Опции темы Оценить тему
Старый 23.07.2015, 18:45
  #1   
Материнский инстинкт

На форуме есть тема Отцовский инстинкт и первое сообщение:
Цитата:
Сообщение от MapTuHka Посмотреть сообщение
Материнский существует на все 100%...
Похоже есть сомнивающиеся, даже отрицающие Скрытый текст один из основных инстиктов

А как думате вы?
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 23.07.2015, 18:52
  #2   
Может спросить не у форумчан , а у ученых?

Цитата:
Материнский инстинкт, действительно ли он существует?

** Этот вопрос был задан психологу, психоаналитику, антропологу и нейробиологу. Единодушно и без колебания у всех был один и тот же ответ: нет. Потому что он не врождённый, а строится или нет — это зависит от истории каждой женщины. Объяснения.

«Материнская любовь — социальное строительство»

Антрополог


** В узком смысле слова под термином инстинкта подразумевается определённый тип поведения, который связан с нашим видом. Это действительно для животных, но не для человеческого рода, потому что человек снабжён сознанием, чувствами... Следовательно, речь идёт о желаниях, а не об инстинктах. О желаниях, которые, впрочем, могут отсутствовать.
** Делать ребёнка — одновременно плод желания воспроизводиться, то есть желания передавать жизнь, желание защищать. В человеческом роду, когда на свет появляется ребёнок, он обладает особой хрупкостью и медлительностью развития. Поэтому он не может стать автономным и свободным раньше, чем по меньшей мере в 7 лет. То, что называется временем зависимости значительно дольше, чем у других видов животных. Следовательно, именно из желания воспроизводиться и желания защищать развиваются отношения между матерью и её ребёнком, отношения, которые отмечены очень сильными эмоциями. Но где речь не отмечен инстинкт.
** То, что может существовать, так это система идеологических конструкций, которые нас* толкают к тому, чтобы придерживаться закона копии. Стоит только посмотреть, до какой степени молодым парам внушают чувство вины, когда они медлят с заведением детей. Также у некоторых женщин имеется сильное чувство вины, которое может развиваться, если у них есть впечатление того, что они не выполняют того, чего от них ожидают. Но ни в коем случае материнский инстинкт не толкает их к материнству ли к тому, чтобы любить своих деток. Материнская любовь — это умственное, социальное строительство, которое у каждого выстраивается с детства.

«У человека гормоны не очень мощны»

Нейробиолог


** Вопрос материнского инстинкта — идеологически интересный вопрос. То, что у животного существует материнский инстинкт — это очевидно. Человек — прежде всего разнообразие и сложность. Его поведение не может быть программированным, потому что его мозг единственный в своём роде: кора человеческого мозга более развита, чем у любого животного, в том числе и у обезьяны. Вот почему, благодаря своей «свободной воле», Homo sapiens способен замыкать инстинктивные программы, зависимые от гормонов. Всё, что «поднимает» инстинкты у животных, у нас находится под контролем культуры. Человек может захотеть объявить голодовку или отказаться от сексуальной жизни.
** Каждый человек уникален, потому каждый мозг* строится постоянно в зависимости от его окружения. Пережитое у одного никоим образом не скопировано другим. Может быть несколько похожих моментов, но абсолютно одинаковых нет. Пережитое женщиной по отношению к своему ребёнку — это продукт её личной истории, а также социальных, политических и экономических условий, в которых ребёнок появился на свет.

«Материнское чувство — плод особого психического созревания у каждой молодой матери»

Психолог

** Клиническое испытание, а также простое наблюдение показывают это: материнский инстинкт не существует в смысле врождённого инстинкта, записанного в гены, и что появляется в момент родов, как у любого другого млекопитающего. Её желание иметь ребёнка связано с её прошлым, с её отношениями с отцом или родителем ребёнка, а также прогнозированием по поводу будущего. Внутри нет ничего инстинктивного, это особое психического созревание каждой молодой матери.
Понятие материнского инстинкта возвращает женщину к животному, самке. Материнский инстинкт приводит женщин к функции родительницы, отрицающей интенсивность психической работы бессознательного. Кроме того, идея о «естественном» врождённом инстинкте обвиняет тех, очень многочисленных, не испытывающих никакого защищающего и эмоционального импульса по отношению к своим новорожденным и которые выстраивают своё материнское чувство, иногда с трудом.

