать образное высказывание) То, что мы с тобой рассматриваем, это не привычные языковые обозначения, а феномен, сам феномен. Если бы было так, как ты говоришь, ученые бы не ломали голову и легко дали бы определение термину "сознание". А ты в самом начале подтвердил, что тоже в курсе, что сейчас ученые не имеют точного определения для этого феномена.
Даже российские ученые сейчас стали интересоваться состоянием сознания человека в коме, во время умирания и даже после, хотя в Америке и на Западе эти исследования были уже давно. В России, если не ошибаюсь, С. Медведев, академик РАН, возглавлявший несколько десятилетий институт Мозга им. Бехтеревой, стал интересоваться исследованием измененных состояний сознания и состояний сознания при отсутствии импульсов мозга и других жизненных показателей.
Мы сошлись в том, что, что такое сознание – точного определения нет. А ты уже начинаешь классифицировать определения на бытовые и не бытовые. Приведи не бытовое в таком случае. :)
Выше ты легко определила, что у камня нет сознания. Вот человек в коме или во сне подобен камню – находится без сознания. Вроде бы это должно быть очевидным. Изучать сознание камня и человека в коме – это идентичные задачи. Можно, «играя» определением термина – сознание. :)
А в медицинском смысле, насколько знаю, врач не может изучать сознание у человека в коме, а может только констатировать его отсутствие. :)
Сама Вселенная - это что? Звезды, метеориты и ... и снится нам не рокот космодрома))
Я не знаю, что ты понимаешь под Вселенной? Сами объекты, пространство такие же, как мы, как окружающие нас предметы и на земле) Мы же согласились друг с другом, что на мелком уровне материя в принципе похоженькая)
Или у тебя Вселенная какой-то бог, и у него отличные от всего остального характеристики для детерминирования, детерминациииии всего другого!?)
Под Вселенной понимаю всё сущее. (Космос, астрономическая Вселенная, Метагалактика, вся материя в пространстве-времени). :)

Окс

31.10.2020, 16:19

В другой теме уже говорили: по одной из интерпретаций квантовой механики (копенгагенской - до сих пор главенствующей), на микроуровне нет "детерминированной реальности", а есть только вероятности. И это не следствие недостатка знаний, а принципиальная особенность этого уровня материи.
Я вдумывался (конечно пока на уровне любителя только) в те вещи, на которых базируется квантовая механика. И пока не нашёл для себя оснований, чтобы утвердиться в мысли, что «на микроуровне нет «детерминированной реальности»». Может быть, в формате просто о сложном Вы мне их покажете здесь, на форуме. :)
Насколько я могу судить, иметь подобную моей точку зрения ещё пока нестыдно для цивилизованного человека в 2020 году. Это не, как быть альтернативщиком-плоскоземельщиком или эзотериком, а быть, как Эйнштейн (в этом вопросе). И ведь эту точку зрения разделяют никто-то там, дикари, а целый лагерь учёных.
Вот из Википедии:
Неофициальный опрос, сделанный в 1997 году на симпозиуме под эгидой UMBC, показал[15], что некогда доминировавшая Копенгагенская интерпретация поддерживается менее чем половиной участников. В целом голоса участников опроса распределились следующим образом:
Интерпретация Отдано голосов
Копенгагенская интерпретация 13
Многомировая интерпретация
8
Интерпретация Бома
4
Последовательные истории (англ.)русск.
4
Модифицированная динамика (ГРВ)
1
Ничего из предложенного выше или затруднились ответить 18

Я этого не знал. Т.е. КИ вовсе и не главенствующая. А главенствующая – это как раз, «следствие недостатка знаний».
Многие физики склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Дэвида Мермина: «Заткнись и считай!» (ориг. англ. «Shut up and calculate!»),
:)

Окс

31.10.2020, 16:26

Кстати, добавлю, что свобода воли, возможно, не выигрывает ни в случае детерминированной Вселенной, ни в случае случайности и хаоса. И в том и в другом случае вопрос остаётся открытым: есть ли она или нет? Важно разобраться для начала, что мы под этим понимаем. :)

Sandy

31.10.2020, 16:33

А в медицинском смысле, насколько знаю, врач не может изучать сознание у человека в коме, а может только констатировать его отсутствие
А кто сказал, что сознание изучают в "медицинском смысле"?
Именно в "медицинском смысле" врач способен определить факт наличия или отсутствия "сознания" в соответствии с медицинскими критериями в форме активного реагирования.
Нейрофизиологи изучают сознание в любом состоянии человека- бодрствование, сон, кома.

Теxнарь

31.10.2020, 22:09

И пока не нашёл для себя оснований, чтобы утвердиться в мысли, что «на микроуровне нет «детерминированной реальности»». Может быть, в формате просто о сложном Вы мне их покажете здесь, на форуме.А это поможет? Если уж сами физики-специалисты в квантовой механики не могут друг друга убедить :-)

Суть КИ (если просто; объяснения не мои, а Ли Филипс):

1. Состояние (позиция, импульс и т.д.) системы полностью определяется её «волновой функцией» — математическим объектом, который детерминированно преобразуется согласно уравнениям квантовой механики. Волновую функцию невозможно наблюдать непосредственно; однако она даёт нам вероятность того, что в момент выполнения измерений мы обнаружим систему в конкретном состоянии. Такими «системами» могут быть элементарные частицы, например, электроны и протоны, атомы или даже крупные молекулы. В процессе измерения волновая функция и её вероятности «стягиваются» к измеренному значению.

2. Нет никакой «реальности», кроме вычисления вероятностей. Нет никакого лежащего в его основе слоя детерминированности; нет никаких скрытых механизмов, регистрирующих то, что будет измерено перед проведением измерений. Эти вероятности не отражают нехватку наших знаний, как в классической статистической физике, потому что нет ничего, о чём можно иметь знания. Существует только вероятность.

2. Существуют фундаментальные ограничения того, что может быть измерено, описанные отношениями неопределённости: определённые пары величин можно одновременно измерить с определённой степенью точности (примерами могут служить позиция-импульс и время-энергия). Это никак не связано с технологиями или способами проведения экспериментов; эти ограничения являются частью природы и их невозможно избежать.

А главенствующая – это как раз, «следствие недостатка знаний».Отнюдь. Мнение, что "всё детерменировано, но мы просто ещё мало знаем" - это главная причина появления альтернативных интерпретаций. Так что если бы они (18 голосов) считали бы так же, то и выбрали бы одну из альтернативных интерпретаций. А так они показали отсутствие какой-либо позиции (мнения) по этому вопросу.

Т.е. КИ вовсе и не главенствующая.13 голосов за КИ, а за каждую из альтернатив - 8, 4, 4, 1. На мой взгляд, КИ была самой популярной в 1997 г. (ведь голоса за альтернативы не складываются - они ведь и каждая "против" другой тоже :-))

Но это было давно. С тех пор не один раз проводились подобные опросы - когда более, когда менее формально. Но по-прежнему КИ и идеи о случайности, как фундаментальном свойстве природы, самые популярные среди физиков.

Например, в 2011 году:

https://realax.ru/saveimages/2020/10/31/znm2dhfzlennfrjaxwnp.jpg

Или в 2016 году (опрос среди физиков университетов западной Европы):

https://realax.ru/saveimages/2020/10/31/pwhbhyxc8frxrumtybeznevp.jpg

https://realax.ru/saveimages/2020/10/31/eby4dcehsepzrpcmxvnsdve.jpghttps://drive.google.com/file/d/1Z7pS7ioVMEQoOqfDTdUuWuL2DDW-fGrn/view?usp=sharing

https://realax.ru/saveimages/2020/10/31/rjeacbma2yadsucyzweyzu.jpg

Так что и сейчас представления о случайности и вероятностях как о фундаментальном свойстве природы очень популярны среди физиков.

Осин

01.11.2020, 14:50

Думаю, это видео будет в тему. Хаос как высшая форма упорядоченности

https://youtu.be/DH1cv0Rdf2w

Элеонора

02.11.2020, 12:19

Если что-то работает на практике, следовательно, оно выражается снаружи как-то. Иначе, как бы оно работало.

)) Ты же говорил "постараюсь выражать"
Постараюсь более отчётливо выражать свою готовность

Выражается и выражать - это разное. Выражать - это когда ты делаешь это с усилием воли, а выражаться (проявляться имеется в виду) - без усилия)))Вот это тебе прям к нашему вопросу о "воле"!

Но ты ничего не сказала о том, какую роль сознание играет в вопросе свободной воли, как они связан
Хорошо. Говорю сейчас: воля проявляется в континууме сознания.

Нет, речь не о пост осознании, а о просто сознании. Здесь я привожу аргумент, претендующий на разрыв связи между свободной волей и сознанием. Если ты считаешь, что твоё действие рукой (например, поправить причёску) было актом проявления твоей свободы воли, а воля связана как-то (жду ответа на вопрос: как?) с сознанием, то почему сознание (решения сего) происходит вторым. Т. е. я обращаю внимание на факт того, что в твоей голове уже есть решение сделать действие рукой до того, как ты осознала: «Так! Сейчас я сделаю это моей рукой.»

Ты намеренно сужаешь понятие "сознание" дабы как-то прикрепить это к твои постулатам. Вот это уже и пост осознание импульсов того или иного действия. Мне кажется, если нет четкого определения "сознанию", то сужение сферы этого понятия совсем не перспективный подход. Лучше всего принять за него что-то объемное и в случае неподтверждения того или иного факта постепенно исключать из этого общего то одно, то другое.

Как воля связана с сознанием? Я до сих пор не поняла, что ты понимаешь по "волей". По-моему, у тебя это просто способность быть, существование. Именно по этому признаку ты хочешь привести к одному знаменателю камень и человека. Что, не так разве? Зачем тогда называть это волей, свободой воли?))) Идет какая-то сплошная подтасовка при помощи неоправданного расширения понятия "воля" и неоправданного сужения понятия "сознание". Объясняю как это выглядит в твоей теории: У камня есть воля, а у человека в коме нет сознания, а воля есть, он же как камень! У всего есть воля, у компа, у ложки, у огня, в этот ряд идет и чел в так наз. бессознательном состоянии. Понятие "воля" шире понятия "сознание". Так у тебя.
Но откуда же тогда берется понятие "воля"? Почему бы его не заменить просто термином "бытие", "способность проявляться", в чем у тебя там разница то? Ты почему-то прилип к понятию "воля", тем более, свобода воли и т.п. Но какая, например, свобода воли у камня, объясни?

Элеонора

02.11.2020, 14:50

Под Вселенной понимаю всё сущее. (Космос, астрономическая Вселенная, Метагалактика, вся материя в пространстве-времени).

Хорошо. Однако ты также относишься к ней, почему же тогда у тебя именно Вселенная детерминирует что-либо иное, в том числе тебя, а, например, не ты?) Откуда такое предпочтение? "вся материя" - совершенно неопределенное в силу неопределенности границ понятие, проще говоря, это непонятно что) Ты знаешь, где заканчивается это "вся"?) Не знаешь. Это все равно что сказать "неизвестно что" детерминирует что-то.

Выше ты легко определила, что у камня нет сознания. Вот человек в коме или во сне подобен камню – находится без сознания. Вроде бы это должно быть очевидным. Изучать сознание камня и человека в коме – это идентичные задачи. Можно, «играя» определением термина – сознание.
А в медицинском смысле, насколько знаю, врач не может изучать сознание у человека в коме, а может только констатировать его отсутствие.

