Просмотр полной версии : Повседневное раздвоение личности
ага, а Марс, тем временем - красный, без всяких суперпозиций
Именно. :)
Эйнштейн очень не зря в своё время сомневался на счёт всех этих суперпозиций и вероятностного научного подхода. :)
Элеонора
11.01.2020, 21:58
Всё в мире объективно, субъективность - это ложный термин.
Если у меня нет возможности прочесть список продуктов на Вашем рабочем столе, которые Вы планируете купить завтра - это не означает, что этот список не является объективной частью Вселенной и не существует объективно, просто у меня в конкретном случае нет возможности его прочесть. Но это возможно принципиально, как в случае с Вашими мыслями и с тем, как Вы видите красный цвет, например.
Вы будете искать мой список на моем рабочем столе, а он, зараза, будет, например, лежать у меня в кармане в виде смятого листочка)) или вообще я могу его не составлять, а купить все спонтанно)) А вы все будете искать и искать...
Что для вас означает ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ? Боюсь предположить, что для вас это означает просто получить какую-либо информацию и скорее дать ей ОПРЕДЕЛЕНИЕ)) Вы понимаете личность как набор какой-то примитивной информации, которую можно считать, переместить куда-либо) И похвалить самого себя) понимаете как что-то КОЛИЧЕСТВЕННОЕ. Допустим, есть люди, считывающие чужие мысли) Опять же это должны быть люди, которые в большой степени преодолели в себе объективный взгляд на мир, объективизм) Иначе КАК со своим, как вы считаете, объективным миром можно войти в чужой субъективный (почему субъективный? да потому что до тех пор, пока вы не прочитали эти мысли, они от вас закрыты и не объективны для вас)? Но это только мы говорим о чисто информации и ее считывании.
Элеонора
11.01.2020, 22:02
Но это возможно принципиально, как в случае с Вашими мыслями и с тем, как Вы видите красный цвет, например.
Выше я писала только о количественной информации и ее считывании. Но если все-таки для вас ИДЕНТИФИКАЦИЯ не просто количественная информация, а еще и качественная, т.е. что-то большее, то важно еще и качество перерабатывания, проживания, прочувствования этой информации, не так ли? Как тогда в этом случае вы можете представить себе ИДЕНТИФИКАЦИЮ ОБЪЕКТИВНОЙ ЛИЧНОСТИ, ее определение?
Элеонора
11.01.2020, 22:15
возможно принципиально, как в случае с Вашими мыслями и с тем, как Вы видите красный цвет, например.
Мы не механические роботы, чтобы в понятие нашей бедной личности входила только одна информация) вот мой красный цвет -это всегда мой красный цвет, как я его НЕ ЧУВСТВУЕТ больше никто)) Как у меня больше ни у кого нет точно такого же набора ассоциаций с этим цветом))
Да, в мире есть просто внешняя условная договоренность, связанная с этим цветом, со всеми определениями вообще. Она выработана столетиями как и все языковые договоренности, красный, кровь, мак...Но мое чувство красного всегда субъективно. Поэтому, когда здесь в темах мелькала такая мысля, что раз мол все субъективно, то нет мол никакой разницы кто что понимает под каким термином, то я упорно отстаивала точку зрения, что, напротив, очень важно четко понимать значение того или иного термина в рамках различных концепций. Мир слишком субъективен, а эти условные договоренности хоть как то позволяют ПОНИМАТЬ друг друга) К тому же подмена тех или иных понятий, особенно в рамках религиозных концепций, частенько выливается в самые печальные последствия.
А так был бы мир объективен, и проблем бы с пониманием никаких не существовало. Все бы сразу все понимали) Да и сами языки, и наука герменевтика были бы не нужны!
Элеонора
11.01.2020, 22:18
Всё в мире объективно
А у вас как там: мир объективен уже сейчас или только будет таким, когда его поймут?)
Элеонора
11.01.2020, 22:22
ага, а Марс, тем временем - красный, без всяких суперпозиций
Не думаю, что он объективно красный) Люди примерно видят его относительно красным, хотя только те, у кого нет дальтонизма, те кто видит. А некоторые животные и т.п. вообще этот цвет не различают. И как он может быть объективно красным?
Что для вас означает ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ? Боюсь предположить, что для вас это означает просто получить какую-либо информацию и скорее дать ей ОПРЕДЕЛЕНИЕ))
У Вас чувствуется особые отношения с термином идентификация. :) Вы наделяете его какими-то магическими свойствами. А вообщем-то Ваше определение его полное.
ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., кого-что (книжн.). Установить (-навливать) совпадение, идентичность.
Это и есть получить информацию и дать определение, только не информации, а объекту на основе полученной информации. Т.е. установить совпадение рассматриваемого объекта с чем-то, что уже есть у Вас в базе данных, памяти и т.д. :)
Вы понимаете личность как набор какой-то примитивной информации, которую можно считать, переместить куда-либо) И похвалить самого себя) понимаете как что-то КОЛИЧЕСТВЕННОЕ.
Что за такой параметр информации - примитивная? :) Если речь о ценности, как надписи на заборе и лекция учёного - принимается. Тем не менее, любая: будь то "примитивная", будь то "ценная" информация поддаётся количественной оценке, считыванию, перемещению и копированию. :)
Допустим, есть люди, считывающие чужие мысли) Опять же это должны быть люди, которые в большой степени преодолели в себе объективный взгляд на мир, объективизм)
Подавляющее большинство людей обладают способностью считывать чужие мысли. Это называется эмпатия, взаимопонимание. При этом не важно преодолели они в себе заблуждение, что есть что-то такое субъективное или уже поняли, что весь мир объективен. :)
Иначе КАК со своим, как вы считаете, объективным миром можно войти в чужой субъективный (почему субъективный? да потому что до тех пор, пока вы не прочитали эти мысли, они от вас закрыты и не объективны для вас)?
Повторюсь. Таким образом по определению что угодно может быть "субъективным", как список продуктов у Вас на столе, взаимодействие с которым мне не доступно.
Вы будете искать мой список на моем рабочем столе, а он, зараза, будет, например, лежать у меня в кармане в виде смятого листочка)) или вообще я могу его не составлять, а купить все спонтанно)) А вы все будете искать и искать...
А это. Это Вы балуетесь. :) Тогда, когда мы занимаемся изучением устройства мира. :)
Список продуктов, предметы в Вашей комнате, рисунок на стенах и т.д. - всё это объективно существует, даже если не все могут непосредственно взаимодействовать с этим всем и идентифицировать. :)
Мы не механические роботы, чтобы в понятие нашей бедной личности входила только одна информация) вот мой красный цвет -это всегда мой красный цвет, как я его НЕ ЧУВСТВУЕТ больше никто)) Как у меня больше ни у кого нет точно такого же набора ассоциаций с этим цветом))
Да, в мире есть просто внешняя условная договоренность, связанная с этим цветом, со всеми определениями вообще. Она выработана столетиями как и все языковые договоренности, красный, кровь, мак...Но мое чувство красного всегда субъективно. Поэтому, когда здесь в темах мелькала такая мысля, что раз мол все субъективно, то нет мол никакой разницы кто что понимает под каким термином, то я упорно отстаивала точку зрения, что, напротив, очень важно четко понимать значение того или иного термина в рамках различных концепций. Мир слишком субъективен, а эти условные договоренности хоть как то позволяют ПОНИМАТЬ друг друга) К тому же подмена тех или иных понятий, особенно в рамках религиозных концепций, частенько выливается в самые печальные последствия.
А так был бы мир объективен, и проблем бы с пониманием никаких не существовало. Все бы сразу все понимали) Да и сами языки, и наука герменевтика были бы не нужны!
Я бы не стал сильно превозноситься над роботами и вообще над всем, что есть во Вселенной. Всё устроено примерно одинаково и подчиняется тем же законам. А с роботами мы становимся всё больше и больше похожи да и уже на сегодня особых принципиальных отличий нет. Мы сложнее ещё пока - да, но это может измениться. Вполне вероятно, что роботы станут умнее нас, научатся тоньше и сложнее чувствовать. И согласно нашей же системе ценностей, права на уровне животных или даже насекомых, которыми мы наделяем роботов сегодня станут нашей участью относительно них. Но это уже другая тема.
Касательно субъективности. Тот факт, что все мы отличаемся в устройстве, в том числе наша система восприятия и обработки того, что с этого восприятия пришло, не отменяет и того факта, что все эти разные нас составляющие явления объективны. Они разные, но объективны. Мы переживаем разные наборы внутренних переживаний при одном и том же возмущении из вне, т. к. сами представляем собой набор разных объективных явлений, которые при взаимодействии с извне дают разный результат.
Чтобы давать одинаковую оценку явлениям и объектам мы ищем способы компенсировать разницу в нашем устройстве. Выбрать такой ряд взаимодействий с рассматриваемым явлением или объектом, который протекает в нас самих одинаково.
А у вас как там: мир объективен уже сейчас или только будет таким, когда его поймут?)
Мир объективен с начала его существования, с тех времён, когда нас ещё и не было, объективен сейчас и, вероятно, будет объективным всегда. :)
Не думаю, что он объективно красный) Люди примерно видят его относительно красным, хотя только те, у кого нет дальтонизма, те кто видит. А некоторые животные и т.п. вообще этот цвет не различают. И как он может быть объективно красным?
Говоря, что Марс красный, мы подразумеваем, что он излучает отражённое от него электромагнитное излучение (свет) на определённой частоте с определённой длинной волн. И это объективно происходит именно так, а не иначе, не зависимо от того, какие внутренние переживания именно этот вид излучения порождает у дальтоников, животных, слепых или тех кто на него вовсе просто не смотрит в данный момент. :)
Элеонора
12.01.2020, 16:16
жизнь, в принципе, при таком подходе, это затянувшееся наблюдение за ящиком Шреденгира, этакий момент ожидания раскинутый на десятилетия в режиме, что кот одновременно и есть и нет.
Вот мы сидим и наблюдаем за этим ящиком, но почему-то у нас автоматически включен режим ожидания КОТА. Именно кота, а не кого-то другого. Разум все-таки не дает представить, что на месте кота может быть все что угодно))
Элеонора
12.01.2020, 16:20
идентификация.
У Вас чувствуется особые отношения с термином идентификация. Вы наделяете его какими-то магическими свойствами. А вообщем-то Ваше определение его полное.
Под индетификацией я примерно понимаю то же, что и все остальные, по договоренности, естественно) Это отождествление в широком смысле. Естественно, что это что-то конкретное. Просто понятие "личность" на мой взгляд не поддается такому простому подходу)))
Элеонора
12.01.2020, 16:28
Что за такой параметр информации - примитивная? Если речь о ценности, как надписи на заборе и лекция учёного - принимается. Тем не менее, любая: будь то "примитивная", будь то "ценная" информация поддаётся количественной оценке, считыванию, перемещению и копированию.
Здесь я, конечно, имела ввиду не ценность информации для других) Вообще это с каких-таких позиций вы собираетесь ее оценивать? Для кого-то ценностью является рецепт салата, для кого-то какое-нибудь философское изощрение)) Примитивная, в смысле сухая как говорят, информация, набор символов безо всякого эмоционального смыслового содержания.
Элеонора
12.01.2020, 16:32
А с роботами мы становимся всё больше и больше похожи да и уже на сегодня особых принципиальных отличий нет. Мы сложнее ещё пока - да, но это может измениться. Вполне вероятно, что роботы станут умнее нас, научатся тоньше и сложнее чувствовать.
Вы, наверное, любите фантастику) А может вы робот?)) А ну признавайтесь честно.
Роботы чувствуют? Вы правда в такое верите?
Элеонора
12.01.2020, 16:43
Говоря, что Марс красный, мы подразумеваем, что он излучает отражённое от него электромагнитное излучение (свет) на определённой частоте с определённой длинной волн. И это объективно происходит именно так, а не иначе, не зависимо от того, какие внутренние переживания именно этот вид излучения порождает у дальтоников, животных, слепых или тех кто на него вовсе просто не смотрит в данный момент.
Хорошо, пусть по вашему) Тогда объясните мне почему ОДНА И ТА ЖЕ частица ведет себя по-разному в зависимости от того, наблюдают ее или нет (это азы квантовой физики)? Наверное, ученые просто забыли у вас спросить.
А Марс красный также по договоренности, язык науки тоже знаковая система, условная. Это я к тому что вы по частоту волн и т.п. Просто взгляд с позиций другой знаковой системы. Ученый скажет: это такая длинна волны. Для другого Марс красный как бог войны (это тоже кодовая система), для третьего он вообще НЕ красный, мы не можем не учитывать и такого))
Но, естественно, мы говорим "он красный", поскольку это УСЛОВНАЯ, ОТНОСИТЕЛЬНАЯ объективность (употреблю ваше любимое слово). Да, он красный, но не абсолютно, объективно красный, а условно красный, это относительность, в чем Энштейн был очень и очень прав))
Просто понятие "личность" на мой взгляд не поддается такому простому подходу)))
Я, кстати, не говорил, что личность - это только информация, хотя может быть и так. Что такое личность - это вопрос открытый всё ещё. И что в неё включать - тоже. Я тут однажды получил по шеям, но я бы, например, попробовал бы привинтить к личности орудия труда и т.п.: сотовый телефон, автомобиль или наоборот попробовал бы личность "раздеть" и вычленить из этого понятия тело. Это обсуждабельно. :)
Примитивная, в смысле сухая как говорят, информация, набор символов безо всякого эмоционального смыслового содержания.
Информация не может не содержать смысла - тогда это уже не информация. А эмоции, полагаю, можно выразить с помощью только информации. :)
А может вы робот?))