** Даже, если женщина может испытывать, начиная с рождения или ещё до него самую живую любовь, самую абсолютную нежность, самую тотальную страсть, интенсивность или насилие своих чувств не являются инстинктивными. Это скорее является следствием личных особенностей.
** Следовательно, материнское чувство — интенсивная психическая работа, зачастую очень личная, нерациональная или чудесная, но это всегда результат личной истории, истории матери и её отношения к материнству и ребёнку.
Старый 23.07.2015, 18:53
  #3   
Старый 23.07.2015, 18:55
  #4   
@Sigita, лучше британских! Они докажут!
Старый 23.07.2015, 18:57
  #5   
Цитата:
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
Чьих? Американских?
Нет, российских.

А что, у американских женщин другой набор гормонов и уши на попе растут?

добавлено через 1 минуту
Так называемый , Материнский инстинкт" - это пролактин.
Старый 23.07.2015, 19:00
  #6   
Цитата:
Сообщение от Барб Посмотреть сообщение
Нет, российских.
А по каким программам учились эти российсике "учёные"?
Старый 23.07.2015, 19:02
  #7   
Цитата:
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
А по каким программам учились эти российсике "учёные"?
Почитай про пролактин.

Да, ну я и ляпнула))
Старый 23.07.2015, 19:04
  #8   
Цитата:
Сообщение от Барб Посмотреть сообщение
А что, у американских женщин другой набор гормонов и уши на попе растут?
Тебя не удивляет, что американские и британские учёные учат нас жизни? Не западло за отчизну?

добавлено через 1 минуту
Из другой темы :

Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
Как выяснили ученые из университета Нью-Йорка по итогам опытов на мышах, в левой части коры мозга находится особая группа нервных клеток, на поверхности оболочек которых располагаются выросты, распознающие молекулы окситоцина и заставляющие нейрон менять поведение. Едва окситоцин приближается к этим нейронам, работа мозга полностью перестраивается.
В процессе опытов не имевшим потомства самкам вводили небольшое количество окситоцина. После чего они начинали слышать призывные крики мышат, рожденных другими грызунами. Они переносили детенышей в гнезда и заботились о них, как о своем собственном потомстве. То есть у этих самок включилась своеобразная программа материнства.
Причем запущенная программа поведения становилась необратимо даже после блокировки работы окситоциновых рецепторов.
отсюдаСкрытый текст
Старый 23.07.2015, 20:07
  #9   
Цитата:
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
Тебя не удивляет, что американские и британские учёные учат нас жизни? Не западло за отчизну?
Научные данные не имеют национальности.
Машину придумал Форд.
Давай с сегодняшнего дня ради своей сверхценной идеи, ты будешь пешедралом передвигаться.
А уж про поезда и самолеты, я вообще молчу.

Давно хотела тебя спросить.
Тебе не стыдно писать такую ересь?
Это же просто вопиющее мракобесие.
Старый 23.07.2015, 20:12
  #10   
Цитата:
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
Тебя не удивляет, что американские и британские учёные учат нас жизни? Не западло за отчизну?
При чем тут янки да бритиши, это все наши ученые туда махнули за большой баксой да фантиками...
Старый 23.07.2015, 22:57
  #11   
Разумеется было бы странным если бы человек был обделен материнским инстинктом. Конечно железы здорового человека вырабатывают все необходимые гормоны, в данном случае речь идет об окситоцине и прогестероне. То есть на физическом уровне материнский инстинкт у всех есть. Другое дело, что человек как существо разумное, может успешно свои инстинкты контролировать и подавлять. Например сексуальный инстинкт, самосохранения, да даже и питания (вспомним тему "Праноедение"), и множество других разумеется тоже. А вот причины этого подавления в основном социальные. Например если в обществе будет материнство "не в моде", то девушки заранее не будут стремиться стать матерью, а если такое все же произойдет, то постараются от ребенка избавиться. Но это не будет означать, что инстинкта нет, это будет означать, что сознание, воспитанное окружающим обществом оказалось сильнее. Будут и такие которые все же не устоят против собственного инстинкта и пойдут против общества, и еще раз докажут нам что в природе все в порядке. Также вполне могут быть гормональные неполадки в организме (так и хочется здесь сказать спасибо насыщенному гормонами и антибиотиками мясу и противозачаточным таблеткам) и тогда возможны тоже отклонения от нормы. Например сейчас очень многие роды проходят под окситоциновой капельницей для стимуляции родовой деятельности. Это значит что организм недостаточно этого гормона вырабатывает. А он отвечает также и за лактацию и за материнские чувства. Или прогестерон, действие которого заставляет нас восхищаться малышами и находить их милыми. Вполне возможно что чайлдфри это просто результат гормонального дисбаланса.
Старый 23.07.2015, 23:19
  #12   
@Sunny, в генах этот "инстинкт" не прописан.
Это приобретенное воспитанием.
А все остальные " медицинские " рассуждения ни на чем не основаны.

добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
Будут и такие которые все же не устоят против собственного инстинкта и пойдут против общества, и еще раз докажут нам что в природе все в порядке. Также вполне могут быть гормональные неполадки в организме (так и хочется здесь сказать спасибо насыщенному гормонами и антибиотиками мясу и противозачаточным таблеткам) и тогда возможны тоже отклонения от нормы. Например сейчас очень многие роды проходят под окситоциновой капельницей для стимуляции родовой деятельности. Это значит что организм недостаточно этого гормона вырабатывает. А он отвечает также и за лактацию и за материнские чувства. Или прогестерон, действие которого заставляет нас восхищаться малышами и находить их милыми. Вполне возможно что чайлдфри это просто результат гормонального дисбаланса.
Пролактин - изображает " материнский инстинкт".
Он вырабатывается у беременной женщины.
Пика достигает в момент родов.

Уровень гормона не зависит от взглядов женщины и отношения ее к ребенку.
Воспитание , убеждения - " забивают" пролактин.
Так и получаются " мамочки - кукушки".

добавлено через 6 минут
В контексте чайлдфри ( о неполадках в организме) говорить о так называемом " материнском инстинкте" вообще не корректно.
Потому что уровень пролактина резко повышается в период беременности и родов.
Это воспитание и убеждения.
Взращено социумом и родителями.
Старый 24.07.2015, 00:06
  #13   
Цитата:
Сообщение от Барб Посмотреть сообщение
Пролактин - изображает " материнский инстинкт".
Он вырабатывается у беременной женщины.
Пика достигает в момент родов.
пролактин отвечает за развитие молочных желез и выработку молока (лактацию)
Цитата:
Сообщение от Барб Посмотреть сообщение
@Sunny, в генах этот "инстинкт" не прописан.
но даже если вы считаете именно пролактин ответственным за материнский инстинкт (хотя это не совсем так), то утверждение что это не прописано в генах в корне неверно. Ген пролактина состоит из четырёх интронов и пяти экзонов. Размеры гена составляют около 10000 пар нуклеотидов. Ген представлен единственной копией на гаплоидный набор и расположен в шестой хромосоме. (из Википедии)

добавлено через 15 секунд
Цитата:
Сообщение от Барб Посмотреть сообщение
Пролактин - изображает " материнский инстинкт".
Он вырабатывается у беременной женщины.
Пика достигает в момент родов.
пролактин отвечает за развитие молочных желез и выработку молока (лактацию)
Цитата:
Сообщение от Барб Посмотреть сообщение
@Sunny, в генах этот "инстинкт" не прописан.
но даже если вы считаете именно пролактин ответственным за материнский инстинкт (хотя это не совсем так), то утверждение что это не прописано в генах в корне неверно. Ген пролактина состоит из четырёх интронов и пяти экзонов. Размеры гена составляют около 10000 пар нуклеотидов. Ген представлен единственной копией на гаплоидный набор и расположен в шестой хромосоме. (из Википедии)

добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Барб Посмотреть сообщение
Уровень гормона не зависит от взглядов женщины и отношения ее к ребенку.
Воспитание , убеждения - " забивают" пролактин.
Так и получаются " мамочки - кукушки".
тут согласна. Как я уже сказала, человек в отличие от животных может свои инстинкты контролировать/подавлять. Но это не означает что инстинктов нет.

добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Барб Посмотреть сообщение
В контексте чайлдфри ( о неполадках в организме) говорить о так называемом " материнском инстинкте" вообще не корректно.
Ну почему же. Определенная комбинация гормонов заставляет небеременную женщину в определенном возрасте желать обзавестись потомством, "свить гнездо" и т.д. Это конечно еще не тот гормональный всплеск как при беременности, но все таки тоже что-то. Таким образом, если в детородном возрасте у женщины вообще нет такого желания (предположим что подавление исключено), то вполне можно предположить гормональные проблемы
Старый 24.07.2015, 00:12
  #14   
@Sunny,

Цитата:
Пролактин.

`Большой энциклопедический словарь`
ПРОЛАКТИН (лактогенный гормон) - гормон, вырабатываемый гипофизом. У млекопитающих стимулирует развитие молочных желез, образование молока и формирует материнский инстинкт. У некоторых животных (крысы, мыши) способствует функционированию желтого тела яичников (отсюда более раннее название - лютеотропный гормон). У низших позвоночных участвует в регуляции процессов размножения и воспитания потомства. По химической природе - белок.
Цитата:
Пролактин
`Естествознание. Энциклопедический словарь`

ПРОЛАКТИН
(лактогенный гормон), гормон, вырабатываемый гипофизом. У млекопитающих стимулирует развитие молочных желез, образование молока и формирует материнский инстинкт. У нек-рых ж-ных (крысы, мыши) способствует функционированию жёлтого тела яичников (отсюда более раннее назв.- лютеотропный гормон). У низших позвоночных участвует в регуляции процессов размножения и воспитания потомства. По хим. природе -белок.
добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
тут согласна. Как я уже сказала, человек в отличие от животных может свои инстинкты контролировать/подавлять. Но это не означает что инстинктов нет.
А я и не говорила, что инстинктов нет.
Я говорила и привела аргументы, что материнского нет.
Это пролактин.

Есть инстинкт самосохранения.
Сексуальный и доминирования.
Это у людей.

У мышей - больше.

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Sunny Посмотреть сообщение
но даже если вы считаете именно пролактин ответственным за материнский инстинкт (хотя это не совсем так), то утверждение что это не прописано в генах в корне неверно. Ген пролактина состоит из четырёх интронов и пяти экзонов. Размеры гена составляют около 10000 пар нуклеотидов. Ген представлен единственной копией на гаплоидный набор и расположен в шестой хромосоме. (из Википедии)
Так что прописано в генах?
Гормон Пролактин или материнский инстинкт??

Гормоны щитовидки тоже прописаны в генах.
Но это не означает, что есть инстинкт щитовидки.
Старый 24.07.2015, 00:13
  #15   
@Барб, за материнский инстинкт отвечает комбинация гормонов, основные из которых - эстроген, прогестерон, окситоцин, пролактин.
Старый 24.07.2015, 00:14
  #16   
Старый 24.07.2015, 00:17
  #17   
@Барб, мне несколько странно что зная как минимум про пролактин и гены, ты все равно отрицаешь наличие этого самого инстинкта)
Старый 24.07.2015, 00:19
  #18   
Цитата:
Сообщение от Барб Посмотреть сообщение
Я говорила и привела аргументы, что материнского нет.
вот спорно, на самом деле.
гормоны- гормонами, но лично видела, когда успешную тетку, начотдела, заточенную на карьеру и т.п. в один прекрасный момент срывает нах с катушек и она до истерики "хочет ребенка", забивая на работу, коллектив и все остальное. что это было? жажда секса? не думаю.
Старый 24.07.2015, 00:23
  #19   
Цитата:
Сообщение от Shadow's Dance Посмотреть сообщение
вот спорно, на самом деле.
гормоны- гормонами, но лично видела, когда успешную тетку, начотдела, заточенную на карьеру и т.п. в один прекрасный момент срывает нах с катушек и она до истерики "хочет ребенка", забивая на работу, коллектив и все остальное. что это было? жажда секса? не думаю.
Смена ценностей))))
Иногда это происходит незаметно для окружающих.
Старый 24.07.2015, 00:24
  #20   
Цитата:
Сообщение от Зимняя вишня Посмотреть сообщение
При чем тут янки да бритиши, это все наши ученые туда махнули за большой баксой да фантиками...
Ихнии фамилии говорят сами за себя)
Восточная мудрость гласит «Хочешь победить врага – воспитай его детей».
И сегодня большинство будущих наших иваших "специалисвов" воспитываются за рубежём или хотя бы по зарубежным програмам. Да что тут про специалистов, если начиная с детсадиков внедряется новые "воспитательные" методы...
Вернёмся к теме:

Что убивает материнский инстинкт современных женщин?

