Ценность жизни.

[Allegra]

К созданию темы меня побудил рассказ подруги-врача: в больницу была доставлена девушка, которая во время аварии получила значительные повреждения - она лишилась голосовых связок, навсегда утратила способность ходить и полностью потеряла лицевой отдел черепа. Слух она потеряла тоже. На консилиуме один из врачей сказал: "А ЗАЧЕМ вы ее реанимировали?.."

Существует ли, по-Вашему, грань, за которой нет смысла спасать жизнь? Если да, где проходит Ваша?

Имеет ли сама по себе жизнь, даже в подобных условиях, ценность?

В чем заключается ценность жизни на Ваш взгляд?

[True]

Пока разум жив, нужно спасать и тело.

[Chance]

...лишилась голосовых связок, навсегда утратила способность ходить и полностью потеряла лицевой отдел черепа. Слух она потеряла тоже....меня в такой комплектации реанимировать точно не надо- не хочу быть никому обузой...

[Allegra]

moh_sen, в данный момент времени пациентка находится в критическом состоянии.
Если она придет в себя, встает вопрос: как ее социализировать? Единственный оставшийся способ, которым она получает информацию о внешнем мире - это на ощупь (тактильно).
Эта девушка будет дышать, питаться, двигаться - но будет ли она жить в прямом смысле этого слова?

[Allegra]

Uber, я поняла твою точку зрения с первого раза, спасибо :).

[Allegra]

Uber, я считаю, что милосерднее было дать ей умереть, не приходя в сознание.

[Chance]

Allegra, можно щас вырубить и не кормить. :ar15firing:...поздно...ни один врач на себя ответственность не возьмёт...

[Allegra]

Uber, это уже технический вопрос.
Мы рассматриваем самоценность жизни в различных условиях.

добавлено через 1 минуту
ни один врач на себя ответственность не возьмёт...
Да, эвтаназия вне закона.

[doca]

Перекликается с рассказом моего приятеля - акушера.
Пришла барышня на искусственные преждевременные роды - избавиться от ребенка. И показания были - она малость слабоумна, с диагнозом.
Запустили процесс, плод отошел, но вопреки всему - не захотел умирать. Не сразу, но закряхтел, запищал, начал ворочаться.
Доктор-акушер его в охапку - и в детскую интенсивку, в кювез-аквариум, выхаживать.
Надо сказать, недоношенность такой степени часто сопровождается глухотой, тяжелыми неврологическими нарушениями, а уж задержки всяческих видов развития предопределены.
Не дали помереть мелкому, но тут всплыла проблема - куда его такого? Мамаша - инвалид по психзаболеванию, папаша неизвестен, генетика у младенца - полный швах, выхаживать его тяжело, проблемно, да и светит ему потом Дом-интернат для детей инвалидов. Короче, с одной стороны - гуманизм. С другой - геморрой. И в кулуарах ему сказали, мол, не поднял бы ты бучу, утих бы плод греха сам собой, без шума и пыли...

По сабжу - если в человеческом теле теплится жизнь - надо спасать. Медицина не стоит на месте - голосовые связки заменятся аппаратом-резонатором, ноги - протезированием, с пластикой лица что-нибудь придумается.
Слух - иногда можно скомпенсировать имплантами.
Осталось ли зрение? Про него ничего в старттопике не написано. Если нет - хреново, конечно.
А дальше сам выживший думает, что с его жизнью делать. Может, ему есть ради чего оставаться в живых.
Не реанимируем - больных со смертельными, мучительными и безнадежными заболеваниями. Таких надо отпускать...

[Allegra]

А дальше сам выживший думает, что с его жизнью делать. Может, ему есть ради чего оставаться в живых.
Логично.
Если суицид технически возможен.
Медицина не стоит на месте
Твое сообщение вселяет надежду :flowers:

[Неизбежность]

Не считаю, что кто-то за кого-то может решать вопрос жизни. Мне невыносима сама мысль о бессилии, но я не прервала бы жизнь за кого-то... И сама не возложила бы ни на кого такую ответственность. Только сама... Да, мучения человека, а особенно близкого человека до ужаса болезненны, но... А жить потом как? Не знаю...

[Ром]

Какая бы ситуация ни была - костлявой придется постараться)

[Allegra]

Не считаю, что кто-то за кого-то может решать вопрос жизни.
Но такие ситуации повсеместно возникают: существуют состояния, при которых пациент не может сам распоряжаться своей жизнью или принимать решения, от которых она зависит.
Тогда решение принимают близкие родственники. Отключить аппарат жизнеобеспечения или нет? Провести экспериментальную операцию или возлагать надежды на более консервативный подход?