К сожалению пока нет, но надеюсь однажды им стать и обрести вместе с этим новые, колоссально новые возможности. Когда оцифровка человеческого я станет возможной - я буду первым в очереди на эту процедуру. :)
Насчтё фантастики. Фильм вспомнился на эту тему - "Превосходство". :)
Роботы чувствуют? Вы правда в такое верите?
А что в этом такого особенного? :) Чувства - это такое же явление как и все другие. Если мы научили гореть огонь в камине, научим и робота думать и чувствовать сложные чувства, да ещё покруче, чем мы сами можем. :)
Тогда объясните мне почему ОДНА И ТА ЖЕ частица ведет себя по-разному в зависимости от того, наблюдают ее или нет
А какое это имеет отношение к субъективности и объективности? :)
По тем же причинам, что если Вы уроните тот же металлический шарик в кружку с водой, а потом в кружку со льдом - Вы получите разные результат. Это разный набор явлений и взаимодействий. :)
А Марс красный также по договоренности, язык науки тоже знаковая система, условная. Это я к тому что вы по частоту волн и т.п. Просто взгляд с позиций другой знаковой системы. Ученый скажет: это такая длинна волны. Для другого Марс красный как бог войны (это тоже кодовая система), для третьего он вообще НЕ красный, мы не можем не учитывать и такого))
Знаковая система - это слово "красный". Под ним мы подразумеваем конкретное объективное явление. Не зависимо от того, какое отражение это явление имеет в нашем внутреннем мире. :)
Но, естественно, мы говорим "он красный", поскольку это УСЛОВНАЯ, ОТНОСИТЕЛЬНАЯ объективность (употреблю ваше любимое слово). Да, он красный, но не абсолютно, объективно красный, а условно красный, это относительность, в чем Энштейн был очень и очень прав))
Вы всё смешали в одну кучу. :)
Предлагаю отложить на потом понятия абсолютный и относительный. А пока что определиться с тем, что он объективно красный. :)
Элеонора
12.01.2020, 17:38
Что такое личность - это вопрос открытый всё ещё. И что в неё включать - тоже. Я тут однажды получил по шеям, но я бы, например, попробовал бы привинтить к личности орудия труда и т.п.: сотовый телефон, автомобиль или наоборот попробовал бы личность "раздеть" и вычленить из этого понятия тело. Это обсуждабельно.
А вот такой ход рассуждений очень даже интересный) Собственные поиски где же, что же такое эта "личность") Вы ее то одеваете и она расширяется, то раздеваете - она сужается. Но конкретную точку не находите, чтобы сказать: вот она, попалась за что кусалась))
Элеонора
12.01.2020, 17:44
Предлагаю отложить на потом понятия абсолютный и относительный. А пока что определиться с тем, что он объективно красный.
Объективный, т.е. существующий независимо) от нас, в частности. Поэтому здесь имеется прямая связь со словом абсолютный)
Если же вы понимаете под словом "объективный" его другое значение, т.е. не предвзятый в суждениях, то надо рассмотреть и проанализировать и другие точки зрения на этот вопрос)
Элеонора
12.01.2020, 17:48
А какое это имеет отношение к субъективности и объективности?
По тем же причинам, что если Вы уроните тот же металлический шарик в кружку с водой, а потом в кружку со льдом - Вы получите разные результат. Это разный набор явлений и взаимодействий.
Это имеет прямое отношение к объективности окружающего мира) которая отрицается квантовой физикой, к объективному времени и пространству)) почитайте об этом. Это одна и та же частица, но ведет себя то так частица, то как волна. И ее никуда не помещают, ее просто наблюдают)
@Элеонора, а что Вы думаете о реликтовом излучении?)
Элеонора
13.01.2020, 11:57
@Элеонора, а что Вы думаете о реликтовом излучении?)
Лири, я мало что понимаю в вопросах астрофизики)) Но вы спросили, что я о нем думаю. Я считаю, каждый видит в реликтовом излучении именно то, что он хочет видеть) Ученые видят в нем послесвечение Большого взрыва, креационисты сидят свет Бога, другие видят в нем свет другой Вселенной, иных миров, кто-то считает, что это белый шум) Сейчас предполагается, что возможно, еще до Большого взрыва существовали другие системы, из которых пришло вещество, которое могло взорваться впоследствии. В целом это просто фоновое излучение Вселенной, вот и все)
Если подходить с философской точки зрения, то теоцентристы пытаются опровергнуть им теорию Большого взрыва, притянуть понятие "Бог" к какому-либо физическому явлению. На мой взгляд, делать этого не следует, так как идея сотворения нелогична сама по себе, и если человек верит - он должен просто верить, никому ничего не доказывая. Боюсь, что вера и наука не сойдутся в этом никогда. Есть еще и такие философские точки зрения на это: Большой взрыв трактуется как сильное преобладание энергии огня. Т.е. благодаря взаимодействию между частицами пространства возникает элемент ветра, затем при взаимодействии частиц возникает огонь (эту стадию символически можно соотнести со взрывом) и он постепенно становится тягучим, приобретает аспект воды (это раскаленный состав звезд) и далее вступает в силу элемент земля (затвердевание, остывание). Подобные подходы более характерны для восточных космогонических мифов.
А, ну просто Вы про Марс рассказывали, про частицы всякие) Вот и подумала, что и про космос размышлять умеете ))
Элеонора
13.01.2020, 12:20
А, ну просто Вы про Марс рассказывали, про частицы всякие) Вот и подумала, что и про космос размышлять умеете ))
Так там я в контексте объективности) на месте Марса может быть все, что угодно))
А про космос мы все умеем...размышлять)
)))
https://youtu.be/AAV_clhCqC4
Личность
А вот такой ход рассуждений очень даже интересный) Собственные поиски где же, что же такое эта "личность") Вы ее то одеваете и она расширяется, то раздеваете - она сужается. Но конкретную точку не находите, чтобы сказать: вот она, попалась за что кусалась))
Я вот подготовил такой вопрос. Допустим мы играем в кукольном театре, Вы управляете куклой с определённой внешностью с выдуманным Вами характером и т.д., а я своей. Будут ли эти куклы самостоятельными отдельными от нас личностями?
Аналогично или близко. Шерлок Холмс, Том Сойер, например, являются ли самостоятельными личностями?
:)
Объективность и субъективность
Объективный, т.е. существующий независимо) от нас, в частности. Поэтому здесь имеется прямая связь со словом абсолютный)
Если же вы понимаете под словом "объективный" его другое значение, т.е. не предвзятый в суждениях, то надо рассмотреть и проанализировать и другие точки зрения на этот вопрос)
Ну хорошо, если хотите скажу так: мир абсолютно, полностью, объективен.
Дело в том, что классически понятия объективный и субъективный есть у нас в паре.
ОБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). 2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей. 3. Непредвзятый, беспристрастный.
СУБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Присущий только данному субъекту, лицу. Субъективное ощущение. 2. Пристрастный, предвзятый, лишенный объективности.
Как когда-то, вероятно, людей поверг в шок открытый огонь, и появились Боги огня и т.п., так и сегодня многих людей повергает в шок такое явление во Вселенной как мы сами, наше сознание, наш разум, и в связи с этим у нас есть идеализм, эзотерика, экстрасенсы и прочая.
А тем временем, никакой целесообразности в таком вычленении нас из Вселенной нет. Всё во Вселенной, включая нас самих, устроено по одним законам из тех же запчастей – материи. И все явления – это разные комбинации сего.
Если зацепиться за «вне нас» в первом значении термина объективный, то и оно будет плохим инструментом и в общем-то не нужным. А если под объективным понимать то, что в любой области Вселенной мы можем очертить произвольно границы, назвать это объектом и рассмотреть изучить. То да, мир объективен. И не важно, что это будет: звезда, кружка с кофе или личность, или всё уже перечисленное вместе как один объект.
Термин субъективный же предполагает, что во Вселенной есть нечто доступное одному лицу, что недоступно кому-то ещё. Так вот, так не бывает. Если что-то доступно Вам, то несомненно есть принципиальная возможность доступности к этому же другим. Более того, повторюсь, что во Вселенной всё итак находится в непрерывной взаимосвязи.
Это имеет прямое отношение к объективности окружающего мира) которая отрицается квантовой физикой, к объективному времени и пространству)) почитайте об этом. Это одна и та же частица, но ведет себя то так частица, то как волна. И ее никуда не помещают, ее просто наблюдают)
Квантовая теория не имеет отношения к моему предложению выкинуть из использования термин субъективное. Как бы не был устроен микромир – он существует объективно. Даже если существует абсолютный генератор случайностей – его можно рассмотреть как объект.
Ну и, шампунь-бальзам ополаскиватель тоже ведёт себя и как шампунь и как бальзам – что с того? :)
Другое дело, что квантовая теория предлагает обсудить другой интересный вопрос: детерминизм и случайность. Его тоже можем, если есть желание, обсудить.
:)
Элеонора
14.01.2020, 12:11
Допустим мы играем в кукольном театре, Вы управляете куклой с определённой внешностью с выдуманным Вами характером и т.д., а я своей. Будут ли эти куклы самостоятельными отдельными от нас личностями?
Аналогично или близко. Шерлок Холмс, Том Сойер, например, являются ли самостоятельными личностями?
Эти куклы не будут отдельными от нас личностями. хоть и говорят иногда писатели:мой герой сам начал действовать помимо моей воли, ну и натворил.. Но это ведь все метафоры, это же само сознание автора и его сюрпризы)
Элеонора
14.01.2020, 12:23
ОБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). 2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей.
Итак, объективный т.е. сущ. ВНЕ НАС как объект - это ваше определение из словаря, с которым вы согласны.
мир абсолютно, полностью, объективен.
вы подтверждаете свое убеждение, не так ли?
И вдруг:
повторюсь, что во Вселенной все итак находится в непрерывной взаимосвязи.
ВСЕ (так вы пишите) находится во взаимосвязи, а впереди было: есть объекты, независимые, т.е. вне нас))) Какая то НЕЗАВИСИМАЯ ВЗАИМОСВЯЗЬ получается)
Как говорится в детской "Сказке о потерянном времени": Держите меня, вяжите меня. У них детский пульс". В данном случае какие-то детские выводы, без обид)
Элеонора
14.01.2020, 12:24
А ещё чудеса случаются)
В жизни случается все, а не то что чудеса)))
Вот, если все и всегда возможно, значит, не так все детерминировано.)
Элеонора
14.01.2020, 12:37
Если зацепиться за «вне нас» в первом значении термина объективный, то и оно будет плохим инструментом и в общем-то не нужным. А если под объективным понимать то, что в любой области Вселенной мы можем очертить произвольно границы, назвать это объектом и рассмотреть изучить. То да, мир объективен. И не важно, что это будет: звезда, кружка с кофе или личность, или всё уже перечисленное вместе как один объект.
Во-первых, не надо придумывать СВОЙ собственный термин "объективный", исключая из общего термина не устраивающие вас формулировки.
Во-вторых, очертить границы точно невозможно. Квантовая физика как раз и отрицает возможность их очерчивания, поэтому я все о неЙ) Все является единым квантовым полем, проще говоря)) Мы полагаем, что живем в линейном мире, линейно взаимодействуя с объектами, ан нет) Думаем, что реальность состоит из вещей, которые можно разбить на мелкие составляющие и обьяснить в линейном механическом стиле, не тут то было)) Выясняется, что нет объективного времени и пространства. Все относительно кого-то, чего-то) Какие же тогда объективные отрезки вы собираетесь очерчивать в необъективном пространстве?
Элеонора
14.01.2020, 12:43
Вот, если все и всегда возможно, значит, не так все детерминировано.)
Как раз наоборот) кот может быть живым, может быть мертвым, но заключение это ЗАВИСИТ от наблюдателя (детерминизм) Как он это увидит. А там может быть и кот, и бегемот, и Иван Петров, и живой, и полуживой, и веселый, и грустный! "Возможно" не означает моментально проявится)
Разве состояние кота может зависеть от наблюдателя? Кот- это кот, уши- лапы- хвост) Свой собственный. На месте коте можем же и мы оказаться, а мы разве зависим от того, кто нами любуется?)
Элеонора
14.01.2020, 12:51
под объективным понимать то, что в любой области Вселенной мы можем очертить произвольно границы, назвать это объектом и рассмотреть изучить. То да, мир объективен. И не важно, что это будет: звезда, кружка с кофе или личность, или всё уже перечисленное вместе как один объект.
!!!! Вы путаете термины "объектный" и "объективный". Есть дихотомия субъект-объект. И значение в этом контексте субъективный-объективный совсем иное) Вы же выделяете объект и от этого у вас все становится объективным)))
Элеонора
14.01.2020, 13:03
Квантовая теория не имеет отношения к моему предложению выкинуть из использования термин субъективное. Как бы не был устроен микромир – он существует объективно. Даже если существует абсолютный генератор случайностей – его можно рассмотреть как объект.
Ну и, шампунь-бальзам ополаскиватель тоже ведёт себя и как шампунь и как бальзам – что с того?
Про шампунь пример не подходит. Но я его использую, чтобы показать, что квантовая как раз здесь в тему) Представьте себе, что вы смотрите на этот самый шампунь и видите бутыль, а только отвернулись и ваш шампунь спокойно просочился сквозь стенку как волна) А так ведь и ведут себя частицы в микромире! Я вам про субъект-объектные отношения, а вы мне про объект-объектные (с помещением шарика в разные среды) Ну что объективного вы видите в том, что Субъект, т.е. Наблюдатель изменяет поведение Объекта, якобы существующего вне нас, независимо? Поэтому и хотят ввести в научную парадигму этого самого Наблюдателя! Это не то, к чему мы так привыкли в классической физике) это вам не шутки))
Элеонора
14.01.2020, 13:20
Другое дело, что квантовая теория предлагает обсудить другой интересный вопрос: детерминизм и случайность.
