Опции темы Оценить тему
Старый 23.05.2026, 23:27
  #1   
Лингвистика

Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
И кому это богатство нужнО? )) Разве что производителям факс-машин, которыми японцы и китайцы до сих пор!!! пользуются в деловой переписке, ибо набирать иероглифы на спец.клаве компа...проще сразу удавится...
между прочим, как минимум в китае с приходом коммунистов очень остро стоял вопрос по поводу письменности, в ней видели обузу, мешающую китаю стать развитой страной. были и идеи перевести китай на алфавитную письменность, но всё же решили остановиться на упрощении имеющихся иероглифов (к слову, этого упрощения не произошло на острове тайвань, который тем не менее сейчас является процветающей и развитой страной с высоким уровнем грамотности), но почему же так? не только из-за сохранения традиций. дело в том, что собственно китайские слова и китайские заимствования в японском (которые составляют львиную долю лексики, от повседневной до особенно научной и культурной), многие из них звучат одинаково, и только пишутся по-разному. если в жизни ещё лицом к лицу общаясь можно понять, о чём идёт речь, то в сухом тексте это приведёт к огромному количеству путаниц. по этой причине в японском и китайском ТВ активно используются субтитры.
официальный язык китая, диалект северной столицы Пекин, особенно сильно пострадал от слияния разных слов в одно звучание, больше всего это затронуло финали — вторая часть слова, потому что все смычные согласные, закрывающие слог, в мандарине (название обсуждаемого диалекта) отпали!
вот и выходит, что иероглифические письменности японии и китая сохраняются по сей день не из прихоти или традиции, а как нужда различать множество омонимов.
в корее, где использование китайских иероглифов уже почти сошло на нет, теперь стали возникать путаницы в китайских заимствованиях, которые звучат одинаково, и это вызвало дискуссии о возвращении в учебники китайских иероглифов.

Последний раз редактировалось блю; 23.05.2026 в 23:30..
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 23.05.2026, 23:33
  #2   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
между прочим, как минимум в китае с приходом коммунистов очень остро стоял вопрос по поводу письменности, в ней видели обузу, мешающую китаю стать развитой страной. были и идеи перевести китай на алфавитную письменность, но всё же решили остановиться на упрощении имеющихся иероглифов (к слову, этого упрощения не произошло на острове тайвань, который тем не менее сейчас является процветающей и развитой страной с высоким уровнем грамотности), но почему же так? не только из-за сохранения традиций. дело в том, что собственно китайские слова и китайские заимствования в японском (которые составляют львиную долю лексики, от повседневной до особенно научной и культурной), многие из них звучат одинаково, и только пишутся по-разному. если в жизни ещё лицом к лицу общаясь можно понять, о чём идёт речь, то в сухом тексте это приведёт к огромному количеству путаниц. по этой причине в японском и китайском ТВ активно используются субтитры.
официальный язык китая, диалект северной столицы Пекин, особенно сильно пострадал от слияния разных слов в одно звучание, больше всего это затронуло финали — вторая часть слова, потому что все смычные согласные, закрывающие слог, в мандарине (название обсуждаемого диалекта) отпали!
вот и выходит, что иероглифические письменности японии и китая сохраняются по сей день не из прихоти или традиции, а как нужда различать множество омонимов.
в корее, где использование китайских иероглифов уже почти сошло на нет, теперь стали возникать путаницы в китайских заимствованиях, которые звучат одинаково, и это вызвало дискуссии о возвращении в учебники китайских иероглифов.
Не берусь судить о том. Но корейцы используют именно слоговую письменность, которая по начертанию очень характерно отличается от японских и китайских иероглифов.
Предметы и подарки назад в будущее
Получен подарок 25.05.2026, 09:59 от Анна 39
Сообщение: )) - Анна 39
Старый 23.05.2026, 23:50
  #3   
Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
Но корейцы используют именно слоговую письменность, которая по начертанию очень характерно отличается от японских и китайских иероглифов.
это редкий пример, когда письменность не произошла из какого-то более древнего рисунка, использовавшегося изначально не для письма вовсе, а когда её изобрёл один человек специально для какого-нибудь языка с нуля. многие её знаки (хангыль письменность называется, емнип) повторяют, или скорее напоминают положение рта, при котором соответствующий звук произносится, что очень удобно, да и сама письменность выглядит очень приятно глазу, так что молодцы корейцы!
просто раньше они, как и японцы сейчас, в свой алфавитный текст вставляли китайские иероглифы с соответствующим значением, а ещё раньше, как и японцы, писали текст только китайскими иероглифами, в разновидности классического китайского. только если у японцев отдельные фонетические иероглифы позже упростились (через травяной стиль цаошу) до алфавита (это про хирагану, катакану же из частей иероглифов сочинили монахи), то в корее иероглифика просто отпала.
Старый 23.05.2026, 23:56
  #4   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
между прочим, как минимум в китае
Между прочем Писечная лингвистика гораздо интересней
Предметы и подарки Иду причинять добро ;)
Получен подарок 15.02.2026, 05:42 от Нел - НелОбнял
Получен подарок 28.07.2025, 20:23 от GlooMask
Сообщение: И не отпущу... - GlooMaskТы моё солнышко
Получен подарок 25.06.2025, 01:25 от GlooMask
Сообщение: Моему Солнышку... - GlooMaskПредмет
Получен подарок 07.03.2025, 18:20 от Длинношеее - ДлинношеееДвое
Получен подарок 22.02.2025, 21:02 от GlooMask
Сообщение: Я не устану повторять... - GlooMask
Старый 24.05.2026, 00:14
  #5   
Цитата:
Сообщение от Sigita Посмотреть сообщение
Между прочем Писечная лингвистика гораздо интересней
меня такие вещи не интересуют.
Старый 24.05.2026, 00:15
  #6   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
многие её знаки (хангыль письменность называется, емнип) повторяют, или скорее напоминают положение рта, при котором соответствующий звук произносится, что очень удобно, да и сама письменность выглядит очень приятно глазу, так что молодцы корейцы!
Ну это очень спорно, ибо в произношение фонемы задействован весь голосовой аппарат человека, включая мышцы, хрящи, связки и пр. А реальным молодцом был тот, кто создал латиницу, 26 букв, что очень близко к оптимальному алфавиту 24 буквы.
Предметы и подарки назад в будущее
Получен подарок 25.05.2026, 09:59 от Анна 39
Сообщение: )) - Анна 39
Старый 24.05.2026, 00:22
  #7   
Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
Ну это очень спорно, ибо в произношение фонемы задействован весь голосовой аппарат человека, включая мышцы, хрящи, связки и пр.
ну естественно весь человеческий организм не рисовали, а максимально схематично. язык в альвеолярном, велярном положении, открытые губы и т.п.

Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
А реальным молодцом был тот, кто создал латиницу, 26 букв, что очень близко к оптимальному алфавиту 24 буквы.
таким молодцом, что ни один язык ей нормально не запишешь.
латиница произошла от варианта греческого письма, где Х значило не хи, а кси. потом ещё пришлось придумывать даже для самой латыни дополнительные буквы G и U, а зачем там W я и не знаю. ещё интересно, если в латыни использовалась буква C, то для чего тогда сохранялась буква K?
конечно не считая долготы, которую иногда уточняли акутами, ещё был sonus medius который никак не отличался на письме от i. в общем, я не фанат этих закарючек, кириллица со своей задачей справляется гораздо лучше.
Старый 24.05.2026, 00:40
  #8   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
кириллица со своей задачей справляется гораздо лучше.
Не факт, к примеру в русском устном языке 39 основных фонем, а букв 33. Но с учетом частоты использования (см. цепи Маркова), не часто употребляемых фонем, кол во букв можно было заметно уменьшить.
Изображения
Тип файла: jpg букв.jpg (62.5 Кб, 2 просмотров)
Предметы и подарки назад в будущее
Получен подарок 25.05.2026, 09:59 от Анна 39
Сообщение: )) - Анна 39
Старый 24.05.2026, 00:44
  #9   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
о для чего тогда сохранялась буква K?
Для написания слов, где первая фонема "к" но за ней гласная, которая для буквы "с" дает фонему "с".
Предметы и подарки назад в будущее
Получен подарок 25.05.2026, 09:59 от Анна 39
Сообщение: )) - Анна 39
Старый 24.05.2026, 00:54
  #10   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
меня такие вещи не интересуют.
Ещё не интересуют или уже?
Предметы и подарки Иду причинять добро ;)
Получен подарок 15.02.2026, 05:42 от Нел - НелОбнял
Получен подарок 28.07.2025, 20:23 от GlooMask
Сообщение: И не отпущу... - GlooMaskТы моё солнышко
Получен подарок 25.06.2025, 01:25 от GlooMask
Сообщение: Моему Солнышку... - GlooMaskПредмет
Получен подарок 07.03.2025, 18:20 от Длинношеее - ДлинношеееДвое
Получен подарок 22.02.2025, 21:02 от GlooMask
Сообщение: Я не устану повторять... - GlooMask
Старый 24.05.2026, 01:05
  #11   
Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
Не факт, к примеру в русском устном языке 39 основных фонем, а букв 33.
разница обуславливается мягкими согласными, которые раньше встречались только перед высокими гласными, но с падением редуцированных Ь стал обозначать лишь мягкость. можно любой звук написать отдельно, и учитывая что эта письменность создавалась для старославянского, её очень умело адаптировали под русский.

Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
Для написания слов, где первая фонема "к" но за ней гласная, которая для буквы "с" дает фонему "с".
разное прочтение буквы C в латыни — это позднее явление средневековой латыни, в классическом языке она читалась даже перед E и I твёрдо.
Старый 24.05.2026, 01:24
  #12   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
эта письменность создавалась для старославянского, её очень умело адаптировали под русский.
Пусть так, но язык продолжает изменяться, когда то были ферт и фита, потом необходимость в фите исчезла.
Предметы и подарки назад в будущее
Получен подарок 25.05.2026, 09:59 от Анна 39
Сообщение: )) - Анна 39
Старый 24.05.2026, 03:30
  #13   
Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
когда то были ферт и фита, потом необходимость в фите исчезла.
лично мне кажется фиту не стоило убирать, это конечно практичнее, но раз уж у нас и без того этимологическое написание, то знать точное написание оригинального греческого слова, а с греческого у нас заимствований уйма, было бы не лишним как минимум тем, кто этим самым греческим и интересуется, хотя бы в рамках изучения истории влияний на собственный язык. когда-то и звука "ф" у нас не было, и буква "ф" тоже была скорее этимологической, но позже она узаконилась, когда с падением редуцированных стали оглушаться и конечные звуки "в".
Старый 24.05.2026, 03:45
  #14   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
лично мне кажется фиту не стоило убирать
Вероятно изначально фитой обозначали отдельную фонему, но потом язык естественным образом упростился и театр через "т", а Федор через "ф". А этимологий в языке не работает, но работают именно цепи Маркова, слова иностранного происхождения, к примеру географические названия или имена язык переделывает на характерные для него сочения букв/фонем, именно так Гамилтон стал Хомутов а шер ами, Cher Ami - шаромыжником. )))
Предметы и подарки назад в будущее
Получен подарок 25.05.2026, 09:59 от Анна 39
Сообщение: )) - Анна 39
Старый 24.05.2026, 03:51
  #15   
Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
Вероятно изначально фитой обозначали отдельную фонему
фита в греческом языке на момент её заимствования читалась как глухая зубная щелевая согласная (напр. англ. "thigh"), неизвестно пытались ли её так произносить наши монахи, либо она всегда была тождественна "ф" в произношении, либо они обе произносились как-то по своему до падения редуцированных, но на момент реформы орфографии в 1918 году она была чисто этимологическим вариантом "ф" для слов греческого происхождения, где была эта буква.
Старый 24.05.2026, 03:56
  #16   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
фита в греческом языке на момент её заимствования читалась как глухая зубная щелевая согласная
Ну этого нам узнать не дано, ибо звукозаписи тогда не было)))), хотя в англ есть F и PH для написания заимствованы[ греческих слов/корней типа Photo или Philip
Предметы и подарки назад в будущее
Получен подарок 25.05.2026, 09:59 от Анна 39
Сообщение: )) - Анна 39
Старый 24.05.2026, 05:08
  #17   
Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
Ну этого нам узнать не дано, ибо звукозаписи тогда не было))))
такие вещи обычно можно узнать, если, к примеру, фита тогда произносилась так же как ферт, то кто-то мог бы совершить орфографическую ошибку, и спутать эти две буквы. это бы свидетельствовало об их одинаковом произношении.

Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
хотя в англ есть F и PH для написания заимствованы
думаю, этот диграф перешёл из латыни, ведь латынь заимствовала из древнегреческого ещё в ту пору, когда фи читалась как аспирированная "п".
Старый 24.05.2026, 06:11
  #18   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
фита тогда произносилась так же как ферт, то кто-то мог бы совершить орфографическую ошибку
Едва ли чья-то орфографическая ошибка изменит написание слов всего языка для всех. Для этого нужна принудительная реформа языка....к примеру отмена "Ять", а ведь изначально обозначала фонему....
Предметы и подарки назад в будущее
Получен подарок 25.05.2026, 09:59 от Анна 39
Сообщение: )) - Анна 39
Старый 24.05.2026, 06:21
  #19   
Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
к примеру отмена "Ять", а ведь изначально обозначала фонему....
вот здесь верно сказано. а потом да, слилась с "е" у нас.

Цитата:
Сообщение от Гром Посмотреть сообщение
Едва ли чья-то орфографическая ошибка изменит написание слов всего языка для всех.
речь была о том, что такие помарки могут помочь реконструировать произношение слова, особенно если они случались часто.
Старый 24.05.2026, 06:43
  #20   
Цитата:
Сообщение от блю Посмотреть сообщение
такие вещи обычно можно узнать, если, к примеру, фита тогда произносилась так же как ферт, то кто-то мог бы совершить орфографическую ошибку, и спутать эти две буквы. это бы свидетельствовало об их одинаковом произношении.
Конечно легко спутать.
- Фита (ф мяг.).
- Ферт (ф тв.).
И как они вообще умудрялись их различать?
Кто-нибудь умудрится произнести "Ф" различимо мягко или твердо?

Вы в курсе, что в старо-славянских символах (буквах) , равно, как в рунах, главным была не фонема, а смысловой образ?

Последний раз редактировалось Sandy; 24.05.2026 в 06:55..
Предметы и подарки за победу
Получен подарок 09.05.2026, 05:35 от Дядя Женя
Сообщение: С днём победы! - Дядя Женя1 мая2
Получен подарок 01.05.2026, 04:51 от Дядя Женя - Дядя Женя


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 09:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024