Извини, без обид, поскольку тебе неинтересны эти темы, постольку для тебя "сознание" камня и сознание человека в коме - идентичная задача исследования. В науке же не так. Нейрофизиологи вовсе так не думают, да и вообще мало кто в 21 века так может сказать. Не обижайся)

Синдром изоляции, кома - представляют очень большой интерес для современных ученых. Святослав Медведев, академик и член-корреспондент РАН, директор Института мозга человека считает: "Больной в коме, вегетативном состоянии вполне способен воспринимать внешние раздражители. Это только кажется, что он глух и слеп. На самом деле все может быть иначе. Бывает даже, что пациент всё слышит, видит и даже думает, а вот "выход" для него полностью закрыт". В Бельгии и Британии ученые даже отрабатывали технику общения с человеком в коме не в теории, на практике. Напомню, что раньше считалось, что люди, впавшие в кому, не реагируют на окружающий мир, ничего не чувствуют, не понимают. И максимум на что они способны - это более-менее самостоятельно поддерживать жизнедеятельность собственного организма. Аналогичного мнения медики были и о так называемых "овощах" - пациентах, находящихся в вегетативном состоянии. Однако в 2006 нейробиолог Адриан Оуэн из Университета Кэмбриджа предпринял первую успешную попытку общения с помощью магнитно-резонансной томографии и т.п. К британцам подключились бельгийцы из Университета Льежа под руководством известного исследователя Стивена Лаурейса. Вместе они проверили на восприимчивость 23 человека, находившихся в коме в одинаковом состоянии, с 4 из которых удалось им установить диалог. Хелен Джилл из The Royal Hospital for Neurodisability in London проверила посредством метода, разработанного командой Оуэна и Лаурейса, 67 своих пациентов, обнаружив, что половина из них способны к общению. Этими экспериментами занимаются и японцы, которые пытаются понять не только простые ответы, но ответ словом. И многие другие.

что такое сознание – точного определения нет. А ты уже начинаешь классифицировать определения на бытовые и не бытовые.
Поэтому я предлагаю не сужать. Может быть, принципиальное отличие, например, между камнем и человеком (если не касаться мыслительной деятельности подробно и т.п.) заключается в способности ощущать себя отдельным телом. В широком смысле отождествление себя с каким-либо телом и есть способность сознания какого-либо существа. Это может быть так, поскольку это отождествление есть даже при отсутствии активных, физических проявлений сознания. Пока есть связь - это и есть жизнь. Поэтому интересные случаи, например, состояния полностью неактивного с медицинской точки зрения сознания, а также полного отсутствия всех жизненных показателей, кровообращения и т.п., но при этом сохранении жизненности тела для ученых очень большая тема для исследований. Известно, что даже наш, российский ученый, академик С. Медведев лично столкнулся с такими фактами и заинтересован в исследовании. Он, проанализировав пользу исследований с ак. Анохиным, добился сначала разрешения исследовать мозг во время медитации интересовавших его лиц, и уже отработал некоторые выводы. Он исследовал различные практики медитации и результаты его, мягко говоря, удивили. Он пишет: "В процессе исследований мы показали, что мозг практика, находящегося в процессе медитации определенного типа, слабее воспринимает сигналы, идущие извне (хотя подобные сигналы – это показано в ряде работ – воспринимает даже мозг человека, находящегося в коме)". А ты говоришь кому не исследуют - это неинтересно)) Но это еще куда ни шло. Медитирующий - это живой человек. Но он говорит об исследовании не только этих состояний, но и вообще удивительных фактов, которые раньше считал байками, например, сохранении жизненности тела при полном отсутствии жизненных показателей. Покопавшись, нашла даже интервью с ним и его цитаты на эту тему.

С. Медведев: Здесь очень странная история. Я слышал об этом феномене достаточно давно, но считал все это выдумками, легендами, а по-простому говоря, уткой. Но свидетельства, которые я услышал от монахов уже во время специальных опросов, проводимых нами в Индии, заставили меня задуматься о возможности научной проверки этого явления. Когда рассказывают с чужих слов, в это не очень веришь. Когда слушаешь очевидца – это производит другое впечатление. Честно говоря, я все равно до конца тогда не поверил. Слишком много в своей исследовательской практике я встречал одержимых людей, рассказы которых не подтверждались.

Но потом, во время наших экспедиций, мне представилась возможность увидеть тело умершего монаха в подобном состоянии, и не один раз. У каждого из нас, если он не патологоанатом, который все время «общается» с трупами, есть такое чувство даже не брезгливости, а желание не трогать, не прикасаться к мертвому телу. А тут, когда я пришел к мертвому человеку, у меня было одно чувство – чувство спокойствия. Это очень странная вещь. Вы трогаете мертвого человека, и у вас нет ощущения, что он мертв.

ВЗГЛЯД: Нет чувства страха, брезгливости, которые вызывает мертвое тело?

С. М.: Да. Причем я понимаю, я все-таки и мужчина, и часто был в операционных, я к этому имею отношение, но те девушки, которые были со мной, испытали то же самое – у них абсолютно не проявлялись неприятные ощущения. Они были совершенно спокойны. В воздухе, я бы сказал, полностью отсутствовало ощущение смерти.

Мы могли наблюдать тело умершего практика в состоянии тукдама в течение нескольких дней. Учтите, что это Индия – высокие температуры, при которых кусок мяса, положенный на стол, к вечеру испортится. С человеческим же телом в этом состоянии ничего подобного не происходит. Нет ни трупных пятен, ни вздутия. Кожа сохраняет обычные свойства и не становится пергаментной....

Прошу тебя учесть, что это говорит нейрофизиолог, материалист, который ни в коем случае НЕ считает себя мистиком, религиозным человеком и т.п. и т.д. Сам он всегда так говорит:мой интерес к этим исследованиям научный и человеческий. Не религиозный. К тому же, как ты понимаешь, ученого нельзя провести, он сразу это определит.

Далее его спросили конкретно, что они наблюдали и исследовали и как к этому можно отнестись.

С. М.: Вы правы, изучение подобных, трудно объяснимых с позиций науки феноменов может сказаться на репутации исследователя. Но моя задача – провести исследования строго в соответствии с требованиями и стандартами науки и показать, действительно ли эти феномены существуют и если да, то – за счет чего.

Но в каждом обществе появляется группа людей, которые «знают, как надо», и навязывают свое понимание мира всем остальным. Было время, когда закрывали целые направления науки. Действительно, поток недостоверных открытий чрезвычайно велик. Практически каждый из академиков получает письма о великих открытиях. Однако мы еще далеко не все знаем о природе, и для очень сложных систем трудно провести теоретическую проверку правильности гипотезы. Вспомните, как с развитием физики отвергались, казалось бы, незыблемые истины, например, четность. При проверке любой гипотезы необходима не только ее тщательная теоретическая проверка, но и экспериментальная. Я занимаюсь не философией, не чем-то гуманитарным, я занимаюсь конкретными вещами – меряю электрическую активность мозга, температуру тела, то есть физические параметры. Я говорю только о том, что вижу и фиксирую.

Можно к этому придраться? Да, конечно, можно! Но мне 71 год. Я прошел через многое. Чего мне особенно бояться? Но самое главное заключается в том, что я, повторяю, меряю абсолютно четкие физические величины.

Если говорить о тукдаме, то на данный момент я вижу факт: тела не разлагаются в течение многих дней, а иногда и даже недель. Я не предполагаю и не допускаю, что это нечто божественное, уникальное, непонятное. Я говорю: это физический процесс, который должен быть исследован. Я измеряю физические характеристики этого тела, изучаю физиолого-биохимические процессы в организме. Никакой лженауки здесь нет. Я провожу исследования физически проверенными в экспериментах приборами.

ВЗГЛЯД: За время исследований вам удалось подключить приборы к монахам, которые находились в состоянии тукдам. Вам удалось провести какие-то объективные замеры?

С. М.: Да.

ВЗГЛЯД: Вы пришли, видите – лежит тело. При этом медицинские показатели – активность головного мозга, сердцебиение – все свидетельствует о том, что человек уже мертв?

С. М.: Да.

ВЗГЛЯД: Что показали ваши приборы? Что-нибудь в теле человека работает?

С. М.: Ничего не работает. Мы записывали ЭЭГ, мерили температуру, мы пытались фиксировать признаки сердечно-сосудистой деятельности. Сердце «молчит», кровотока нет. Полная прямая линия на энцефалограмме. Никакой активности нет. Пока так.

ВЗГЛЯД: То есть мозг не активен в этот момент?

С. М.: Абсолютно никакой активности. Мы сначала считали, что состояние тукдам – это состояние, которое поддерживается мозгом человека. Сейчас понятно, что это не так. Но каждая клеточка тела «получала» приказ не разлагаться. При уходе в небытие, скорее всего, происходили какие-то процессы, которые сообщают клеткам – замрите. Поэтому необходимо инвазивное исследование – взять кровь, биологические жидкости (слюна, межклеточная жидкость), чтобы посмотреть, что же там изменилось...
и т.п.

То есть, как ты понимаешь, сейчас пока понятно, что это состояние поддерживается не мозгом.

Так, что в том, что мы расширим понятие "сознание", и постепенно будем проверять, исключать и т.п. из него - в этом ничего страшного нет. Тем более, мы ведь философствуем немного, так?))

Дык у тебя Вселенная или ты, а может быть и ты, и она, кто-что детерминирует, тебя, например?)))

Sachnew

02.11.2020, 15:07

Хорошо. Однако ты также относишься к ней, почему же тогда у тебя именно Вселенная детерминирует что-либо иное, в том числе тебя, а, например, не ты?) Откуда такое предпочтение? "вся материя" - совершенно неопределенное в силу неопределенности границ понятие, проще говоря, это непонятно что) Ты знаешь, где заканчивается это "вся"?) Не знаешь. Это все равно что сказать "неизвестно что" детерминирует что-то.

Извини, без обид, поскольку тебе неинтересны эти темы, постольку для тебя "сознание" камня и сознание человека в коме - идентичная задача исследования. В науке же не так. Нейрофизиологи вовсе так не думают, да и вообще мало кто в 21 века так может сказать. Не обижайся)

Синдром изоляции, кома - представляют очень большой интерес для современных ученых. Святослав Медведев, академик и член-корреспондент РАН, директор Института мозга человека считает: "Больной в коме, вегетативном состоянии вполне способен воспринимать внешние раздражители. Это только кажется, что он глух и слеп. На самом деле все может быть иначе. Бывает даже, что пациент всё слышит, видит и даже думает, а вот "выход" для него полностью закрыт". В Бельгии и Британии ученые даже отрабатывали технику общения с человеком в коме не в теории, на практике. Напомню, что раньше считалось, что люди, впавшие в кому, не реагируют на окружающий мир, ничего не чувствуют, не понимают. И максимум на что они способны - это более-менее самостоятельно поддерживать жизнедеятельность собственного организма. Аналогичного мнения медики были и о так называемых "овощах" - пациентах, находящихся в вегетативном состоянии. Однако в 2006 нейробиолог Адриан Оуэн из Университета Кэмбриджа предпринял первую успешную попытку общения с помощью магнитно-резонансной томографии и т.п. К британцам подключились бельгийцы из Университета Льежа под руководством известного исследователя Стивена Лаурейса. Вместе они проверили на восприимчивость 23 человека, находившихся в коме в одинаковом состоянии, с 4 из которых удалось им установить диалог. Хелен Джилл из The Royal Hospital for Neurodisability in London проверила посредством метода, разработанного командой Оуэна и Лаурейса, 67 своих пациентов, обнаружив, что половина из них способны к общению. Этими экспериментами занимаются и японцы, которые пытаются понять не только простые ответы, но ответ словом. И многие другие.

Поэтому я предлагаю не сужать. Может быть, принципиальное отличие, например, между камнем и человеком (если не касаться мыслительной деятельности подробно и т.п.) заключается в способности ощущать себя отдельным телом. В широком смысле отождествление себя с каким-либо телом и есть способность сознания какого-либо существа. Это может быть так, поскольку это отождествление есть даже при отсутствии активных, физических проявлений сознания. Пока есть связь - это и есть жизнь. Поэтому интересные случаи, например, состояния полностью неактивного с медицинской точки зрения сознания, а также полного отсутствия всех жизненных показателей, кровообращения и т.п., но при этом сохранении жизненности тела для ученых очень большая тема для исследований. Известно, что даже наш, российский ученый, академик С. Медведев лично столкнулся с такими фактами и заинтересован в исследовании. Он, проанализировав пользу исследований с ак. Анохиным, добился сначала разрешения исследовать мозг во время медитации интересовавших его лиц, и уже отработал некоторые выводы. Он исследовал различные практики медитации и результаты его, мягко говоря, удивили. Он пишет: "В процессе исследований мы показали, что мозг практика, находящегося в процессе медитации определенного типа, слабее воспринимает сигналы, идущие извне (хотя подобные сигналы – это показано в ряде работ – воспринимает даже мозг человека, находящегося в коме)". А ты говоришь кому не исследуют - это неинтересно)) Но это еще куда ни шло. Медитирующий - это живой человек. Но он говорит об исследовании не только этих состояний, но и вообще удивительных фактов, которые раньше считал байками, например, сохранении жизненности тела при полном отсутствии жизненных показателей. Покопавшись, нашла даже интервью с ним и его цитаты на эту тему.