Не только, и кот Шредингера и парадокс Вигнеров - все это связано с квантовой)
РЕЗУЛЬТАТ наблюдения зависит от НАБЛЮДАТЕЛЯ. От субъекта, который наблюдает, как наблюдает и наблюдает ли вообще. На данном этапе квантовая физика доказала, что объективной реальности не существует.Мы привыкли, что если в макромире происходит какое-то явление, а видеть его могут сразу несколько человек, то впечатления о нем у всех будут практически одинаковые, если дело касается фактической информации, а не эмоциональной. Но в квантовом мире все не так просто: для двух разных наблюдателей один квантовый процесс может иметь совершенно разный результат. И, как оказывается, фактическая информация каждого из них будет верна. Также отрицается абсолютно объективное время и пространство.
Про кота: Кто определяет положение кота во времени (жив или нет?) - наблюдатель)
Кто определяет его положение в пространстве (где он?) - наблюдатель)
Неслучайно квантовая физика является логическим продолжением теории относительности. Раз все относительно и зависит от субъективного фактора, то есть ли абсолютно объективные отрезки мира, как вы говорите, или что-то еще, такое абсолютно объективное?))
Элеонора
14.01.2020, 13:27
Конечно, для вас состояние кота зависит от вас самих) Вот они и концепты уже пошли в ход: лапки, ушки, хвостик) А если, например, другой наблюдатель будет иметь такой концепт: здоровый кот - это кот без хвоста? он уже не найдет его здоровым, если увидит хвост)
Почему ваши состояния с котом якобы не совпадают? Потому что кот сидит-посиживает и думает: все объективно) для него объективна коробка и т.п.) А вы в свою очередь смотрите и думаете, что тоже все объективно: там кот, у него то то и то то)
дык парадокс Вингера, основан на том, что друг сообщивший о том, что случилось с Котом, заслуживает доверия.
поэтому Земля круглая, а Марс красный.
потому, что тем, кто в курсе, мы доверяем.
а с точки зрения Кота, без какого либо наблюдателя, это тоже рассматривали,
и пришли к многомировой интерпретации.
Элеонора
14.01.2020, 14:22
дык парадокс Вингера, основан на том, что друг сообщивший о том, что случилось с Котом, заслуживает доверия.
поэтому Земля круглая, а Марс красный.
потому, что тем, кто в курсе, мы доверяем.
а с точки зрения Кота, без какого либо наблюдателя, это тоже рассматривали,
и пришли к многомировой интерпретации.
На то он и парадокс)) Друг вне лаборатории не знает, ему не сообщили. Другие не знают. Поэтому кота можно признать живым или нет ТОЛЬКО после того как все люди мира, а может и не только нашего, а вообще все-все, УЗНАЮТ результат этого эксперимента. До этого кот остается в суперпозиции. Вот она, необходимость расширения личности до неопределенных размеров))
Возможно здесь надо ввести дополнительные термины, ведь для того, кто признал кота живым - это является абсолютной истиной, а для тех, кто не признал пока - относительной. Тот кто признал, остается отдельным субъектом, он не может объединить свое понимание со всеми остальными. Те, в свою очередь, тоже отдельные субъекты и не могут, пока им не скажут, увидеть этого кота сами) Поэтому я и писала выше, чтобы идентифицировать что-то надо находится самому на уровне этого объекта исследования. А мы все где-то со стороны.
На то он и парадокс)) Друг вне лаборатории не знает, ему не сообщили. Другие не знают. Поэтому кота можно признать живым или нет ТОЛЬКО после того как все люди мира, а может и не только нашего, а вообще все-все, УЗНАЮТ результат этого эксперимента. До этого кот остается в суперпозиции. Вот она, необходимость расширения личности до неопределенных размеров))
Возможно здесь надо ввести дополнительные термины, ведь для того, кто признал кота живым - это является абсолютной истиной, а для тех, кто не признал пока - относительной. Тот кто признал, остается отдельным субъектом, он не может объединить свое понимание со всеми остальными. Те, в свою очередь, тоже отдельные субъекты и не могут, пока им не скажут, увидеть этого кота сами) Поэтому я и писала выше, чтобы идентифицировать что-то надо находится самому на уровне этого объекта исследования. А мы все где-то со стороны.
ну тут все просто, тут рулит доверие наблюдателю,
ну или тому, кто сообщает о том, что произошло с Котом.
поэтому для одних Марс -красный, Земля - круглая,
а для других - загробная жизнь есть
Личность
Эти куклы не будут отдельными от нас личностями. хоть и говорят иногда писатели:мой герой сам начал действовать помимо моей воли, ну и натворил.. Но это ведь все метафоры, это же само сознание автора и его сюрпризы)
А я вот считаю наоборот, что будут. :)
Представьте себе такой мысленный эксперимент. Скажем, у меня есть прибор позволяющий абсолютно точно считывать Ваши мысли и внутренние ощущения. Что тогда? Тогда мы получим ситуацию аналогичную жизни куклы под управлением нашего мозга. И что же? Вы в этом случае перестанете быть полноценной личностью? :)
Субъективное и объективное
Итак, объективный т.е. сущ. ВНЕ НАС как объект - это ваше определение из словаря, с которым вы согласны.
вы подтверждаете свое убеждение, не так ли?
И вдруг:
ВСЕ (так вы пишите) находится во взаимосвязи, а впереди было: есть объекты, независимые, т.е. вне нас))) Какая то НЕЗАВИСИМАЯ ВЗАИМОСВЯЗЬ получается)
Как говорится в детской "Сказке о потерянном времени": Держите меня, вяжите меня. У них детский пульс". В данном случае какие-то детские выводы, без обид)
Тут Вы не дочитав мою мысль начали делать выводы. Я же как раз далее вносил предложение как с этими несостыковками поступить.
Во-первых, не надо придумывать СВОЙ собственный термин "объективный", исключая из общего термина не устраивающие вас формулировки.
Во-вторых, очертить границы точно невозможно. Квантовая физика как раз и отрицает возможность их очерчивания, поэтому я все о неЙ) Все является единым квантовым полем, проще говоря)) Мы полагаем, что живем в линейном мире, линейно взаимодействуя с объектами, ан нет) Думаем, что реальность состоит из вещей, которые можно разбить на мелкие составляющие и обьяснить в линейном механическом стиле, не тут то было)) Выясняется, что нет объективного времени и пространства. Все относительно кого-то, чего-то) Какие же тогда объективные отрезки вы собираетесь очерчивать в необъективном пространстве?
!!!! Вы путаете термины "объектный" и "объективный". Есть дихотомия субъект-объект. И значение в этом контексте субъективный-объективный совсем иное) Вы же выделяете объект и от этого у вас все становится объективным)))
Почему не надо? :) Как раз я и предлагаю подкорректировать определения этих терминов, знаковую систему, о которой Вы говорили. Термин субъективное - предлагаю вообще выкинуть за ненадобностью. Потому что никакой такой "субъект" уникальными способами взаимодействия ни с какими частями Вселенной не обладает, включая то, что мы называем его внутренним миром, его внутренними переживаниями. Если что-то из мира квантовой физики не доступно всем, то оно одинаково недоступно и "субъекту" и наоборот. А смысл термина субъективный именно в этом. А термин объективный, чтобы с ним было удобнее работать, предлагаю воспринимать базируясь на приведённом выше 3ем его значении: "Непредвзятый, беспристрастный", а из 1го значения выкинуть "вне нас". Нецелесообразно это вне нас, потому что в нас всё так же точно, как и вне нас. :)
А объектный, на мой взгляд, несёт немножечко другой смысл. Объектный говорит о принадлежности объекту. А объективный создаёт сам объект.
Впрочем, если я далеко зашёл, начав менять определения и вносить рац. предложения, то по этой теме могу поступить проще и просто констатировать, что в природе ничего нет субъективного. :)
А рац. предложение будет следующим шагом. :)
А вот это всё: нет объективного времени и пространства, необъективное пространство - это что-то Вы махнули. Куда это оно всё делось? :)
Может быть есть смыл открыть новую тему: "Философия и квантовая физика" и обсуждать это там? Здесь же мы личностях и манипуляциях с ними, вроде раздвоения. :)
десь же мы личностях и манипуляциях с ними, вроде раздвоения.
https://www.youtube.com/watch?v=XdB1ZAdnm5c
@ДуренЪ, примитивненько. :)
*0n@ - тоже прикольно. :)
Элеонора
14.01.2020, 15:25
ну тут все просто, тут рулит доверие наблюдателю,
ну или тому, кто сообщает о том, что произошло с Котом.
поэтому для одних Марс -красный, Земля - круглая,
а для других - загробная жизнь есть
Скорее всего доверие)
Для меня этот пункт понимания парадокса связан с языкознанием. Язык как известно, знаковая система. А сами знаки - условные, т.е. на основании договора между людьми, а не на основании объективных свойств. Эти условные обозначения создают относительную объективность, поэтому мы понимаем друг друга, если, конечно, говорим на одном языке! Вот я и@Раздвоение личности говорим, на разных, по-моему!))
Когда мы знакомимся с системой условных обозначений, ярлыков, мы доверяем, безусловно доверяем. Когда мама нам говорит в детстве "ЭТО КОТ" мы не сомневаемся и принимаем это.
@ДуренЪ, примитивненько.
ну примитивненько если, че мимо не прошел?
или ты в оценочное решил вдаритья,
лавры оппонента, который тебя в игнор лист определил, покоя не дают?))
смотри, я ж и в бубен могу, когда рамсы путают:oh:
Элеонора
14.01.2020, 15:32
А я вот считаю наоборот, что будут.
Представьте себе такой мысленный эксперимент. Скажем, у меня есть прибор позволяющий абсолютно точно считывать Ваши мысли и внутренние ощущения. Что тогда? Тогда мы получим ситуацию аналогичную жизни куклы под управлением нашего мозга. И что же? Вы в этом случае перестанете быть полноценной личностью?
Продолжайте так считать. Кто же вам запрещает. Я думаю, что в таком случае никакого раздвоения не будет. Просто будет единство.
Элеонора
14.01.2020, 15:35
я и предлагаю подкорректировать определения этих терминов, знаковую систему
Это слишком серьезное предложение. Его надо на мировом уровне обсудить)) а пока какой имеем термин, таким и пользуемся)
ну примитивненько если, че мимо не прошел?
или ты в оценочное решил вдаритья,
лавры оппонента, который тебя в игнор лист определил, покоя не дают?))
смотри, я ж и в бубен могу, когда рамсы путают
Оценка высказываний собеседница - это часть общения, чем мы и занимаемся. :)
Какого ещё опонента?
А можно и промахнуться, зато ответочку словить прямёшенько в свой уже бубен. :) :)
Элеонора
14.01.2020, 15:38
объективный создаёт сам объект
Объективное создает только независимое от субъекта)
Объект - это просто то, что исследуешь)
Элеонора
14.01.2020, 15:39
Оценка высказываний собеседница - это часть общения, чем мы и занимаемся. :)
Какого ещё опонента?
А можно и промахнуться, зато ответочку словить прямёшенько в свой уже бубен. :) :)
Ну еще драки здесь не хватало?))
Скорее всего доверие)
Для меня этот пункт понимания парадокса связан с языкознанием. Язык как известно, знаковая система. А сами знаки - условные, т.е. на основании договора между людьми, а не на основании объективных свойств. Эти условные обозначения создают относительную объективность, поэтому мы понимаем друг друга, если, конечно, говорим на одном языке! Вот я и@Раздвоение личности говорим, на разных, по-моему!))
Когда мы знакомимся с системой условных обозначений, ярлыков, мы доверяем, безусловно доверяем. Когда мама нам говорит в детстве "ЭТО КОТ" мы не сомневаемся и принимаем это.
да нет, все дело в объекте.
вот есть объект "наука", ему доверяет очень многое количество людей,
вот она говорит, - жизни после смерти нет.
и те, кто ей доверяют - верят.
есть другой объект, религия,
там тоже по этой же схеме, - загробная жизнь есть!
и тоже верят.
наблюдателей в мире, не так уэ много,
мир в основном состоит из "друзей", тех, что из интерпретации Вигнера,
которые верят либо тем, либо иным наблюдателям.
но при этом, так, как 21 век на дворе, и наука все ж вытесняет религию и другие ненаучные течения,
то люди все больше, как бы мозгом понимают, но при условии, что помирать то так, что совсем, не особо хочется, то в душе надеются)
@Элеонора, Вы даёте добро на создание новой темы о квантовой физике и философии с ней связанной? :)
Элеонора
14.01.2020, 15:50
да нет, все дело в объекте.
вот есть объект "наука", ему доверяет очень многое количество людей,
вот она говорит, - жизни после смерти нет.
и те, кто ей доверяют - верят.
есть другой объект, религия,
там тоже по этой же схеме, - загробная жизнь есть!
и тоже верят.
наблюдателей в мире, не так уэ много,
мир в основном состоит из "друзей", тех, что из интерпретации Вигнера,
которые верят либо тем, либо иным наблюдателям.
