Есть ли Бог? - Страница 71 - Вера и религия

06.12.2016, 01:25

#1401

Цитата:

Сообщение от Кот

Атеист - это тот, кто отрицает "классических" богов, но это не значит, что он отрицает разумность Вселенной. Т.е. атеистов в чистом виде вообще не существует. Есть агностики, сомневающиеся, допускающие и понимающие, что есть нечто, человеческому разуму недоступное.

.

Хорошо, если бы так.
Невозможно не видеть разумность Вселенной. Поэтому агностики уже в пути к богопознанию. Но Вы все-таки не правы. Ортодоксальные атеисты есть. Они. конечно же, согласны с тем, что в природе есть порядок, есть закономерности взаимодействий, которые наука познает и описывает. Но они категорически отказываются признать высшее духовное начало, Автора всех этих свойств, полагая, что материя нашего мира такова, что она способна к САМОдвижению и САМОразвитию. Среди атеистов есть разумные люди, ученые, философы, их доводы не так просто опровергнуть.
Но и среди верующих много не менее разумных людей, лауреатов Нобелевской премии в области физики и биологии, один из них автор подписи под моими текстами.
Подробнее мы говорим об этом в теме "Стыдно быть атеистом".
Здесь же скажу, что на бытовом уровне атеистам, действительно, легче живется, они тешат себя мыслями о свободе от каких-то обязательств, от предписанных норм поведения, хотя на самом деле эти обязательства, эти нормы поведения нужны и полезны как самому человеку, так и обществу в целом.

Последний раз редактировалось консоль; 06.12.2016 в 13:30..

Поблагодарили консоль за хорошее сообщение:

VARD (06.12.2016)

Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме

06.12.2016, 07:42

#1402

Цитата:

Сообщение от консоль

Ортодоксальные атеисты есть.

Да? Не встречал.

Цитата:

Сообщение от консоль

они категорически отказываются признать высшее духовное начало, Автора всех этих свойств

Ну... автор Вселенная, и автор Бог - это всё же не одно и то же. Совсем не одно.
Человек может ведь быть и побочным продуктом развития Вселенной, её жизни. Это не умаляет разумности Вселенной, но совершенно "не смотрится" в рамках любой веры в любого бога (богов).

Цитата:

Сообщение от консоль

на бытовом уровне атеистам, действительно, легче живется, они тешат себя мыслями о свободе от каких-то обязательств, от предписанных норм поведения, хотя на самом деле эти обязательства, эти нормы поведения нужны и полезны как самому человеку, так и обществу в целом.

Я бы не стал преувеличивать роль религии и веры в формировании у человека нравственных устоев и этических норм сосуществования в обществе. Я уже написал выше, что главное оружие в этом процессе - страх. Причём чем дальше, тем больше это страх не наказания свыше, а вполне такого земного конкретного кнута от "други своя". Вера и религия, могут рассчитывать разве что на место вспомогательных, второстепенных инструментов. Главная же роль за семьёй, обществом, и тем самым саморазвитием, которое кто-то там отрицает.
Ну а учёные степени и лауреатство - это наши условности, нами же придуманные. Игрушки, если хотите. Не более того.

3 поблагодарили Кот за хорошее сообщение:

Bell (06.12.2016), Горемыка (06.12.2016), Солька (06.12.2016)

06.12.2016, 13:28

#1403

Цитата:

Сообщение от Кот

Вы понимаете ДО КОНЦА позицию, что автором Вселенной может быть сама Вселенная?
Я не могу понять, ибо в ней содержится логическое противоречие: ничто не может создать себя, так как это означало бы, что оно существовало ещё до того, как появилось,
Что касается "побочного продукта", скажу так: возможно, но очень маловероятно. Даже простейший одноклеточный организм имеет такую степень сложности, что ни один самый совершенный созданный человеческим разумом объект не может с ним сравниться. А тем более странно, что какая-то перетасовка молекул без смысла, без цели могла бы создать все живое и обеспечить эволюционный процесс вплоть до вспышки разума. Вам приходилось слышать или читать, что человеческий мозг – это самое совершенное явление во Вселенной? Он содержит около 10 миллиардов нервных клеток (нейронов), которые связаны друг с другом через 1000 миллиардов узлов (синапсов), образуя обширную сеть, и все это развивается и работает согласованно.
Можно, конечно, продолжать упорствовать в том, что Вселенная или материя способна это создать, только ИНСТИНКТ ИСТИНЫ протестует. [/quote]

