Опции темы Оценить тему
Старый 07.05.2020, 22:38
  #901   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Ты и правда так думаешь? Мне кажется, основной твой камень преткновения то, что ты НЕ понимаешь,что:
как точно выразился Технарь: Мысль (точнее - мышление) - это процесс, а не объект. Точно так же как движение объекта - это не объект.
Тоже так считаю. И предлагаю тебе подумать о том, что неправомерно считать процесс материей. Ты любишь рассуждать о свойствах и границах "Я". Так попробуй подумать: Что такое ощущение своего Я? Это ведь тоже по сути ПРОЦЕСС, ПРОЦЕСС САМОВОСПРИЯТИЯ, САМООЩУЩЕНИЯ)) Это не какой-то квадратный или круглый субъект, который летает туда-сюда от объекта к объекту, и которого ты так боишься!
Из вики что ты цитировал:
ОБЪЕКТ одно из значений: Явление, предмет, на к-рый направлена чья-н. деятельность, чье-н. внимание (книжн.).
Внимание: ЭТО НЕ САМА ЭТА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ!
И еще, сам понимаешь, наверное, что здесь слово "явление" имеет другой смысл, не тот, к которому ты апеллируешь)))
Ты же все хочешь прикрепить объект к понятию "процесса"
Да я думаю, что в некоторых смыслах термины «объект» и «явление» - это синонимы. И определения я брал не из вики, а из «Толковый словарь русского языка - 4е издание, Ожегов С. И., Шведова Н. Ю.» одна из моих «настольных» электронных книг.
Мне кажется ты хочешь спекульнуть на том, что есть процессы как самостоятельное понятие и открыть врата иной материи.
Для обозначения процессов и свойств есть термины, которые говорят сами за себя. И ещё раз, всё это применительно к материи и без неё не существует.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Без проблем, напишу по-другому: вещество и поле, например. Поле, в отличие от вещества, обладает абсолютной плотностью. Поля тоже бывают разных видов и т.п. Материя – термин неоднозначный. Неоднозначный. Ведутся также дискуссии о якобы ложной дихотомии энергии и материи и т.п.
«Вещество и поле» – это уже более походить начинает на язык учёной девы, в отличии от «есть только матер и Я».
Но всё же ещё есть сомнения. Можно пояснить, что значит «поле обладает абсолютной плотностью»?
Очень похоже на измерителей колебаний ауры, которые выхватывают фразу у учёных и насаживают на неё свои фантазии.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Ничего удивительного и доказывающего то, что субъект частный случай материи, здесь нет.
Опять «врата материи2».
Ну хорошо, а частный случай чего? Представь эту свою отдельную категорию?
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Возможность одновременного сосуществования субъекта и объекта, объекта и субъекта (без разницы) делает ПОЛОЖЕНИЕ ОБЪЕКТА зыбким, размытым, как и СУБЪЕКТА, впрочем!
Субъект – это и есть такой же объект, частный случай. Твою фразу можно построить так: «возможность одновременного существования яблока и объекта, объекта и яблока делает положение объекта зыбким.»
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Кстати ты так и не ответил на мой вопрос конкретно:
Например, остриженный ноготь, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы?
Напоминаю, что у тебя субъект - частный случай материи, и все мыслительные процессы тождественны ей.
Мы можем принимать за принадлежность или нет той или иной материи к обладателю психики, устанавливая, к примеру, параметр объёма информации информационного обмена центра психики с соответствующей материей. Если обмен информации стал ниже определённого порога, то обладатель психики уменьшился. Да, отстриженный ноготь изменил личность. Попробуй «отстричь» часть мозга – изменения личности будут очевидными.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Меняй, общий символический смысл, прослеживается, однако: Двоечник, Раздвоение...
Двойственность какая-то)))
Забавно. А ведь действительно. Всякие неуклюжие Технари (юмор ) будут думать, что это значит просто двоечник, а на самом деле за этим будет крыться глубина проблемы копирования личности, проблемы квантовой телепортации и т. д.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Ты абсолютизируешь понятие "субъект", поэтому и бежишь от него как черт от ладана. Мистификация субъекта у тебя!
Я не бегу от него, я критикую его. На мистификацию больше твоё воззрение похоже с твоей материей №2.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Существует ли таковое при всеобщей изменяемости, так сказать? И если есть, то приведи пример хотя бы одного объекта, который независим от движения, от других объектов и т.п.?
Ха! Так я как раз и привёл такое определение термину объект, чтобы показать его абсурдность. А абсурдность его ровно такая же как, если вычленять из объектов сознание. Я просто взял другой процесс и так же вычленил его. Что получилось? Правильно: абсурд. Или, по крайней мере, бессмысленность и необоснованность.
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 09.05.2020, 13:14
  #902   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Мне кажется ты хочешь спекульнуть на том, что есть процессы как самостоятельное понятие и открыть врата иной материи.
Чтобы рассеять твое подозрение, скажу, что я считаю: НЕТ процессов как самостоятельных понятий! Также как нет объектов без процессов!


Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Можно пояснить, что значит «поле обладает абсолютной плотностью»?
Очень похоже на измерителей колебаний ауры, которые выхватывают фразу у учёных и насаживают на неё свои фантазии.
Нее) Это не то, что тебе кажется.
Из вики:
Поле, в отличие от вещества, не имеет внутренних пустот, обладает абсолютной плотностью.
Поле (в классическом смысле):
Электромагнитное поле.
Гравитационное поле.
Квантовые поля различной природы. Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи - это к нашей теме)


Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Забавно. А ведь действительно. Всякие неуклюжие Технари (юмор ) будут думать, что это значит просто двоечник, а на самом деле за этим будет крыться глубина проблемы копирования личности, проблемы квантовой телепортации и т. д.
Технарь как раз дает тебе картину классического материализма. Тебе не нравится(
Старый 09.05.2020, 13:17
  #903   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Ха! Так я как раз и привёл такое определение термину объект, чтобы показать его абсурдность. А абсурдность его ровно такая же как, если вычленять из объектов сознание. Я просто взял другой процесс и так же вычленил его. Что получилось? Правильно: абсурд. Или, по крайней мере, бессмысленность и необоснованность.
Кто предлагает вычленять?) Я не предлагаю. Просто оно есть наряду со всем остальным, субъективное) Может быть так тебе сказать: Субъективность - ЭТО КАЖУЩАЯСЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ))) От того, что она кажущаяся, она не перестает быть и функционировать.
Старый 09.05.2020, 13:27
  #904   
И, кстати, где конкретные ответы на мои вопросы:

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Остриженный ноготь... Это именно разум прекращает идентификацию? Разум прекращает отождествления своего Я с остриженным ногтем? Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность анализа, абстрагирования и обобщения. Но мы видим, что отождествление прекращается безо всяких разумных усилий.
Ты согласен, что не силой разума, а силой немного другого уровня, мы прекращаем отождествлять себя с остриженным ногтям или не согласен?


ТАК КАК, с моей точки зрения:

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
изменение границ Я волевым усилием происходит, в основном, в результате мысленных экспериментов. Чаще всего границы Я изменяются спонтанно на уровне неосознанных механизмов. Поскольку полностью руководить своим мышлением, контролировать свое мышление на всех уровнях, не говоря уже о контроле более сложных процессов, тех, которые за пределами рационального мышления, обычный человек НЕ может!
Ты считаешь, что все это только наши осознанные усилия)


Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Откуда берется Субъект, пусть даже, как ты выразился, как частный случай, хотя это не так?
Сознание в целом и мышление, разум, в частности — это процессы, явления, которые могут приводить к ощущению себя "субъектом". Пойми, что при таком определении — это ощущение, а не объективно существующий предмет под названием СУБЪЕКТ.
Об орудиях труда, машинах, которые ведешь, и о том, что мы начинаем чувствовать это аналогично, как ты часто говоришь, ощущениям тела, т.е. о расширении границ Я:
Чем в этом случае является машина, которую ведешь? Если она воспринимается как часть своего Я, то трудно сказать, что это ОБЪЕКТ в чистом виде! Или зуб в руках у стоматолога, и зуб, который уже вставлен и к которому привык?))) Какого рода это ОБЪЕКТ? Это чистый объект? Или это уже ПОЛУСУБЪЕКТ?) Или СУБЪЕКТ, если не мыслишь себя без него?!
Подумай о возможности сосуществования таких наименований как СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ! Машина, которую ведешь, как субъект-объект одновременно!
А дальше помысли логически: Возможность одновременного сосуществования субъекта и объекта, объекта и субъекта (без разницы) делает ПОЛОЖЕНИЕ ОБЪЕКТА зыбким, размытым, как и СУБЪЕКТА, впрочем!
О какой же тогда устойчивой объективности может идти речь? Это ли не абсурд?!
Вот как ты тогда можешь утверждать, что эта ситуация постоянна, если она меняется?)))
Субъект в чистом виде, чего ты так боишься, в чистом виде сознание как что-то изолированное — невозможно. Объект в чистом виде, что можно очертить точно, ограничить и зафиксировать — тоже невозможен. Чем ты будешь фиксировать этот объект? Сознанием, волей, интеллектом….опять чем-то своим, своим Я!
На этот пост ты тоже пока не дал внятного ответа.


Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Например, остриженный ноготь, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы?
Напоминаю, что у тебя субъект - частный случай материи, и все мыслительные процессы тождественны ей.
Тоже ответь

Последний раз редактировалось Элеонора; 09.05.2020 в 14:58..
Старый 09.05.2020, 13:37
  #905   
шо у вас тут, какой текущий дискурс? я тож хочу в наукообразных базарах покашлять... )))
Предметы и подарки Сладкая парочка
Получен подарок 05.08.2020, 18:43 от Чуча - Чуча
Старый 09.05.2020, 20:04
  #906   
Цитата:
Сообщение от kvit Посмотреть сообщение
шо у вас тут, какой текущий дискурс? я тож хочу в наукообразных базарах покашлять... )))
1. О правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы.
2. Об особой роли наблюдателя в квантовой физике.
3. О границах понятия "Я"
4. Об отсутствии тождества понятий "объект" и "процесс"
Старый 09.05.2020, 20:07
  #907   
Цитата:
Сообщение от kvit Посмотреть сообщение
шо у вас тут, какой текущий дискурс? я тож хочу в наукообразных базарах покашлять... )))
щаз с тобой астма случится

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
. О правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы.
2. Об особой роли наблюдателя в квантовой физике.
3. О границах понятия "Я"
4. Об отсутствии тождества понятий "объект" и "процесс"
Предметы и подарки яга
Получен подарок 01.12.2024, 07:44 от Sigita - Sigita
Старый 09.05.2020, 21:07
  #908   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
1. О правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы.
2. Об особой роли наблюдателя в квантовой физике.
3. О границах понятия "Я"
4. Об отсутствии тождества понятий "объект" и "процесс"
по существу заявленных в повестке текущей научной мини-конференции вопросов, имею сообщить


1. Приверженность к одному из подходов о правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы разделяет глубокоуважаемое научное сообщество на два лагеря, причем заметим, что указанное разделение идет с глубоких веков, практически со дня оформления научно-философских школ как таковых, однако однозначного ответа на поставленный, в высшей степени интересный и концептуальный вопрос, по сию пору не получено, хотя, как известно, расхожее выражение о практичной ценности получаемого знания как критерия истинности не лишено рационального зерна как в бытовом, так и в более общем, философско-категориальном смысле, тем самым можно предположить, что как только сторонники того или другого подхода, основываясь на присущих этим подходам принципах, смогут строить и формализовать модели, обладающие прогностической силой, тогда и наступит момент поставить точку в этом давнем споре, до тех же пор вышеозначенный вопрос будет постоянным предметом научных дискуссий, околонаучных диспутов, псевдонаучного трёпа и антинаучных хайпожорских тёрок!!!
Предметы и подарки Сладкая парочка
Получен подарок 05.08.2020, 18:43 от Чуча - Чуча
Старый 09.05.2020, 21:10
  #909   
Цитата:
Сообщение от kvit Посмотреть сообщение
по существу заявленных в повестке текущей научной мини-конференции вопросов, имею сообщить