[Меламори]

Если честно, я даже не знаю, что сказать конкретно об этом случае...
Но слова doc'и и правда вселяют надежду!

[Ночной Гость]

Все ситуации разные. И в тех ситуациях, когда разум не может ничего путнего подсказать, я пользуюсь шестым чувством, оно частенько подсказывает хорошие решения.

.:: Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)) ::.

А по данной ситуации... Я бы не хотел ТАК жить.
Но если ты выжил в подобной ситуации, то надо искать спонсоров, меценатов и миллионеров, а их сегодня дохренище, чтоб сделать так, как сказала doca. Тут важно не опускать крылья, не спиться и не сесть на наркоту а бороться и не сдаваться. Я знаю много инвалидов, которые не опустив крылья добиваются прекрасных результатов и в музыке, и в спорте, и в личной жизни, и просто в Жизни.

[Rысь]

есть случаи, когда врачи прилагают все усилия, но пациент не выживает, а есть наоборот прямо фантастически стойкие индивиды, которые выкарабкиваются с того света

если девушка выживет, значит в ней сильно желание побыть еще по эту сторону, значит ей есть ради кого жить

вот только утром вспоминала жену Караченцева...

[Incognito]

полностью потеряла лицевой отдел черепа.?
Прошу прощения конечно,но это как?По моему представлению,это повреждение уже несовместимо с жизнью.Allegra,или ты что то неправильно поняла?

[Rысь]

Incognito, примерно так, наверное

https://t4.pixhost.org/thumbs/3101/19134506_1288631680_f65875.jpg (https://www.pixhost.org/show/3101/19134506_1288631680_f65875.jpg)

[Incognito]

Ну во всяком случае,выживший человек сам должен решать жить ему или нет,ну а в случае реанимировать или нет,сколько людей столько и мнений.Я думаю если врачи поставят диагноз что человек выживет,но будет сидеть на плечах родственников,то последнее слово оставить за родственниками.

[Allegra]

Прошу прощения конечно,но это как?По моему представлению,это повреждение уже несовместимо с жизнью.
Ей снесло основную часть обеих челюстей, нос, язык, глаза - но головной мозг остался цел.
Почему это повреждение несовместимо с жизнью? Лицевой отдел - приборная панель. Жизненно важных органов в нем нет.

[Ночной Гость]

Был случай, когда медведь отгрыз человеку лицо, по телевизору показывали. Ужас просто.

[starlayt]

Ну вот спасли полностью покалеченного, все такие молодцы, медаль каждому. А как он будет жить, кто будет ухаживать? Это уже не жизнь, а изощренная пытка. Тут не то что развитие, даже просто существование как овощь становится невыносимым. Это значит гуманно, да? Особенно в нашей стране, где медицина превращает здоровых в больных, а не наоборот.

[Ром]

starlayt, хрен с ним, главное, в своем уме оставаться.

[Allegra]

saw5, боец :friend:

[Ром]

Allegra, скорее камикадзе, но просто хочу, чтобы хотя бы какой-то контакт с внешним миром был)))

[Allegra]

просто хочу, чтобы хотя бы какой-то контакт с внешним миром был)))
Все лучше, чем смерть?

[Ром]

Allegra, конечно, так хоть смогу с детьми общаться, ну или наблюдать за ними, короче, еще тикать) главное, чтобы у них на шее мешком полумертвым не висеть, а так даже не знаю, как и че)

[starlayt]

А кто сказал что смерть это конец? Предлагаю эксперимент: просидеть на стуле или не важно где не двигаясь 8 часов. Планшет/мобилу/ноут/книгу и прочее естественно использовать нельзя.

[Ром]

starlayt, это только начало ;-) на постсмертное пространство тоже свои планы имеются; так заснуть случайно можно, и весь эксперимент - коту под хвост.

[Allegra]

А кто сказал что смерть это конец?
Объективная наука :)

[Swan]

Существует ли, по-Вашему, грань, за которой нет смысла спасать жизнь?

Жизнь сама по себе бесценный дар. Мы не можем вдохнуть жизнь в тело которое покинула душа ,дух- в общем , та искра жизни что делает нас нами. По этому борьбу за то что бы эта искра не погасла нужно вести до конца.

из клятвы Российского врача от 1999 года
один из пунктов :

проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии;

[Noob]

starlayt, больно будет, столько сидеть, вот зачем оно надо? Гемора хочешь?

[Ром]

Swan,:friend:но пасаран!

[starlayt]

Объективная наука
А насколько она объективная? Никто ведь лично это не проверяет, все верят наслово. Нехочется флудить, чую срач начнется. Одно скажу: фанаты науки от религиозных отличаются только догмами. Не те, не другие нехотят ничего понимать.
больно будет, столько сидеть, вот зачем оно надо? Гемора хочешь?
уверен что все "добряки" это не выдержат и инвалидов они видели только по ящику

[Allegra]

starlayt, дело не в фанатизме. Если существование объекта или явления (в данном случае - жизни сознания после смерти тела) не доказано, рассчитывать на него не стоит :)

[Ром]

Allegra, всегда не лишне верить

[Allegra]

saw5, в свои силы - безусловно, в тех, кто дорог - обязательно, это лучшее, что мы можем сделать для них.

[Ром]

Allegra, пожалуй

[Ночной Гость]

Не всегда жизнь является счастьем.

[Ром]

Ночной Гость, а разве не счастье уже в том, что у тебя есть тело, есть возможность видеть, ощущать, чувствовать сердцем других людей?..

[Ночной Гость]

Ночной Гость, а разве не счастье уже в том, что у тебя есть тело, есть возможность видеть, ощущать, чувствовать сердцем других людей?..
... и постоянную, невыносимую, нестерпимую боль, которая живёт в тебе круглые сутки, 24/7, без обеденного перерыва, выходных и отпуска. А сопровождается она ещё и болью души, когда каждая минута тянется часами.

Нет, это даже не существование, это мучение. И смерть для тебя покажется манной небесной, ты её будешь просить, ты будешь умолять о конце этих мучений. И длится ЭТО годами, десятилетиями.

[Ром]

Ночной Гость, к физической боли можно привыкнуть, но душевная - согласен - страшнее тем, что неискоренима

[Ночной Гость]

Ночной Гость, к физической боли можно привыкнуть,
Ты долго вытерпишь конкретную, зубную боль? )) А боль в ухе? Человек с ума может сойти от боли. Ведь сколько пыток выдумывали инквизиторы и что-то не помнится мне, чтоб кто-то привык и сказал: "Мужики, давайте ещё!" ))

[Ром]

Ночной Гость, долго, хотя и бесит. Ну есть же мазохисты "сделай мне больнаа, ну сделай мне больна"))

[Ночной Гость]

Ночной Гость, долго, хотя и бесит. Ну есть же мазохисты "сделай мне больнаа, ну сделай мне больна"))
Это не то..... )))))

[Ром]

Ночной Гость, да, это уже клиника, согласен

[Rысь]

...А сопровождается она ещё и болью души, когда каждая минута тянется часами.

Нет, это даже не существование, это мучение. И смерть для тебя покажется манной небесной, ты её будешь просить, ты будешь умолять о конце этих мучений...

вот с таким взглядом на неполноценность люди уходят из жизни самостоятельно, остальные карабкаются, потому что заряжены противоположно

нет там ничего - за гранью и раньше времени стремиться расстаться с жизнью, а уж тем более лишать жизни другого, по меньшей мере бессмысленно, если только эта жизнь не сопряжена с невыносимой физической болью

[Allegra]

нет там ничего - за гранью и раньше времени стремиться расстаться с жизнью, а уж тем более лишать жизни другого, по меньшей мере бессмысленно, если только эта жизнь не сопряжена с невыносимой физической болью
+1

[Ночной Гость]

вот с таким взглядом на неполноценность люди уходят из жизни самостоятельно, остальные карабкаются, потому что заряжены противоположно
Я говорил про вот это:
если только эта жизнь не сопряжена с невыносимой физической болью

Люди, будьте внимательней! ))

[Ром]

Народ, вот вы про боль говорите все, а как на счет наших близких, ради которых будешь хоть в аду жить? Мы же им нужны, не надо быть таким эгоистичным.

[Sofiya]

Усыплять, быстро и безболезненно.

Менгель в Бухенвальде такие опыты ставил.

[Allegra]

Мы же им нужны, не надо быть таким эгоистичным.
Тебя бы сделала счастливее мысль, что кто-то живет ряди тебя в Аду?
Я бы не вынесла такого дара...