Цитата:

Сообщение от Кот

Ну да, пусть мавр уйдет… Религия, действительно, сейчас утрачивает свои позиции, но ведь она формировала моральные нормы и ценности на протяжении веков. Она создала все лучшее, что есть в человеке. Пусть же остается хотя бы для тех, кто чувствует свою связь с тем высоким Духом, который наполняет мироздание, а формы общения и поклонения могут быть разные.

Цитата:

Сообщение от Кот

Ну а учёные степени и лауреатство - это наши условности, нами же придуманные. Игрушки, если хотите. Не более того.

Одно дело, когда по спорному вопросу высказывается гражданин у пивного ларька, и несколько иное, когда говорит нобелевский лауреат. Конечно, и первый и второй могут ошибаться, но больше веришь тому, кто привык думать, у кого развито аналитическое мышление.

Последний раз редактировалось консоль; 06.12.2016 в 13:31..

Поблагодарили консоль за хорошее сообщение:

VARD (06.12.2016)

06.12.2016, 14:54

#1404

Цитата:

Сообщение от консоль

В Киеве работал один храм (теперь это Кафедральный Владимирский собор) и несколько маленьких церквушек, куда моя бабушка пыталась меня завести, но я крепко стояла на внушенной в школе версии: наука доказала, что Бога нет. Вся идеология была атеистической. И родители были атеистами.

Вот благодаря этой бабушке ты и вернулась в православие

Как гриться "Время разбрасывать камни, время собирать..."

Цитата:

Сообщение от консоль

Некоторые люди приходят к Богу тогда, когда в трудную минуту молились и получили помощь. Таких, наверное большинство.
У меня же это шло от анализа и размышлений. Так что мне до сих пор не понятно: как могут люди оставаться атеистами, когда есть сотни доводов в пользу сотворения и ни единого - против.

А ещё есть много таких, которые в трудную минуту молилились и не получили желанную помощь, потому сделали категорический вывод что Бога всё таки нет.
Как в столе заказов, помолился, то есть сделал заказ и получи...

2 поблагодарили Sigita за хорошее сообщение:

Мотылек (06.12.2016), Просто Маша (06.12.2016)

06.12.2016, 17:05

#1405

Цитата:

Сообщение от консоль

Вы понимаете ДО КОНЦА позицию, что автором Вселенной может быть сама Вселенная?

Странный вопрос. Нет. Так же как и все мы.

Цитата:

Сообщение от консоль

Даже простейший одноклеточный организм имеет такую степень сложности, что ни один самый совершенный созданный человеческим разумом объект не может с ним сравниться.

Тут ключевая фраза: "человеческим разумом". Этим собственно всё сказано.

Цитата:

Сообщение от консоль

Можно, конечно, продолжать упорствовать в том, что Вселенная или материя способна это создать, только ИНСТИНКТ ИСТИНЫ протестует.

А у меня не протестует. Хотя я и не упорствую.

Цитата:

Сообщение от консоль

Она создала все лучшее, что есть в человеке. Пусть же остается хотя бы для тех

В общем... пожалуй да. Что же касается "пусть остаётся", так разве кто против? По-моему религии ничто не угрожает. А уж вере и подавно.

Цитата:

Сообщение от консоль

Одно дело, когда по спорному вопросу высказывается гражданин у пивного ларька, и несколько иное, когда говорит нобелевский лауреат.

А вот под этой фразой хорошо бы смотрелась подпись Обамы. Показательно.

Поблагодарили Кот за хорошее сообщение:

Elenium (06.12.2016)

06.12.2016, 17:24

#1406

Цитата:

Сообщение от Кот

вот под этой фразой хорошо бы смотрелась подпись Обамы.