1. Приверженность к одному из подходов о правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы разделяет глубокоуважаемое научное сообщество на два лагеря, причем заметим, что указанное разделение идет с глубоких веков, практически со дня оформления научно-философских школ как таковых, однако однозначного ответа на поставленный, в высшей степени интересный и концептуальный вопрос, по сию пору не получено, хотя, как известно, расхожее выражение о практичной ценности получаемого знания как критерия истинности не лишено рационального зерна как в бытовом, так и в более общем, философско-категориальном смысле, тем самым можно предположить, что как только сторонники того или другого подхода, основываясь на присущих этим подходам принципах, смогут строить и формализовать модели, обладающие прогностической силой, тогда и наступит момент поставить точку в этом давнем споре, до тех же пор вышеозначенный вопрос будет постоянным предметом научных дискуссий, околонаучных диспутов, псевдонаучного трёпа и антинаучных хайпожорских тёрок!!!
сам то че думаешь, ну со своей субъективной позиции?
Предметы и подарки яга
Получен подарок 01.12.2024, 07:44 от Sigita - Sigita
Старый 09.05.2020, 21:18
  #910   
Цитата:
Сообщение от ДуренЪ Посмотреть сообщение
сам то че думаешь, ну со своей субъективной позиции?
дык ента, мыслю, хрена ли тут огород городить, когда завсегда со своей субъективной-то позиции, оказываешься прав, потому как по другому и быть не могёт, ибо ежели я об чём та кумекаю, так стало быть вот тут та она, моя позиция и проявляецца, и по другому тута никуда, ибо нехер...


и ваще, наливай, с праздником!!!
Предметы и подарки Сладкая парочка
Получен подарок 05.08.2020, 18:43 от Чуча - Чуча
Старый 09.05.2020, 21:42
  #911   
Цитата:
Сообщение от kvit Посмотреть сообщение
по существу заявленных в повестке текущей научной мини-конференции вопросов, имею сообщить


1. Приверженность к одному из подходов о правомерности/неправомерности вычеркивания термина "субъект" из научной парадигмы разделяет глубокоуважаемое научное сообщество на два лагеря, причем заметим, что указанное разделение идет с глубоких веков, практически со дня оформления научно-философских школ как таковых, однако однозначного ответа на поставленный, в высшей степени интересный и концептуальный вопрос, по сию пору не получено, хотя, как известно, расхожее выражение о практичной ценности получаемого знания как критерия истинности не лишено рационального зерна как в бытовом, так и в более общем, философско-категориальном смысле, тем самым можно предположить, что как только сторонники того или другого подхода, основываясь на присущих этим подходам принципах, смогут строить и формализовать модели, обладающие прогностической силой, тогда и наступит момент поставить точку в этом давнем споре, до тех же пор вышеозначенный вопрос будет постоянным предметом научных дискуссий, околонаучных диспутов, псевдонаучного трёпа и антинаучных хайпожорских тёрок!!!
)) Наукообразно по-докторски)))

Знаете, Вы погрузили меня во времена моей юности, когда нас будучи аспирантами заставляли ходить на защиты неинтересных нам диссертаций соседних кафедр, и когда просто хотелось сползти под стол))))

Хотя веселое словцо в конце выступления, безусловно, внесло свое разнообразие!

Жду сообщения по второму пункту повестки
Старый 09.05.2020, 21:44
  #912   
Старый 09.05.2020, 21:46
  #913   
Цитата:
Сообщение от "Элеонора Посмотреть сообщение
когда нас будучи аспирантами
защита то состоялась? на какую тему? )))
Предметы и подарки Сладкая парочка
Получен подарок 05.08.2020, 18:43 от Чуча - Чуча
Старый 09.05.2020, 22:42
  #914   
@kvit, товарищ! Позволь выразить восхищение твоему владению "разными" языками. И обращаться к тебе сходу на ты в знак уважения действительного, а не мнимо-должного, как это бывает при обращении на "Вы" в начале знакомства.
Праздник для мну сложный, не буду говорить поздравляю, но налить можно.

