Результаты опроса: Есть ли Бог?
Есть 132 62.56%
Нет 32 15.17%
Пока не встречал, но возможно. 47 22.27%
Голосовавшие: 211. Вы ещё не голосовали в этом опросе

 
Опции темы Оценить тему
Старый 31.07.2020, 14:06
  #6721   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Меня всегда удивляло то, что при постановке подобных вопросов никто не замечает подмены "мысли о боге" им самим. Если этого не делать, ответ становится очевидным : да, есть такая мысль. Не менее очевидным становится и то, что в неё не надо верить - её нужно понимать, чтобы конструктивная дискуссия на эту тему вообще была возможной. Думаю не слишком преувеличу, если скажу что все или около того понимают эту мысль одинаково : бог - это тот, кто всё может, всё знает, и всё делает во благо. В контексте обсуждения обычно выделяется одно их этих качеств, но если хоть одно из трёх условий не соблюдается, едва ли такое представление о боге можно будет назвать "общепринятым". То есть я исхожу из того, что по меньшей мере такое общепринятое представление имеет место быть, и оно не зависит от того, верующим является человек или атеистом. Возможны и другие определения бога, которые тоже можно считать достаточно общепринятыми (например, "бог - это архетип (один из)", или "бог - это нравственный идеал"), но первое я бы назвал "определением по умолчанию", поскольку оно ссылается на того бога, который "один на всех", а не "у каждого свой".
А теперь предлагаю поставить вопрос "есть ли бог ?" в один ряд с такими вопросами как "есть ли точка ?", "есть ли число 3 ?", и так далее - с учётом того, что ни одному человеку не приходилось и не придётся наблюдать "число 3", взятое вне контекста его применения к яблокам, рублям или людям ; равно как и ни одному прибору не приходилось и не придётся регистрировать точку. Тогда в чём разница ?
И опять какие-то филосовствования,.. мил человек, какие нехер яблоки? число 3 существует как обозначение трёх неважно каких объектов и каких контекстов. Точка это так же чётко определённое понятие вне зависимости от контекста, точка на карте, радаре, или тетради в конце предложения. А вы тут развели какуюто софистику с весьма глупыми выводами. Термин бог как раз таки весьма расплывчатый термин в отличие от тройки или точки.
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 31.07.2020, 14:16
  #6722   
Цитата:
Сообщение от Cry Wolf Посмотреть сообщение
И опять какие-то филосовствования,.. мил человек, какие нехер яблоки? число 3 существует как обозначение трёх неважно каких объектов и каких контекстов. Точка это так же чётко определённое понятие вне зависимости от контекста, точка на карте, радаре, или тетради в конце предложения. А вы тут развели какуюто софистику с весьма глупыми выводами. Термин бог как раз таки весьма расплывчатый термин в отличие от тройки или точки.
Простейший вопрос.
Что такое реальность?
Нет, не представление людей об этой реальности.
Что ЕСТЬ -реальность?
Точки,боги, колобки, бесконечности, абсолюты, мармеладки,шоколадки,кванты, законы физики, лексические и философские завороты и вся остальная хрень- это ПРЕДСТАВЛЕНИЯ людей о реальности..
Что ЕСТЬ- реальность?
Старый 31.07.2020, 18:16
  #6723   
Цитата:
Сообщение от Cry Wolf Посмотреть сообщение
И опять какие-то филосовствования,.. мил человек, какие нехер яблоки? число 3 существует как обозначение трёх неважно каких объектов и каких контекстов. Точка это так же чётко определённое понятие вне зависимости от контекста, точка на карте, радаре, или тетради в конце предложения. А вы тут развели какуюто софистику с весьма глупыми выводами. Термин бог как раз таки весьма расплывчатый термин в отличие от тройки или точки.
В моей терминологии термины не бывают расплывчатыми, поскольку само определение термина "термин" гласит о том, что это "идентификатор одной и только одной мысли". Как следствие, именем собственным бог никак не может фигурировать в контексте моих рассуждений - я ж не настолько сволочь чтобы людей определять и прочих живых существ )) Термины - можно, собственно они ни на что больше не годятся, кроме как определять их через другие термины, чтобы при случае использовать эти определения в рассуждениях.