Ха-ха!
И Светланы Алексиевич. ))

Поблагодарили Elenium за хорошее сообщение:

Кот (06.12.2016)

06.12.2016, 20:44

#1407

Цитата:

Сообщение от Кот

Тут ключевая фраза: "человеческим разумом". Этим собственно всё сказано.

.

Воистину ключевая. Ну, признайтесь честно: признаете Высший разум? И я от Вас отстану.

06.12.2016, 20:51

#1408

Цитата:

Сообщение от консоль

признайтесь честно: признаете Высший разум? И я от Вас отстану.

А вы ко мне приставали?

Насчёт Высшего разума я на форуме уже неоднократно "признавался", что я его не только признаю, но и уверен, что он есть. Его просто не может не быть.
Вопрос в его форме и содержании. Вопрос в том, какое отношение имеет религия к Высшему разуму, и имеет ли вообще. Ну и наконец - какое место занимает человек в пищевой цепочке, в свете возможных вариантов ответа на первые два вопроса.

06.12.2016, 21:19

#1409

Цитата:

Сообщение от Кот

А вы ко мне приставали?

Если так, то это становится интересным.
Хотелось бы договориться. Я выскажу свое понимание этих вопросов, а Вы – свое. Ведь не может быть, чтобы Вы не размышляли на такие темы.
Истоком всех религий было даже не поклонение Богу, а смутное ощущение невидимого мира, которое у древних народов было во много раз острее и тоньше, чем у нынешнего поколения скептиков. Отсюда – магические ритуалы, которые, как это ни странно, давали свои результаты.
Таково начало эволюции богопознания. Религии создавались людьми во-первых, мудрыми, и во-вторых, медитативными, чувствительными к духовному миру.
Имеют ли отношение религии к Высшему разуму? Конечно же, имеют. Бог – несомненно, высочайший программист, и эволюция материи должна была завершиться вспышкой разума.
ИМХО мне кажется естественным желание программиста настроить и усовершенствовать то, что он старался создать. Поэтому были разные попытки Высшего разума установить контакт с людьми.
Беда в том, что невероятно трудно настроить человеческий ум на восприятие информации, приходящей свыше. Отсюда множество религий и духовных учений.
Написала кратко, чтобы не растекаться мыслями, но каждое положение можно развить на целую статью.
В отношении пищевой цепочки все мне представляется более простым. Человек – венец творения, Земля ради него создана, она его содержит и питает всеми своими ресурсами.

Поблагодарили консоль за хорошее сообщение:

Кот (06.12.2016)

06.12.2016, 21:42

#1410

Цитата:

Сообщение от консоль

Хотелось бы договориться.

У меня нет такой цели, но почему бы не поболтать...
Отвечать буду так: ваша версия - моя версия.

Цитата:

Сообщение от консоль

Истоком всех религий было даже не поклонение Богу, а смутное ощущение невидимого мира, которое у древних народов было во много раз острее и тоньше, чем у нынешнего поколения скептиков.

Истоком всех религий было непонимание окружающего нас мира. И дело тут не только в том, что наши предки что-то там ощущали лучше нас (хотя это верно), но и в том, что их знания были куда как скромнее.

Цитата:

Сообщение от консоль

Религии создавались людьми во-первых, мудрыми, и во-вторых, медитативными, чувствительными к духовному миру.

Религия создавалась людьми во-первых, мудрыми, и во-вторых - очень практичными. Они уже тогда понимали, что религия - это власть над себе подобными.
И вот когда они это окончательно поняли, то духовный мир остался в стороне в качестве красочной декорации, а религия стала инструментом давления, подчинения и управления. Духовный мир остался энтузиастам.

Цитата:

Сообщение от консоль

Имеют ли отношение религии к Высшему разуму? Конечно же, имеют.

Ну... в общем да, имеют. Как пыль имеет отношение к ветру. По сути, без ВС не было бы и религий. Да ничего бы не было.

Цитата:

Сообщение от консоль

Бог – несомненно, высочайший программист, и эволюция материи должна была завершиться вспышкой разума.