Цитата:
Не так все просто, считает кандидат психологических наук, доцент факультета психологического консультирования МГППУ Мария Радионова.

Влияние общества
Психологи считают, что все инстинкты у нас сглажены, затушеваны влиянием общества. Все-таки мы не звери и не природа управляет нашими решениями и поступками. И материнская привязанность у нас не чисто животная, а освященная общественным мнением. Общество может поднимать материнскую привязанность к детям на щит, приветствовать беби-бум, осуждать матерей, которые холодно относятся к своим детям, и тогда все мамы становятся супермамочками. А может, наоборот, равнодушно взирать на свое потомство и находить тысячу оправданий тем женщинам, которые не интересуются своими детьми.

Когда-то женщины простых сословий говорили: «Бог дал, Бог взял» и не очень-то переживали из-за потери одного ребенка из многих своих детей. А дамы высшего света вообще не растили их – отправляли в деревню к кормилицам и не испытывали по этому поводу никаких угрызений совести. В Европе были распространены приюты, куда отдавали внебрачных детей матери разных сословий. Но в XVIII веке идеи гуманизма покорили цивилизованный мир, Жан Жак Руссо провозгласил, что ребенок – тоже человек, воспел материнство, и быть хорошей мамой стало модно. Женщины высшего света, покинув светские салоны, обосновались в детских комнатах, и многие с радостью. Начали сами кормить своих детей. Общественные настроения усилили их материнский инстинкт.

Но среда может как вознести, так и притупить инстинкты женщины. Наши психологи как-то изучали в роддомах матерей, которые отказывались от своих детей. В основном это были женщины, не защищенные обществом: без постоянной работы, без постоянного жилья, без мужа, без образования, приехавшие в столицу из патриархальной глубинки за счастьем, но не получившие даже его маленького кусочка. Так вот, оказалось, что среди этих бедолаг было много таких, которые, уже будучи беременными, не осознавали свою беременность до самых поздних сроков. Они не чувствовали, что ребенок уже шевелится у них в животе! Они не замечали токсикоза, не обращали внимания на свою толщину, не оберегали себя от физических нагрузок... Психологи объясняют этот феномен грубой психологической защитой: социальные условия этих женщин были таковы, что им некуда было деть детей, вот инстинкт материнства и замер в них до такой степени, что они даже не видели явных физиологических изменений в себе. А сложись обстоятельства по-другому, вполне возможно, эти женщины по-иному отнеслись бы к своим детям.

Так что, когда девушка, которая еще совсем недавно была занята лишь учебой, романами с молодыми людьми, поиском интересной работы, вдруг в один прекрасный день осознает, что она хочет ребенка и начинает с умилением заглядывать во все проезжающие мимо детские колясочки, психологи не могут с уверенностью сказать, что это в ней проснулся инстинкт материнства. Может, и инстинкт, а может, и подспудное, неосознанное влияние общества: мнение мамы, которая вскользь обронила, что они с папой ждут не дождутся внуков, или пример подружек, которые уже завели малышей, или разъяснения медиков, что рождение здорового ребенка не стоит откладывать до 40 лет – репродуктивный век женщины недолог...

Тонкая настройка
Если можно притупить материнский инстинкт, то можно его и усилить, настроить. Женщина, в которой он заговорил, воспринимает месяцы и годы, посвященные маленьким детям, как самые счастливые в своей жизни. Ей хорошо с ними, ей заниматься ими интереснее, чем составлять балансовый отчет или отвечать в офисе на телефонные звонки.
Но над настройкой инстинкта сначала придется потрудиться будущей бабушке. Для этого надо:

● Побуждать дочку играть в игры, свойственные девочкам: в куклы, семью, обустройство дома... Читать ей сказки, а не сажать с трех лет к компьютеру. Между прочим, среди женщин, отказавшихся в роддоме от своих детей, много таких, которые предпочитали в детстве играть в машинки и в «войнушку».