но при этом, так, как 21 век на дворе, и наука все ж вытесняет религию и другие ненаучные течения,
то люди все больше, как бы мозгом понимают, но при условии, что помирать то так, что совсем, не особо хочется, то в душе надеются)
Не вижу принципиальной разницы. На месте мамы может быть наука, а может быть и религия. У нас одинаково нет возможности проверить ни научные заключения, ни религиозные прогнозы, ни то, что говорит мама - мы просто ей верим, то как раз о чем вы выше писали. И в моем понимании все это: и наука, и религия, и язык и даже сама мама - знаковые системы в широком смысле))
Элеонора
14.01.2020, 15:51
@Элеонора, Вы даёте добро на создание новой темы о квантовой физике и философии с ней связанной? :)
Не имею таких полномочий. Но приветствую)
Оценка высказываний собеседница - это часть общения, чем мы и занимаемся. :)
А можно и промахнуться, зато ответочку словить прямёшенько в свой уже бубен. :) :)
бро, у тебя не так слишком много тут собеседников.
так, что я на твоем месте б фильтровал,
на предмет, кому и что в какой теме писать,
и с оценочным.
на все, то что ты пишешь, в принципе тоже можно поставить рецензию "Бред",
и отправить тебя лесом...
но ты решай, конечно сам.
Надеюсь, что мы друг друга услышали.:smoke:
Какого ещё опонента?
не будь тем, против чего "воюешь", это, как минимум, не логично))
https://realax.ru/showpost.php?p=2209594&postcount=1403
Не вижу принципиальной разницы. На месте мамы может быть наука, а может быть и религия. У нас одинаково нет возможности проверить ни научные заключения, ни религиозные прогнозы, ни то, что говорит мама - мы просто ей верим, то как раз о чем вы выше писали. И в моем понимании все это: и наука, и религия, и язык и даже сама мама - знаковые системы в широком смысле))
я не говорю, что должна быть разница.
я говорю, что все зависит от доверия "наблюдателю",
подавляющую часть всех научных открытий, никто не проверял эмпирическим путем.
но верят.
репутация.
а вот посмотрели фильм "Фараон, цари и боги",
увидели момент, где Моисей воды морские раздвигает,
и кто то задумался, а чем собственно Библия отличается от "Девять принцев Амбера" или "Хоббита", и какое то число "отклеилось".
Не имею таких полномочий. Но приветствую)
а какие полномочия то нужны для открытия темы?)
бро, у тебя не так слишком много тут собеседников.
так, что я на твоем месте б фильтровал,
на предмет, кому и что в какой теме писать,
По мне так лучше одному, чем в плохой компании. :)
Со мной вроде всё так. Есть критика в сторону моего поведения - давай обсудим? Убедишь что не прав - внесу коррективы. :)
и с оценочным.
на все, то что ты пишешь, в принципе тоже можно поставить рецензию "Бред",
Так в этом же и смысл общения, тем более философского. Определить, что бред, а что нет. Ставь рецензию "бред", аргументируй, получай контраргументы. Этим и занимаемся. :)
и отправить тебя лесом...
Когда я ухожу от кого-то лесом, относительно меня объект сам движется (уходит) эти же лесом. :)
Какого ещё опонента?
не будь, против чего воюешь, это, как минимум, не логично))
Я вообще не воевал. Общаясь, я "воюю" с темой, а не с собеседником. :)
лавры оппонента, который тебя в игнор лист определил, покоя не дают?))
Вздор какой. :)
В данном случае собеседник не обсуждал тему, а самоутверждался. Так что я оставил собеседника восторженно сама собой побрюзгивать и самовосхищаться. :)
Чувства потери чего-то ценного у меня нет абсолютно.
Единственный о чьём уходе из общения со мной я жалею за время пребывания на форуме - это Технарь. Остальное - это "отвалившийся мусор". И то не настолько, чтобы бежать догонять.
У тех людей в моей жизни, включая виртуальный мир, которые мне дороги и за кем я бы побежал пока не наблюдаются и близко идей послать меня лесом. Из чего делаю вывод, что со мной всё нормально. :)
Личность
Кто же вам запрещает. Я думаю, что в таком случае никакого раздвоения не будет. Просто будет единство.
Ну т.е. этот прибор позволяющий нам читать сознание друг друга не сотрёт ни Вашу ни мою личность и не объединит их в одну.
А в случае с Вашим героем (или Вашей куклой) - это как раз раздвоение и есть. Размножение личностей. :)
У Вашего героя свой характер, в одной и той же ситуации Вы поступили бы по своему, а он по своему. Разве это не делает Вас разными личностями?
Субъективное и объективное
Это слишком серьезное предложение. Его надо на мировом уровне обсудить)) а пока какой имеем термин, таким и пользуемся)
Почему же на мировом сразу. Идеи могут расти от малого к большому. Подвергать критике и экспериментировать что-то общепринятое можно сначала у себя в гараже, а потом оно уже вырастет или нет. :)
Но, как уже говорил, если оставить термины как есть, то по этой подтеме можно констатировать, что нет ничего субъективного.
Объективное создает только независимое от субъекта)
Объект - это просто то, что исследуешь)
Мы же можем исследовать субъект и рассматривать его как объект? Более того - только так. :)
Элеонора
14.01.2020, 22:13
Ну т.е. этот прибор позволяющий нам читать сознание друг друга не сотрёт ни Вашу ни мою личность и не объединит их в одну.
А в случае с Вашим героем (или Вашей куклой) - это как раз раздвоение и есть. Размножение личностей.
Т.Е. прибор станет самостоятельной личностью и мы вместе с ним пойдем в магазин) по-моему это уже.....
Не думаю, что личности размножаются таким образом)
Элеонора
14.01.2020, 22:14
Мы же можем исследовать субъект и рассматривать его как объект? Более того - только так.
Можем, но в системе тех, исследуемых отношений, он останется все равно субъектом)
Элеонора
14.01.2020, 22:15
а какие полномочия то нужны для открытия темы?)
)))
Т.Е. прибор станет самостоятельной личностью и мы вместе с ним пойдем в магазин) по-моему это уже.....
Не думаю, что личности размножаются таким образом)
Нет, прибор не отдельная личность, наш прибор даст связь Вашему и моему сознанию так, что Вы, например, будете знать, что я думаю, что я чувствую и что определяет мои решения. Точно так же знать, как Вы знаете, что сделает Ваш герой или Ваша кукла в кукольном театре. При этом полагаю мы с Вами останемся самостоятельными личностями так же, как самостоятельной личностью является Ваш герой (или кукла). Т. е. на одном компьютере можно запустить разные операционные системы. :)
Это, конечно, не размножение в том смысле, что физический носитель личностей один и тот же остаётся. Но это их раздвоение - была одна личность, стало две и больше.
:)
Можем, но в системе тех, исследуемых отношений, он останется все равно субъектом)
И что же в нашем исследовании сделает субъект субъектом? :)
Элеонора
15.01.2020, 15:38
И что же в нашем исследовании сделает субъект субъектом? :)
Кто-то или что-то, что производит какое-либо действие, источник активности. В философии и подобных дисциплинах это индивид или группа индивидов)
Кто-то или что-то, что производит какое-либо действие, источник активности. В философии и подобных дисциплинах это индивид или группа индивидов)
Что угодно может быть источником активности. Кий при ударе им шарика на бильярде порождает активность шарика, его движение. Шарик стал субъектом? :)
Элеонора
16.01.2020, 11:25
Что угодно может быть источником активности. Кий при ударе им шарика на бильярде порождает активность шарика, его движение. Шарик стал субъектом? :)
Подробно отвечу на этот вопрос в вашей теме "Квантовая физика и философия", логичнее перейти туда) Эта же тема в основном о проблеме нецелостности нашей личности. Здесь это Личность, мыслящий, воспринимающий индивид))
Подробно отвечу на этот вопрос в вашей теме "Квантовая физика и философия", логичнее перейти туда)
Ну хорошо. :)
Хотя, на уровне личностей мы же тут смотрим. :)
Элеонора
16.01.2020, 22:04
Ну хорошо. :)
Хотя, на уровне личностей мы же тут смотрим. :)
Вот ведь какой парадокс то, точнее НЕ ПАРАДОКС) Вы смотрите ТУТ на уровней личностей, а я смотрю ТАМ на уровне личностей) Потому что уверена, что на тему "личность" мы можем пока только философствовать)) Я не знаю, где находится моя личность, только чувствую что она какая-то нецельная)) А вы думаете, что знаете, где она и хотите ее размножать, для вас личность что-то субстанциональное))
Как смогу снова выйти в сеть обязательно отвечу вам в вашей теме "квантовая и философия")
Вот ведь какой парадокс то, точнее НЕ ПАРАДОКС) Вы смотрите ТУТ на уровней личностей, а я смотрю ТАМ на уровне личностей) Потому что уверена, что на тему "личность" мы можем пока только философствовать)) Я не знаю, где находится моя личность, только чувствую что она какая-то нецельная)) А вы думаете, что знаете, где она и хотите ее размножать, для вас личность что-то субстанциональное))
Я, разумеется, далеко не всё знаю о личности, как и наука вообщем-то. Препарировать до уровня микромира можно что угодно, но и на уровне макромира, я думаю, с личностью мы можем проделать много экспериментов интересных, чтобы приблизиться к пониманию что это такое. Например, то, что я предлагал выше. :)
А насчёт вещественности, материальности. Я полагаю, что в мире всё материально, ничего кроме материи и вакуума и нет. Это касается и личности и сознания. Всё это материя. :)
Элеонора
17.01.2020, 14:48
Это касается и личности и сознания. Всё это материя.
Да итак понятно, что вы тут ПРОПОВЕДУЕТЕ - ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ)) Любому, кто хоть мало-мальски знаком с философией, ясно что это такое. Даже Энгельс и все остальные материалисты назвали материалистов вашего толка - вульгарными, фу, какое оценочное суждение! За что так обозвали? Да за то, что они отрицали саму специфику сознания человека, отождествляли его с материей. Пойду фосфора поем, чтобы лучше понять ваши мысли. Человек есть то, что он ест)))
Пойду фосфора поем, чтобы лучше понять ваши мысли. Человек есть то, что он ест)))
Правильно! :)
Лопайте рыбу - раз, а лучше два раза в неделю. :)
а что так обозвали? Да за то, что они отрицали саму специфику сознания человека, отождествляли его с материей.
Ну так оно и есть. Всё порождает, а вернее... Всё есть материя. При материалистических взглядах всё встаёт на свои места. А что по-Вашему есть сознание, если не материя и её движения? :)
Огонь - это огонь, взаимодействия материи без всяких демонов огня. :)
Элеонора
18.01.2020, 20:22
Правильно! :)
Лопайте рыбу - раз, а лучше два раза в неделю. :)
Ну так оно и есть. Всё порождает, а вернее... Всё есть материя. При материалистических взглядах всё встаёт на свои места. А что по-Вашему есть сознание, если не материя и её движения? :)
Огонь - это огонь, взаимодействия материи без всяких демонов огня. :)
Для тебя эта материя имеет почти все те же атрибуты, что и понятие "душа". Отсюда представление о том, что личность можно разделить. Ведь как можно разделить то, у чего нет начала и нет границ? Эдакую такую квантовую личность, как ты ее разделишь? Получается ярый противник культов и религий, так страстно верит в душу (хоть и не признается себе), что представляет личность отдельным ограниченным объектом, который изучат впоследствии?) Веришь в независимую от мира личность (что по сути та же душа, хоть и обзываешь ее материей), хочешь разложить все по пунктикам (можно ведь изучить полностью только то, что можно отделить) и пытаешься примерить это с квантовой физикой. Но это бесполезно.
Для тебя эта материя имеет почти все те же атрибуты, что и понятие "душа". Отсюда представление о том, что личность можно разделить. Ведь как можно разделить то, у чего нет начала и нет границ? Эдакую такую квантовую личность, как ты ее разделишь? Получается ярый противник культов и религий, так страстно верит в душу (хоть и не признается себе), что представляет личность отдельным ограниченным объектом, который изучат впоследствии?) Веришь в независимую от мира личность (что по сути та же душа, хоть и обзываешь ее материей), хочешь разложить все по пунктикам (можно ведь изучить полностью только то, что можно отделить) и пытаешься примерить это с квантовой физикой. Но это бесполезно.
Понапридумывала отсебятину какую-то. :)
У материи два атрибута: пространство и время. :)
Элеонора
19.01.2020, 15:41
Понапридумывала отсебятину какую-то. :)
У материи два атрибута: пространство и время. :)
Пространство и время? Те, которые относительны, ясно)
Объясню почему я так думаю: Да потому, что разделить можно только субстанцию, а самоощущение личности разделить невозможно априори) А это твоя мечта: Разделение личности.
То, что ты не называешь личность душой - ровным счетом ничего не значит. Раньше люди просто слово личность не знали в том контексте как сейчас и писали "душа") Ты думаешь только идеалисты, мистики и прочие принимали это понятие душа, т.е. личность? Никак нет. Есть огромное количество именно материалистических концепций души, атомистических) Это материалистические понимания личности, но и у тебя, и у них все тоже понимание личности как чего-то субстанционального.