С. Медведев: Здесь очень странная история. Я слышал об этом феномене достаточно давно, но считал все это выдумками, легендами, а по-простому говоря, уткой. Но свидетельства, которые я услышал от монахов уже во время специальных опросов, проводимых нами в Индии, заставили меня задуматься о возможности научной проверки этого явления. Когда рассказывают с чужих слов, в это не очень веришь. Когда слушаешь очевидца – это производит другое впечатление. Честно говоря, я все равно до конца тогда не поверил. Слишком много в своей исследовательской практике я встречал одержимых людей, рассказы которых не подтверждались.

Но потом, во время наших экспедиций, мне представилась возможность увидеть тело умершего монаха в подобном состоянии, и не один раз. У каждого из нас, если он не патологоанатом, который все время «общается» с трупами, есть такое чувство даже не брезгливости, а желание не трогать, не прикасаться к мертвому телу. А тут, когда я пришел к мертвому человеку, у меня было одно чувство – чувство спокойствия. Это очень странная вещь. Вы трогаете мертвого человека, и у вас нет ощущения, что он мертв.

ВЗГЛЯД: Нет чувства страха, брезгливости, которые вызывает мертвое тело?

С. М.: Да. Причем я понимаю, я все-таки и мужчина, и часто был в операционных, я к этому имею отношение, но те девушки, которые были со мной, испытали то же самое – у них абсолютно не проявлялись неприятные ощущения. Они были совершенно спокойны. В воздухе, я бы сказал, полностью отсутствовало ощущение смерти.

Мы могли наблюдать тело умершего практика в состоянии тукдама в течение нескольких дней. Учтите, что это Индия – высокие температуры, при которых кусок мяса, положенный на стол, к вечеру испортится. С человеческим же телом в этом состоянии ничего подобного не происходит. Нет ни трупных пятен, ни вздутия. Кожа сохраняет обычные свойства и не становится пергаментной....

Прошу тебя учесть, что это говорит нейрофизиолог, материалист, который ни в коем случае НЕ считает себя мистиком, религиозным человеком и т.п. и т.д. Сам он всегда так говорит:мой интерес к этим исследованиям научный и человеческий. Не религиозный. К тому же, как ты понимаешь, ученого нельзя провести, он сразу это определит.

Далее его спросили конкретно, что они наблюдали и исследовали и как к этому можно отнестись.

С. М.: Вы правы, изучение подобных, трудно объяснимых с позиций науки феноменов может сказаться на репутации исследователя. Но моя задача – провести исследования строго в соответствии с требованиями и стандартами науки и показать, действительно ли эти феномены существуют и если да, то – за счет чего.

Но в каждом обществе появляется группа людей, которые «знают, как надо», и навязывают свое понимание мира всем остальным. Было время, когда закрывали целые направления науки. Действительно, поток недостоверных открытий чрезвычайно велик. Практически каждый из академиков получает письма о великих открытиях. Однако мы еще далеко не все знаем о природе, и для очень сложных систем трудно провести теоретическую проверку правильности гипотезы. Вспомните, как с развитием физики отвергались, казалось бы, незыблемые истины, например, четность. При проверке любой гипотезы необходима не только ее тщательная теоретическая проверка, но и экспериментальная. Я занимаюсь не философией, не чем-то гуманитарным, я занимаюсь конкретными вещами – меряю электрическую активность мозга, температуру тела, то есть физические параметры. Я говорю только о том, что вижу и фиксирую.

Можно к этому придраться? Да, конечно, можно! Но мне 71 год. Я прошел через многое. Чего мне особенно бояться? Но самое главное заключается в том, что я, повторяю, меряю абсолютно четкие физические величины.

Если говорить о тукдаме, то на данный момент я вижу факт: тела не разлагаются в течение многих дней, а иногда и даже недель. Я не предполагаю и не допускаю, что это нечто божественное, уникальное, непонятное. Я говорю: это физический процесс, который должен быть исследован. Я измеряю физические характеристики этого тела, изучаю физиолого-биохимические процессы в организме. Никакой лженауки здесь нет. Я провожу исследования физически проверенными в экспериментах приборами.

ВЗГЛЯД: За время исследований вам удалось подключить приборы к монахам, которые находились в состоянии тукдам. Вам удалось провести какие-то объективные замеры?

С. М.: Да.

ВЗГЛЯД: Вы пришли, видите – лежит тело. При этом медицинские показатели – активность головного мозга, сердцебиение – все свидетельствует о том, что человек уже мертв?

С. М.: Да.

ВЗГЛЯД: Что показали ваши приборы? Что-нибудь в теле человека работает?

С. М.: Ничего не работает. Мы записывали ЭЭГ, мерили температуру, мы пытались фиксировать признаки сердечно-сосудистой деятельности. Сердце «молчит», кровотока нет. Полная прямая линия на энцефалограмме. Никакой активности нет. Пока так.

ВЗГЛЯД: То есть мозг не активен в этот момент?

С. М.: Абсолютно никакой активности. Мы сначала считали, что состояние тукдам – это состояние, которое поддерживается мозгом человека. Сейчас понятно, что это не так. Но каждая клеточка тела «получала» приказ не разлагаться. При уходе в небытие, скорее всего, происходили какие-то процессы, которые сообщают клеткам – замрите. Поэтому необходимо инвазивное исследование – взять кровь, биологические жидкости (слюна, межклеточная жидкость), чтобы посмотреть, что же там изменилось...
и т.п.

То есть, как ты понимаешь, сейчас пока понятно, что это состояние поддерживается не мозгом.

Так, что в том, что мы расширим понятие "сознание", и постепенно будем проверять, исключать и т.п. из него - в этом ничего страшного нет. Тем более, мы ведь философствуем немного, так?))

Дык у тебя Вселенная или ты, а может быть и ты, и она, кто-что детерминирует, тебя, например?)))

Оч. интересные посты

Sachnew

02.11.2020, 17:54

академик С. Медведев
интересный диалог С.Медведева и Т.Черниговской о мозге. С. Медведев - сын Натальи Бехтеревой! Тема "Управляем ли мозг?"

Т. В.Черниговская и С.В. Медведев - Управляем ли мозг? - YouTube (https://youtu.be/BpdmEf4rjqY)

Wanch

03.11.2020, 22:43

Может быть, принципиальное отличие, например, между камнем и человеком (если не касаться мыслительной деятельности подробно и т.п.) заключается в способности ощущать себя отдельным телом
Я вообще то не смог прочитать ваших заумных разработок физических или астрофизических явлений.
Много слишком пишете. И, я уверен, что вряд ли кто читает ваши заумные "сочинения".
Скажу однозначно; камень имеет свою форму и имеет свою сущность.
Амеба имеет свою форму...., мотылёк имеет свою форму..., клещ имеет свою форму...,
человек имеет свою форму...!
А вы подумали, что каждое сотворение природы имеет своё время, время тысячелетий развития?
Сегодня - камень; Завтра - изумруд! Сегодня - букашка; Завтра - птичка! Сегодня - мамонт;
Завтра - слон!
И не забудьте о человеке!.....................

Окс

06.11.2020, 18:36

А кто сказал, что сознание изучают в "медицинском смысле"?
Именно в "медицинском смысле" врач способен определить факт наличия или отсутствия "сознания" в соответствии с медицинскими критериями в форме активного реагирования.
Нейрофизиологи изучают сознание в любом состоянии человека- бодрствование, сон, кома.
Не в бровь, а в глаз. :) :)
Я был несколько небрежен. Поясню, что в общем виде я думаю о сознании.
Сознание чётко неопределённый феномен и термин.
В житейском смысле под сознанием можно понимать состояние, при котором осознающий способен особым образом отражать и в последствии особым образом реагировать на среду, в которой он находится. Критериями этого состояния будет реакция на вопросы вроде: Эй? Ты спишь? Ты меня слышишь? И подобных.
В медицинском смысле (врачебном) это тоже самое, только с куда более серьёзными критериями. Ведь, например, человек может не иметь возможности отреагировать обыденными способами, но при этом находиться в сознании. Врач должен уметь это определить максимально однозначно.
В научном смысле, я так понимаю, что как раз задача в том, чтобы дать ответ на вопрос, что значит отражать среду особым образом, какая степень особенности - это ещё сознание, а какая уже нет. Ведь реагирует на среду и отражает её любой объект (иначе, его просто не существует), так что нечто, что можно называть сознанием, играя определением термина «сознание», можно искать и у камня, и у любого существующего объекта.
Хочется отдельно отметить, что не стоит возвеличивать сам неопределённый точно термин «сознание» и обожествлять его обладателей. Как уже сказал, реагирует на среду абсолютно всё. Вот взять к примеру, стальной шарик из подшипника. Я бы сказал, что он может быть так же интересен, как межзвёздная планета. Изучение его сравнимо с путешествием на такую планету. У него есть своя история возникновения, эволюции, на нём есть своё ускорение свободного падения, на его поверхности происходит своя геология и т. д. Но из-за совсем незначительного параметра, размера, его нельзя назвать планетой. Ну и что ж, это не отменяет всего общего интересного, что есть и у него, и у межзвёздной планеты. :)
Ну и конечно же, да. Изучать сознание можно и в выключенном, и в любом состоянии. Телевизор сломан, не работает, но мы можем изучать, как он устроен при этом. Сознание, как и всё – это механизм и заниматься его изучением можно в любом его состоянии: у человека в коме, у трупа и т. д.
:)

Окс

06.11.2020, 18:37

А это поможет? Если уж сами физики-специалисты в квантовой механики не могут друг друга убедить :-)
Конечно. А какая цель общения на форуме? Моя – обменяться мнениями, взглядами на устройство мира; при совпадении утвердиться в их правильности; при расхождении интересно посмотреть почему это происходит, попытаться прийти к одним через пересмотр своих или (и) через пересмотр мнения собеседников. Учёные делают это на верхушке науки через публикации своих научных работ, написание книг и т.д., любители – обсуждая на кухне за бокалом чая или чего покрепче, общаясь на подобном форуме и т. д. :)
Суть КИ (если просто; объяснения не мои, а Ли Филипс):
Хорошо. Но это только утверждения, тезисы КИ. А расхождение наших точек зрения, сторонниками которых мы являемся, предполагает, что мы примемся искать ответы на череду повторений главного научного вопроса: почему? :)
И пробовать делать это, наверное, правильно начинать с опыта Юнга. На мой взгляд, мы увидели там: ага, точно сказать ничего не можем, но можем рассчитать вероятность. Вот вам волновая функция, считайте. И, похоже, что именно так устроен мир. Но Человек просто устроен так и ещё из этого не вырос: спешить сказать «похоже, именно так устроен мир».
До появления классической механики и по сути физики вообще, движение звезд и планет на небе, полёт копья и т. д. тоже были «случайными». И тогда это тоже было «похоже, именно так устроен мир, нравится нам или нет, но всё «случайно»». :)
Отнюдь. Мнение, что "всё детерменировано, но мы просто ещё мало знаем" - это главная причина появления альтернативных интерпретаций. Так что если бы они (18 голосов) считали бы так же, то и выбрали бы одну из альтернативных интерпретаций. А так они показали отсутствие какой-либо позиции (мнения) по этому вопросу.
Весьма логично и, может быть, так и есть. Но также логично и то, что, возможно, есть мнения по вопросу, которые при этом не попадают ни под КИ, ни под другие интерпретации. А для тех, у кого нет мнения по вопросу логично не предусматривать вариант ответа в опросе, а отказаться от их участия в опросе вообще. :)
Так что и сейчас представления о случайности и вероятностях как о фундаментальном свойстве природы очень популярны среди физиков.
Я в общем-то согласен с этим утверждением, и, приведённые Вами, результаты опросов тоже убедительны.
Но обращу внимание на то, что альтернативные КИ точки зрения тоже есть среди учёных.
А ещё. Соотношение среди всех людей между теми, кто глубоко мыслит об устройстве мира и вообще, назову их условно умными и теми, кто мыслит поверхностно, назову их (не без уважения и не исключая себя из их числа) глупыми – очень сдвинуто к большинству глупых. Может быть, если масштабировать это наблюдение от всех людей до только учёных физиков, то оно тоже повториться. :)