● Дать девяти-десятилетней девочке возможность понянчить малышей, если не родных сестренок и братишек, так хоть детей соседей, родственников, друзей. Но нельзя перекладывать на старшую дочку все заботы о младших сестрах и братьях, ответственность за чужих детей может так утомить, что не захочется хлопот со своими.

● Растить девочку в атмосфере любви и нежности. Не бояться сажать ее на колени, гладить... Психологи заметили, что холодность к собственному ребенку может возникнуть у молодой женщины, если ее родители, особенно мать, были излишне холодны к ней самой в детстве. Собственного ребенка, даже только что родившегося, совсем маленького, такая женщина может бессознательно воспринимать как конкурента. Ей до сих пор хочется внимания и заботы от своей матери, того, чего недополучила в детстве, поэтому она не в состоянии опекать и оберегать то крохотное существо, которое требует любви от нее.

● Беременную женщину окружать вниманием, всячески ее поддерживать. Материнские чувства не всегда просыпаются с первой беременностью, особенно, если эта беременность случайная, а не запланированная. Хорошо, когда будущую маму более опытные дамы вовлекают в своеобразный женский клуб. Ей полезно послушать, как другие женщины носили, рожали, кормили... Беременной женщине важно погрузиться в атмосферу материнских забот, почувствовать всю значимость и сакральность происходящего.

Природа ей помогает настроиться на материнство в это время тоже. Толчки ребенка, его шевеление, набухание груди, все физиологические изменения, которые происходят в организме будущей мамы, меняют и ее настроение. Ребенок начинает ей сниться, она все время о нем думает, старается представить, как он может выглядеть, разговаривает с ним и уже начинает его любить.

● Родившей женщине надо сразу дать покормить малыша, потрогать его, почувствовать своим телом, вдохнуть его сладкий, ни с чем не сравнимый запах. Ведь если ребенка не видишь, то и не испытываешь к нему привязанности. Ученые, изучающие поведение животных в естественных условиях, говорят, что даже овца, если не дать ей облизать только что рожденного ягненка, теряет к нему интерес. Вот оно – пробуждение инстинкта: потрогать, вдохнуть запах, прижать!.. Все, мой, люблю!

Ловушка для супермамы
Старые акушеры говорят, что сегодня наши женщины меньше привязаны к только что рожденным детям, чем поколение их матерей. Сегодня у женщин среди приоритетов значатся карьера, образованность, установка на личный успех. Чаша весов качнулась в другую сторону. И интерес к материнству не проснется в обществе до тех пор, пока не возникнет реальная угроза исчезновения нации или пока новый повелитель умов не провозгласит его первостепенной ценностью. И тогда опять случится беби-бум, и опять женщины променяют офисы на детские. Развитие идет циклично.

Но как жить здесь и сейчас конкретной женщине, которая страстно любит детей и хочет посвятить им себя? Трудно ей придется в наше прагматичное время, окружающие вряд ли ее поймут. Но еще труднее такой гипермаме не попасть в ловушку, подстроенную собственным инстинктом, и не превратиться в «квохчущую» мамашу. Мама-волчица, мама-кошка, мама-овца легко отпускают подросшего детеныша на волю – живи, кормись, продолжай наш род сам... Материнский инстинкт мамы-зверя удовлетворяется с рождением следующего детеныша, и следующего, и следующего, пока не выполнит этот зверь своего предназначения на земле. Женщина же, которая посвятила свои лучшие годы двум, пусть даже трем детям, а большего количества детей в наше время и не заводят, ощущает страшную пустоту, когда оказывается, что теперь она им не нужна, ее опека, ее постоянное вмешательство в их жизнь им даже мешают. Так вот, чтобы, следуя инстинкту, мама могла спокойно отпустить своих детей на волю, ее жизнь должна быть заполнена чем-то еще, кроме заботы о потомстве. Такой парадокс.
Источик Скрытый текст


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 03:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024