Цитата:
Сообщение от kvit Посмотреть сообщение
шо у вас тут, какой текущий дискурс? я тож хочу в наукообразных базарах покашлять... )))
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Думаю, обсуждение второго пункта будет куда интереснее)
А я представляю иерархию темы как-то так:
1. Квантовая физика и философия. Как появление такого раздела физики как квантовая, его открытия и методы повлияли на глобальные философские проблемы? Стоит ли пересматривать сам "скелет" науки, вносить в логические построения новый элемент такой как абсолютная случайность и т. д.
1.1 Физика в том числе квантовая или как устроен мир? Согласование.
1.1.1 Что такое субъект? Стоит ли его выделять отдельной категорией из всего сущего или понятия материя достаточно?
1.1.2 Под "наблюдателем" в квантовой физике подразумевается "субъект" или любой любого типа сенсор (объект)?
1.1.3 Границы "субъекта".
1.2 Собственно, что мы теперь можем сказать о глобальных вопросах, остающихся в ведении философии, в связи с тем о чём договорились.
Цитата:
Сообщение от kvit Посмотреть сообщение
дык ента, мыслю, хрена ли тут огород городить
Ну так, мы, надеясь, что мы не псевдо и тем более не антинаучны. В нашем философском гараже пробуем построить свою модель понимания того, как всё устроено. Не оставайся в стороне: ты за белых или за красных, или синих, что такое на твой взгляд субъект?

@Элеонора, я на твой блок сообщений отвечу, но позже. Сейчас у меня состояние, как у героя фильма "Области тьмы", когда он пробовал перестать принимать препарат "НЗТ". Удивлён, что сумел написать сиё сообщение. Ну или я хочу думать, что я в таком состоянии... Какая-то доля этого состояния обусловлена алкоголем, а какая-то осознанным желанием оного.

Последний раз редактировалось Окс; 09.05.2020 в 23:50..
Старый 09.05.2020, 22:43
  #915   
Старый 10.05.2020, 13:03
  #916   
Цитата:
Сообщение от kvit Посмотреть сообщение
защита то состоялась?
Да состоялась, состоялась. Все защиты, на которых я присутствовала, закончились благополучно. Для Раздвоение Личности специально поясняю: Это не потому, что у меня колебания ауры и глаз какой-то там "легкий", а потому что таких большинство. Были случаи жертв, но я о них только слышала. Однако, если защита была слабоватенькая, то в конце ее неофициально говорили: И соискатель заслуживает того, чтобы наказать его (ее) степенью...