Хм... а тут у меня уточняющие вопросы. Что для вас Бог? Ну кроме того, что он программист. И уж не человека ли вы имели ввиду, когда писали о "вспышке разума"?
Пока мне не ясно ваше имхо на этот счёт, дальнейшие комментарии считаю поспешными.

Цитата:

Сообщение от консоль

Человек – венец творения, Земля ради него создана, она его содержит и питает всеми своими ресурсами.

Упс... последнюю фразу не прочитал... ваше имхо теперь ясно. Вопросы про разум снимаются.
Моё имхо примерно таково: Земля - часть огромного живого организма, который мы называем Вселенной. Человек - случайно возникшая микрофлора, возможно болезнетворная и паразитирующая (по отношению к организму "хозяина"). А возможно не случайная, а результат эксперимента либо ВС, либо просто более высокоразвитой микрофлоры (которую в своё время и нарекли богами). Вот как-то так.
Но, поскольку я не нобелевский лауреат, то зуб не дам конечно. Просто очень качественная версия. Только я сразу предупреждаю: у меня нет цели кого-то убедить или переубедить, поэтому я не буду писать по целой статье на каждое положение.

06.12.2016, 22:33

#1411

Цитата:

Сообщение от Кот

Напомнили мне школьную премудрость: древние народы не могли объяснить явления природы и приписывали их богам. На самом деле сознает ли наш мозг дефицит знаний – еще вопрос.

Цитата:

Сообщение от Кот

Религия создавалась людьми во-первых, мудрыми, и во-вторых - очень практичными. Они уже тогда понимали, что религия - это власть над себе подобными.

Если речь идет о жрецах, тогда верно. Но были ведь пустынники, отшельники, которые становились учителями и имели авторитет больший, чем церковные чины. … «Отцы-пустынники и жены непорочны…». Искренне верующие и истинные духовные наставники находили друг друга.

Цитата:

Сообщение от Кот

И вот когда они это окончательно поняли, то духовный мир остался в стороне в качестве красочной декорации, а религия стала инструментом давления, подчинения и управления. Духовный мир остался энтузиастам.

Приходится признать. Что Вы правы, хотя это грустно.

Цитата:

Сообщение от Кот

Итак, Вы согласны, что Высший разум выходит на контакт с человеческим разумом. Он же направлял весь процесс эволюции к задуманному итогу. Я не исключаю, что создание человеческого мозга с его сложнейшим устройством и удивительными возможностями стоило Всевышнему больших трудов. Возможно. Было несколько попыток. Поэтому библейская версия наказания прародителей, согрешивших в раю, закончилась изгнанием, а не уничтожением. Создателю было дорого Его творение. Подобная история и со всемирным потопом. Неудачный вариант социального развития был уничтожен, но маленькая когорта праведников все же была сохранена.

Цитата:

Сообщение от Кот

Бог в моем представлении – Творец Вселенной. Но в более широкой умственной конструкции – духовное начало Универсума. Универсум же – это дуализм духа и материи.

Цитата:

Сообщение от Кот

Моё имхо примерно таково: Земля - часть огромного живого организма, который мы называем Вселенной. Человек - случайно возникшая микрофлора, возможно болезнетворная и паразитирующая (по отношению к организму "хозяина"). А возможно не случайная, а результат эксперимента либо ВС, либо просто более высокоразвитой микрофлоры (которую в своё время и нарекли богами). Вот как-то так.

Что означает «живой организм» по отношению к Вселенной?

Поблагодарили консоль за хорошее сообщение:

Кот (06.12.2016)

06.12.2016, 22:46

#1412

Цитата:

Сообщение от консоль

Напомнили мне школьную премудрость: древние народы не могли объяснить явления природы и приписывали их богам.

И что в этой премудрости не так?

Цитата:

Сообщение от консоль

На самом деле сознает ли наш мозг дефицит знаний – еще вопрос.

А дело совсем не в этом. А в том, что обычная гроза без понимания процесса - штука страшная. Даже без осознания дефицита знаний. И если мозг не может что-то объяснить своему владельцу, то появляется бог.

Цитата:

Сообщение от консоль

Но были ведь пустынники, отшельники, которые становились учителями и имели авторитет больший, чем церковные чины.