А вот просто пример мнения к теме. Подчеркну, что привожу это не как аргумент моей точки зрения по вопросу устройства микромира (принципиально не использую авторитетность кого-либо для этого, только сами мыслимые построения вне зависимости от их автора), а как пример точки зрения (на уровне только тезисов) не любителя.
Видео с привязкой ко времени и предложением посмотреть только вводную лектора к его курсу по квантовой физике:
Лекция 1 | Квантовая механика - YouTube (https://youtu.be/GX7jrvdDaB8?list=PLHOMZXOczEYNAZX6Qw60rSKAPFupnQUl i&t=557)

Окс

06.11.2020, 18:37

)) Ты же говорил "постараюсь выражать"
Да. Чтобы она (готовность к пересмотру точки зрения) работала на практике, ты знала, что такая возможность мною предусмотрена. :)
Выражается и выражать - это разное. Выражать - это когда ты делаешь это с усилием воли, а выражаться (проявляться имеется в виду) - без усилия)))Вот это тебе прям к нашему вопросу о "воле"!
А не путаешь ли ты понятия свободу воли и силу воли? :)
Хорошая точка входа в один из подвопросов о свободе воли.
Вот скажи, свобода воли и сила воли – это разные вещи или нет и, если разные, то как они согласуются между собой? Когда ты проходишь тест Струпа, в чём разница между смотреть просто на цвета просто карточек или на цвета надписей, обозначающие лингвистически другие цвета? Когда ты имеешь дело с надписями (не тех цветов, что сама надпись), ты добавляешь свободы своей воле или ты добавляешь силы своей воле? :)
Хорошо. Говорю сейчас: воля проявляется в континууме сознания.
Наша воля так же в большинстве случаев проявляется в атмосфере Земли. Ну и что? Атмосфера Земли – неотъемлемая часть воли? :)
Ты намеренно сужаешь понятие "сознание" дабы как-то прикрепить это к твои постулатам. Вот это уже и пост осознание импульсов того или иного действия. Мне кажется, если нет четкого определения "сознанию", то сужение сферы этого понятия совсем не перспективный подход. Лучше всего принять за него что-то объемное и в случае неподтверждения того или иного факта постепенно исключать из этого общего то одно, то другое.
Как воля связана с сознанием? Я до сих пор не поняла, что ты понимаешь по "волей". По-моему, у тебя это просто способность быть, существование. Именно по этому признаку ты хочешь привести к одному знаменателю камень и человека. Что, не так разве? Зачем тогда называть это волей, свободой воли?))) Идет какая-то сплошная подтасовка при помощи неоправданного расширения понятия "воля" и неоправданного сужения понятия "сознание". Объясняю как это выглядит в твоей теории: У камня есть воля, а у человека в коме нет сознания, а воля есть, он же как камень! У всего есть воля, у компа, у ложки, у огня, в этот ряд идет и чел в так наз. бессознательном состоянии. Понятие "воля" шире понятия "сознание". Так у тебя.
Но откуда же тогда берется понятие "воля"? Почему бы его не заменить просто термином "бытие", "способность проявляться", в чем у тебя там разница то? Ты почему-то прилип к понятию "воля", тем более, свобода воли и т.п. Но какая, например, свобода воли у камня, объясни?
Всё так, очень близко. Всё, что существует, обладает свободной волей. Только у меня сознание никак не закреплено, не является частью, свободной воли. Поэтому мне не нужно его, во всяком случае, для этого «намеренно сужать». Интересно, что отдельно взятое сознание как часть всего существующего тоже обладает волей в моём понимании. :)
Сознание же в моём виденье, частью свободы воли не является, но способно давать осознающему её, свободу, осознать, почувствовать так же, как оно даёт возможность осознавать, например, привычные предметы. Преступное насилие – это преступление против именно осознания свободы, против самой свободы преступление совершить невозможно по законам природы. Да, несколько безумно звучит, но вот я так смотрю на это. :)
А ещё более безумной может показаться мысль, что, повышая уровень осознанности в правильном направлении, можно в какой-то момент осознать такую степень свободы, что и преступление совершить над осознающим в такой степени невозможно будет, и сама необходимость осознавать перестанет быть ему нужной, сократиться в уравнении. И вроде как райские кущи не так далеки, как кажется (ещё и хоть при жизни, хоть после – можно добавить для повышения градуса безумства мысли). :) :)
Я до сих пор не поняла, что ты понимаешь по "волей".
А ты, что под волей понимаешь сама? Тоже жду. :)
Хорошо. Однако ты также относишься к ней, почему же тогда у тебя именно Вселенная детерминирует что-либо иное, в том числе тебя, а, например, не ты?) Откуда такое предпочтение? "вся материя" - совершенно неопределенное в силу неопределенности границ понятие, проще говоря, это непонятно что) Ты знаешь, где заканчивается это "вся"?) Не знаешь. Это все равно что сказать "неизвестно что" детерминирует что-то.
Я не говорил, что Вселенная что-то, в том числе меня детерминирует. Я говорил, что я сторонник точки зрения, что Вселенная сама по себе детерминирована, в ней всё детерминировано в том числе и я, и ты, и он, и они, и наш новый друг камень, и т.д. :)
Не обижайся)
Не буду. :)
То есть, как ты понимаешь, сейчас пока понятно, что это состояние поддерживается не мозгом.
Какое «это состояние»? Вроде бы речь не о сознании, а о том, что мы, возможно, сможем мясо долго хранить без консервантов. Но это совсем другая уже тема, Кулинария. :) :)
Так, что в том, что мы расширим понятие "сознание", и постепенно будем проверять, исключать и т.п. из него - в этом ничего страшного нет.
Не понимаю, что значит у тебя «расширять – сужать» в данном случае. :)
Откорректированную версию моего мнения о сознании я описал в посте с обращением к @Sandy. Вроде бы мы примерно одинаково понимаем, что такое сознание. :)
Дык у тебя Вселенная или ты, а может быть и ты, и она, кто-что детерминирует, тебя, например?)))
Уже спрашивала. Я ответил выше:
Я не говорил, что Вселенная что-то, в том числе меня детерминирует. Я говорил, что я сторонник точки зрения, что Вселенная сама по себе детерминирована, в ней всё детерминировано в том числе и я, и ты, и он, и они, и наш новый друг камень, и т.д. :)

Sandy

06.11.2020, 19:02

Изучать сознание можно и в выключенном, и в любом состоянии.
Сознание не может быть выключено в той модели, которой пользуюсь я)
Сознание есть у всего)
Пояснять у меня нет желания, извините.
Базовый источник моей модели- описание у Де Боно принципа действия самоорганизующихся систем, одну из книг я начинала выкладывать в теме "Почему мы такие тупые" в данном форуме.
Второй наиболее существенной основой считаю для себя трактат КИБАЛИОН)
Будет желание- ознакомитесь.
А беседовать без достаточной базы или с очень отличающимся углом зрения у собеседника-
не вижу смысла)

Окс

06.11.2020, 22:31

Сознание не может быть выключено в той модели, которой пользуюсь я)
Сознание есть у всего)
Я об этом сказал. Сознание - отражение среды приводящие к последующим реакциям. Этим обладает всё сущее. Но отражение среды может быть разного качества, свойства. Если сделать определением сознания любое отражение, то да, сознание есть у всего. Если классифицировать эти качества, свойства этих отражений (сложность например) и отражения одного одного качества называть сознанием, а других качеств (менее сложное, например) к сознанию уже не относить, то сознание можно включать и выключать. :)
Пояснять у меня нет желания, извините.
Очевидно, что ты не должна делать в текущей ситуации ничего из того, что ты не хочешь и извиняться за это.
Я утверждаю твою свободу! :) :)
Базовый источник моей модели- описание у Де Боно принципа действия самоорганизующихся систем, одну из книг я начинала выкладывать в теме "Почему мы такие тупые" в данном форуме.
Второй наиболее существенной основой считаю для себя трактат КИБАЛИОН)
Будет желание- ознакомитесь.
Желания нет. Желание с чем-то ознакомиться может возникнуть, если оттуда вкусно пахнет интересным. Под вкусно пахнет я подразумеваю интересную мысль, развитие которой хочется осознать, проследить и для этого, что-то почитать. У тебя же мысль только в том, что эта модель твоя, а нового ничего сказано не было. :)
А беседовать без достаточной базы
Да, если ты относительно меня профессионал, а я любитель - конечно, беседовать может быть не интересно. На это - повторюсь, будь свободна, не стесняйся. :) :)
или с очень отличающимся углом зрения у собеседника-
не вижу смысла)
А на мой взгляд, один из ключевых смыслов беседы, одна из ключевых возможных её причин - это разница точек зрения. :)

Sandy

06.11.2020, 22:36

Сознание - отражение среды
Извините, я из другой концепции.
Сознание- это ВСЕ)
А на мой взгляд, один из ключевых смыслов беседы, одна из ключевых возможных её причин - это разница точек зрения.
Я думаю, главная причина- нужность самому человеку)
У тебя же мысль только в том, что эта модель твоя
Где я говорила, что модель -моя???????
Все -есть мысль- суть КИБАЛИОНА. И это источник намного более древний, чем все известные.
Самоорганизующийся принцип- автор Де Боно.
Читайте посты, я это уже указывала)
Я всего лишь вижу параллели, взаимосвязи, и только)

Окс

10.11.2020, 21:42

Извините, я из другой концепции.
Сознание- это ВСЕ)
Я постарался описать спектр возможных взглядов на понятие сознание. Одним из вариантов является концепция: сознание - это всё или всё обладает сознанием. :)
Я думаю, главная причина- нужность самому человеку)
В этом случае "нужность" и возникает. :)
Где я говорила, что модель -моя???????
Вот:
Базовый источник моей модели- описание у...

Читайте посты, я это уже указывала)
Спасибо, но откажусь. :)
Я всего лишь вижу параллели, взаимосвязи, и только)
Это видит любой обладатель разума. :)

Элеонора

16.11.2020, 14:16

интересный диалог С.Медведева и Т.Черниговской о мозге. С. Медведев - сын Натальи Бехтеревой! Тема "Управляем ли мозг?"

Т. В.Черниговская и С.В. Медведев - Управляем ли мозг? - YouTube (https://youtu.be/BpdmEf4rjqY)

Понравились примеры С.Медведева об отношениях снизу-вверх и сверху-вниз между человеком и мозгом. Примеры: Наполеон проиграл битву из-за насморка (чисто физическая причина способствовала рассеянности), т.е. отношения снизу-вверх, и другой человек, который по всем физическим характеристикам, получив тяжелейшие травмы и т.п., в том числе мозговые, должен был быть мертв, однако выполнил свой долг, посадил самолет, довел машину и т.п., и только потом позволил себе умереть, т.е. управлял своим мозгом, отношения сверху-вниз.

Элеонора

16.11.2020, 14:39

Скажу однозначно; камень имеет свою форму и имеет свою сущность.

Раз однозначно, значит это можно принять за точное определение и формулу.
Итак, есть форма, и отдельно у вас (можно у тебя, если не против) говорится также о сущности. Вопрос: Чем отличается сущность от формы в таком понимании? Что одно, а что другое?

