Опции темы Оценить тему
Старый 04.02.2020, 22:22
  #401   
С точки зрения квантовой теории очевидно, что понадобится сотрудничество науки и философских направлений для успешного развития данной дисциплины и понимания ее. Например, философия Хайдеггера содержит ресурсы, позволяющие если не решить, то по крайней мере лучше понять проблему измерения в квантовой механике и приблизиться к её решению. Более того, в некотором роде феноменология Хайдеггера есть философия, пригодная для понимания неклассической физики вообще.
Квантовая теория считается неклассической, то есть, теорией принципиально новой, тогда как теория относительности Эйнштейна, несмотря на свою революционность, рассматривается как теория классическая.
В чём разница между классической и неклассической физикой?
Встанем на реалистическую точку зрения и предположим, что наука изучает реальность. Тогда границу между классической наукой и неклассической наукой можно провести в соответствии с тем, какая концепция реальности подразумевается.
Любая концепция реальности предполагает её "объективность", то есть, независимость от субъекта. Но эта независимость может быть понята по-разному)
Концепция реальности, которая имплицитна или эксплицитна в классической физике, есть то, что философы называют метафизическим реализмом. Согласно этой концепции объективная, независящая от субъекта реальность вещей, фактов и явлений может быть полностью отделена от субъекта и противопоставлена ему в качестве "внешнего мира", то есть объективирована в абсолютном смысле. Эта реальность познаётся субъектом посредством теоретического (математического) представления; субъект располагается, так сказать, лицом к лицу с реальностью и представляет, "отражает" или отображает её при помощи теории. Используемые при этом концепты являются концептами классического типа в том смысле, что результат их применения в том или ином случае предопределён. Например, использование классических концептов координат и импульса позволяет определить координаты и импульс частицы, которые имеют определённые значения даже в том случае, если концепты координат и импульса не используются.
Метафизическая концепция реальности опровергается квантовой механикой. Хотя понятия субъекта и объекта имеют смысл и в рамках философии квантовой механики, последняя квантовомеханическая реальность есть реальность "измерительного процесса", в котором субъект взаимодействует с объектом, и оба в этом взаимодействии как бы растворяются, становятся неотделимыми друг от друга. До акта измерения имеет смысл говорить о квантовой системе, находящейся в некотором состоянии, например, в состоянии суперпозиции собственных функций некоторой физической величины (эрмитовского оператора), а также о субъекте, или наблюдателе, который независим от квантовой системы и не взаимодействует с ней. После акта измерения также существует независимый субъект-наблюдатель и независимая от субъекта квантовая система, находящаяся в одном из собственных состояний измеряемой физической величины. Но в процессе измерения, когда происходит вероятностная редукция волновой функции, не имеет смысла говорить о субъекте как таковом и объекте как таковом. Процесс измерения (редукции волновой функции) не может, таким образом, быть назван физическим процессом в обычном смысле. Правило Борна, определяющее вероятности перехода из состояния суперпозиции в одно из собственных состояний, то есть, вероятность получения того или иного результата измерения, лишь устанавливает соответствие между исходной ситуацией и конечной, но ничего не говорит о самом "процессе" перехода.
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 05.02.2020, 00:37
  #402   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Встанем на реалистическую точку зрения и предположим, что наука изучает реальность
Наука изучает реальность.
Но не саму реальность, а её восприятие человеком с помощью