Цитата:
Сообщение от kvit Посмотреть сообщение
на какую тему? )))
Темы точно не скажу, да это и не важно)) Помню: был там объект)))) Ну спрашивают всегда: Что является объектом исследования, что предметом и т.п. И что за субъект защищается? А так представляется другая картина: Нет субъекта, он - частный случай объекта. Уважаемые, можно сразу приступать к банкету!)))
Старый 10.05.2020, 13:06
  #917   
Старый 10.05.2020, 19:21
  #918   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Поле, в отличие от вещества, не имеет внутренних пустот, обладает абсолютной плотностью.
Хорошо, съем. Немного усыпила бдительность моего мистик детектора.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Технарь как раз дает тебе картину классического материализма. Тебе не нравится(
Да, мне не нравится материализм, оставляющий место идеализму. Нет никаких первичных и вторичных доменов всего сущего, только материя.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Кто предлагает вычленять?) Я не предлагаю. Просто оно есть наряду со всем остальным, субъективное) Может быть так тебе сказать: Субъективность - ЭТО КАЖУЩАЯСЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ))) От того, что она кажущаяся, она не перестает быть и функционировать.
Как раз определение субъективного и твоё его принятие и предлагает. И определение объекта, включающее «вне нас».
Если ты уже не предлагаешь, то ты приближаешься к моему виденью устройства мира.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
И, кстати, где конкретные ответы на мои вопросы:
Я везде вроде ответил, но готов пояснить подробнее.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Ты согласен, что не силой разума, а силой немного другого уровня, мы прекращаем отождествлять себя с остриженным ногтям или не согласен?
Давай всё же здесь не будем говорить «силой разума». Сила – это мера взаимодействия. Любой механизм работает благодаря множеству по-разному приложенных сил, сознание и разум в том числе. «Сила разума» - это лучше оставить колебателям ауры. Здесь корректнее говорить о том, за счёт какого механизма.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Ты считаешь, что все это только наши осознанные усилия)
Отнюдь. Я оставляю разные варианты в зависимости от того, что мы будем подразумевать под личностью (я) и условий того, как будем смотреть на ситуацию.
В зависимости от изменений того, что мы определяем под личностью, может оказаться, что «Я» это любая точка во Вселенной или вся Вселенная целиком, при чём, возможно, для этого нам в этой Вселенной не понадобится такой объект (использую нарочно этот термин ) феномен как сознание.
Если ты хочешь конкретных ответов, то нужно описать конкретно термины и условия.
Если быть ближе к житейском опыту и пониманию, то удобно руководствоваться критерием уровня информационного обмена между механизмом интеллекта (границы которого должны быть определены отдельно) и окружающей его материей. Согласно уровню информационного обмена, наверное, можно выделять разные группы по степени отнесения их к соответствующему обладателю интеллекта. Внешние границы 1 группы пройдут наверняка по границе живой и мертвой или неорганической материи (исключением могут стать высокотехнологичные имплантаты). Это то как обычно мы ощущаем себя, я - это прежде всего моё тело. 2 группой могут стать продвинутые гаджеты, механизмы, которые являются "нашим продолжением" и т. д. Так можно на эти группы разбить всю Вселенную, если мы не решим сказать, что вот дальше этой группы уже никакой личности нет.
Таким образом, в случае с ногтем, возможно, ещё до того, как мы его отстригли, умершие его клетки, согласно предложенному критерию, перешли из группы 1 в группу 2, а когда отстригли, наверное, в группу 3 и т.д.
Как видишь, механизмом изменения границ в случае ногтя послужил процесс отмирания клеток. Сознание при этом может осознать это событие сразу или постфактум, может «расследовать» в какой момент событие произошло, но никаких ключевых ролей в самом процессе не играет. Согласно предложенному критерию, изменения границ личности может происходить вне ведения сознания. Например, внутренние органы мы в лучшем случае осознаём слабо, но информационный обмен с ними огромен. Как известно, мозг работает круглосуточно и во время сна переключает свою работу на висцеральную сферу организма. Информационный поток обмена информацией в этом случае с ЖКТ, например, сопоставим по объёмам с обработкой всего зрительного восприятия во время бодрствования. Понятна картина того, как будут вести себя границы личности в случае отнятия какого-то органа или его части по каким-то медицинским причинам и место сознания во всём этом.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
На этот пост ты тоже пока не дал внятного ответа.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Откуда берется Субъект, пусть даже, как ты выразился, как частный случай, хотя это не так?
Сознание в целом и мышление, разум, в частности — это процессы, явления, которые могут приводить к ощущению себя "субъектом". Пойми, что при таком определении — это ощущение, а не объективно существующий предмет под названием СУБЪЕКТ.
Об орудиях труда, машинах, которые ведешь, и о том, что мы начинаем чувствовать это аналогично, как ты часто говоришь, ощущениям тела, т.е. о расширении границ Я:
Чем в этом случае является машина, которую ведешь? Если она воспринимается как часть своего Я, то трудно сказать, что это ОБЪЕКТ в чистом виде! Или зуб в руках у стоматолога, и зуб, который уже вставлен и к которому привык?))) Какого рода это ОБЪЕКТ? Это чистый объект? Или это уже ПОЛУСУБЪЕКТ?) Или СУБЪЕКТ, если не мыслишь себя без него?!
Подумай о возможности сосуществования таких наименований как СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ! Машина, которую ведешь, как субъект-объект одновременно!
А дальше помысли логически: Возможность одновременного сосуществования субъекта и объекта, объекта и субъекта (без разницы) делает ПОЛОЖЕНИЕ ОБЪЕКТА зыбким, размытым, как и СУБЪЕКТА, впрочем!
О какой же тогда устойчивой объективности может идти речь? Это ли не абсурд?!
Вот как ты тогда можешь утверждать, что эта ситуация постоянна, если она меняется?)))
Субъект в чистом виде, чего ты так боишься, в чистом виде сознание как что-то изолированное — невозможно. Объект в чистом виде, что можно очертить точно, ограничить и зафиксировать — тоже невозможен. Чем ты будешь фиксировать этот объект? Сознанием, волей, интеллектом….опять чем-то своим, своим Я!
К слову о том, что ты спрашивала выше: «Кто предлагает вычленять?»
Вот же ты и вычленяешь, говоря «хотя это не так» на моё «частный случай материи». Если это не материя, то что? Материя 2 какая-то.
Ощущение – это и есть объективно существующий «предмет». Ну конечно только не предмет, а механизм из материи, такой же механизм, как паровоз.
Далее. Повторюсь ещё раз субъект (даже если оставить в корректном смысле этот термин) – это такой же объект, просто название у него такое «субъект». Вот есть объект называется «кружка», а есть объект называется «субъект». Только так.
Не понял, что значит фиксировать объект (субъект)?
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Например, остриженный ноготь, ответь: ЕСТЬ ЛИ ТАМ СУБЪЕКТ? Это материя принадлежала чей-то психике, не так ли?))) А потом, после отрезания: есть ли там, в этой материи субъект? Если нет, то куда он делся? А тот, первичный субъект, он что стал меньше, он изменился хотя бы?
Напоминаю, что у тебя субъект - частный случай материи, и все мыслительные процессы тождественны ей.
Выше я описал подробнее ситуацию с ногтем.
Отвечая на вопрос «изменился ли обладатель интеллекта» скажу: да, изменился.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
ХуИсХу?
@kvit говорил о двух лагерях учёных. Интересно было бы узнать какая точка зрения ему ближе и почему? Возможно, у него вообще иной взгляд, который в таком случае тоже хотелось бы обсудить.