Элеонора

17.11.2020, 16:31

под сознанием можно понимать состояние, при котором осознающий способен особым образом отражать и в последствии особым образом реагировать на среду, в которой он находится. Критериями этого состояния будет реакция на вопросы вроде: Эй? Ты спишь? Ты меня слышишь?
Вот хорошо, что хотя бы состояние уже у тебя, а не какой-нибудь объект, винтик-шпунтик это сознание, как ты частенько писал раньше))))

отражать и в последствии особым образом реагировать на среду
Исходя из этого, следует вывод, что сознание и среда - это разные объекты исследования, это вообще что-то различное, т.е. есть сознание и есть отдельно среда. Но, скажи, у тебя есть хоть какие-нибудь доказательства, что среда действительно существует отдельно от сознания? Если есть, то приведи. Однако ты знаешь, что сейчас в науке ведутся очень жаркие споры о том "А есть ли что-нибудь вообще помимо ума, т.е. сознания?")))))

Ведь реагирует на среду и отражает её любой объект (иначе, его просто не существует)
У тебя есть доказательства, что любой объект именно отражает какую-то там среду (потустороннюю, наверное), а не является сам этой самой средой?)

не стоит возвеличивать сам неопределённый точно термин «сознание» и обожествлять его обладателей
Его возвеличивают, если противопоставляют чему-то. Попробуй не противопоставлять и не надо будет возвеличивать. Не будет по отношению к чему)))

Берегиня

17.11.2020, 17:13

@Раздвоение личности, а вы не спорьте с ней (Sandy) - ибо всегда права! В своём заблуждении... :appl:

"А есть ли что-нибудь вообще помимо ума, т.е. сознания?")))))
Вы удивитесь. Есть. Желание выбраться из этой ямы, созданной нами же. Это - мы, человечество. Где у каждого - свой (широкий или узкий) взгляд на окружающее нас пространство. А для гусёнка, например, которого в банке заперли, чтобы приобрёл необходимые некоторым извращенцам форму, банка и есть - реальность! При этом, мало кого волнует, что чувствует гусёнок... Он же сказать не может! :Lips_Sealed:

Sandy

17.11.2020, 17:21

@Раздвоение личности, а вы не спорьте с ней (Sandy) - ибо всегда права! В своём заблуждении...
Обидно за РЛ.. Вы что его, за неспособного самостоятельно думать выставляете?:vampire:

Берегиня

17.11.2020, 17:28

Вы что его, за неспособного самостоятельно думать выставляете?
Прошу прощения, но не у Вас. Очнётся - так же бы ответил, мне кажется... :hz:
@Раздвоение личности, ты где? (вызываю хорошую сущность)

Элеонора

17.11.2020, 17:44

А не путаешь ли ты понятия свободу воли и силу воли?
Воля, по-моему, не может быть без свободы. Свобода воли - это какая-то избыточность, ну если придираться) Понятие "сила" применимо к объектам другой сферы, физическим объектам. Когда говорят "сила воли, сила духа и т.п.", естественно, что это просто устойчивые выражения, не "сила" в твоем смысле, а метафора, перенос значения)

И что с чем я должна сопоставить? "силу воли" со "свободой воли"? Заниматься сравнением этих просто слов - все равно что запутаться в трех соснах) Достаточно просто определиться с понятием "воля", так как нет воли без свободы и нет силы без воли)))

свобода воли и сила воли – это разные вещи или нет и, если разные, то как они согласуются между собой? Когда ты проходишь тест Струпа, в чём разница между смотреть просто на цвета просто карточек или на цвета надписей, обозначающие лингвистически другие цвета? Когда ты имеешь дело с надписями (не тех цветов, что сама надпись), ты добавляешь свободы своей воле или ты добавляешь силы своей воле?

Восприятие - механизм целостный. Если ты настаиваешь на том, что надо разделить понятия "свобода воли" и "сила воли", то обоснуй, почему так. Впереди написала, что нет воли без свободы, а силы без воли) Мое понимание такое. Воспринимаешь ли ты просто цвета карточек или неправильные названия цветов - и то, и другое, включает в себя весь механизм твоего восприятия, волю в том числе. И если ты думаешь, что просто восприятие цветов, их карточек - это все очень понятно и просто, то ты тоже здесь ошибаешься. Каждый цвет порождает свой поток новых мыслей и ассоциаций, каких-то движений ума и т.п. А что касается восприятия неправильных названий цветов, то здесь ты просто больше подключаешь анализ, аналитическое мышление, ты улавливаешь несоответствие концепту.

Наша воля так же в большинстве случаев проявляется в атмосфере Земли. Ну и что? Атмосфера Земли – неотъемлемая часть воли?
Если атмосфера Земли, как и вся среда (твой термин) в общем и целом не существуют независимо от их восприятия кем-либо, то, конечно, да)) Если будет доказано 100%, что есть независимая отдельная среда, то нет) Но наука все дальше и дальше от этого.

Только у меня сознание никак не закреплено, не является частью, свободной воли. Поэтому мне не нужно его, во всяком случае, для этого «намеренно сужать».
Не закреплено где? Может являться ли частью чего-либо?

Сознание же в моём виденье, частью свободы воли не является, но способно давать осознающему её, свободу, осознать, почувствовать так же, как оно даёт возможность осознавать, например, привычные предметы.

Способно давать свободу, но не принадлежит этому объекту? Ты, по-моему, этим самым сказал, что сознание - совершенно отдельный, стоящий над всеми этими процессами феномен или нет? Это в корне противоречит тому, что ты говорил раньше, что не надо обожествлять сознание и т.п.

Преступное насилие – это преступление против именно осознания свободы, против самой свободы преступление совершить невозможно по законам природы. Да, несколько безумно звучит, но вот я так смотрю на это.
Но почему же, не совсем безумно. Примерно так и я понимаю, только немного другими словами.

Я не говорил, что Вселенная что-то, в том числе меня детерминирует. Я говорил, что я сторонник точки зрения, что Вселенная сама по себе детерминирована, в ней всё детерминировано в том числе и я, и ты, и он, и они, и наш новый друг камень, и т.д.
Детерминирована и детерминирует - это не одно и то же. Детерминированность - это всегда зависимость от чего-либо, обусловленность. По-моему, ты все-таки отвечал на вопрос "что это, что детерминирует?" - вселенная.

А ты, что под волей понимаешь сама? Тоже жду.

Воля - это можно сказать активный фактор, направляющий на что-либо, действие ума, импульс (волевой) и побудитель мысли.

Какое «это состояние»? Вроде бы речь не о сознании, а о том, что мы, возможно, сможем мясо долго хранить без консервантов. Но это совсем другая уже тема, Кулинария.
Вот это поверхностный вывод, намеренное надевание непроницаемых непрозрачных очков типа "и думать об этом не буду, и не замечаю этого". Речь шла именно о более широком понимании "сознания", не обусловленного деятельностью мозга. Поскольку пока "это" связано с тем или иным телом, клетки этого тела не приходят в такой быстрый упадок, как при отсутствии этой связи, т.е. не наблюдается того, что обычно сразу наблюдается после смерти и т.п.

Элеонора

17.11.2020, 17:54

"А есть ли что-нибудь вообще помимо ума, т.е. сознания?")))))
Вы удивитесь. Есть. Желание выбраться из этой ямы, созданной нами же. Это - мы, человечество. Где у каждого - свой (широкий или узкий) взгляд на окружающее нас пространство. А для гусёнка, например, которого в банке заперли, чтобы приобрёл необходимые некоторым извращенцам форму, банка и есть - реальность! При этом, мало кого волнует, что чувствует гусёнок... Он же сказать не может!

Удивлюсь чему? Конечно, удивлюсь если вы покажете мне "желание" в отрыве от сознания!) Вообще не поняла логику Вашего текста. Сначала Вы говорите что помимо сознания, ума, есть отдельное "желание"? Это очень странно. Потом, продолжая тему про "желание", пишите "это мы, человечество". Похоже "желание" - это "человечество", желание равно человечеству, и человечество отдельно от сознания? Гусенка, конечно, очень жалко, без иронии говорю.

Берегиня

17.11.2020, 18:03

@Элеонора, не обращайте на меня внимания! Я - форумский клоун, то смеюсь, то плачу... :D Это был тест на человечность. Вам стало жалко гусёнка, а мне - того, кто его в банку поселил. :dura:

Sandy

17.11.2020, 18:07

то смеюсь, то плачу.
Тревожный признак.
Частота Шумана поднялась до 40 герц, это побочки(((

Элеонора

17.11.2020, 18:14

Вам стало жалко гусёнка, а мне - того, кто его в банку поселил.
А разве нельзя жалеть обоих?)
Речь конкретно шла о гусенке, злодей подразумевался)) Мне его тоже жаль, кстати.

Берегиня

17.11.2020, 18:19

А разве нельзя жалеть обоих?)
Можно... Но кто тогда пожалеет тебя? Ведь все при деле - и гусёнок, и банка, и массовик-затейник. :hz: Может, пора о себе вспомнить? :wink:

Sandy

17.11.2020, 18:22

Может, пора о себе вспомнить?
Крайне пора)

Элеонора

17.11.2020, 21:10

А разве нельзя жалеть обоих?)
Можно... Но кто тогда пожалеет тебя?

А от того, что пожалеешь обоих, "жалелка" пересохнет, исчерпается?) Там какой-то лимит?
Может "саможалость" произойдет автоматом на фоне процесса "жаления" остальных?
Потом еще, этот "кто" может быть и ты, и не только ты)

Ведь все при деле - и гусёнок, и банка, и массовик-затейник. Может, пора о себе вспомнить?
Может....))) А может пора вспомнить и забыть?))

Берегиня

17.11.2020, 21:23

Странная, однако, тема... Я сегодня хочу - ТАК, а завтра - ПО-ДРУГОМУ.
@Элеонора, а что такое - ответственность? Разве это не умение держаться за выбор, сделанный ранее? :hz:

Элеонора

17.11.2020, 21:42

@Элеонора, а что такое - ответственность? Разве это не умение держаться за выбор, сделанный ранее?

Не думаю, что это определение верно. Ответственность - это больше небезразличие и понимание взаимозависимости своих действий и других, другого и т.п. Ответственность предполагает, что человек разбирается в условиях действий и требованиях, предъявляемых к себе. Условия меняются постоянно, но это никак не отменяет ответственности. Просто держаться за выбор чего-либо, сделанный когда-то, иногда это приводит к очень глупым последствиям))) Однако это вовсе не означает, что у человека не должно быть никаких нравственных императивов и т.п.

Берегиня

17.11.2020, 22:19

Просто держаться за выбор чего-либо, сделанный когда-то, иногда это приводит к очень глупым последствиям)
Приведу примеры: вы сделали аборт, детей больше у вас не будет. Или - оставить его, содержать потом...
Я не про себя, у меня - двое, девочка и потом мальчик.
Я о выборе. Его судьба нам преподносит.
Вот однажды, я оказалась в лапах узбекских таможенников, они хотели то ли трахнуть меня, то ли заставить подписать таможенную декларацию. А я, трезво оценив ситуацию, легла на стол начальника, игриво извиваясь всем телом, и начала орать: "Нет, не сейчас! Или давай прямо тут, при всех!" Тот ошалел, брезгливо взглянул на меня, и - подписал нужный мне вариант! :D
Но у меня был выбор: гордо встать, уйти и хлопнуть дверью... Без его подписи, это теперь я понимаю - нафига она мне сдалась, но в ТО время ЕГО подпись мне была ОЧЕНЬ нужна... И трусливая мыслишка - а вдруг он реально захочет меня... Неужто - отдамся? Но мой план сработал, он не захотел в таких условиях, и мой фарс прокатил. :db:

Элеонора

20.11.2020, 14:17

умение держаться за выбор, сделанный ранее?
Кажется, я совсем не понимаю смысла вашего высказывания со словом "держаться"))) Не поняла и то, что следует далее:

Приведу примеры: вы сделали аборт, детей больше у вас не будет. Или - оставить его, содержать потом...
И причем здесь этот пример?
Выбор - это можно сказать момент, решение в тот или иной миг. Все, дальше выбором это назвать не представляется возможным. "Держаться" и "испытывать последствия" - это разные вещи.

Берегиня

20.11.2020, 14:34

Выбор - это можно сказать момент, решение в тот или иной миг. Все, дальше выбором это назвать не представляется возможным. "Держаться" и "испытывать последствия" - это разные вещи.
Я имела в виду - ответственность. Ведь если сделал выбор - надо уметь и отвечать за последствия.