Правильно. Власть ведь измеряется не только в злате. Что может быть выше и слаще власти над душами людей?

Цитата:

Сообщение от консоль

Итак, Вы согласны, что Высший разум выходит на контакт с человеческим разумом.

Вот не уверен. Ветер что, дует чтобы выйти на контакт с пылью? Возможно он "задевает" нас, косвенно.
И есть ещё такая поговорка: "лес рубят - щепки летят". Так что какой там итог должен быть у эволюции - одним ВС известно. Мы же можем быть просто щепками - побочкой основного производства. Как вариант.

Цитата:

Сообщение от консоль

Поэтому библейская версия

Бросьте! Все священные писания писали люди. И для людей. Какое это отношение имеет к Вселенной и Высшему разуму? Опять ветер и пыль...

Цитата:

Сообщение от консоль

Творец Вселенной. Но в более широкой умственной конструкции – духовное начало Универсума. Универсум же – это дуализм духа и материи.

Ммм... ну ничего так, аморфно, но приемлемо. Если в более широкой конструкции.

Цитата:

Сообщение от консоль

Что означает «живой организм» по отношению к Вселенной?

По отношению? Ничего не значит. Вселенная сама и есть живой организм. Она живая. Вся.

06.12.2016, 22:56

#1413

Цитата:

Сообщение от Кот

. Вселенная сама и есть живой организм. Она живая. Вся.

Это интересная мысль, поэтому раскройте её, пожалуйста. Какие признаки жизни проявляет Вселенная?

На остальное отвечу позднее.

06.12.2016, 22:59

#1414

Цитата:

Сообщение от консоль

Это интересная мысль, поэтому раскройте её, пожалуйста. Какие признаки жизни проявляет Вселенная?

Хм... не, написать можно много всего, в т.ч. даже умного, но... я просто это знаю. И всё. А как я к этому знанию пришёл, я пожалуй что и описать-то внятно не смогу.

Цитата:

Сообщение от консоль

На остальное отвечу позднее.

А я уже никуда и не тороплюсь.

06.12.2016, 23:43

#1415

Цитата:

Сообщение от Кот

Хм... не, написать можно много всего, в т.ч. даже умного, но... я просто это знаю. И всё. А как я к этому знанию пришёл, я пожалуй что и описать-то внятно не смогу.
.

Так не Вы первый об этом говорите. И Солнце, и планеты рассматриваются как живые. Кое-какие явления укладываются в модель живой Земли. Будем полагать это Вашим интуитивным прозрением.

Цитата:

Сообщение от Кот

И что в этой премудрости не так?

Шаблонный подход людей, уверенных, что духовного мира не существует, и никаких прозрений не может быть. На самом деле гроза, действительно, в какой-то степени есть продукт Высшего разума, ибо происходит по заложенным Им в природу закономерностям.

Цитата:

Сообщение от Кот

И правильно, что появляется, ведь Дух Божий пронизывает все творение.

Цитата:

Сообщение от Кот

Правильно. Власть ведь измеряется не только в злате. Что может быть выше и слаще власти над душами людей?

Верно. Ницше тоже согласен.

Цитата:

Сообщение от Кот

Было бы верно, если бы не достигнутая человеческим мозгом степень сложности: около 10 миллиардов нейронов, которые связаны друг с другом через 1000 миллиардов контактов (синапсов), образуя согласованную и идеально настроенную систему. И как это все формируется в процессе эмбрионального развития – страшная тайна. Юные клетки знают, как им выстраиваться. Это не ДНК, это что-то более тонкое.

Цитата:

Сообщение от Кот

Наивно полагать, что священные книги писались под диктовку Духа. Несомненно, что пророки умели вызывать измененное состояние сознания, инсайт, в котором создается контакт с Высшими силами, но интерпретация истин, прозреваемых ими, зависело от ментальности, знаний и опыта жизни данного прозорливца. Нельзя отрицать интуицию, особые свойства мозга некоторых духовно одаренных личностей.

06.12.2016, 23:58

#1416

Цитата:

Сообщение от консоль

Так не Вы первый об этом говорите.