[Ром]

Allegra, если что, найду способ убедить этого человека в том, что все нормально)

[Allegra]

Менгель в Бухенвальде такие опыты ставил.
Йозеф Менгеле мало заботился как о быстроте, так и о безболезненности - его заботил научный прогресс любой ценой.

[Ром]

кто-то живет ряди тебя в Аду
Лучше грех на душу возьму.

[Allegra]

saw5, будем надеяться, что тебе не придется делать подобных вещей - и мучиться чувством вины за чужую жертву.

[Sofiya]

Самое страшное-боль.Кто от этого больше страдает-больной или его близкие и родные люди?

[Ром]

Sofiya, родные и близкие.

[Allegra]

А как это можно соизмерить и сопоставить? :pardon:

[Ром]

Allegra, никак.

[Allegra]

saw5, тогда как ты сделал выбор?
Кто от этого больше страдает-больной или его близкие и родные люди?
родные и близкие.
WTF?

[Ром]

Allegra, здесь обычно выбора не дается, и сравнивать глупо такое дело, ибо и так все на поверхности лежит.

[Ночной Гость]

Народ, вот вы про боль говорите все, а как на счет наших близких, ради которых будешь хоть в аду жить? Мы же им нужны, не надо быть таким эгоистичным.
Ой-йой-йоооооой....... Как ты заблуждаешься. Первые, кто от тебя отвернутся, это ближайшие друзья и ближайшие родственники. Мало того, ты и сам от себя отвернёшься, ты САМ СЕБЕ не будешь нужен!

[Ром]

Ночной Гость, как знать, как знать.

[Ночной Гость]

Ночной Гость, как знать, как знать.
Я знаю ))))))

[Allegra]

Товарищи, тема непростая, но все-таки, давайте жить дружно :friend:
Люди разные, у всех свой жизненный опыт.

добавлено через 47 секунд
Я знаю )))
Друже, ты не можешь знать, в какой ситуации кто отвернется от Ромы :pardon:

[Ночной Гость]

Allegra, мне доводится это видеть чуть ли не каждый день. Посторонние люди раньше помогут, чем родные. Мало того, родные ещё и добивать будут, там ведь "Дача, квартира или наследство!"

[Ром]

Ночной Гость, не понимаю я таких наследничков...

[Ночной Гость]

Ночной Гость, не понимаю я таких наследничков...
Браться и сёстры, мужья и жёны, отцы и дети.

[Ром]

Ночной Гость, стервятники шоль по крови?

[Ночной Гость]

Ночной Гость, стервятники шоль по крови?
Именно.

[Ром]

Ночной Гость, печально и странно.

[starlayt]

Посторонние люди раньше помогут, чем родные.
Нифига. Если это ребенок, все говорят сдать в детдом, типа там ухаживают. Лечить не в состоянии ничего кроме простуды. Если взрослый, то все еще хуже, т.к. нет никакого снисхождения. Чем больше узнаю прелести русской медицины, тем больше ее ненавижу. Поликлнники вообще незнающие иммигранты оккупировали. Кроме родственников и очень близких друзей инвалиды никому не нужны.

[Ночной Гость]

starlayt, посторонние хотя бы добивать не будут. И за это уже можно сказать огромное спасибо. Ведь когда хотя бы не мешают, уже прекрасно.

[Allegra]

Знаете, товарищи, моей бабушке 89 лет, и самостоятельное передвижение по дому дается ей с трудом. Она упорно не хочет покидать этот дом, и мы всей семьей изо всех сил ее поддерживаем, принимая, как данность, что ее неудобства связанные с переездом, больше тех, что сулит перспектива дважды в день ее навещать. Мы ее уговариваем, бодрим, наряжаем, развлекаем, возим к ней врачей, потому что она боится больниц, ремонтируем ее обветшалый дом и сажаем цветы в палисаднике.

Люди разные.

[Ночной Гость]

Allegra, молодцы, не часто таких людей встретишь. Ну а я говорю про большинство. К сожалению.

[nastawka]

...меня в такой комплектации реанимировать точно не надо- не хочу быть никому обузой... полностью согласна!

[Ночной Гость]

Жизнь может загнать в такой глухой угол, довести до такого состояния, что готов будешь любому, кто хотя бы не пнёт ногой, кто просто скажет тебе доброе слово а не произдевается и не посмеётся, готов будешь руки целовать. И я не преувеличиваю, и не утрирую.

добавлено через 14 часов 11 минут
Rысь, а не согласна то с чем? ))