Но это всё так, сопутствующие нюансы. Ключевая мысль, которую я хотел выразить своим прошлым постом, состоит в том, что вопрос "есть ли бог" абсурден ровно настолько, насколько абсурдны вопросы "есть ли точка" или "есть ли число" - из того что человек что-то написал не следует ведь что написанное ему понятно. Предпочитаете "размытое понимание" - выберите себе персонажа из любой удобной Вам притчи о Боге, и полемизируйте до упора с теми кто верит в антигероев Ваших романов. Надеюсь Вы понимаете что это был риторический императив - просто хотел сказать что не вижу другой прагматики в использовании размытого понимания, а Вы не похожи на человека который стал бы так им пользоваться. По меньшей мере из того что Вы не пользуетесь буквосочетанием "б-о-г" как термином не следует что такой возможности нет у меня.

Если совсем коротко и по сути, то я отношу "бога" к категории абстракций просто потому что не вижу для этого препятствий - чего не скажешь о варианте с размытым понимаем этого "термина".
Старый 31.07.2020, 21:24
  #6724   
Уточню на всякий случай, что я вполне соизмеряю значимость своих "теоретических наработок" с определениями вида "точка - это нульмерное пространство", и не хочу сказать этим больше чем сказал : если куда-то думать, надо чего-то определять. А тут получается что вопрос ставится о существовании того, что ещё не дано в понимании - "размытое" понимание я таковым не считаю, понимая что оно вполне может быть неразмытым. Зачем оно может понадобиться - для меня это философский вопрос, углубление в который достаточно быстро приводит к образованию каши в голове. Зато могу уверенно сказать о том, что при составлении определения бога у меня не получается обойтись без местоимения "всё", ну и вообще как у математика рассуждения на эту тему не обходятся у меня без использования нулей и бесконечностей. Так хоть что-то можно понять, иначе не вижу смысла задаваться вопросом о существовании литературных персонажей или вообще неизвестно кого/чего.
Старый 31.07.2020, 22:16
  #6725   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Так хоть что-то можно понять, иначе не вижу смысла задаваться вопросом о существовании литературных персонажей или вообще неизвестно кого/чего.
Понятно и очевидно то, что под "бог" разные мыслители подразумевают разное.
К примеру, в известном высказывании одного из ученых, абсолютно одинаковые слова №1 и №2 обозначают очень разное)
"Мы ставим эксперименты, чтобы доказать отсутствие бога(1), но на дне пробирки находим бога(2)"(с)
Старый 01.08.2020, 02:03
  #6726   
святые калохи, что за херню я сейчас прочитал?
вот честно, после нескольких раз прочтения вышенаписанных 4х постов, я подумал что уже легализовали тяжёлые наркотики. Ибо ну не могут с виду умные люди нести такую херню которая противоречит у одного прям мыслям в том же посте а у другой в соседних тредах....
ну нахер короче.
У меня даже спросить по тексту нечего, потому что я понимаю что следующий посту будет не менее отборной софистикой на тему "ставить не ставить \ машины не машины", да и возразить тоже нечего.
Короче простите благородные доны и донихи, с вами вести диалог нет больше моих разумных сил.
Старый 01.08.2020, 02:18
  #6727   
Цитата:
Сообщение от Cry Wolf Посмотреть сообщение
Ибо ну не могут с виду умные люди нести такую херню
Поубавьте эмоции.
Если непонятно, это и означает, что Вы не обязаны все понимать, но не факт, что кто-то тупит.
Ответ на мой вопрос прост.
Реальность- ТО чего люди НЕ ЗНАЮТ.
ибо все "знания" основаны на способе восприятия, а они- ограничены рецепторами и мышлением.
Все научные средства- гаджеты расширения уже имеющегося, но не принципиально иной способ восприятия)
Чем больше ученые узнают, тем откровеннее говорят,
что мифы и наука- одно и то же)
А уж если фантазируют каждый в меру своих способностей, то и незачем этими своими фантазиями равняться, и из-за разных взглядов баррикады устраивать)
Кто во что горазд, в том и интерес этого мира)

Последний раз редактировалось Sandy; 01.08.2020 в 02:23..
Старый 01.08.2020, 03:08
  #6728   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Понятно и очевидно то, что под "бог" разные мыслители подразумевают разное.
Выходит я неправильный мыслитель, раз думаю "слегка наоборот" : не что мы/они подразумевают под словом, а каким лично Вы, а не "разные мыслители", обозвали бы словом "того кто всё может и всё знает". Человек точно не подойдёт на эту роль, даже если он идеализированный персонаж сколь угодно талантливого автора. То есть на основании этого определения можно делать вполне определённые выводы, и если не выдумывать новые слова, то я затрудняюсь найти более подходящее буквосочетание для обозначения определяемой мысли. Здесь принципиальна последовательность : сначала понятна мысль, а потом уже всё равно какие буквы на неё вешать. Поэтому с моей точки зрения самое понятное и очевидное здесь то, что это начальное условие не соблюдается при постановке вопроса в том виде в каком он здесь задан.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
К примеру, в известном высказывании одного из ученых, абсолютно одинаковые слова №1 и №2 обозначают очень разное)
Дык по-моему на этих "расслоениях" и строится весь мыслительный процесс, потому мне и приходится учиться распознавать смыслы без привязки к словам и вне контекста их применения к опыту (реальности), ведь прежде чем применить какую-то мысль к опыту, я должен как минимум понимать чем его собираюсь описывать, а описывать реальность реальностью - это как "масло маслить". То есть я исхожу из того, что мне нечем её больше описывать кроме абстракций, которые сами по себе не могут быть в ней даны, но могут и должны быть даны в понимании, чтобы я знал что к чему применяю.
Цитата:
"Мы ставим эксперименты, чтобы доказать отсутствие бога(1), но на дне пробирки находим бога(2)"(с)
Я бы эту мысль раскрыл так : мы ставим физические эксперименты чтобы получить опытные данные ("конкретции") и перегнать их в "мысленные данные" (абстракции), которых мы не найдём среди этих экспериментальных данных, но которые только и пригодны для описания реальности не самой реальностью (то есть посредством чувственного восприятия и слов его выражающих), а её абстрактной моделью, которую можно понять, но нельзя почувствовать. Один из моих знакомых философов предложил простое терминологическое решение - ну, чтобы не получалось так, что "абсолютно одинаковые слова №1 и №2 обозначают очень разное" : отличать "есть" от "существует". Если я правильно Вас понимаю, всё что дано в реальности у Вас "существует", стало быть остальное, если воспользоваться этой терминологией, "просто есть". Я бы сюда добавил, что если нечто нельзя получить в чувствах, значит методом исключения ему остаётся быть в мыслях - то есть они "есть" ровно настолько, насколько различимы умом. В целом же восприятие абстракций (понимание) и конкретций (ощущение) идут параллельно во времени, будь ты амёбой или гражданином метагалактики - если начинать с восприятия геометрических объектов, тогда и про амёбу можно сказать что она их "понимает", раз отличает одни пространственные формы от других. Но в том-то вся и фишка, что абстракции которыми можно описать реальность далеко не исчерпываются геометрическими объектами, будь они сколь угодно хитровыстроенными (чисел например среди них точно нет) - потому-то и трудно провести водораздел между "интеллектом животных" и "разумом человека". Как вариант : животному не придёт в голову верить в кого-нибудь кроме как в свой архетип (ну типа кошки по определению "привержены идее кошачности"), а для вида "хомо сапиенс" такой фиксированной идеи не предусмотрено, поэтому её формирование приобретает исторически и географически обусловленный характер.
Старый 01.08.2020, 03:27
  #6729   
Цитата:
Сообщение от Cry Wolf Посмотреть сообщение
Короче простите благородные доны и донихи, с вами вести диалог нет больше моих разумных сил.
Приношу свои встречные извинения - как говорится "мы, доны, абстракциями не ругаемся, мы ими разговариваем"
Старый 01.08.2020, 16:19
  #6730   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Выходит я неправильный мыслитель, раз думаю "слегка наоборот"
Судя по тому, что я читала, Вы мыслитель с определенным складом мышления, именно и свойственным математикам и прочим людям науки- во всем находить определенные закономерности. Это не неправильно, это- одно из возможных свойств мышления.
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
не что мы/они подразумевают под словом, а каким лично Вы, а не "разные мыслители", обозвали бы словом "того кто всё может и всё знает".
У меня все намного проще. ВСЕ и в африке, - ВСЕ. Без дополнительных условий.
Понятие с минимальным содержанием и максимальным объемом. ВСЕ)
Все остальное абсолютно любое будет одним(или комплексом) из всех возможных свойств)
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
Если я правильно Вас понимаю, всё что дано в реальности у Вас "существует", стало быть остальное, если воспользоваться этой терминологией, "просто есть".
Извините, не совсем так, или совсем не так, а может и так, и наоборот верно))
Реальность- то, что есть. И мы постоянно с ней соприкасаемся. Но понимаем ее, представляем ее исходя из тех инструментариев, которые у нас есть(рецепторы и мышление).
Это можно сравнить с тем же примитивнейшим проектором. Лампочка- это "реальность".
Я, - это фильтр, к примеру, картонка с вырезанной фигуркой. Экран- это мое восприятие.
Какой я понимаю реальность?
Фигуркой.
Есть причинно-следственная связь между моей "фигуркой" и реальностью?
Несомненно.
Является ли моя "фигурка" , - реальностью?
Нет, это один из фрагментов ее проявления)
Как-то так)

Боги(природа, абсолют, Высший Разум), ангелы, бесы,модели Вселенной, законы любой науки, и проч. и проч. и проч), - это варианты пояснения для себя каких-то проявлений реальности, тогда, когда они нужны)
Я так понимаю)
И они имеют равное право быть, любые и разные,
если не навязывается никому принудительно)ИМХО

Последний раз редактировалось Sandy; 01.08.2020 в 16:28..
Старый 01.08.2020, 19:28
  #6731   
Есть ли Бог?
А есть ли молния?
Как объяснить без фотоаппарата?
По действию.
Молния себя проявляет и мы видим её действие.
Так же и с Богом.
Он через пророчества обозначил ,как будет действовать.
Читаем ,видим исполнение, верим.
Старый 01.08.2020, 23:04
  #6732   
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Судя по тому, что я читала, Вы мыслитель с определенным складом мышления, именно и свойственным математикам и прочим людям науки- во всем находить определенные закономерности.
Да, пожалуй, я бы и сам мог о себе так сказать, и если бы эта мысль пришла мне в голову впервые, то как свойственно людям моего склада мышления, я положил бы её в копилку, где валяется куча подобной "мелочи", которой я уже счёт потерял. То есть мне сам процесс интересен, результатом которого становится расширение терминологической базы - так, высказанную Вами мысль я вполне могу отнести к категории "математически точных" (иначе ей не нашлось бы места в моей копилке), за которой можно закрепить термин (хотя делать это совсем необязательно - всё равно ведь на все мысли слов не напасёшься), определение которого гласит что это "идентификатор одной и только одной мысли". Работу этого "движка" обеспечивает метод обратного дефинирования, а поскольку другие мыслители склонны пользоваться только прямым (ну это когда слова определяются через другие слова, что с необходимостью приводит к расходимости предмета дискуссии), это с необходимостью приводит к несовместимости форматов информационного обмена. Называя мой метод "пинг-понгом", Вы полагаете будто я делаю что-то неправильно, хотя с моей точки зрения всё обстоит с точностью до наоборот, поскольку для меня очевидно, что если собеседники стремятся к взаимопониманию, они не будут применять метод информационного обмена, с необходимостью ведущий к расходимости понимания того, о чём они дискутируют. В общем объяснил как мог почему мне с вами так весело
Цитата:
Это не неправильно, это- одно из возможных свойств мышления.
Как видите я более категоричен в своих оценках : другие невозможны, применительно к результативности информационного обмена между мыслящими субъектами уж точно - достаточно отличать "сходимость" от "расходимости" чтобы это понимать. У мышления нет никаких свойств, поэтому ему ничего не мешает оставаться всегда одним и тем же. Мысли бывают разными, но не мышление - это же мысль, она не может быть "сегодня одной, а завтра другой". Ну в общем если отличать процесс от результата, по мне так никаких вопросов здесь не остаётся, как и поводов для изобретения "разных логик". Ну нет такого вопроса в природе - "есть ли бог", хоть с маленькой буквы его пиши хоть с большой. А тут уже за сотню страниц перевалило.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
У меня все намного проще. ВСЕ и в африке, - ВСЕ. Без дополнительных условий.
Мне кажется это у всех так, просто все не всегда грамотно выражают свои мысли. Вы грамотно выразились, не понял только почему Вы решили что я себе жизнь усложняю, нагружая предельно простой для понимания термин избыточной информацией.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Понятие с минимальным содержанием и максимальным объемом. ВСЕ)
Совершенно верно, самому не раз приходилось "биться головой о стену", пытаясь донести до собеседника мысль вроде той что с точки зрения информационных затрат на определение "ничто" не является "самым маленьким", а "всё" не является "самым большим". Ну и вообще я заметил что Вы много чего понимаете такого, чего не понимают другие.
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Все остальное абсолютно любое будет одним(или комплексом) из всех возможных свойств)
"Всёйность" не может свойством чего-то другого ?
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Реальность- то, что есть. И мы постоянно с ней соприкасаемся. Но понимаем ее, представляем ее исходя из тех инструментариев, которые у нас есть(рецепторы и мышление).
Это можно сравнить с тем же примитивнейшим проектором. Лампочка- это "реальность".
Я, - это фильтр, к примеру, картонка с вырезанной фигуркой. Экран- это мое восприятие.
Какой я понимаю реальность?
Фигуркой.
Есть причинно-следственная связь между моей "фигуркой" и реальностью?
Несомненно.
Является ли моя "фигурка" , - реальностью?
Нет, это один из фрагментов ее проявления)
Как-то так)
Вроде не к чему придраться, надо глубже копать чтобы появилось к чему)
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Боги(природа, абсолют, Высший Разум), ангелы, бесы,модели Вселенной, законы любой науки, и проч. и проч. и проч), - это варианты пояснения для себя каких-то проявлений реальности, тогда, когда они нужны)
Я так понимаю)
Мне тоже вроде ничего не мешает так это понимать, другое дело как к этому относиться :
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
И они имеют равное право быть, любые и разные
В чём Вы видите актуальность этой информации для себя ? Я не вижу, потому и спрашиваю. Не вижу потому, что не могу себе представить, как вопрос о праве может рассматриваться вне контекста идеологических предрассудков. Нужна же какая-то причина, чтобы я решил будто у меня отнимают право верить в мою любимую "чупакабру" - например, в надежде испортить мне настроение кто-то мне скажет "сдохла твоя чупакабра". Я так не делаю, когда другие так делают мне становится просто смешно, поэтому я и говорю : избыточная информация.

Последний раз редактировалось axby; 01.08.2020 в 23:10..
Старый 01.08.2020, 23:38
  #6733   
Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
У мышления нет никаких свойств, поэтому ему ничего не мешает оставаться всегда одним и тем же. Мысли бывают разными, но не мышление - это же мысль, она не может быть "сегодня одной, а завтра другой".
Наберите в поисковике: виды мышления, типы мышления, откройте хотя бы картинки. И это- минимум отличий, при этом информация устаревшая, основанная на наблюдениях и систематизации проявлений и отличий в процессах мышления разных людей, но не особенностей мозга человека, как основного фактора, обеспечивающего мышление. Открытие новых сведений посредством нейрофизиологии опрокинуло многие прежние представления, показав отличия в мышлении еще более многовариантными)

Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
"Всёйность" не может свойством чего-то другого ?
А сами как думаете?

Цитата:
Сообщение от axby Посмотреть сообщение
В чём Вы видите актуальность этой информации для себя ? Я не вижу, потому и спрашиваю. Не вижу потому, что не могу себе представить, как вопрос о праве может рассматриваться вне контекста идеологических предрассудков. Нужна же какая-то причина, чтобы я решил будто у меня отнимают право верить в мою любимую "чупакабру" - например, в надежде испортить мне настроение кто-то мне скажет "сдохла твоя чупакабра". Я так не делаю, когда другие так делают мне становится просто смешно, поэтому я и говорю : избыточная информация.
На мой взгляд, Вы соотнесли два имеющих быть во взаимодействии универсума- личный и социальный.
Как понимаю, личный универсум заканчивается там, где возникает любое взаимодействие с кем-либо. Но в зоне только личного пространства правила для себя устанавливает личность)
Если личные взгляды не имеют никакого отношения к взаимодействию с кем-либо, не считаю необходимым соотносить собственные предпочтения с чьими-то ни было)

Последний раз редактировалось Sandy; 01.08.2020 в 23:47..
Старый 01.08.2020, 23:40
  #6734   
привет
Старый 02.08.2020, 01:40
  #6735   
@Sandy, переношу обсуждение в тему с более подходящим названием - по факту я ведь действительно "делаю всё наоборот", а не так как это принято в научных сообществах.
Старый 02.08.2020, 01:48
  #6736   
Поп легко одной рукой поднял за шкирку Максима, поставил рядом с собой.

– Повторяй за мной: верую!

– Верую! – сказал Максим.

– Громче! Торжественно: ве-рую! Вместе: ве-ру-ю-у!

– Ве-ру-ю-у! – заблажили вместе. Дальше поп один привычной скороговоркой зачастил:

– В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у!

В космос и невесомость! Ибо это объективно-о! Вместе! За мной!..

Вместе заорали:

– Ве-ру-ю-у!

– Верую, что скоро все соберутся в большие вонючие города! Верую, что задохнутся там и побегут опять в чисто поле!.. Верую!

– Верую-у!
Предметы и подарки катана
Получен подарок 06.04.2020, 11:20 от Любимая - Любимая
Старый 26.08.2020, 12:57
  #6737   
Зрение у людей плохенькое, особенно у учёных. (редко кто без диоптрий, не в обиду сказано).
Сказано: Приблизьтесь к Богу и Он приблизится к вам.
И тогда лучше будет видно Его.
Как приблизиться?
Так вот именно знания и нужны, а не слепая, душевная вера. Ага, щас.
Как математики грызть гранит - вопросов нет. " Есть ли цифра 3?". Есть, если есть порядок в голове. Когда каша , то и для трёх не будет места в ней. Куда там Бога ещё вместить.
Если в самую лучшую компьютерную программу, созданную со строгим соблюдением законов логики, вставить неверные данные, то так и с Богом у многих.
Учитесь доверять Библии, как вы доверяете людям. Пока не узнаете человека, не станете доверять. Такая же аналогия.
Вам кажется, что там есть ошибки? Ну будьте тогда честны с собой:все ли научные взгляды были безошибочные? Но есть и основанные на тщательном исследовании фактов научные выводы, которым вы и следуете.
Так поступайте также и исследуя Бога.
Старый 26.08.2020, 13:02
  #6738   
Цитата:
Сообщение от Реалист Посмотреть сообщение
Так поступайте также и исследуя Бога.
И где ж Его искать, чтобы "исследовать"?

P.S.Вопрос-провокационный. Индикатор)
Цитата:
Сообщение от Реалист Посмотреть сообщение
Приблизьтесь к Богу и Он приблизится к вам
Возможно ли вообще Его отсутствие или отдаление?

Последний раз редактировалось Sandy; 26.08.2020 в 13:09..
Старый 27.08.2020, 13:39
  #6739   
Считаю, что Бог существует однозначно!
Дело каждого верить в это или нет.
Старый 27.08.2020, 13:50
  #6740   


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 21:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024