Элеонора

20.11.2020, 14:36

Я имела в виду - ответственность. Ведь если сделал выбор - надо уметь и отвечать за последствия.

По-любому испытываем последствия, умеем мы отвечать или нет)))

Окс

29.11.2020, 13:35

а вы не спорьте с ней (Sandy) - ибо всегда права!
Обидно за РЛ.. Вы что его, за неспособного самостоятельно думать выставляете?
Прошу прощения, но не у Вас. Очнётся - так же бы ответил, мне кажется...
@Раздвоение личности, ты где? (вызываю хорошую сущность)
@Регина, привет. :)
Ктоооо ко мне взывал? :)
Я не в живом режиме отвечаю на форуме. :)
Насчёт не спорить, игнорирования. Вообще, не переходя на личности, мне кажется, игнорирование такая, спорная штука. Может быть жестокой. Спорная в том смысле, что, возможно, игнорировать что-либо и кого-либо в мире в целом – это неверно, возможно, разум должен отражать и находить правильное место всему сущему, что есть в его поле «зрения». А про жестокость я отдельно отметил, потому что с лёгкой руки, закрывая на что-то или кого-то глаза, можно не осознавая этого поступить излишне жестоко. Даже матёрого преступника посадить в тюрьму – лучшее, что мы придумали к сегодняшнему дню, а вот оставить вообще без реакций, игнорировать полностью – это мега жестоко. Смертная казнь гуманнее. (Вспомнилась одна из серий сериала Чёрное зеркало, где под конец главного героя через его Z-глаза заигнорили вообще от всех людей. Это ещё не абсолютное игнорирование, но уже жуть). :)
легла на стол начальника, игриво извиваясь всем телом,
Ух! :)

Окс

29.11.2020, 13:35

Вот хорошо, что хотя бы состояние уже у тебя, а не какой-нибудь объект, винтик-шпунтик это сознание, как ты частенько писал раньше))))
Как мы уже обсуждали, и я выражал свою точку зрения. Явление и объект, винтик-шпунтик и состояние – это неразрывные вещи. Не может быть явления без объекта, объект формирует его. Состояние - это атрибут объекта. :)
Исходя из этого, следует вывод, что сознание и среда - это разные объекты исследования, это вообще что-то различное, т.е. есть сознание и есть отдельно среда. Но, скажи, у тебя есть хоть какие-нибудь доказательства, что среда действительно существует отдельно от сознания? Если есть, то приведи. Однако ты знаешь, что сейчас в науке ведутся очень жаркие споры о том "А есть ли что-нибудь вообще помимо ума, т.е. сознания?")))))
У тебя есть доказательства, что любой объект именно отражает какую-то там среду (потустороннюю, наверное), а не является сам этой самой средой?)
Если ты сторонница солипсизма, значит в твоём понимании я – это часть тебя, твоего сознания, а значит тебе и на вопрос отвечать, и эту теорию доказывать. :) :)
Воля, по-моему, не может быть без свободы. Свобода воли - это какая-то избыточность, ну если придираться) Понятие "сила" применимо к объектам другой сферы, физическим объектам. Когда говорят "сила воли, сила духа и т.п.", естественно, что это просто устойчивые выражения, не "сила" в твоем смысле, а метафора, перенос значения)
И что с чем я должна сопоставить? "силу воли" со "свободой воли"? Заниматься сравнением этих просто слов - все равно что запутаться в трех соснах) Достаточно просто определиться с понятием "воля", так как нет воли без свободы и нет силы без воли)))
Восприятие - механизм целостный. Если ты настаиваешь на том, что надо разделить понятия "свобода воли" и "сила воли", то обоснуй, почему так. Впереди написала, что нет воли без свободы, а силы без воли) Мое понимание такое. Воспринимаешь ли ты просто цвета карточек или неправильные названия цветов - и то, и другое, включает в себя весь механизм твоего восприятия, волю в том числе. И если ты думаешь, что просто восприятие цветов, их карточек - это все очень понятно и просто, то ты тоже здесь ошибаешься. Каждый цвет порождает свой поток новых мыслей и ассоциаций, каких-то движений ума и т.п. А что касается восприятия неправильных названий цветов, то здесь ты просто больше подключаешь анализ, аналитическое мышление, ты улавливаешь несоответствие концепту.
Любой механизм, какой не возьми во Вселенной – является и целостным механизмом, состоящим из подмеханизмов, и сам является подмеханизмом механизма более глобального. Автомобиль – целостный механизм, по состоит из подмеханизмов, деталей, и сам является подмеханимом, частью механизма более высокого уровня – системы транспортного сообщения. :)
Восприятие не исключение. Есть восприятие в целом, оно состоит из подсистем. Одна подсистема (нейронная сеть) отвечает за умение читать текст, другая подсистема отвечает за умение распознавать цвета. В тесте Струпа они противодействуют друг другу или просто взаимодействуют. А «побеждает», твой ответ на увиденную карточку будет в соответствии с тем, у какой подсистемы больше сила. И в общем-то сила здесь, не в такой большой степени метафора. А именно смысл этого термина очень близок или даже и есть такой же, как в физике, классической механике, например.
На кружку с кофе действуют несколько сил: притяжение Земли, сила реакции опоры стола, сила Архимеда и т. д. Если сумма всех сил равна нулю – кружка стоит на столе. Если мы увеличим силу Архимеда, например, то кружка с ускорением полетит от стола вверх. Тоже самое в тесте Струпа, какая нейронная сеть сильнее – таков и будет твой ответ (прочитанное название цвета или сам цвет букв).
Сила воли же аналогична тесту Струпа, на мой взгляд. Только тут борются другие подсистемы (не умение читать и распознавать цвета, а), не вдаваясь глубоко в детали нейрофизиологии, подсистема, отвечающая за получение награды здесь и сейчас (съесть пироженку), и подсистема отвечающая за стремление к отложенной награде (не есть пироженку, а пойти побегать в парке трусцой). А результатом (то, что мы в итоге сделаем) будет, как и в классической механике, равнодействующая сил этих подсистем. Сил, почти или даже в прямом физическом смысле. :)
Поэтому я и спросил не путаешь ли ты силу воли и свободу воли. На мой взгляд свобода воли в том, что любой объект существует, проявляет себя как-то, и, согласно законам сохранения, исчезнуть бесследно он не может, т.е. свободу нельзя отнять. А сила воли (в широком смысле уже, а не только пойти в парк) – это то, в какой степени свою волю, свою сущность объект проявит. :)
Не закреплено где? Может являться ли частью чего-либо?
Как видишь, из написанного выше. Сознание у меня не входит в понятие свобода воли и является отдельным самостоятельным феноменом. :)
Способно давать свободу, но не принадлежит этому объекту? Ты, по-моему, этим самым сказал, что сознание - совершенно отдельный, стоящий над всеми этими процессами феномен или нет? Это в корне противоречит тому, что ты говорил раньше, что не надо обожествлять сознание и т.п.
Читай внимательнее. Давать не свободу, а давать свободу осознать. Т.е. есть просто свобода воли, сила воли, яблоко, груша ещё что-то есть, при этом это что-то может быть или осознанно сознанием, или нет, вне поля «зрения» сознания.
И это не делает сознание «стоящим над» всем феноменом. Просто равноправно во Вселенной есть груша, есть яблоко, а есть сознание и у всего свои фишечки. :)
И разумеется, превозносить сознание не стоит, настолько же удивительная и интересная штука, как и всё другое в мире. :)
Детерминирована и детерминирует - это не одно и то же.
Да. Детерминирована – краткое прилагательное, а детерминирует – глагол. :) :)
Воля - это можно сказать активный фактор, направляющий на что-либо, действие ума, импульс (волевой) и побудитель мысли.
Фактор, причина, которой является само существования чего бы то ни было. То, как я писал выше, обладать волей практически означает - существовать. :)
Вот это поверхностный вывод, намеренное надевание непроницаемых непрозрачных очков типа "и думать об этом не буду, и не замечаю этого". Речь шла именно о более широком понимании "сознания", не обусловленного деятельностью мозга. Поскольку пока "это" связано с тем или иным телом, клетки этого тела не приходят в такой быстрый упадок, как при отсутствии этой связи, т.е. не наблюдается того, что обычно сразу наблюдается после смерти и т.п.
А где там была речь о сознании? В той байке трупы не были в сознании, они просто долго не разлагались. :)

Берегиня

29.11.2020, 15:31

Даже матёрого преступника посадить в тюрьму – лучшее, что мы придумали к сегодняшнему дню, а вот оставить вообще без реакций, игнорировать полностью – это мега жестоко. Смертная казнь гуманнее.
Соглашусь. Человек - создание стадное, а если для стада тебя не существует, значит - тебя нет! А бывает так у животных? В смысле - изгои, персоны нон-грата? :thinking:

Окс

29.11.2020, 15:40

А бывает так у животных? В смысле - изгои, персоны нон-грата?
Конечно, тоже со сложной структурой система свой - чужой. А потом, человек тоже принадлежит царству животных. :)

Sachnew

02.12.2020, 12:06

Сначала написали:

Любой механизм, какой не возьми во Вселенной – является и целостным механизмом, состоящим из подмеханизмов, и сам является подмеханизмом механизма более глобального.

Потом:

Сознание у меня не входит в понятие свобода воли и является отдельным самостоятельным феноменом. :)
:)

Это какая-то несостыковка. Хотя оригинально, что сознание не входит в понятие воля) Несостыковка в том, что сознание является отдельным самостоятельным феноменом, хотя любой механизм с ваших слов сам является подмеханизмом механизма более глобального.

PROlom

02.12.2020, 23:33

Ну тем не менее это нечёткая логика и плавающие алгоритмы. А так...я понимаю речь идёт о пред определённости бытия?

Окс

06.12.2020, 17:23

Это какая-то несостыковка. Хотя оригинально, что сознание не входит в понятие воля) Несостыковка в том, что сознание является отдельным самостоятельным феноменом, хотя любой механизм с ваших слов сам является подмеханизмом механизма более глобального.
Несостыковки нет. Я сказал, что если начать рассматривать что-то, механизм, выделив его умозрительно из всего сущего, то он будет сам состоять из деталек, подмеханизмов и будет сам являться деталькой какого-то ещё более глобального механизма. При этом будут иметь место множество других независимых механизмов (отдельно взятых феноменов).
Например, автомобиль: его подмеханизмы - это его детали, сам он является подмеханизмом механизма более глобального - система автотранспортного сообщения. При этом есть не связанная с ним линия (отдельные самостоятельные феномены), например, механизм - дерево. Его подмеханизм молекулы, из которого оно состоит, а более глобальным по отношению к нему будет лес. :)
Добавлю. Вот сознание к свободной воле относится примерно так же в моём понимании, как автомобиль относится к дереву. Самостоятельные феномены, но взаимодействующие, как всё, друг с другом. :)

Окс

06.12.2020, 17:24

А так...я понимаю речь идёт о пред определённости бытия?
Да, и о том, как это влияет на свободу воли, если да и, если нет. :)

PROlom

06.12.2020, 17:29

Да, и о том, как это влияет на свободу воли, если да и, если нет. :)

Никак не влияет на свободу выбора. Свобода это возможность на придумывать сколь угодно вариантов и выбрать. Так что свободу этот факт не ограничен. Вот прежопределенность того что жизнь полностью пройдёт вот так-то на фоне выборов причём свободных имела место в философии, но как-то не прижилась особо

Окс

06.12.2020, 21:54

Свобода это возможность на придумывать сколь угодно вариантов и выбрать.
А что, если в какой-то момент Вы осознаете, что житейское привычное ощущение лично сделанного выбора - это иллюзия, и всегда есть "надзиратель", который говорит, что Вы будете делать именно так, а не иначе и невозможно его ослушаться, потому что у него и кнут, и пряник в руках, которые направляют Вас? Только надзиратель действует не грубо, как это представляется первым делом, когда мы говорим слово "надзиратель", а очень мягко и тонко, искусно. Надзиратель - это не человек с палкой, а обстоятельства вовне Вас: Вы прогуливаетесь в конце рабочего дня, обдумываете, что Вы хотите съесть на ужин, и казалось бы, Вы перебираете в воображении разные блюда и свободы выбрать любое, но на самом деле ещё утром этого же дня было совершенно точно предопределено, что Вы сделаете и какое блюдо будете есть на ужин вечером, определено тем, как светило утреннее Солнце, какие Вам повстречались незнакомые люди по пути на работу и другими обстоятельствами, но не лично Вами. :)