1. Ощущений
2. Представлений, формируемых в ментальной сфере

Отметим, что при восприятии могут использоваться те или иные приборы.
Старый 05.02.2020, 10:22
  #403   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
)) Можно я плохо скажу об одной из твоих личностей? Не беда, просто уничтожишь ее и все. Другая останется) Жаль, что я не психоаналитик) А так субъективная картина вырисовывается вот какая: ты все хочешь разложить по полочкам, разобрать по составу, разрушить что-то цельное. Ты хочешь скорее классифицировать, идентифицировать, отметить названием "объект". Идентификация по сути присвоение себе) Ты дал название, определил как объект, присвоил, изучил. И это у тебя называется "научный подход". Наверное, тебя вдохновляют врачи, методично вскрывающие трупы, объясняющие строение какой-либо структуры)) Ученые люди, по-твоему, это люди в высшей степени свободные, могущие в своих экспериментах соединить тело собаки с телом тигра или человека, что угодно с чем угодно. С "субъектом" у тебя вообще напряженка! Ты не хочешь его видеть, ты не желаешь признавать его, возможно это связано с нежеланием признавать личности других, они для тебя вечные объекты. Может это подспудное желание разрушить личность другого, чтобы сделать объектом и изучить, может еще что. Все эти склонности - все это очень близко к этому, к отрицанию "субъекта", к отрицанию чужого субъективного пространства. По-моему, если чел отрицает себя как субъекта – это не так уж плохо, его дело, а вот отрицает других субъектов – что-то в этом есть подозрительное)) Не воспринимай слишком серьезно!
Ребёнок играет в психоаналитика.
Не логично, но забавно.
Тебе мерещиться разрушение там, где просто имеет место избавление от заблуждений и предрассудков.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Теперь о твоем гороскопе (все не научно, не беспокойся). Что мне говорит твой аватар: хищный зверь с оскаленными клыками, свирепый хищник - означает большое количество подавленного, а некоторых случаях, и скрытой агрессии. Очки – ты хочешь это скрыть) Не считай это переходом на личности, хотя мы давно на них перешли)) Можешь тоже обо мне сказать плохо, субъективно. Будет интересно))
На моей аватарке мишка явно не агрессивный, очки - орудие труда разумного человека, говорит о том, что мишка не просто дикий зверь, а он разумный, умеет говорить и думать на равне с человеком, раз он ими пользуется. Это намёк на то, что форма не определяет однозначно содержание. И мишка не скалится, а очарованно, разинув рот, смотрит на Вселенную. Ну и ещё в выборе аватарки сыграло роль то, что кое-кто прозвал меня медведем.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
тожественное по ряду параметров - это условно подобное, но не идентичное)
Я же и поправился.
Смысл - это отражение подобное рассматриваемому объекту, а эмоции - самостоятельный прикладной процесс одним из условий запуска которого является рассматриваемый объект.
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Квантовая теория считается неклассической, то есть, теорией принципиально новой,
Квантовая физика отнюдь не принципиально новая. Это просто ещё один раздел физики. В каждом разделе свои инструменты в зависимости от типа изучаемого объекта, но каждый из подходов не может и не противоречит другим. Так, например, давление из термодинамики принципиально возможно описать с помощью подходом классической механики, хоть и невероятно сложно (то почему появился отдельный раздел). И, как я уже говорил, законы классической физики - это частные случаи физики квантовой. Из квантовой физики для конкретных ситуаций можно вывести законы классической физики. Принцип устройства природы один и тот же, просто в одних случаях удобно пользоваться одним инструментом (разделом физики), а в других - другим.
Ты ведёшь себя как истинный мистик. Так же как всегда делают мистики, ты приходишь туда, где сложно и мало изучено и начинаешь на этой почве порождать новые мифы.

Старый 05.02.2020, 12:22
  #404   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
что форма не определяет однозначно содержание.
Форма не однозначна, полностью согласна. Не определяет)
Однако, она начинает что-то определять, когда ты себя с ней ассоциируешь))




Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Ты ведёшь себя как истинный мистик.
Ого))))) Спасибки за комплимент) Особенно за слово "истинный!))))
Старый 05.02.2020, 12:28
  #405   
Цитата:
Сообщение от Изи Посмотреть сообщение
Наука изучает реальность.
Но не саму реальность, а её восприятие человеком с помощью

1. Ощущений
2. Представлений, формируемых в ментальной сфере

Отметим, что при восприятии могут использоваться те или иные приборы.
Это так. В связи с этим у меня даже появилась гипотеза насчет эксперимента с двумя щелями: А может быть и в том, и в другом случае - это Наблюдение?)) Просто разное наблюдение, с разными результатами, как бы сказали мистики, различное по уровню тонкости) Ведь и там, и там, заключительный вывод делает наблюдатель, частица или волна просто разные уровни тонкости) Так что говорить, что квантовое поле - единственная реальность преждевременно. Может эта реальность, которую мы пока не постигли, намного круче самого крутого квантового поля))
Старый 05.02.2020, 12:32
  #406   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Я полагаю, что мистике, эзотерике и т.п., аналогичным явлениям подвержены те кто фундаментально опирается на чувственный опыт. Они ищут в словах ощущения, а не смысл. В таких случаях можно говорить что угодно, важно не значение слов, а то, какие эмоции или чувства вызывают эти слова.
Если следовать логике, то все с точностью наоборот: фундаментально опираются на чувственный опыт именно материалисты! Это они ощущают, трогают стол, видят его форму и делают заключение - это стол, он существует отдельно, как мы чувствуем! Мистики же, наоборот, постулируют максимальное преодоление заблуждений чувственного опыта, не опираются на органы чувств)
Старый 05.02.2020, 12:51
  #407   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Если следовать логике, то все с точностью наоборот: фундаментально опираются на чувственный опыт именно материалисты! Это они ощущают, трогают стол, видят его форму и делают заключение - это стол, он существует отдельно, как мы чувствуем! Мистики же, наоборот, постулируют максимальное преодоление заблуждений чувственного опыта, не опираются на органы чувств)
Вот у тебя это есть от мистиков. Для тебя слово материализм вызывает такие же эмоции, как "трогать стол" по этому ты их сопоставляешь таким образом.
Но это так всё, догадки навскидку. А вообще тут ты сказала глупость.
Старый 05.02.2020, 13:55
  #408   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Это так. В связи с этим у меня даже появилась гипотеза насчет эксперимента с двумя щелями: А может быть и в том, и в другом случае - это Наблюдение?)) Просто разное наблюдение, с разными результатами, как бы сказали мистики, различное по уровню тонкости) Ведь и там, и там, заключительный вывод делает наблюдатель, частица или волна просто разные уровни тонкости) Так что говорить, что квантовое поле - единственная реальность преждевременно. Может эта реальность, которую мы пока не постигли, намного круче самого крутого квантового поля))
Не знаю, как насчёт круче.
Но, думаю, намного проще, чем мы себе представляем.