Если понимается Личность как субстанция, то логично можно предположить, что на макроуровне хотя бы ее можно разделить) Хотя конечно основной то - это микроуровень! Ну да ладно. Также и душу люди понимали как некую сущность, отдельную сущность (по сути материя, пусть и других свойств, даже у идеалистов). Как правило она имеет начало и у нее не хочется видеть конца. Им.Кант, правда, возмутился против субстанциального подхода, но это был голос вопиющего в пустыне. Он назвал смело душу предметом внутреннего чувства, связанного с телом, но никак не субстанцией. Р. Вагнер, немецкий физиолог провозглашал существование материальной субстанции личности, души и это всерьез обсуждалось на физиологическом конгрессе в Геттингене) Души людей взвешивали врачи-материалисты, но это оказалось ерундой, потом умирающего человека и т.п. Самоощущение личности взвесить невозможно априори, сейчас уже никому в голову не придет говорить о делении личности-материи, если только под кайфом)
Твои взгляды о разделении, о вычленении личности, души, отнюдь не новы) Еще в Талмуде полагалось, что душа- это субстанция,и разделяется на 3 части! Похожие на твои взгляды выражал и Демокрит, материалист. Он полагал, что душа есть у всего в той или иной мере. Помнишь ты писал: Не вижу принципиальной разницы между стаканом и Иваном как субъектами)) Демокрит как и ты полагал душу состоящей из атомов (сейчас можно сказать частиц, без разницы) Стоики тоже считали ее состоящей из атомов материей, которая распадается после смерти, делили ее на 8 частей: слух, зрение и т.п. Это твой любимый материалистический взгляд на личность)
@Элеонора, разность наших взглядов заключается в разном отношении к материализму. Давай обсудим этот под вопрос в одной из тем, допустим в "Квантовая физика и философия". :)
Кажется, понятие "Бог" - это еще одна попытка человека перенести самое прекрасное и тщательно скрываемое ото всех может быть из-за ложного чувства стыда, может быть еще из-за чего, можно образно сказать "сокровище своего внутреннего мира" на еще одно Дополнительное Я.
Отлично сказано.
А если Бог это не понятие и не попытка, а реально существующее.
Интересная рифма - субстанция, Констанция, квитанция ...
Элеонора
24.01.2020, 17:55
Отлично сказано.
А если Бог это не понятие и не попытка, а реально существующее.
Реально существующее что, существо?
Вот пример попытки перенести на понятие "бог" что-то хорошее. Иногда говорят "Бог - это любовь". Это или оправдание, или какое-то отдаление, на мой взгляд. Почему бы просто не сказать "Любовь", ведь она нужна здесь и сейчас, и она не за горизонтами. Потому что по сути ведь идея творения антигуманна, а вдруг кто-то понимает под "Богом" творца, существо. И летит вся любовь непонятно куда)
Реально существующее что, существо?
Это значит, что есть реально Бог.
Вот пример попытки перенести на понятие "бог" что-то хорошее. Иногда говорят "Бог - это любовь". Это или оправдание, или какое-то отдаление, на мой взгляд. Почему бы просто не сказать "Любовь", ведь она нужна здесь и сейчас, и она не за горизонтами. Потому что по сути ведь идея творения антигуманна, а вдруг кто-то понимает под "Богом" творца, существо. И летит вся любовь непонятно куда)
Нет, не так.
Вот ребёнок и ему, понятно, нужна любовь.
А как будет любовь к ребёнку без любящей мамы?
Так что любовь никуда лететь и не собирается.
Элеонора
25.01.2020, 14:37
Это значит, что есть реально Бог.
Нет, не так.
Вот ребёнок и ему, понятно, нужна любовь.
А как будет любовь к ребёнку без любящей мамы?
Так что любовь никуда лететь и не собирается.
Любящая мать, любящий отец - это, по-моему, тоже ПЕРЕНОС родительской любви на образ "бога". Так только вот ведь какая незадача: мама и папа НЕ знают закона жизни, а Бог должен знать априори, так религия полагает. Любая мать, узнав ЭТО, в ту же наносекунду избавит свое дитя от всех бед, не будет ни испытывать его, ни ждать, когда превознесут ее имя. Разве нет? Это безусловная любовь. Бог, говорят, тоже обладает ей. Что ж получается, есть законы, которые мешают, не дают ему проявить ее. Какие-то другие законы, обусловливающие и его. Но так может быть? Нет, конечно, если учитывать, что он создал этот миропорядок)))
Любящая мать, любящий отец - это, по-моему, тоже ПЕРЕНОС родительской любви на образ "бога". Так только вот ведь какая незадача: мама и папа НЕ знают закона жизни, а Бог должен знать априори, так религия полагает. Любая мать, узнав ЭТО, в ту же наносекунду избавит свое дитя от всех бед, не будет ни испытывать его, ни ждать, когда превознесут ее имя. Разве нет? Это безусловная любовь. Бог, говорят, тоже обладает ей. Что ж получается, есть законы, которые мешают, не дают ему проявить ее. Какие-то другие законы, обусловливающие и его. Но так может быть? Нет, конечно, если учитывать, что он создал этот миропорядок)))
Мысль крайне интересная - перенос родительской любви на образ Бога. Но ведь это, наверное, не удивительно, потому что человек и создан по образу и подобию ...
Насчёт того, что что мама-женщина не знает закона жизни - это я сомневаюсь. Знают женщины и что и как и отлично знают.
Конечно, Бог и знает и даёт жизнь, но даёт жизнь такую, чтобы от неё была польза человеку.
По телевизору показывали белого медведя в зоопарке, которому совали пищу под нос - так он до того обленился и ослаб, что даже перестал вставать чтобы прожевать.
А родители, их любовь крайне необходимы, ведь ребёнок может что-нибудь такое или попасть куда-нибудь ни туда ...
Элеонора
25.01.2020, 19:43
Мысль крайне интересная - перенос родительской любви на образ Бога. Но ведь это, наверное, не удивительно, потому что человек и создан по образу и подобию ...
Насчёт того, что что мама-женщина не знает закона жизни - это я сомневаюсь. Знают женщины и что и как и отлично знают.
Конечно, Бог и знает и даёт жизнь, но даёт жизнь такую, чтобы от неё была польза человеку.
По телевизору показывали белого медведя в зоопарке, которому совали пищу под нос - так он до того обленился и ослаб, что даже перестал вставать чтобы прожевать.
А родители, их любовь крайне необходимы, ведь ребёнок может что-нибудь такое или попасть куда-нибудь ни туда ...
Мама женщина не знает закона жизни, но порой творит чудеса своей любовью. А если бы знала, то у ее детей ни одна бы болячка никогда не проявилась.
Смысл? Есть смысл в том, чтобы прийти к тому, от чего ушел? Этот путь будет иметь смысл? Это как в стихе: Вы скажите, Что за шутки, еду я вторые сутки, а приехал я назад, а приехал в Ленинград!))
Быть созданным абсолютом, чтобы пройти путь, и вернуться к тому же абсолюту?) А нет, еще есть риск упасть в ад. Это так абсолют все продумал, испытание, суперский квест))
Мама женщина не знает закона жизни, но порой творит чудеса своей любовью. А если бы знала, то у ее детей ни одна бы болячка никогда не проявилась.
Пока отвечу несколько туманно "Справедливость длиннее жизни"
Смысл? Есть смысл в том, чтобы прийти к тому, от чего ушел? Этот путь будет иметь смысл? Это как в стихе: Вы скажите, Что за шутки, еду я вторые сутки, а приехал я назад, а приехал в Ленинград!))
Всё зависит от человека - сможет ли он исправить свои ошибки и не совершить новых.
Быть созданным абсолютом, чтобы пройти путь, и вернуться к тому же абсолюту?) А нет, еще есть риск упасть в ад. Это так абсолют все продумал, испытание, суперский квест))
Действительно, всё похоже на квест.
Но лучше сказать по-другому.
Наша Земля сейчас очень похож не тренажёр, в котором подготавливают людей для жизни в вечности.
Элеонора
25.01.2020, 20:06
Всё зависит от человека - сможет ли он исправить свои ошибки и не совершить новых.
Какие ошибки совершил только родившийся малыш, или даже еще не родившийся, если учесть, что его "душа" создается впервые?) Или грех Адама и Евы генетически передается?)) Да и человек вообще мог бы их не совершать, ошибки, всемогущий мог бы не позволить такого, кто бы позволил ему отпасть) Если это не хитроумная игра, конечно, что вообще крайне было бы неприятно)
Элеонора
25.01.2020, 20:09
Действительно, всё похоже на квест.
Но лучше сказать по-другому.
Наша Земля сейчас очень похож не тренажёр, в котором подготавливают людей для жизни в вечности.
И кто же нас тренирует?
Какие ошибки совершил только родившийся малыш, или даже еще не родившийся, если учесть, что его "душа" создается впервые?)
Не впервые.
Какие ошибки совершил только родившийся малыш, или даже еще не родившийся, если учесть, что его "душа" создается впервые?) Или грех Адама и Евы - генетически передается?)) Да и человек вообще мог бы их не совершать, всемогущий мог бы не позволить такого)
@Элеонора, Ну всё, раз вы задали мне такой вопрос - теперь держитесь.
(1) Человек - это не тело.
(2) Человек инкарнируется (обретает плотное тело) до 10 раз
(3) Первое воплощение человека на Земле называется инкарнацией, второе и последующие - реинкарнация.
(4) При реинкарнации тело для человека подбирается так, чтобы всё неверное, что человек приобрёл в предыдущем воплощении, проявили бы себя. Таким образом, человеку даётся возможность исправить ранее совершённые ошибки.
И кто же нас тренирует?
Если вы читали Новый Завет, то мой ответ будет вам понятен - "Отец Небесный".
Элеонора
25.01.2020, 20:19
Не впервые.
Так если не впервые, зачем помощники этому делу, в виде еще одного "субъекта"?))
Где не впервые, там нет творения этой души!
@Элеонора, душа вечна, она просто не помнит предыдущие жизни и хорошо что не помнит.
И не нам судить зачем нужны помощники, наше дело карму латать и больше не балагурить в этой жизни.
Элеонора
25.01.2020, 21:59
@Элеонора, душа вечна, она просто не помнит предыдущие жизни и хорошо что не помнит.
И не нам судить зачем нужны помощники, наше дело карму латать и больше не балагурить в этой жизни.
Да я не против) Просто если "вечна", то априори безначальна. Как, то что имеет начало, может быть дальше вечным и неограниченным?)) Да никак) Были у меня такие знакомые, верили и в творца, и в карму, тот еще кавардак в головах был) Хотя споры тут бессмысленны. Если своя логика, точнее ее отсутствие)
Элеонора
25.01.2020, 22:02
@Элеонора, Ну всё, раз вы задали мне такой вопрос - теперь держитесь.
(1) Человек - это не тело.
(2) Человек инкарнируется (обретает плотное тело) до 10 раз
(3) Первое воплощение человека на Земле называется инкарнацией, второе и последующие - реинкарнация.
(4) При реинкарнации тело для человека подбирается так, чтобы всё неверное, что человек приобрёл в предыдущем воплощении, проявили бы себя. Таким образом, человеку даётся возможность исправить ранее совершённые ошибки.
За что мне держаться?) Я еще и не такое слыхивала))
Почему 10, может кому-то 11 нужно будет?)
Тело подбирается как супермаркете что ли?
Или это там школу какую-то на небе открыли?)
За что мне держаться?) Я еще и не такое слыхивала
Это образное выражение, которое призвано подготовить вас к возможно чему-то непривычному.
Почему 10, может кому-то 11 нужно будет?)
Тело подбирается как супермаркете что ли?
10 потому что больше раз не имеет смысла давать, так как душа за 10 инкарнаций приобретает настолько мощный отрицательный опыт, что новое тело не сможет дать ей что-то положительное в развитии.
Или это там школу какую-то на небе открыли?)
Школа не на небе, а на земле.
Элеонора
25.01.2020, 22:13
Это образное выражение, которое призвано подготовить вас к возможно чему-то непривычному.
10 потому что больше раз не имеет смысла давать, так как душа за 10 инкарнаций приобретает настолько мощный отрицательный опыт, что новое тело не сможет дать ей что-то положительное в развитии.
Школа не на небе, а на земле.
Институт Реинкарнационики)?)
Если своя логика, точнее ее отсутствие
Логика здесь вообще не причем.
Просто был один человек у меня, бывшая девушка.
Вот она мне передала определенные знания.
И да, большинству эти знания сложно понять, на это время надо.
Некоторым много времени. Мне хватило 2 года.
И я не говорю, что вы ДОЛЖНЫ мне верить. Вера - это выбор, как и не вера.
Институт Реинкарнационики?
Я не знаю, что вы под этим понимаете.
Но попробую объяснить так, как это понимали древние люди знания - толтеки.
Неподалёку от Земли есть громадный энергетический конвейер, который можно назвать человеческой матрицей. Но нём из энергоинформационных связей "штампуются" человеческие индивидуальные сознания.
Независимо от этого на земле у земных родителей рождаются дети. В момент рождения нового человека к нему "прикрепляется" индивидуальное сознание подобно тому как в новый компьтер загружается операционная система.
Элеонора
25.01.2020, 22:21
Я не знаю, что вы под этим понимаете.
Но попробую объяснить так, как это понимали древние люди знания - толтеки.
Неподалёку от Земли есть громадный энергетический конвейер, который можно назвать человеческой матрицей. Но нём из энергоинформационных связей "штампуются" человеческие индивидуальные сознания.
Независимо от этого на земле у земных родителей рождаются дети. В момент рождения нового человека к нему "прикрепляется" индивидуальное сознание подобно тому как в новый компьтер загружается операционная система.
А из чего они штампуются? В штампование сознаний не смогу поверить, даже если употреблю))
Элеонора
25.01.2020, 22:23
Независимо от этого на земле у земных родителей рождаются дети. В момент рождения нового человека к нему "прикрепляется" индивидуальное сознание
Разве может быть что-то "независимо" в нашем детерминированном мире?)
В момент рождения, это когда? Кто-то в 7, 8, 9 мес. рождается? И сенсорные модальности и прочее фиксируются намного раньше))
А из чего они штампуются? В штампование сознаний не смогу поверить, даже если употреблю))
"Штампуются", повторюсь, из энергоинформационных связей.
Это потоки энергии и информации, из которых, собственно, и складывается картина мира в нашем восприятии.
Элеонора
25.01.2020, 22:24
"Штампуются", повторюсь, из энергоинформационных связей.
Это потоки энергии и информации, из которых, собственно, и складывается картина мира в нашем восприятии.