Я и не претендую на первенство.

Цитата:

Сообщение от консоль

Шаблонный подход

Не все шаблоны так уж плохи, или не верны. Я бы не стал скидывать их со счетов даже не подумав перед этим.

Цитата:

Сообщение от консоль

И правильно, что появляется, ведь Дух Божий пронизывает все творение.

Если в том смысле, что мы часть единого целого, то да, конечно.

Цитата:

Сообщение от консоль

Было бы верно, если бы не достигнутая человеческим мозгом степень сложности

Это только потому, что нам себя сравнить не с чем и не с кем. Только с нашими братьями меньшими. А это не показатель.
Мой комп вершина творения только в сравнении с калькулятором, но это не значит, что он венец творения. Понимаете?

Цитата:

Сообщение от консоль

Несомненно, что пророки умели вызывать измененное состояние сознания, инсайт, в котором создается контакт с Высшими силами

Нет в этом ничего несомненного. Более развитая цивилизация, к примеру. Если это и есть ВС, тогда конечно. Но что-то лично мне очень сомнительна такая версия. Просто некто, у кого не 10, а 20 или 30 миллиардов нейронов.

Цитата:

Сообщение от консоль

Нельзя отрицать интуицию, особые свойства мозга некоторых духовно одаренных личностей.

А никто и не отрицает. Но, опять же, они одарены только по сравнению с общей массой homo sapiens. А в масштабах Вселенной? Возможно уровень муравьёв. И это уже хорошо. Если так.

07.12.2016, 18:01

#1417

Цитата:

Сообщение от Кот

Верно.
Кстати, о муравьях.
Потрясающий пример коллективного мозга, где каждый отдельный муравей - элемент целого.

Если Вы еще не утратили интерес к общению, хотела бы просить Вас зайти в тему "Стыдно быть атеистом". Там есть пост №68, который я писала, главным образом, для Вас.

07.12.2016, 19:32

#1418

@консоль, @Кот, Ок. Бог или некий Вселенский разум всё это создал, установил законы мироздания. А есть ли этот Бог? В смысле сейчас. Мастер-часовщик может создать часовой механизм который переживет и его, и его внуков. А вот Бог создал саморазвивающийся и самовоспроизводящийся мир, посмотрел на своё творение и увидел что оно хорошо. Но если мы предполагаем что наш мир создал Бог это говорит о том, что он был, а не о том что он есть.

07.12.2016, 19:44

#1419

Цитата:

Сообщение от Лазарус

То, что Вы сейчас написали, называется деизм.
У этого направления мысли много сторонников, особенно таких, которые не хотят принимать на себя обязательства религиозной жизни.

07.12.2016, 20:06

#1420

Цитата:

Сообщение от Лазарус

Бог или некий Вселенский разум всё это создал, установил законы мироздания. А есть ли этот Бог? В смысле сейчас.

Конечно есть. Во-первых, жизнь - это энергия, а энергия как известно... в общем, у жизни конца нет. Во-вторых, я уже писал, Вселенная ВСЯ живая. Это единый организм. Поэтому, конечно ВС были, есть и будут. Вне времени. Более чётко я объяснить не смогу, поскольку естественно, что детали мне не известны, и известны быть не могут.

Ответ

121

171

Страница 71 из 552

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения vB-коди Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл.

Часовой пояс GMT +4, время: 00:41.

Последние 10 сообщений
Кулинарные будни...	►	Меламори...
"Отдать концы...	►	Ратимир...
Непонятные ситуаци...	►	Basia
Зачем лишатся девс...	►	The Sound of ...
О чем сейчас думае...	►	Basia
Вариации на тему &...	►	Sigita
Прикольные истории...	►	Женя!
Если видишь на кар...	►	Sigita
Коты отжигают!...	►	Sigita
Прикольные картинк...	►	Дядя Женя...

Результаты опроса: Есть ли Бог?
Есть	137	63.43%
Нет	32	14.81%
Пока не встречал, но возможно.	47	21.76%
Голосовавшие: 216. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Имя		Запомнить?
Пароль