Максимально глубокое знание, данное человечеству, но, как я понимаю, далеко не исчерпывающее -
это образная картина адекватно соответствующая реальности "Дух витал над бездной".

Под Духом, опять же образно, можно понимать жизненное творческое начало,
а под бездной пассивный строительный материал, в котором Дух зарождает, инициирует саморазвивающееся начало - Сверхсознание,
которое в определённый момент подошло к необходимости создания нашей материальной вселенной, как собственной питающей среды.

Образно, по аналогии, Сверхсознание можно сравнить с мегаполисом,
а питающую его среду - с сельскохозяйственными угодьями вокруг города.
Старый 05.02.2020, 14:05
  #409   
Цитата:
Сообщение от Изи Посмотреть сообщение
Дух витал над бездной
)) Но "Дух" и "бездна" -это уже разделенность. Может Вы видите их единым. Но мне такие картины как то не совсем понятны)


Цитата:
Сообщение от Изи Посмотреть сообщение
Сверхсознание,
которое в определённый момент подошло к необходимости создания нашей материальной вселенной, как собственной питающей среды.
Образно, по аналогии, Сверхсознание можно сравнить с мегаполисом,
а питающую его среду - с сельскохозяйственными угодьями вокруг города.
Получается Сознание в сознании как матрешка)
По моей логике: Если Сверхсознание равно наше сознание, его источник и потенциал, то одно из них можно спокойно вычеркивать, это же равенство по сути. Если же Сверхсознание творит более простые, ограниченные, земные и т.п. сознания, и при этом эти сознания обладают собственным ощущением отдельных существ - то это абсурд) Без обид)) Это просто точка зрения))
Старый 05.02.2020, 14:15
  #410   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Но "Дух" и "бездна" -это уже разделенность. Может Вы видите их единым. Но мне такие картины как то не совсем понятны
Вы мечтаете об открытии чего-то единого и незыблемого?

Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Получается Сознание в сознании как матрешка)
По моей логике: Если Сверхсознание равно наше сознание, его источник и потенциал, то одно из них можно спокойно вычеркивать, это же равенство по сути. Если же Сверхсознание творит более простые, ограниченные, земные и т.п. сознания, и при этом эти сознания обладают собственным ощущением отдельных существ - то это абсурд) Без обид)) Это просто точка зрения))
Абсурд - это то, что появляется в нашем сознании, которое старается нарисовать неизвестное ранее
с помощью наших привычных и дорогих нашему сердцу преставлений.
Старый 05.02.2020, 14:27
  #411   
Цитата:
Сообщение от Изи Посмотреть сообщение
в определённый момент
Со временем вообще непонятки) В одном источнике по квантовой читала, что может быть так, что в точке одновременно могут существовать бесконечное количество волн. Боюсь, что время, это то же, что мы воспринимаем согласно своим предрасположенностям.