И смысл жизни, если мы уже с готовыми картинками в проштампованных сознаниях?)
Разве может быть что-то "независимо" в нашем детерминированном мире?)
В момент рождения, это когда? Кто-то в 7, 8, 9 мес. рождается? И сенсорные модальности и прочее фиксируются намного раньше))
Можно пойти по простой аналогии.
Сперва производится автомобиль, а потом уже в него садится водитель.
Элеонора
25.01.2020, 22:26
Можно пойти по простой аналогии.
Сперва производится автомобиль, а потом уже в него садится водитель.
Т.е. до рождения тело - автомобиль без водителя. Потом, в момент родов бумс... сознание прилетает и ослепляет всех акушеров и т.п. своим светом!
И смысл жизни, если мы уже с готовыми картинками в проштампованных сознаниях?)
Давайте попробую образно пояснить вам на примере разработки компьютерной программы.
Вы, наверное, знаете, что есть языки программирования, которые заранее предлагают какой-то фиксированный набор команд.
Задача состоит в том, что используя предлагаемые вам возможности стать полноценным и полезным в этом мире.
Элеонора
25.01.2020, 22:30
Давайте попробую образно пояснить вам на примере разработки компьютерной программы.
Вы, наверное, знаете, что есть языки программирования, которые заранее предлагают какой-то фиксированный набор команд.
Задача состоит в том, что используя предлагаемые вам возможности стать полноценным и полезным в этом мире.
Знаю приблизительно) Но я не компьютер, это точно))
Мне не надо ничего заранее предлагать и вкладывать в меня)
Т.е. до рождения тело - автомобиль без водителя. Потом, в момент родов бумс... сознание прилетает и ослепляет всех акушеров и т.п. своим светом!
Можно сказать и так.
Но, думаю, это не похоже на выстрел из пушки сознанием.
Вполне возможно, что во время родов есть представители разумных цивилизаций, которые обеспечивают сборку рождённого мамой тела с предназначенным ему индивидуальным сознанием.
Элеонора
25.01.2020, 22:32
Можно сказать и так.
Но, думаю, это не похоже на выстрел из пушки сознанием.
Вполне возможно, что во время родов есть представители разумных цивилизаций, которые обеспечивают сборку рождённого мамой тела с предназначенным ему индивидуальным сознанием.
Думаю, это большой брэд оф сив кейбл))
Знаю приблизительно) Но я не компьютер, это точно))
Мне не надо ничего заранее предлагать и вкладывать в меня)
Я и не предлагаю и не вкладываю
Просто вы задаёте вопросы, на которые мне приходится отвечать с приличной скоростью.
Если вам неинтересно, то не стесняйтесь, так и скажите ...
Думаю, это большой бред оф сив кейл)
@Элеонора, думать так - это ваше законное и неотъемлемое право, на которое, естественно, я даже и не думаю покушаться.
Элеонора
25.01.2020, 22:40
Я и не предлагаю и не вкладываю
Просто вы задаёте вопросы, на которые мне приходится отвечать с приличной скоростью.
Если вам неинтересно, то не стесняйтесь, так и скажите ...
Задаю вопросы, поскольку хочу найти логику в ваших рассуждениях)
Задаю вопросы, поскольку хочу найти логику в ваших рассуждениях
Я бы не стал называть рассуждениями мои сообщения.
Просто это подборка информации по обсуждаемым вопросам.
@Изи, а какие у Вас критерии проверки истинности информации? :)
Вот с эзотериками, которые понимают, что дурят народ всё понятно. Подленько, воровато с целью заработать деньги. А вот те кто ведутся и искренне верят в это всё на чём основываются? Просто инстинкт верить ласковому "правильно" сказанному слову?
@Изи, а какие у Вас критерии проверки истинности информации?
@Раздвоение личности, хороший вопрос.
Не сочтите дурным тоном, но для того, чтобы вам было яснее, предварительно спрошу вас "А какие у Менделеева были критерии истинности информации, когда он во сне увидел периодическую систему химических элементов?"
Кстати, если вы говорите об истинности, то мне было бы любопытно узнать, а что вы подразумеваете под истиной?
Вот с эзотериками, которые понимают, что дурят народ всё понятно. Подленько, воровато с целью заработать деньги.
Вы серьёзно так определяете эзотериков?
У вас, наверное, негативный опыт общения с теми, которые называют себя эзотериками.
А вот те кто ведутся и искренне верят в это всё на чём основываются? Просто инстинкт верить ласковому "правильно" сказанному слову?
Вот посмотрите - вы заранее закладываете в своём вопросе отношение к моему возможному ответу "те кто ведутся".
Это так вот ранее практиковалось использование слова "якобы" типа "И вот когда здесь приводятся "якобы" научные данные ..."
Так что просьба - вы сначала определитесь - насколько искренне вы хотите поговорить и с какой целью.
Не сочтите дурным тоном, но для того, чтобы вам было яснее, предварительно спрошу вас "А какие у Менделеева были критерии истинности информации, когда он во сне увидел периодическую систему химических элементов?"
Кстати, если вы говорите об истинности, то мне было бы любопытно узнать, а что вы подразумеваете под истиной?
Базой для законов и постулатов точных наук является эксперимент. Всё начинается с эксперимент показывает.
ИСТИНА, -ы, ж. 1. В философии: адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно. Объективная и. Стремление к истине. 2. То же, что правда (в 1 знач.). Его слова близки к истине. 3. Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом.
Вы серьёзно так определяете эзотериков?
У вас, наверное, негативный опыт общения с теми, которые называют себя эзотериками.
Это или те кто обманывает нарочно, или те кто обманываются сами искренне.
Так что просьба - вы сначала определитесь - насколько искренне вы хотите поговорить и с какой целью.
Хочу понять Ваши критерии истинности знания. Чего Вам достаточно, чтобы что-то утверждать как верное главным образом самому себе?
:)
Базой для законов и постулатов точных наук является эксперимент. Всё начинается с эксперимент показывает.
Хорошо, это уже ближе.
Но северное сияние это не есть эксперимент.
Это или те кто обманывает нарочно, или те кто обманываются сами искренне.
Вполне понимаю ваше отношение.
Что-то подобное всегда появляется в тех случаях, когда кто-то определяет себе что что-то не может быть в принципе. И даже не ставит себе вопрос "А вдруг всё-таки есть?"
Хочу понять Ваши критерии истинности знания. Чего Вам достаточно, чтобы что-то утверждать как верное главным образом самому себе?
Как вы, может быть, знаете, в человеке помимо органов чувств есть ещё что-то, что даёт ощущение реального. Иногда это называют интуицией, иногда безмолвным знанием, иногда чем-либо ещё.
В человеке это присутствует изначально, иначе совершенно нельзя было бы понять сказанное Нильсом Хенриком Давид Бором "Ваша идея, конечно, безумна. Весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться верной"
Элеонора
26.01.2020, 14:56
Интересная рифма - субстанция, Констанция, квитанция ...
Очень понравилась ваша подборка.
Даже стих родился:
Если душа - субстанция -
Это всегда констанция.
И будет нужна квитанция,
Что ждет вас хорошая станция...
Согласны ли, что понимание души как субстанции, сущности, которая влетает, как там у вас, после штампования, врезается в тело во время его сборки, все-таки несколько наивно?)
Очень понравилась ваша подборка.
Даже стих родился:
Если душа - субстанция -
Это всегда констанция.
И будет нужна квитанция,
Что ждет вас хорошая станция...
Прекрасное стихотворение.
Согласны ли, что понимание души как субстанции, сущности, которая влетает, как там у вас, после штампования, врезается в тело во время его сборки, все-таки несколько наивно?)
Мне не хочется вас разочаровывать, но ваш вопрос подобен вопросу "Согласны ли вы, что считать что в компьютер устанавливается какая-то там операционная система - ведь это наивно, не правда ли?"
Элеонора
26.01.2020, 15:10
@Элеонора, Ну всё, раз вы задали мне такой вопрос - теперь держитесь.
(1) Человек - это не тело.
Какие-то странное утверждение. Человек - это психофизическое, не тело и не дух, и не душа, которая где-то отдельно, а тело само по себе. Сами же писали: вибрации колокола хорошо влияют на тело) Как тогда может вообще быть влияние на тело, если человек не тело вообще, а что-то бестелесное?)
(2) Человек инкарнируется (обретает плотное тело) до 10 раз
(3) Первое воплощение человека на Земле называется инкарнацией, второе и последующие - реинкарнация.
Если ученые и докажут реинкарнацию (сейчас некоторые научные институты занимаются сбором фактов, наблюдений за людьми, помнящими свои прошлые жизни, исследуют случаи почему человек помнит и знает то, где он ни разу до этого не был и т.п.) - то это, конечно, не будет такое наивное понимание, это будет рассматриваться как естественный процесс, природный процесс безо всякой мистификации. Это не какое-то штампование чего-то кем-то, что можно прочитать лишь в каких-то сомнительных книгах, обществах и т.п.
(4) При реинкарнации тело для человека подбирается так, чтобы всё неверное, что человек приобрёл в предыдущем воплощении, проявили бы себя. Таким образом, человеку даётся возможность исправить ранее совершённые ошибки.
Если реинкарнация будет признана, то есть и не парадоксальные объяснения как она происходит, более логичные и стройные) Без подбора тел кем-то и сказочных персонажей) без школ и заданий))
Если реинкарнация будет признана, то есть и не парадоксальные объяснения как она происходит, более логичные и стройные) Без подбора тел кем-то и сказочных персонажей) без школ и заданий))
Дело не в том - признана реинкарнация или не признана.
Дело в том - есть она или её нету.
А более логичное и стройное объяснение - это уже связано с нашими представлениями о мире, о вселенной, которые, как я сильно подозреваю, не могут считаться совершенными.
Элеонора
26.01.2020, 15:17
Прекрасное стихотворение.
Мне не хочется вас разочаровывать, но ваш вопрос подобен вопросу "Согласны ли вы, что считать что в компьютер устанавливается какая-то там операционная система - ведь это наивно, не правда ли?"
Не смешите, аналогия неправомерна) Компьютер создаем мы, люди, загружаем туда операционную систему, это как блокнот, куда мы имеем право вписывать что хотим) Но мы не создаем его самоощущения, его чувств, мы не можем заставить блокнот или компьютер гневаться и т.п.)
Сознание - не операционная система, которую можно поставить кому-то, оно существует в континууме всего, и не может создаваться кем-то, если учесть что оно многопотенциально и неограниченно))
Не смешите, аналогия неправомерна) Компьютер создаем мы, люди, загружаем туда операционную систему, это как блокнот, куда мы имеем право вписывать что хотим) Но мы не создаем его самоощущения, его чувств, мы не можем заставить блокнот или компьютер гневаться и т.п.)
Сознание - не операционная система, которую можно поставить кому-то, оно существует в континууме всего, и не может создаваться кем-то, если учесть что оно многопотенциально и неограниченно))
Ну, вот видите, вы просто подтверждаете мои слова.
Вы описали очень хорошо ваше ви'дение этого вопроса.
А дальше разговор можно продолжаться лишь в стиле "Я прав, нет я права".
Могу лишь сказать, что ваша точка зрения вполне разумна и очень хорошо, что вы стараетесь её придерживаться.
Но северное сияние это не есть эксперимент.
Если оно наблюдается с целью проверки какой-то гипотезы, теории или закона, то эксперимент.
что-то не может быть в принципе. И даже не ставит себе вопрос "А вдруг всё-таки есть?"
Ставлю такой вопрос обо всём и всегда. Все эзотерические заявления опровергаются самыми первыми простейшими экспериментами, которые может провести даже адекватный вменяемый ребёнок. :)
Как вы, может быть, знаете, в человеке помимо органов чувств есть ещё что-то, что даёт ощущение реального. Иногда это называют интуицией, иногда безмолвным знанием, иногда чем-либо ещё.
В человеке это присутствует изначально, иначе совершенно нельзя было бы понять сказанное Нильсом Хенриком Давид Бором "Ваша идея, конечно, безумна. Весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться верной"
Отнюдь. Все ощущения, в том числе интуиция, обусловлены органами и больше ничем.
Но здесь нет ответа на вопрос: как Вы определяете истинное утверждение от ложного?
:)
Если оно наблюдается с целью проверки какой-то гипотезы, теории или закона, то эксперимент.
Отличные ответ.
Значит любое наблюдение есть эксперимент и даёт возможность относить наблюдения к науке.
Ставлю такой вопрос обо всём и всегда. Все эзотерические заявления опровергаются самыми первыми простейшими экспериментами, которые может провести даже адекватный вменяемый ребёнок.
Так пусть адекватный и вменяемый ребёнок и опровергнет.
Лучше что-нибудь конкретное - для начала.
Отнюдь. Все ощущения, в том числе интуиция, обусловлены органами и больше ничем.
Но здесь нет ответа на вопрос: как Вы определяете истинное утверждение от ложного?
А как вы считаете - изображение на экране компьютера - это истинное или ложное?
Элеонора
26.01.2020, 22:53
А как вы считаете - изображение на экране компьютера - это истинное или ложное?
Я, например, считаю, что это изображение ложное, собственно как и вид из окна - это если с точки зрения абсолютной объективности. И истинное для того, кто его считает истинным))
Я, например, считаю, что это изображение ложное, собственно как и вид из окна - это если с точки зрения абсолютной объективности. И истинное для того, кто его считает истинным))
Абсолютная объективность - это что за зверь такой?
Элеонора
26.01.2020, 22:55
Абсолютная объективность - это что за зверь такой?