PROlom

06.12.2020, 21:56

А что, если в какой-то момент Вы осознаете, что житейское привычное ощущение лично сделанного выбора - это иллюзия, и всегда есть "надзиратель", который говорит, что Вы будете делать именно так, а не иначе и невозможно его ослушаться, потому что у него и кнут, и пряник в руках, которые направляют Вас? Только надзиратель действует не грубо, как это представляется первым делом, когда мы говорим слово "надзиратель", а очень мягко и тонко, искусно. Надзиратель - это не человек с палкой, а обстоятельства вовне Вас: Вы прогуливаетесь в конце рабочего дня, обдумываете, что Вы хотите съесть на ужин, и казалось бы, Вы перебираете в воображении разные блюда и свободы выбрать любое, но на самом деле ещё утром этого же дня было совершенно точно предопределено, что Вы сделаете и какое блюдо будете есть на ужин вечером, определено тем, как светило утреннее Солнце, какие Вам повстречались незнакомые люди по пути на работу и другими обстоятельствами, но не лично Вами. :)

Ну тогда этот надзиратель и есть мой разум,т.е. я свободен

Окс

06.12.2020, 22:16

Ну тогда этот надзиратель и есть мой разум,т.е. я свободен
В том то и дело, что не Ваш разум, а совокупность всего вовне Вас, вне Вашего разума. :)
Если конечно Вы не достигли просветления, как я, и не научились осознавать как своё Я, свой разум, всю Вселенную. Шутка. :) :)

PROlom

06.12.2020, 22:18

В том то и дело, что не Ваш разум, а совокупность всего вовне Вас, вне Вашего разума. :)
Если конечно Вы не достигли просветления, как я, и не научились осознавать как своё Я, свой разум, всю Вселенную. Шутка. :) :)
Оценил))) кроме вашего разума вас ничего не ограничивает , но это нельзя считать границей) об этом у философов тоже критика есть и я также считаю

Окс

06.12.2020, 23:21

кроме вашего разума вас ничего не ограничивает ,
Как это? Вот я хочу, допустим, сквозь стену пройти, но её плотность меня ограничивает. Или усилием разума можно? :)

PROlom

06.12.2020, 23:29

Как это? Вот я хочу, допустим, сквозь стену пройти, но её плотность меня ограничивает. Или усилием разума можно? :)

Хочу и выбор вещи разные

Окс

06.12.2020, 23:41

Хочу и выбор вещи разные
Вы сказали, что не существует препятствий, кроме, исходящих от разума. Я привёл пример, очевидного препятствия, происходящего вне разума, есть и другие. :)

PROlom

06.12.2020, 23:42

Вы сказали, что не существует препятствий, кроме, исходящих от разума. Я привёл пример, очевидного препятствия, происходящего вне разума, есть и другие. :)

Мы вроде говорили о препятствия разуму при необходимости совершать выбор

Окс

06.12.2020, 23:59

@PROlom, тогда откатываемся вот к этому:

В том то и дело, что не Ваш разум, а совокупность всего вовне Вас, вне Вашего разума.

PROlom

07.12.2020, 00:04

@PROlom, тогда откатываемся вот к этому:

В чем ограничение разума в наличии стенки?) думать можно пройти нельзя

Окс

07.12.2020, 01:20

В чем ограничение разума в наличии стенки?) думать можно пройти нельзя
Это отклонение от темы. :)
Речь о том, что возможно Вы ничего не решаете и все Ваши решения не Ваши. :)

PROlom

07.12.2020, 01:30

Это отклонение от темы. :)
Речь о том, что возможно Вы ничего не решаете и все Ваши решения не Ваши. :)

Нет!) я уже писал обоснование и писал что в философии эта проблема решена отрицательно)

Окс

07.12.2020, 06:27

Нет!) я уже писал обоснование и писал что в философии эта проблема решена отрицательно)
Я обоснования не увидел и тезиса тоже. А в философии на этот счёт множество разных точек зрения с разными оттенками. :)

PROlom

07.12.2020, 09:26

Я обоснования не увидел и тезиса тоже. А в философии на этот счёт множество разных точек зрения с разными оттенками. :)

Тезис твой разум неограничен ничем! Ошибочный тезис : твой разум ограничен твоим разумом)

Окс

07.12.2020, 09:51

Тезис твой разум неограничен ничем!
Похоже на романтизированный слоган-мотиватор вроде: "Ты можешь всё!", - без конкретики. А если вдуматься в смысл, то окажется, что всё далеко не так. :)

PROlom

07.12.2020, 09:56

Похоже на романтизированный слоган-мотиватор вроде: "Ты можешь всё!", - без конкретики. А если вдуматься в смысл, то окажется, что всё далеко не так. :)

Думать же, только думать)

Sachnew

14.12.2020, 17:43

В той байке трупы не были в сознании
Это не байки, сам об этом много читал. К тому же ученые сейчас вплотную этим занимаются. Недавно опять такой случай произошел в Индии, человек умер и 20 дней никаких признаков разложения.
Вы же выше писали сами, что сознание можно исследовать и при жизни, и в коме и у трупа) когда согласились с замечанием Sandy)

Несостыковки нет. Я сказал, что если начать рассматривать что-то, механизм, выделив его умозрительно из всего сущего, то он будет сам состоять из деталек, подмеханизмов и будет сам являться деталькой какого-то ещё более глобального механизма. При этом будут иметь место множество других независимых механизмов (отдельно взятых феноменов).
Например, автомобиль: его подмеханизмы - это его детали, сам он является подмеханизмом механизма более глобального - система автотранспортного сообщения. При этом есть не связанная с ним линия (отдельные самостоятельные феномены), например, механизм - дерево. Его подмеханизм молекулы, из которого оно состоит, а более глобальным по отношению к нему будет лес.
Добавлю. Вот сознание к свободной воле относится примерно так же в моём понимании, как автомобиль относится к дереву. Самостоятельные феномены, но взаимодействующие, как всё, друг с другом.

Ничего на вопрос не ответили. Кроме детского "деталь и целое". Да, и деталькой какого ещё более глобального механизма является сознание в вашей теории?)

К тому же, когда есть взаимодействие, с трудом можно назвать участников этого взаимодействия "самостоятельными феноменами") Противоречие на противоречии.

Sachnew

14.12.2020, 17:44

Это отклонение от темы. :)
Речь о том, что возможно Вы ничего не решаете и все Ваши решения не Ваши. :)

религиозный фатализм, увы(
Вроде материалистом себя провозглашали, а все та же тоска по Богу)

Теxнарь

15.12.2020, 03:30

Меня этот вопрос больше с другой стороны занимает :-)

Пусть мир полностью детерменирован. Но единственный, кто может (хотя бы в принципе) полностью предвидеть все "ходы" и "решения" - это демург мира (если он есть). Никто иной не в состоянии "объять необъятное", несмотря на принципиальную познаваемость мира.

Поэтому с моей точки зрения вопрос темы сводится к другому: достижима ли аболютная истина (она же - конечное познание всего мира во всём его многообразии и всеми взаимосвязями)? :-)

Sachnew

16.12.2020, 13:05

Поэтому с моей точки зрения вопрос темы сводится к другому: достижима ли аболютная истина (она же - конечное познание всего мира во всём его многообразии и всеми взаимосвязями)? :-)
Интересный вопрос. Он сразу заставляет задуматься о качестве этой истины и о том, как она существует?

Sandy

16.12.2020, 13:10

достижима ли аболютная истина (она же - конечное познание всего мира во всём его многообразии и всеми взаимосвязями)?
Элементарно. Но вряд ли она устроит любителей определенности.
Основное свойство всего- изменения)
Это единственное возможное общее минимальное содержание для общего максимального объема-ВСЕ)
Именно поэтому никакая фиксированная "истина" не может быть абсолютной)

Лета

16.12.2020, 13:35

Поэтому с моей точки зрения вопрос темы сводится к другому: достижима ли аболютная истина (она же - конечное познание всего мира во всём его многообразии и всеми взаимосвязями)? :-)
Человеком? скорей всего нет, т.к. основа мира - энергия, а она никогда не стоит на месте.
Нет ее, абсолютной истины для всех, она для каждого своя.
Все, во что человек верить, становится его истиной, его правдой.

Лета

16.12.2020, 13:38

А насчет вариативности..это действительно нужно быть осознанным, уметь слышать себя, чтобы делать именно свой выбор.

Sachnew

16.12.2020, 14:42

чтобы делать именно свой выбор.
А можно ли вообще гипотетически сделать "не свой" выбор? Сомнительно. Выбирает всегда, тот кто активен, кто осуществляет, и это всегда соотносится с ним.:oleole:

Лета

16.12.2020, 14:45

А можно ли вообще гипотетически сделать "не свой" выбор? Сомнительно. Выбирает всегда, тот кто активен, кто осуществляет, и это всегда соотносится с ним.:oleole:
Свой, это значит не навязанный извне.

Последнее время я почему то стала четко это различать у себя.

Sachnew

16.12.2020, 14:50

Вот я хочу, допустим, сквозь стену пройти, но её плотность меня ограничивает. Или усилием разума можно?
Не исключаю, что были и такие. Но правильнее сказать, не усилием только разума, а чем-то еще. Над этим многие размышляли. Является ли разум абсолютным доминантом или нет, и вообще все ли разумно? Есть ли сознание глубже рациональности и т.п.?) Вот такие задачки, опять же, для рационального мышления. Но так ли оно безгранично?))):hz:

Sachnew

16.12.2020, 14:51

Свой, это значит не навязанный извне.
если под "вне" понимаются советы других, то можем так можно сказать)

Sandy

16.12.2020, 15:03

не усилием только разума, а чем-то еще.
Воображением)

Лета

16.12.2020, 15:04

если под "вне" понимаются советы других, то можем так можно сказать)
подстроиться, например, чтоб угодить другим, неудобно, стыдно, желание выглядеть лучше и т.д. примеров масса, не говоря о сценарии, который пытается нас вести.

Окс

16.12.2020, 15:17

Это не байки, сам об этом много читал. К тому же ученые сейчас вплотную этим занимаются. Недавно опять такой случай произошел в Индии, человек умер и 20 дней никаких признаков разложения.
Вы же выше писали сами, что сознание можно исследовать и при жизни, и в коме и у трупа) когда согласились с замечанием Sandy)
Хорошо, если Вам не нравится термин байки можно использовать другой, но какой? :)
С удовольствием прочёл бы какие-то интересные факты об этом, если Вы их приведёте. :)
Сознание термин строго неопределённый и вообще можно подвести его к тому, что сознание есть у всего сущего. :)
Ничего на вопрос не ответили. Кроме детского "деталь и целое". Да, и деталькой какого ещё более глобального механизма является сознание в вашей теории?)
Детское деталь и целое из стремления простыми словами о сложном. Какого глобального механизма? Скажите сначала то, как Вы понимаете сознание и от этого будем отталкиваться. :)
религиозный фатализм, увы(
Вроде материалистом себя провозглашали, а все та же тоска по Богу)
Вера у всех своя и в общем-то религиозный фатализм это и есть детерминизм в моём понимании. И это никак не отменяет материализм. :)

Окс

16.12.2020, 15:18

Пусть мир полностью детерменирован. Но единственный, кто может (хотя бы в принципе) полностью предвидеть все "ходы" и "решения" - это демург мира (если он есть). Никто иной не в состоянии "объять необъятное", несмотря на принципиальную познаваемость мира.
И в некотором смысле все события начиная от большого взрыва – это уже принятые решения этого демиурга, Бога, как угодно, возможно неотвратимые. :)

Окс

16.12.2020, 15:19

А насчет вариативности..это действительно нужно быть осознанным, уметь слышать себя, чтобы делать именно свой выбор.
Избыточная осознанность может убавлять ощущение своего выбора. :)

Лета

16.12.2020, 15:27

И в некотором смысле все события начиная от большого взрыва – это уже принятые решения этого демиурга, Бога, как угодно, возможно неотвратимые. :)
Если демиург - это Бог, то где же тогда настоящий Бог?
Выходит нет Его на земле.

Лета

16.12.2020, 15:27

Избыточная осознанность может убавлять ощущение своего выбора. :)
Что значит избыточная? )

Sachnew

16.12.2020, 16:12

Воображением)

Воображение также рационально в моем понимании :oleole:

Теxнарь

16.12.2020, 16:16

Элементарно. Но вряд ли она устроит любителей определенности.
Основное свойство всего- изменения)
Это единственное возможное общее минимальное содержание для общего максимального объема-ВСЕ)
Именно поэтому никакая фиксированная "истина" не может быть абсолютной)Ну, любители полной определенности утверждают, что любые изменения предопределены. Т.е., во Вселенной "все ходы записаны" заранее в структуре и законах мира - это и есть "абсолютная истина".

Но если для человечества, как части мира (а не его создателя), знание этой истины в полном объеме недостижимо, то с практической точки зрения нет полной детерминированности судьбы (действий, решений, т.д.) "Пути господни неисповедимы" :-)

Теxнарь

16.12.2020, 16:19

не усилием только разума, а чем-то еще.Есть множество способов пройти сквозь стену (или "стену"). В том числе при помощи разума :-)

Sachnew

16.12.2020, 16:20

если Вам не нравится термин байки можно использовать другой, но какой?
С удовольствием прочёл бы какие-то интересные факты об этом, если Вы их приведёте.
Сейчас ссылки привести не могу, но точно знаю, что этим занимаются на Западе, в Америке и сейчас уже в России. У нас в России этим занимается академик С.Медведев, сын известной Н.Бехтеревой, проф. А.Каплан и другие. При желании Вы можете легко в этом удостовериться, т.е. в том, какой феномен они взялись исследовать и в том, что они не сочиняют))

Скажите сначала то, как Вы понимаете сознание и от этого будем отталкиваться.
Сознание - процесс осознавания) круто, да) Конечно, формулировка термина сознание - задача не из легких!

Sachnew

16.12.2020, 16:22

Есть множество способов пройти сквозь стену (или "стену"). В том числе при помощи разума :-)

например, пропилить, да))
Но не повредив вряд ли возможно)
Если только при помощи луча, однако сам не пройдешь))

Лета

16.12.2020, 16:26

Есть множество способов пройти сквозь стену (или "стену"). В том числе при помощи разума :-)
еще и множество? ))

Sandy

16.12.2020, 16:26

в моем понимании
Это ключевое.
Далеко не все, что осознается- от ума, то есть от лат. ratio — разум)
Интерпретации- по большей мере)

КрыlО

16.12.2020, 16:27

Воображением)
пожалуй, это только первый шаг.
Необходимо настолько поверить, проникнуться воображённым,
чтоб все предыдущие социальные установки были отброшены,
(или вырасти с рождения в такой среде)
чтобы быть в полной уверенности в возможности взлететь, пойти сквозь стену,
или ещё что-нибудь, что нам кажется невозможным.
_______________
Подозреваю, что согласно теории параллельных миров,
это нам не дано потому что может нарушить их границы?

Лета

16.12.2020, 16:28

например, пропилить, да))

Или разложить стену на квантовые частицы, и самому распасться не помешает ))

Лета

16.12.2020, 16:29

пожалуй, это только первый шаг.
Необходимо настолько поверить, проникнуться воображённым,
чтоб все предыдущие социальные установки были отброшены,
(или вырасти с рождения в такой среде)
чтобы быть в полной уверенности в возможности взлететь, пойти сквозь стену,
или ещё что-нибудь, что нам кажется невозможным.
_______________

Другими словами, мы должны ЗНАТЬ, что можно ходить через стены.

Sachnew

16.12.2020, 16:30

Это ключевое.
Далеко не все, что осознается- от ума, то есть от лат. ratio — разум)
Интерпретации- по большей мере)

Именно так) рацио ограничено) сознание, осознавание шире

Sandy

16.12.2020, 16:33

чтобы быть в полной уверенности в возможности взлететь, пойти сквозь стену,
или ещё что-нибудь, что нам кажется невозможным.
Как понимаю, вообразить то, что очевидно невозможно намного проще, чем то, что далеко за пределами непознанного)
Собственно, лично мне ни летать в реальном мире, ни сквозь стены ходить не хочется.
Мне это не нужно.
А полеты моей фантазии и без этого не имеют никаких рациональных пределов)

Теxнарь

16.12.2020, 16:34

например, пропилить, да))
Но не повредив вряд ли возможно)
Если только при помощи луча, однако сам не пройдешь))Чуть ранее уже сказали о воображении. Еще можно обойти или перелезть :-), или сделать/узнать всё, что нужно дистанционно, или найти скрытую "дверь" и пройти через неё, ничего не повреждая, или найти способ достичь всего, что нужно было за стеной, в другом месте, или заставить/договориться открыть двери с другой стороны, и т.д. :-)

КрыlО

16.12.2020, 16:34

ЗНАТЬ
ага, знать, как -
разложить стену на квантовые частицы
инструмент воздействия:
Представил каждую "кванту", запомнил её место, всё в уме разобрал-собрал,
и вперёд!)))

Теxнарь

16.12.2020, 16:35

Или разложить стену на квантовые частицы, и самому распасться не помешает ))Вот, уже и сами стали разнообразные варианты предлагать :-)

Лета

16.12.2020, 16:36

Собственно, лично мне ни летать в реальном мире, ни сквозь стены ходить не хочется.
Мне это не нужно.

А мне так летать охота ))
Я наверное ведьмой была в прошлой жизни))

Лета

16.12.2020, 16:36

Вот, уже и сами стали разнообразные варианты предлагать :-)
ТОчно ))

Sandy

16.12.2020, 16:37

А мне так летать охота ))

Вы ведь- энергия.
Летайте, что мешает?

Лета

16.12.2020, 16:37

ага, знать, как -

инструмент воздействия:
Представил каждую "кванту", запомнил её место, всё в уме разобрал-собрал,
и вперёд!)))
Ага, делов то ))

КрыlО

16.12.2020, 16:38

ведьмой была
да и сейчас, наверно, ступа рогожкой прикрыта в чуланчике пылиться? ;)))

Лета

16.12.2020, 16:38

Вы ведь- энергия.
Летайте, что мешает?
Наверное то, что я ЗНАЮ, что человек в принципе летать не может.
Но, когда я полечу, сразу вам сообщу )))

Лета

16.12.2020, 16:40

да и сейчас, наверно, ступа рогожкой прикрыта в чуланчике пылиться? ;)))
Вообще-то это был секрет :D

Sandy

16.12.2020, 16:41

Наверное то, что я ЗНАЮ, что человек в принципе летать не может.
В принципе, именно в принципе-может)
В имеющихся реалиях- нет)
Но, когда я полечу, сразу вам сообщу )))
А я об этом просила?

Лета

16.12.2020, 16:44

А я об этом просила?
Вы юмор совсем не воспринимаете? ладно, учту.

Sandy

16.12.2020, 16:55

Вы юмор совсем не воспринимаете? ладно, учту.
И сразу по личности? Иначе никак?
На подобное я как-то уже реагировала в моем апокрифе)
https://realax.ru/showpost.php?p=2264804&postcount=41

А по-простому- не нужно навязывать то, что мило Вам, но о чем Вас не просят)
Вы полетите не ранее, чем это станет естественным для среднего большинства,
и это будет видно)

Окс

20.12.2020, 06:11

Если демиург - это Бог, то где же тогда настоящий Бог?
Выходит нет Его на земле.
Если с Богом и ассоциировать что-то, то не только Землю, но и всю Вселенную (астрономическую). Он и Земля и мы сами и всё сущее. :)

Окс

20.12.2020, 06:26

Что значит избыточная? )
Ну допустим Вы придерживаетесь точки зрения, как я, что мир детерминирован. И вдруг осознали, что все события вокруг, Ваши действия и т. д. давным давно написано демиургом. Вы будете делать всё так же, как им запланировано до начала времён, но не будете ощущать свободу, само её ощущение, чувство, как больше нравится. :)

PROlom

20.12.2020, 09:50

Ну допустим Вы придерживаетесь точки зрения, как я, что мир детерминирован. И вдруг осознали, что все события вокруг, Ваши действия и т. д. давным давно написано демиургом. Вы будете делать всё так же, как им запланировано до начала времён, но не будете ощущать свободу, само её ощущение, чувство, как больше нравится. :)

Роберт Шекли....в эфире рассказ Роберта Шекли на волнах радио синерджи передача модель для сборки)

Лета

20.12.2020, 11:43

Ну допустим Вы придерживаетесь точки зрения, как я, что мир детерминирован. И вдруг осознали, что все события вокруг, Ваши действия и т. д. давным давно написано демиургом. Вы будете делать всё так же, как им запланировано до начала времён, но не будете ощущать свободу, само её ощущение, чувство, как больше нравится. :)
Или наоборот, осознать, что демиург хоть и пытается всем управлять, но есть что-то, что выходит пределы его влияния.

Лета

20.12.2020, 11:44

Если с Богом и ассоциировать что-то, то не только Землю, но и всю Вселенную (астрономическую). Он и Земля и мы сами и всё сущее. :)
Согласна.

PROlom

20.12.2020, 12:27

Или наоборот, осознать, что демиург хоть и пытается всем управлять, но есть что-то, что выходит пределы его влияния.

Как так?) он же по определению диммиург?)

Элеонора

21.12.2020, 13:24

Воображение также рационально в моем понимании :oleole:

Это так. Поскольку в воображении мы тоже не свободны от концептуального мышления, не так ли?) Да, можно соединять редиску и оленьи рога в воображении, можно представлять, что проходишь сквозь стены и т.п. Однако от этого не вырастут рога у редиски, и сквозь стену не пройдешь)
Тогда сразу вопрос: если теоретически предположить, что были те, кто мог творить и такое, проходить сквозь стены и т.п. (мы ведь много таких явлений встречаем в жизнеописаниях людей, занимавшихся духовными практиками), то логично вывести теоретически формулу, как им удавалось такого достичь, на основании чего. Подчеркиваю, что это умозаключение, т.е. просто размышляем. Вариант, что они выросли в той среде, где люди верили, что можно проходить сквозь стены и т.п., поэтому у них не было представления о том, что это нельзя и они делали так, сразу отпадает. Они выросли в обычной среде, где большинство не верили, что можно так, считали чудом, и не могли, естественно. Даже если мы родимся, где все будут твердить, что можно "все" и т.п., и даже если покажут это, но у нас не будет нужных качеств, мы не сможем этого. Если бы дело было только в рациональном понимании и просто вере - то это было бы так легко! В том то и дело, что поизучав этот вопрос, мы находим, что у тех, кто мог, было не только рациональное, аналитическое понимание, а как Вы и задавались вопросом выше "что-то еще"))) И конечно, Мюнхаузенам разных мастей под силу только представлять, воображать (в этом им не откажешь), ну портить жизнь людей, искажая привычную для них действительность, не более того. А формула того самого: должно быть что-то более глобальное, чем рациональное понимание (квантовые физики и те, пусть и понимают, что действительность не такая уж объективная, наблюдая это в опытах, а сами то пройти сквозь стену не могут). И это большее можно условно назвать тем, что обычно обозначают как понимание, запредельное концептам, неконцептуальное осознавание недвойственности субъекта и объекта и т.п., понятие "пустоты, взаимозависимости"в философии, нераздельность формы и пустоты, единство абсолютной и относительной истин и т.п. Т.е. для них реальность, стена и т.п. могла быть не просто "необъективной" с чьих-то слов, не просто быть необъективной в бурном воображении, а быть таковой в силу более глубокого постижения идеи "пустоты", "недвойственности" и т.п., естественно на уровне, более чем рациональном, который так ограничен стереотипами и нецелостный)