Последний раз редактировалось Окс; 10.05.2020 в 20:09..
Старый 12.05.2020, 22:00
  #919   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Хорошо, съем.
Как на вкус?)


Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Давай всё же здесь не будем говорить «силой разума».
Хорошо, просто разумом)


Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
В зависимости от изменений того, что мы определяем под личностью, может оказаться, что «Я» это любая точка во Вселенной или вся Вселенная целиком, при чём, возможно, для этого нам в этой Вселенной не понадобится такой объект (использую нарочно этот термин ) феномен как сознание.
Скорее всего, понадобится. Без сознания ничего не нужно будет вообще)


Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Таким образом, в случае с ногтем, возможно, ещё до того, как мы его отстригли, умершие его клетки, согласно предложенному критерию, перешли из группы 1 в группу 2, а когда отстригли, наверное, в группу 3 и т.д.
Как видишь, механизмом изменения границ в случае ногтя послужил процесс отмирания клеток. Сознание при этом может осознать это событие сразу или постфактум, может «расследовать» в какой момент событие произошло, но никаких ключевых ролей в самом процессе не играет.
Как же не играет, если осознает?) у неодушевленных предметов чего только не отрежь, будет ли осознавание?



Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Согласно предложенному критерию, изменения границ личности может происходить вне ведения сознания. Например, внутренние органы мы в лучшем случае осознаём слабо, но информационный обмен с ними огромен.
Мы вообще-то говорили о самоотждествлении чего-либо с собой, о самоощущении. Ты же все подменил понятием "конкретное знание", где что находится и т.п.


Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Вот же ты и вычленяешь, говоря «хотя это не так» на моё «частный случай материи». Если это не материя, то что? Материя 2 какая-то.
Нет, это не Материя 2.


Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Ощущение – это и есть объективно существующий «предмет».
ууу) это кому-нибудь не скажи. И предмет, и еще объективный вдобавок.
Ощущение больше похоже на процесс

Последний раз редактировалось Элеонора; 12.05.2020 в 22:13..
Старый 12.05.2020, 22:10
  #920   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Далее. Повторюсь ещё раз субъект (даже если оставить в корректном смысле этот термин) – это такой же объект, просто название у него такое «субъект». Вот есть объект называется «кружка», а есть объект называется «субъект». Только так.
Субъект в таком случае как бы сидит как птичка в клетке, в большой клетке под названием Объект)
Интересно, что ты конкретно ответишь на вопрос: Признаешь ли ты одновременное сосуществование субъекта и объекта? Выше я писала об этом в связи с границами Я.

Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Выше я описал подробнее ситуацию с ногтем.
Отвечая на вопрос «изменился ли обладатель интеллекта» скажу: да, изменился.
Если это материя, а у тебя все материя, субъект тоже и т.п., то по этой логике субъект после отрезания ногтя должен тоже уменьшиться в весе!!! Признаешь ли ты,что он уменьшился, а то изменился расплывчато звучит?)


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 14:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024