это как бы масло масляное) можно, конечно, сказать просто объективность)
универсальность для всех
это как бы масло масляное) можно, конечно, сказать просто объективность)
Это просто "как бы" или совершенно абсолютное "как бы"?
Элеонора
26.01.2020, 23:01
Это просто "как бы" или совершенно абсолютное "как бы"?
Ну можно сказать и так: это что-то абсолютное)
А вы считаете: изображение на копме - это одна и та же истина для всех?) Этот форум, например: строчки видим одни и те же примерно одинаково, а смыслов себе разных понапридумывали видимо-невидимо))
Ну можно сказать и так: это что-то абсолютное)
А вы считаете: изображение на копме - это одна и та же истина для всех?) Этот форум, например: строчки видим одни и те же примерно одинаково, а смыслов себе разных понапридумывали видимо-невидимо))
А, это что-то типа того.
Ну, тогда понятно.
Лучше что-нибудь конкретное - для начала.
Ну, например, я слышал от эзотериков заявления о возможности чтения мыслей. Они элементарно опровергаются попытками это сделать. :)
А как вы считаете - изображение на экране компьютера - это истинное или ложное?
Истинное, в смысле, что оно существует. Но это игра в слова. Мы говорим о достоверности, истинности информации. Как Вы определяете, когда Вам говорят что-то верное, а когда вешают лапшу на уши?
:)
Ну, например, я слышал от эзотериков заявления о возможности чтения мыслей. Они элементарно опровергаются попытками это сделать.
Это очень похоже на утверждение "Бах не мог написать токатту и фугу Ре минор, потому что многие пробовали это сделать и не смогли".
Истинное, в смысле, что оно существует. Но это игра в слова. Мы говорим о достоверности, истинности информации.
Под истиной обычно понимают независимое от воли человека.
Как Вы определяете, когда Вам говорят что-то верное, а когда вешают лапшу на уши?
Вешать лапшу на уши - это когда вам сознательно стараются соврать?
Как и любой человек, который общается с другим человеком.
Это очень похоже на утверждение "Бах не мог написать токатту и фугу Ре минор, потому что многие пробовали это сделать и не смогли".
Отнюдь. Это, когда человек говорит мне, что он может видеть моими глазами, а я спрашиваю:
- Хорошо, скажи, на что я сейчас смотрю?
А ответить он не может. :)
Под истиной обычно понимают независимое от воли человека.
Не вижу связи воли и истиной. Истина есть истина, что во взаимосвязи с волей, что вне её. :)
Я вообщем-то уже понял, как Вы определяете истину - то, что "вкусно". :)
Элеонора
27.01.2020, 14:46
Ну, например, я слышал от эзотериков заявления о возможности чтения мыслей. Они элементарно опровергаются попытками это сделать. :)
Истинное, в смысле, что оно существует. Но это игра в слова. Мы говорим о достоверности, истинности информации. Как Вы определяете, когда Вам говорят что-то верное, а когда вешают лапшу на уши?
:)
Не знаю, каких ты там эзотериков встречал, может самых-самых хулиганских и шарлатанских (их, как правило, оч. легко встретить)), но отрицать, что есть случаи непонятых наукой явлений немного наивно. Если ты этого лично не испытал, или не видишь глазами, то это не перечеркивает опыт других. Тебе, наверное, самому то не раз снились вещие сны, например, которые-точь в точь повторялись в будущем, или спонтанно читал чьи- нибудь мысли эпизодически, да мало ли что еще - ну разве не было такого?))) Не надо это мистифицировать, считать чем-то из ряда вон выходящим. Это наша жизнь, в ней всякое бывает.
Не вижу связи воли и истиной. Истина есть истина, что во взаимосвязи с волей, что вне её.
Я вообщем-то уже понял, как Вы определяете истину - то, что "вкусно".
Ну, вот видите, насколько наш диалог обусловлен нашим ви'дением мира.
Насколько я понимаю, мои и ваши представления существенно разнятся.
Не знаю, каких ты там эзотериков встречал, может самых-самых хулиганских и шарлатанских (их, как правило, оч. легко встретить)), но отрицать, что есть случаи непонятых наукой явлений немного наивно. Если ты этого лично не испытал, или не видишь глазами, то это не перечеркивает опыт других. Тебе, наверное, самому то не раз снились вещие сны, например, которые-точь в точь повторялись в будущем, или спонтанно читал чьи- нибудь мысли эпизодически, да мало ли что еще - ну разве не было такого?))) Не надо это мистифицировать, считать чем-то из ряда вон выходящим. Это наша жизнь, в ней всякое бывает.
Я не отрицаю, что наука знает не всё. Но если не знает наука, то нужно "повесить табличку" - не знаем, а не выдумывать белиберду. :)
Читать мысли можно - это называется эмпатия. :)
Насколько я понимаю, мои и ваши представления существенно разнятся.
Я ищу смысл в подобных беседах, а Вы чувства. :)
Элеонора
27.01.2020, 15:04
Я не отрицаю, что наука знает не всё. Но если не знает наука, то нужно "повесить табличку" - не знаем, а не выдумывать белиберду. :)
Читать мысли можно - это называется эмпатия. :)
Нет, это не эмпатия) Эмпатия - это хорошее расположение к челу)
Ну а вещие сны тебе хоть раз снились?
Элеонора
27.01.2020, 15:04
Я ищу смысл в подобных беседах, а Вы чувства. :)
А в чувствах смысла нет?
Читать мысли можно - это называется эмпатия.
Эмпатия - это хорошее расположение к челу)
с вами не соскучишься)))))))))))):oleole:
Эмпатия — понимание эмоционального состояния другого человека посредством сопереживания, проникновения в его субъективный мир.
Я ищу смысл в подобных беседах, а Вы чувства.
Похоже. что вы знает обо мне больше, чем я.
Нет, это не эмпатия) Эмпатия - это хорошее расположение к челу)
Ну а вещие сны тебе хоть раз снились?
Хорошее расположение - это симпатия. А эмпатия как раз вот чтение мыслей и эмоций. Эмоциональный интеллект ещё есть. :)
Вещие сны... Ну, сейчас не припомню, но мне наверняка снилось, что я завтракаю и, проснувшись, я действительно шёл завтракать. :)
А в чувствах смысла нет?
Ксть смысл в чувствах, а есть смысл рассматриваемого предмета. :)
Элеонора
27.01.2020, 15:12
с вами не соскучишься)))))))))))):oleole:
А я и не собиралась в этом полушуточном диалоге давать научное определение)) Сопереживание относится к этому же, к хорошему расположению))
Неужели не видно в каком тоне идет диалог?)
Похоже. что вы знает обо мне больше, чем я.
Подобное часто встречается. :)
Например, врач всегда лучше, чем мы знает, как там у нас внутри всё устроено. :)
Телепатия.
Это уже чтение мыслей и чувств, видимо, с меньшим количеством искажений и помех. :)
Сопереживание относится к этому же, к хорошему отношению))
Скользко))))))))))))))
Относиться- не равнозначно- означать.
Эмпатия- проявление сопереживания, но не однозначно именно хорошее отношение к человеку.
Хотя, да-а.. раскрутить возможно..
Не прояви внимания, никакие зеркальные нейроны не включатся, эмпатия не заработает, то есть внимание- это уже отношение к человеку.. можно сказать и хорошее..
Но.. почему-то не все, что внимание цепляет, подпадает под определения "хорошести", если не брать глобальное-
"Все нужно, все- благо")
Элеонора
27.01.2020, 15:17
Ну, сейчас не припомню, но мне наверняка снилось, что я завтракаю и, проснувшись, я действительно шёл завтракать.
Ну такие сны отбраковываем) какие-то неинтересные))
Это уже чтение мыслей и чувств, видимо, с меньшим количеством искажений и помех.
Не забудьте внести дополнение к пояснению термина в ВИКИ словарь..
Скольких людей спасете от путаницы в терминах)
Подобное часто встречается.
Например, врач всегда лучше, чем мы знает, как там у нас внутри всё устроено.
Внутри - это где?
А я-то смотрю - откуда это такая тяга к диагностике.
Только надо бы учитывать следующее - всё то, что мы видим в собеседнике есть многократно и в нас.
Потому-то и было сказано "Не судите, да не судимы будете".
Элеонора
27.01.2020, 16:31
Внутри - это где?
А я-то смотрю - откуда это такая тяга к диагностике.
Только надо бы учитывать следующее - всё то, что мы видим в собеседнике есть многократно и в нас.
Потому-то и было сказано "Не судите, да не судимы будете".
Согласна) И я уже не одну страницу доказываю РЛ, что личность и т.п. невозможно увидеть и т.д.
Замечательный нейрохирург Святитель Лука однажды так сказал: "Бога я не видел...Но оперировал на мозге и не видел там также и ума"
Согласна) И я уже не одну страницу доказываю РЛ, что личность и т.п. невозможно увидеть и т.д.
Замечательный нейрохирург Святитель Лука однажды так сказал: "Бога я не видел...Но оперировал на мозге и не видел там также и ума"
Отлично сказано.
Ну такие сны отбраковываем) какие-то неинтересные))
Если мне присниться апокалипсис, вряд ли я пойду искать бункер, закупать консервы и оружие. :)
Я вспомнил вещий сон. Я видел себя во сне, а когда проснулся действительно себя обнаружил. Такое годиться или Вам что-то более эпичное подавай? :)
Не забудьте внести дополнение к пояснению термина в ВИКИ словарь..
Скольких людей спасете от путаницы в терминах)
Вот Вы зануда. :)
Ввиду несерьёзного обсуждения вопроса телепатии и чтения мысли вскользь, я не следовал строгим их определениям.
А вообще, если из определения телепатии выкинуть "без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции", то телепатией обладают все. Вот смотрите.
Не думает о розовом слоне!!!
Вот сейчас Вы подумали о розовом слоне, представили его - я телепат! :)
Только надо бы учитывать следующее - всё то, что мы видим в собеседнике есть многократно и в нас.
Ну да: сердце, легкие, почки. Только не многократно. :) :)
Вот Вы зануда.
Спасибо. Возвращаю Вас в ЧС
Ну да: сердце, легкие, почки. Только не многократно. :) :)
Вам ближе анатомическое понимание?
В данном случае имелось ввиду, что определение каких-либо "несовершенств" у кого-либо возможно лишь в том случае, когда определяющий превосходит этими несовершенствами многократно.
Спасибо. Возвращаю Вас в ЧС
Ёжик злой. :) :)
Вам ближе анатомическое понимание?
В данном случае имелось ввиду, что определение каких-либо "несовершенств" у кого-либо возможно лишь в том случае, когда определяющий превосходит этими несовершенствами многократно.
Мне ближе понимание в принципе. :)
Элеонора
28.01.2020, 12:08
Если мне присниться апокалипсис, вряд ли я пойду искать бункер, закупать консервы и оружие. :)
Я вспомнил вещий сон. Я видел себя во сне, а когда проснулся действительно себя обнаружил. Такое годиться или Вам что-то более эпичное подавай? :)
Мы вроде на "ты" были) Забыл?
Нет, это тоже не то, что надо)
Значит не было такого)) Жаль(
Элеонора
28.01.2020, 12:10
:) :)
Я тут хочу у тебя уточнить, а ЧС - это Чрезвычайная Сила означает? Или это чрезвычайно секретно?))))
Мне ближе понимание в принципе.
Понятно, но иногда, наверное, стоит посмотреть и пошире.
Мы вроде на "ты" были) Забыл?
Нет, это тоже не то, что надо)
Значит не было такого)) Жаль(
На Вы - это я дурачился. :)
Чеита не было? Я же привел примеры. А что надо? Какие у тебя были? :)
Я тут хочу у тебя уточнить, а ЧС - это Чрезвычайная Сила означает? Или это чрезвычайно секретно?))))
Это у @Sandy особый список такой, называется "Чёёёоо сказаАААаал?!" или сокращённо ЧС. :) :)
Понятно, но иногда, наверное, стоит посмотреть и пошире.
Сделать шире длину несомненно только должно будет быть сделано постфактум. :)
Сделать шире длину несомненно только должно будет быть сделано постфактум.
Конечно, вам виднее.
Но мне представляется, что взгляд "меряется" не только длиной.
Я тут хочу у тебя уточнить, а ЧС
Черный список, перечень игнорируемых пользователей.
При внесении в список, посты пользователя не видны в теме, кроме цитирования
в постах других пользователей.
Элеонора
30.01.2020, 14:50
Черный список, перечень игнорируемых пользователей.
При внесении в список, посты пользователя не видны в теме, кроме цитирования
в постах других пользователей.
Спасибо, Sandy, ЧС я понимала, просто шутила так! Не всегда пишу здесь серьезные вещи, иногда просто дурачусь. Правда, порой это глупо получается.
Прочитала старттопик.
Пиздец.
Забыла, тут можно матом ругаться или уже нельзя?))
тут можно матом ругаться
Логичнее пройти молча, если кто-то не соответствует твоим каким-то критериям)
Сугубо ИМХО)
Логичнее пройти молча, если кто-то не соответствует твоим каким-то критериям)
Сугубо ИМХО)
А может это выражение восторга?
А может это выражение восторга?
Хм.. ты права, может)
Видела подобное в фотоконкурсе..
Тогда извини, я была неправа))
Хм.. ты права, может)
Видела подобное в фотоконкурсе..
Тогда извини, я была неправа))
))))))):sharik:
Элеонора
20.03.2020, 17:11
Пиздец.