Последний раз редактировалось Элеонора; 05.02.2020 в 14:30..
Старый 05.02.2020, 14:29
  #412   
Цитата:
Сообщение от Изи Посмотреть сообщение
Абсурд - это то, что появляется в нашем сознании, которое старается нарисовать неизвестное ранее
с помощью наших привычных и дорогих нашему сердцу преставлений.
Согласна) например, привычных дуалистических представлений, "Дух" ,"Бездна", бытие и небытие, что по сути тоже стереотипы)
Старый 05.02.2020, 14:59
  #413   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
материализм
Жаль, ты не ответил на интересный мой вопрос: какой-нибудь монстр во сне и тряпка, которую ты по ошибке издалека принимаешь за монстра наяву - это одна и та же материя? обозначение "монстр" одно и то же! Как ты будешь разбираться, чем отличаются: МАТЕРИЯ образа, полученного в процессе сна, МАТЕРИЯ образа, полученная в процессе просмотра картинки теста Роршаха и МАТЕРИЯ образа, полученного ошибочно от восприятия тряпки как монстра?))
Старый 06.02.2020, 10:08
  #414   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
Жаль, ты не ответил на интересный мой вопрос: какой-нибудь монстр во сне и тряпка, которую ты по ошибке издалека принимаешь за монстра наяву - это одна и та же материя? обозначение "монстр" одно и то же! Как ты будешь разбираться, чем отличаются: МАТЕРИЯ образа, полученного в процессе сна, МАТЕРИЯ образа, полученная в процессе просмотра картинки теста Роршаха и МАТЕРИЯ образа, полученного ошибочно от восприятия тряпки как монстра?))
Я же ответил, вроде.
Отличия такие же, как между двумя совершенно одинаковыми кружками на вид и кружками разных форм. Один и тот же монстр, которого ты увидела во сне, скажем, сегодня и вчера - это как две одинаковые на вид кружки. Две одинаковые кружки - это разная материя? Разная, если ты имеешь ввиду конкретные частицы, но одинаковая, если имеешь ввиду её свойства, идентичная. У воображаемых или приснившихся монстров разных на вид, отличий больше, т.к. тут есть больше разницы в структуре материи, в форме. Что явилось причиной формирования образа или откуда взялась кружка в данном случае не важно.

Старый 06.02.2020, 12:46
  #415   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Я же ответил, вроде.
Отличия такие же, как между двумя совершенно одинаковыми кружками на вид и кружками разных форм. Один и тот же монстр, которого ты увидела во сне, скажем, сегодня и вчера - это как две одинаковые на вид кружки. Две одинаковые кружки - это разная материя? Разная, если ты имеешь ввиду конкретные частицы, но одинаковая, если имеешь ввиду её свойства, идентичная. У воображаемых или приснившихся монстров разных на вид, отличий больше, т.к. тут есть больше разницы в структуре материи, в форме. Что явилось причиной формирования образа или откуда взялась кружка в данном случае не важно.

Удивил) И ответ твой неудовлетворительный)
Две одинаковые кружки - эта разная материя не только потому, что это разные частицы (это само собой разумеется), но и потому что ТО, что состоит из различного набора частиц НЕ МОЖЕТ априори иметь одинаковые свойства, и АПРИОРИ НЕ может быть идентичным. С нашего бытового взгляда, да, две кружки как кружки, можно из них пить – вот она идентичность, но для НАУКИ это НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО, если наука опустится до такого, что будет утверждать, что вещи одинаковые, так как у них примерно одинаковая форма и примерно одинаковые свойства – то это будет большим позором для науки. У тебя чисто бытовой взгляд на проблему идентичности
Старый 06.02.2020, 16:40
  #416   
@Элеонора, что за проблема идентичности такая? Я не знаком. Идентичный - это просто термин.
Когда мы сравниваем два объекта не абсолютно, а по ряду параметров и свойств, то можно сказать, что по этим вот параметрам они идентичны. Так две одинаковые кружки идентичны по форме и веществу, из которого они сделаны.
А абсолютной идентичности, если уж на то пошло, в природе не существует. Даже у двух одинаковых фундаментальных частиц будет разная координата, расположение в пространстве. Каждая точка Вселенной уникальна.

Старый 07.02.2020, 14:17
  #417   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Когда мы сравниваем два объекта не абсолютно
... и приходим к парадоксу Зенона о реке: может ли река быть той же самой, если в ней каждый день течет разная вода?)))
Старый 07.02.2020, 14:58
  #418   
Цитата:
Сообщение от Элеонора Посмотреть сообщение
... и приходим к парадоксу Зенона о реке: может ли река быть той же самой, если в ней каждый день течет разная вода?)))
Я выше ответил на этот вопрос, принцип тот же для состояния реки 1 и 2, как для кружек.
Старый 07.02.2020, 15:47
  #419   
Цитата:
Сообщение от Раздвоение личности Посмотреть сообщение
Я выше ответил на этот вопрос, принцип тот же для состояния реки 1 и 2, как для кружек.
Дык это парадокс) И получается, парадокс - основной двигатель науки)) Это отчасти верно))
Старый 07.02.2020, 15:54
  #420   
@Элеонора, никакого парадокса тут нет.


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 04:49.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024