Матом ругаться и мстить ЗДЕСЬ НИИИИИЗЯЯЯЯ)
Матом ругаться и мстить ЗДЕСЬ НИИИИИЗЯЯЯЯ)
Упс.:kissing:
Элеонора
20.03.2020, 19:14
Упс.:kissing:
Могу предложить маленькую компенсацию за несостоявшуюся месть и за недополучение удовлетворения от нее)))
:hb::hb::hb::hb::hb::hb::hb::hb::hb::hb::hb:
Могу предложить маленькую компенсацию за несостоявшуюся месть и за недополучение удовлетворения от нее)))
:hb::hb::hb::hb::hb::hb::hb::hb::hb::hb::hb:
А с какого Вы взяли, что это месть и мне нужно удовлетворение?
Элеонора
20.03.2020, 19:27
А с какого Вы взяли, что это месть и мне нужно удовлетворение?
Не воспринимайте слишком серьезно) Мы же шутили в самом начале)
Или появилось слово "месть" и это уже что-то святое?)
Все норм))
Не воспринимайте слишком серьезно) Мы же шутили в самом начале)
Или появилось слово "месть" и это уже что-то святое?)
Все норм))
Не воспринимаю.
Просто мне сложно с Вами вести диалог.
Я про Фому, Вы про Ерему.
В огороде бузина, а в Киеве...
Ощущение постоянное, что Вы разговариваете сами с собой.
Просто мне сложно с Вами вести диалог.
@Элеонора, @Red, мне сложно вас читать и различать)
Начала путать, ибо обе даже аватары поставили одинаковой цветовой гамы.
Прям одна личность раздвоилась :D
@Sigita, блин, как можно моего кота, висящего вверх ногами, с кем-то попутать?)))))
@Sigita, блин, как можно моего кота, висящего вверх ногами, с кем-то попутать?)))))
Можно )
В глазах льётся те же самые цыета :hoho:
Элеонора
21.03.2020, 15:06
@Sigita, блин, как можно моего кота, висящего вверх ногами, с кем-то попутать?)))))
Надеюсь, это не кот Шредингера после эксперимента)))
А ведь точно, цветовые темы похожи)
Просто мне сложно с Вами вести диалог.
Я про Фому, Вы про Ерему.
В огороде бузина, а в Киеве...
Теперь вы понимаете как другим сложно вести разговор с вами, когда вам про одно, а вы тысячу слов в про совершенно иное. Переворачиваете и выворачиваете наизнанку все слова, считаете людей дураками , а себя неимоверно умной. Вот здесь я прям от души поржал.
Сложно закаляют!!!:sarcastic:
Теперь вы понимаете как другим сложно вести разговор с вами, когда вам про одно, а вы тысячу слов в про совершенно иное. Переворачиваете и выворачиваете наизнанку все слова, считаете людей дураками , а себя неимоверно умной. Вот здесь я прям от души поржал.
Сложно закаляют!!!:sarcastic:
Не людей, а тебя .:)
И не дураком, а резонером голимым.
И это...отвали :sharik:
sermovulgaris
01.04.2020, 21:34
Хотелось бы поинтересоваться... а быть искренним с самим собой... это монолог или диалог...?
Хотелось бы поинтересоваться... а быть искренним с самим собой... это монолог или диалог...?
интроспекция
а быть искренним с самим собой... это монолог или диалог...?
Каждому свое.
sermovulgaris
01.04.2020, 22:51
интроспекция
Благодарю... а то мне сказали, что это шизофрения...
А интроспекция подразумевает присутствие искренности...?
А интроспекция подразумевает присутствие искренности...?
Себе-то врать какой смысл?
Хотелось бы поинтересоваться... а быть искренним с самим собой... это монолог или диалог...?
самоанализ, интроспекция
Благодарю... а то мне сказали, что это шизофрения...
А интроспекция подразумевает присутствие искренности...?
вы можете себя обманывать, но о том, что вы себя обманываете, вы будете знать, как и в причинах, почему вы себя обманываете?
sermovulgaris
02.04.2020, 00:48
вы можете себя обманывать, но о том, что вы себя обманываете, вы будете знать, как и в причинах, почему вы себя обманываете?
Можно знать... можно не знать... можно знать в полном объёме или частично... можно подменять понятия, как осознанно,так и неосознанно... вариантов масса...
Самообман один из многих вариантов самозащиты психики человека...
sermovulgaris
02.04.2020, 00:48
Себе-то врать какой смысл?
Навскидку... чтобы избежать душевных страданий, когда осознание чего-либо невыносимо...
Интересно другое... "искренность" величина постоянная...? У неё есть условные единицы, максимального значения которых желательно достигнуть, чтобы результат был истинным...?
Можно знать... можно не знать... можно знать в полном объёме или частично... можно подменять понятия, как осознанно,так и неосознанно... вариантов масса...
Самообман один из многих вариантов самозащиты психики человека...
ну вот вы сами себе на свой вопрос и ответили
Навскидку... чтобы избежать душевных страданий, когда осознание чего-либо невыносимо...
Интересно другое... "искренность" величина постоянная...? У неё есть условные единицы, максимального значения которых желательно достигнуть, чтобы результат был истинным...?
Считаете, кто-то за Вас может знать лучше Вас?
Этика беседы себя с собой дело абсолютно индивидуальное)
sermovulgaris
02.04.2020, 01:44
Считаете, кто-то за Вас может знать лучше Вас?
Возможно вы будете удивлены, но так считает и профессиональное сообщество психотерапевтов, психиатров и психоаналитиков... именно поэтому с регулярной периодичностью они обязаны проходить супервизию...
И кому как не им известно, что человек лишь то, чем он себе кажется, а не то, чем он является на самом деле...
Абстрагироваться от своего "Я" настолько, чтобы провести полный анализ и дать критическую оценку полученным данным, человек в принципе не способен... в какой-то мере, да... но не более...
Это как самому себе пытаться сделать модную стрижку, не обладая навыками парикмахерского искусства...
Этика беседы себя с собой дело абсолютно индивидуальное)
Абсолютно с вами согласен... если такая беседа не принимает патологические формы...
ну вот вы сами себе на свой вопрос и ответили
Мой изначальный, процитированный вами вопрос, нёс совсем другую смысловую нагрузку... но в любом случае, благодарю за предоставленную возможность расширить рамки дискуссии...
И кому как не им известно, что человек лишь то, чем он себе кажется, а не то, чем он является на самом деле...
Еще "им" известно, что человек в состоянии влиять как на собственное подсознательное, так и бессознательное. Но не любой, и не каждый)
Еще "им" известно, что свойства у людей разные, и для каких-то рекомендаций нужно индивидуальное обследование.
Абстрагироваться от своего "Я" настолько, чтобы провести полный анализ и дать критическую оценку полученным данным, человек в принципе не способен...искусства..
Ваше право верить в то, во что Вы верите)
sermovulgaris
02.04.2020, 06:58
@Sandy, Очевидно же... (С)
Каждому свое.
Как говорят в Одессе... зависит от того, что в меню и кто сегодня на раздаче...
Мой изначальный, процитированный вами вопрос, нёс совсем другую смысловую нагрузку... но в любом случае, благодарю за предоставленную возможность расширить рамки дискуссии...
Вы про монолог это или диалог? Думаю, что все ж диалог, внутренняя ролевая игра, где вы и в роли говорящих и спорящих меж собой, и в роли слушателя.
К честности, пусть и с собой мы приходим ведь не каким то готовым решение, а через размышления, сомнения.
Стало быть, диалог.
есть понятие же, внутренний диалог
Возможно вы будете удивлены, но так считает и профессиональное сообщество психотерапевтов, психиатров и психоаналитиков... именно поэтому с регулярной периодичностью они обязаны проходить супервизию...
И кому как не им известно, что человек лишь то, чем он себе кажется, а не то, чем он является на самом деле...
Абстрагироваться от своего "Я" настолько, чтобы провести полный анализ и дать критическую оценку полученным данным, человек в принципе не способен... в какой-то мере, да... но не более...
Это как самому себе пытаться сделать модную стрижку, не обладая навыками парикмахерского искусства...
Да, тут вы правы, интроспекция интроспекцией, ну любой самоанализ все ж запускается лучше при помощи участия другого лица.
А что в вашем понимании быть честным?
Ну вот самоанализ, это три этапа;
1) Постараться, как можно искреннее выразить себя,
2)Понять собственные бессознательные движущие силы,
3)Выработать способность противостоять бессознательным установкам, мешающим вам жить.
Исходя из этого, что такое честность?
Честность, это выразить?
Честность, это выразить и понять?
Честность, это выразить, понять и начать менять?
У Карен Хорни в одной из книг, есть моменты ее работы с пациенткой Клэр.
ну и, если упрощенно, то после первых 2 пунктов, все натыкалось на 3,
она все могла проанализировать, все была способна понять, но боялась, что то менять.
Ну вот у Хорни м Клэр, ушло 4, 5 года, для того, чтобы первые 2 пункта, так конкретно поджали на 3,
что она начала что то менять, а не искать оправдание своим движущим силам.
Навскидку... чтобы избежать душевных страданий, когда осознание чего-либо невыносимо...
именно, или оправдать себя в чем то
sermovulgaris
03.04.2020, 12:17
где вы и в роли говорящих и спорящих меж собой
Верная логическая цепочка... из которой становится очевидным, что искренность с самим собой, как предполагает автор поста, не лучшее средство избежать раздвоения личности...
Верная логическая цепочка... из которой становится очевидным, что искренность с самим собой, как предполагает автор поста, не лучшее средство избежать раздвоения личности...
внутриличностные конфликты, это еще не раздвоение:oh:
видели в мультфильмах, или каких то карикатурах,
часто изображают человека, на одном плече ангел, на другом черт, и они что-каждый говорит.
и ведь и тот и другой, честны, а человеку просто надо принять решение.
https://realax.ru/saveimages/2020/04/03/wudjreeudhh8yslrylzx.jpg
вообще, для меня термин "честность" в контексте, принятия решений,
не совсем понятен, ибо честное принятие решения, это из области фантастики, решение, это всегда компромисс.
sermovulgaris
03.04.2020, 13:40
внутриличностные конфликты, это еще не раздвоение
Желательно, чтобы избегать путаницы, в том числе и в семантических реакциях на то или иное слово, в иерархии понятий очень важно соблюдать точность... искренность и честность не одно и то же...
Например, можно честно выполнять свою работу, но не всегда делать это искренне...
Если искренность несёт с собой чистоту и полноту выражения чувств и эмоций, то для честности это совсем не обязательно...
Опять же пример... можно честно отыгрывать свою роль в спектакле - произносить текст по сценарию, перемещаться по сцене и т.д. но делать это неискренне...
Т.е. можно сказать, что честность больше поверхностно-социальное... тогда как искренность - глубоко интимно-эмоциональное...
Вот и в ранее приведённом вами замечательном примере с пациенткой Клэр... пока она "честно понимала", то и ничего не меняла, т.к. её страхи блокировали к этому любую возможность и мотивацию... но как только Клэр "искренне осознала", т.е. эмоционально-чувственное стало глубже уровня, на котором расположились её страхи, то она стала что-то менять...
Что-то Остапа понесло...
Желательно, чтобы избегать путаницы, в том числе и в семантических реакциях на то или иное слово, в иерархии понятий очень важно соблюдать точность... искренность и честность не одно и то же...
Например, можно честно выполнять свою работу, но не всегда делать это искренне...
Если искренность несёт с собой чистоту и полноту выражения чувств и эмоций, то для честности это совсем не обязательно...
Опять же пример... можно честно отыгрывать свою роль в спектакле - произносить текст по сценарию, перемещаться по сцене и т.д. но делать это неискренне...
Т.е. можно сказать, что честность больше поверхностно-социальное... тогда как искренность - глубоко интимно-эмоциональное...
Вот и в ранее приведённом вами замечательном примере с пациенткой Клэр... пока она "честно понимала", то и ничего не меняла, т.к. её страхи блокировали к этому любую возможность и мотивацию... но как только Клэр "искренне осознала", т.е. эмоционально-чувственное стало глубже уровня, на котором расположились её страхи, то она стала что-то менять...
Что-то Остапа понесло...
честность - порядочность?
sermovulgaris
03.04.2020, 14:55
честность - порядочность?
Зависит от контекста... т.е. в рамках чего, какой иерархии, рассматриваются и\или сопоставляются\противопоставляются те или иные слова и\или понятия...
Можно сказать "этот человек порядочный"... что под этим подразумевается...?
Очевидно, что это следование какому-то установленному порядку, принятому в обществе в рамках социальных условностей... если этими рамками подразумевается "честность", тогда приемлемо принять за константу эквивалент "честность - порядочность"...
Но только в рамках таких условностей... ни больше, ни меньше...
Например, ещё совсем недавно в так называемом "высшем свете" аристократии, считалось моветоном честно выражать свои чувства и мысли... т.е. такой человек считался непорядочным, т.к. не следовал установленному в данной социальной группе порядку...
Зависит от контекста... т.е. в рамках чего, какой иерархии, рассматриваются и\или сопоставляются\противопоставляются те или иные слова и\или понятия...
Можно сказать "этот человек порядочный"... что под этим подразумевается...?
Очевидно, что это следование какому-то установленному порядку, принятому в обществе в рамках социальных условностей... если этими рамками подразумевается "честность", тогда приемлемо принять за константу эквивалент "честность - порядочность"...
Но только в рамках таких условностей... ни больше, ни меньше...
Например, ещё совсем недавно в так называемом "высшем свете" аристократии, считалось моветоном честно выражать свои чувства и мысли... т.е. такой человек считался непорядочным, т.к. не следовал установленному в данной социальной группе порядку...
а как называется честность, которая совпадает с твоей искренность?
ну вот, на примере той же работы, сделал работу, сделал ее и честно, и искренно.
Ну если смотреть с ракурса первого поста, то я тоже не обделен раздвоением личности...скорее расщиплением на личности...
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot