Просмотр полной версии : Что есть такое - религия?
Начнем с самого понятия религия. Л. Н. Толстой в своем сочинении
"Религия и нравственность" (1893) приводит следующее:
Слову "религия" приписываются обыкновенно три различных значения.
Первое то, что религия есть известное, данное Богом людям, истинное откровение и вытекающее из этого откровения богопочитание. Такое значение приписывают религии люди, верующие в какую-нибудь одну из существующих религий и считающие поэтому эту одну религию истинною.
Второе значение, приписываемое религии, то, что религия есть свод известных суеверных положений и вытекающее из этих положений суеверное богопочитание. Такое значение приписыва ется религии людьми не верующими вообще или не верующими в ту религию, которую они определяют.
Третье значение, приписываемое религии, то, что религия есть свод придуманных умными людьми положений и законов, необходимых грубым народным массам как для их утешения, так и для сдерживания их страстей и для управления ими. Такое значение приписывают религии люди, равнодушные к религии как религии, но считающие ее полезным орудием государственнос ти.
Задаюсь вопросом - а чем для Вас является религия?
Ближе к первому. В Бога верю. Православная христианка, Однако никгда не была "истинной прихожанкой". Посты не соблюдая, знаю только крупные религиозные праздники. Так что вот такое - "сложное" отношение. Если честно религия для меня скорее не свод правил, а объединение людей, верующих в "своего" Бога. Вот Христианство - для меня религия, а Православие - только направление внутри нее. А если исходить из определения "свода правил", то тогда и Православие можно выделять как отдельную религию.
Совершенно не согласна с 3-им определением, где религия представляется механизмом, с помощью которого управляют "быдлом". Можно прсто верить, не вдумываясь, а можно верить осознанно, вглядываясь внутрь себя. Чем ввнимательней лично я вглядываюсь в мир и в себя - чем отчетливей вижу - Бог есть. И часть его совершенно точно есть во мне. ТАк проявление таланта, творческих способностей вообщем считаю именно БОжьей искрой, Даром Божьим, а не тупо генетикой. Вообще для меня способность творить - в широком смысле - это как "отпечаток" Божьего благословения, которое надо в себя ценить и развивать.
Верю в Высшую справедливость, верю в то, что Бог любит и бережет своих детей и что молитвы от сердца (а не просто положенные там по канону и потому что "так надо") - молитвы от сердца - доходят. Тока надо не забывать и благодарить Бога за все, что видишь хорошее. А не тока о чем-то просить.
Меня нельзя назвать вот прямо по-настоящему верующей. Я к церкви отношусь настороженно. Вернее не к церкви, а к церковникам, священникам вообще. По-настоящему почитать могу отшельников, монахов - которые действительно отрешились от мира, ведут жизнь затворников. Верю, что они по-настоящему близки Богу, могут исцелять, открывать тайные знания и пр. Вообще во многое верю.
Однако глупо отрицать, что с помощью религии можно управлять или как-то регулировать жизнь. Согласна с постулатом, что изначально посты религиозные были придуманы для того, что бы в "лохматые непросвещенные времена" просто регулировать численность населения - рождаемость и оздоравливать плотоядных человеческий организм, очищая его и выводя шлаки именно во время "травоядного" периода. Может, потому и не придерживаюсь постов, что настоящего ДУХОВНОГО смысла в нем не вижу. Я знаю, что есть особые молитвы, которые в пост надо читать, надо усмирять дух и пр., однако - ИМХО - в современном мире это все нежизнеспособно и выглядит атавизмом.
В общем, я, по меркам церкви именно, грешница страшная, а вот по меркам Бога - узнаю, собственно, когда к нему попаду. Думаю, что ГЛАВНОЕ не только для БОГА, но и для мира, исполнить здесь свое предназначения и жить, не принося другим зла или, по крайней мере, стараться не делать плохого.
Для меня религия - то, что сплочает, указывает путь, дает ценностные и моральные ориентиры. Как-то слышала мнение, что религия позволяет людям идентифицировать себя с определенной группой людей (развивает чувство "Мы"), есть опорой и выходом из, казалось бы, безвыходных ситуаций.
Указанные три варианта далеко не полностью описывают ситуацию.
Сам я - человек, крайне далёкий от религии, и мыслящий больше прагматическими категориями, так что вариант номер три мне, наверное, наиболее близок, хотя я признаю, что есть люди, для которых религия - некий важный морально-духовный концепт, и что они имеют на это полное право.
user prorok
08.02.2008, 14:36
Хорри (https://realax.ru/member.php?find=lastposter&t=419) Что есть такое - религия? (https://realax.ru/showthread.php?t=419)
юр модулируем вопрос
что такое религия математики
это как видишь сама математика как понимаешь от самого коллектива математики
и
как видишь жизнь по законам математики как понимаешь от рынка математики
а вот в предмете бога
сам видишь религия это как понимают сами без него
такая вот история о каине
лишь бы творчество своё а результаты то неважно бог простит лишь бы молчал вот и молчит ибо не слушают уст авеля
иже
иуста иуды
5.1.Х,6,-20- , 6(что есть такое
результаты то неважно бог простит
Как раз-таки результаты важнее процесса. А Бог не только простит, сколько рассудит по-справедливости. И, как известно, с тех, кому больше дано, больше и спросится, так что творчество не самоцель, а просто проявление таланта. С нашей ограниченностью понятно, а сами-то что думаете? Своё-то отношение так и не выразили.
Kassandra
08.02.2008, 18:06
Для меня религия это некий мир, существующий параллельно с моим. Иногда я даже не задумываюсь о его существовании, а иногда прихожу в него и впитываю его атмосферу.
В любом случае, считаю что религия должна быть именно в душе у людей, потому что очень во многих общественных сферах она стала просто бизнесом...
Изыди, волшебный порошок.
Лично для меня религия - тот свод правил, через который я не смогу преступить даже под дулом пистолета. Свод, который идет из сердца и души. И который иногда заставляет поступать в ущерб логике и выгоде сиюминотной. Но заметил. Если я сейчас сделал так, как велело мне сердце, даже зная, что я в чем то потеряю, а может не в чем то, а во многом, то со временем потеряное возвращалось в утроеном объеме.
Отшельник
19.02.2008, 23:29
Всегда воспринимал религию как рычаг управления людьми.
А насчет библии могу высказаться четко. Мне она чем-то напоминает книгу сказок. Как известно, в каждой сказке есть мораль, "добрым молодцам урок" =)
Ближе всего к третьему варианту. С оговоркой - сама верю в то, что существует некое Начало, координирующее всех и вся. Библию читала, Коран только выдержки - но на мой взгляд фундамент один и тот же. Так что...
фундамент один и тот же
Дык друг у друга переписывали. :D
я считаю, что религия - это явление, необходимое не только правительствам и народным массам, как средство консолидации общества, но и лично каждому человеку. Мы так устроены, что ищем в жизни смысл и не понимаем, что будет после смерти. Т.е. для меня религия - это вера, во что угодно. Стержень, отличающий высших существ от низших. Плод разума индивидуально каждого человека, если он конечно склонен к абстрактным рассуждениям.
Cry Wolf
25.02.2008, 04:30
Первое то, что религия есть известное, данное Богом людям, истинное откровение и вытекающее из этого откровения богопочитание. Такое значение приписывают религии люди, верующие в какую-нибудь одну из существующих религий и считающие поэтому эту одну религию истинною.
чаще всего именно подобное восприятие религии порождает противоречия и порой вражду которой нет границ.
Второе значение, приписываемое религии, то, что религия есть свод известных суеверных положений и вытекающее из этих положений суеверное богопочитание. Такое значение приписыва ется религии людьми не верующими вообще или не верующими в ту религию, которую они определяют.
хм... чаще всего это утверждение атеистов которые совершенно некомпетентны в вопросе религии
Третье значение, приписываемое религии, то, что религия есть свод придуманных умными людьми положений и законов, необходимых грубым народным массам как для их утешения, так и для сдерживания их страстей и для управления ими. Такое значение приписывают религии люди, равнодушные к религии как религии, но считающие ее полезным орудием государственнос ти.
Ну собственно достаточно большое количество религий основывались именно с тыковой целью, было ли это до матриархата сказать сложно, но то что религия была отнята у женщин как только она стала мощной управляющей силой в этом мнения исследователей сходятся.
Silent Angel
25.02.2008, 23:50
религия больше похожа на второе определение....
а вера - совсем другое... главное для себя всё это разграничить и понять
Cry Wolf
26.02.2008, 01:11
Истина религии – это содержание мифов и лжи, с помощью которых тираны манипулировали массами в своих корыстных целях.
Не забываем добавлять "имхо" либо его аналоги.
*Йода говорит*
следит за чистотой взглядов главный ревностно
Религия - таки не зря названа опиумом для народа. Было бы кому верить, а во что найдётся.
MapTuHka
19.06.2009, 16:01
№3
Начнем с самого понятия религия. Л. Н. Толстой в своем сочинении
"Религия и нравственность" (1893) приводит следующее:
Слову "религия" приписываются обыкновенно три различных значения.
Первое то, что религия есть известное, данное Богом людям, истинное откровение и вытекающее из этого откровения богопочитание. Такое значение приписывают религии люди, верующие в какую-нибудь одну из существующих религий и считающие поэтому эту одну религию истинною.
Второе значение, приписываемое религии, то, что религия есть свод известных суеверных положений и вытекающее из этих положений суеверное богопочитание. Такое значение приписыва ется религии людьми не верующими вообще или не верующими в ту религию, которую они определяют.
Третье значение, приписываемое религии, то, что религия есть свод придуманных умными людьми положений и законов, необходимых грубым народным массам как для их утешения, так и для сдерживания их страстей и для управления ими. Такое значение приписывают религии люди, равнодушные к религии как религии, но считающие ее полезным орудием государственнос ти.
Задаюсь вопросом - а чем для Вас является религия?
Основные функции религии
Мировоззренческая — религия, по утверждениям верующих, наполняет их жизни неким особым значением и смыслом.
Компенсаторная, или утешительная, психотерапевтическая, также связана с её мировоззренческой функцией и обрядовой частью: суть её состоит в возможности религии возмещать, компенсировать человеку его зависимость от природных и социальных катаклизмов, удалять ощущения собственного бессилия, тяжёлые переживания личных неудач, обид и тяжести бытия, страх перед смертью.
Коммуникативная — общение верующих между собой, «общение» с богами (https://realax.ru/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3), ангелами (духами), душами умерших, святыми, которые выступают как идеальные посредники в обыденной бытовой жизни и в общении между людьми. Общение осуществляется, в том числе, и в обрядовой деятельности.
Регулятивная — осознание индивидом содержания определённых ценностных установок и нравственных норм, которые вырабатываются в каждой религиозной традиции и выступают своеобразной программой поведения людей.
Интегративная — позволяет людям осознавать себя как единую религиозную общность, скреплённую общими ценностями и целями, даёт человеку возможность самоопределиться в общественной системе, в которой имеются такие же взгляды, ценности и верования.
Политическая — лидеры различных общностей и государств используют религию для оправдания своих действий, сплочения либо разделения людей по религиозной принадлежности в политических целях.
Культурная — религия содействует распространению культуры группы-носителя (письменность, иконопись, музыка, этикет, мораль, философия и т. п.)
Дезинтегрирующая — религия может быть использована для разъединения людей, для разжигания вражды и даже войн между разными религиями и вероисповеданиями, а также внутри самой религиозной группы. Дезинтегрирующее свойство религии как правило распространяется деструктивными последователями, нарушающими основные заповеди своей религии.
(c) wiki (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Религия - инструмент управления людьми. Заполняет вакуум сознания, возникающий при недостаточном уровне образованности. Это уже чисто мое определение :)
Если говорить о вере, то какой бы она ни была, она должна исходить от самого человека. Не от родственников, друзей, или проповедников, а из собственных взглядов и собственного понимания мира.
Яблонька_цветущая
21.06.2009, 13:46
Религия - опиум для народа :) она облегчает его страдания :) много что для меня религия. И с верой неразрывно связана для меня. Например, обоснование духовности всего сущего мне необходимо. Также я никогда не смогу понять логичности человеческой жизни без религии. Просто механизм, просуществовавший определенный период? Меня это не устраивает. Только религия дает мне объяснение этого. И не только этого, многих этапов человеческой жизни.
Просто механизм, просуществовавший определенный период?Не просто механизм, а проверенный временем и выполняющий свои задачи.
Яблонька_цветущая
21.06.2009, 13:58
Все равно не устраивает :) я не хочу быть механизмом :) и не буду ;)
Религия - инструмент управления людьми. Заполняет вакуум сознания, возникающий при недостаточном уровне образованности. Это уже чисто мое определение :)
Если говорить о вере, то какой бы она ни была, она должна исходить от самого человека. Не от родственников, друзей, или проповедников, а из собственных взглядов и собственного понимания мира.
+1
Также я никогда не смогу понять логичности человеческой жизни без религии. Просто механизм, просуществовавший определенный период?
Ну, значит, я - механизм.
Потому как воспринимаю религию именно по 3-му пункту. Каждая религия создавалась именно для упорядочивания человеческой массы, адаптировалась под особенности народа. Основы у всех религий похожи. И общие правила, практически одинаковы. Ни одна религия не призывает к убийствам или воровству.
Вера - это уже совсем другое. Именно она наполняет смыслом человеческие жизни. Вера рождается внутри человека, внутри и остаётся. Именно вера движет человеком на созидание добра, а не религия.
Яблонька_цветущая, Марин, ты в понятиях не попуталась? :-[
Ни одна религия не призывает к убийствамВахабизм
Яблонька_цветущая
22.06.2009, 09:38
В каких именно понятиях?
Яблонька_цветущая, религия и вера
Яблонька_цветущая
22.06.2009, 09:45
Я как раз все понятно расписала. Как у меня обстоит дело. Даже акцентировала на этом внимание :)
Вахабизм
Из Википедии
Ваххаби́зм (от араб. الوهابية) — одно из названий секты в исламе, оформившейся в XVIII веке. Название «ваххабизм» не употребляется оппонентами этого течения (как правило его сторонники называют себя салафитами). Ваххабизм назван по имени Мухаммада ибн Абд аль-Ваххаба ат-Тамими (1703—1792), являющегося последователем Ибн Таймийа (1263—1328).
Это не религия, Саш. Это секта.
добавлено через 2 минуты
Я как раз все понятно расписала. Как у меня обстоит дело. Даже акцентировала на этом внимание
Считаешь меня механизмом?
Яблонька_цветущая
22.06.2009, 09:55
Вот именно, что я не считаю. Согласно моей религии :)
Мариш, эту фразу
Также я никогда не смогу понять логичности человеческой жизни без религии. Просто механизм, просуществовавший определенный период?
Я понимаю как то, что человек, не принадлежащий не одной религии - это механизм. Правильно?
Арвен, в той же Вики написано
...религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.)»
ссылаясь на Ушакова.
Иными словами, секты - религии еретиков. :pardon:
True, секты - отрыжка от религий. То есть попытка не очень хороших дядей обратить веру людей себе на пользу. Тут слово "религия" выступает скорее просто как понятие области жизни.
Яблонька_цветущая
22.06.2009, 10:17
Нет, Жень. Согласно моей религии - ты как раз НЕ механизм.
Яблонька_цветущая, тогда поясни, кто согласно твоей религии является механизмом?
Яблонька_цветущая
22.06.2009, 10:32
Никто :)
Я так ничего и не поняла...
Тут слово "религия" выступает скорее просто как понятие области жизниА разьве она когда-то выступала чем-то иным? В эпоху крестовых походов религия очень даже одобряла убийства еретиков. Кроме того, вспомним религию тех же ацтеков с многочисленными кровавыми культами. На самом деле жестоких религий можно накопать немало.
True, да неее... Не об этом я. А о том, что в понятии имелось ввиду, что это не часть религии, а просто направленность самого определения именно в духовном плане. Короч, хз как объяснить. Но секты - это вообще всего лишь плод некоторых ненормальных людей и только. С древними религиями они вообще мало что имеют, кроме того, что многие люди начинают "верить" и идут за этими психами.
Яблонька_цветущая
22.06.2009, 10:48
Согласно теории атеистов, человек равносилен механизму. Т.е. он не духовен, просто тело с функциями - есть, спать, детей рожать и т.п. и в конце умереть. Все. Меня это не устраивает :) если добавить религию, то функции и возможности увеличиваются :D
Яблонька_цветущая, хмм... а как тогда быть с теми, кто верит (т.е. они не атеисты), а вот религию не признаёт?
многие люди начинают "верить" и идут за этими психами.Во время зарождения того же христианства, так о нём думали фарисеи и римляне.
Что я собственно хочу сказать. Религия - это идеология, построенная на вере. У традиционных религий, на которые указывала в посте, который я процитировал ваххабизмом, и вера, и идеология опираются на гуманистические ценности, однако это не означает, что все религии такие. Бывает, что хорошо организованная религия опирается на неверные постулаты веры (ваххабизм), бывает, что добрая, человечная вера опирается на несколько расхлябанную религию/идеологию, в результате чего слабее распространяется по миру (православие). Итд.
Яблонька_цветущая
22.06.2009, 11:04
Жень, так или иначе теории свои люди откуда то берут. Или изобретают свои. И у них есть какие то каноны и законы, т.е. то, что они не принадлежать к каким то общеизвестным религиям, это не значит, что они не религиозны. Просто они не называють свои законы жизни религией.
Да, кстати, определеине Ожегова/Шведовой:
Одна из форм общественного сознания - совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения
Яблонька_цветущая, а если не придерживаются и не выдумывают никаких канонов? а поступают просто по совести? Таких людей много... Если они не принадлежат к религиям, это как раз и значит, что они - не религиозны. Они просто верят в какую-то высшую силу вот и всё. Никаких законов жизни они себе не придумывают...
True, и всё же... Между понятиями "религия" и "секта" - огромная пропасть. Не стоит их приравнивать. Это всё равно, что сравнивать государство и отдельно взятую банду, которая живёт по своим "внутренним" законам.
Яблонька_цветущая
22.06.2009, 11:37
Там вот сверху Саша дал определение религии. Это я попросила. Высшая сила - мистицизм :)
Арвен, я и не приравниваю. Отмечаю схожие принципы устройства, не более. Это как законы природы.
я и не приравниваю. Отмечаю схожие принципы устройства, не более.
Кхе-кхе. :sarcastic:
Ни одна религия не призывает к убийствамВахабизм
секты - религии еретиков
MapTuHka
22.06.2009, 15:56
Согласно теории атеистов, человек равносилен механизму. Т.е. он не духовен, просто тело с функциями - есть, спать, детей рожать и т.п. и в конце умереть.
Я о такой теории (кто не верует, тот животное) впервые слышу. То есть если я атеист, значит лицо недуховное? Это ж бред.
Духовность - широкое понятие, включающее в себя и любовь к детям или к человечеству в целом, и способность творить, и умение сострадать, и чувство прекрасного.
Я тебя, Марин, уверяю. что жизнь моя не заключается в тупом существовании, реализующими набор функций.
Кстати, давайте восстановим справедливость: чувства верующих у нас на форуме оскорблять никак нельзя. Почему можно издеваться над воззрениями неверующих? Мы что, более толстокожие что ли по определению?
Лада с Мариной подняли классический казус атеизма. в Вики есть интересный кусок на эту тему. Так же он кое чем соприкасается с идеями Жени, на которые я отвечал выше:
Атеизм и мораль
Поскольку атеизм не признаёт в качестве источников морали религиозные догматы, атеизм подвергается обвинениям в аморальности. Часто это иллюстрируется цитатой из романа „Братья Карамазовы“: нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, все позволено. Например, П. Воронин считал, что „на счету атеистических режимов сегодня оказались жестокости, превосходящие всё изведанное человечеством“. Теолог из Оксфорда Алистер Макгрэт считает, что „со временем в атеизме появилось такое же количество мошенников, психопатов и карьеристов, какое есть в любой религии“, и утверждает, что Сталин по жестокости сравним с испанской святой инквизицией. Исторически, практический атеизм ассоциировался с нравственным разложением, умышленным невежеством и нечестивостью. Подобные представления базировались на априорной установке, предполагающей, что всё нравственное, этичное, доброе и правильное исходит от бога и, соответственно, „если бога нет, то всё дозволено“. О тех, кого считали практическими атеистами, говорили, что они ведут себя так, будто бог, этика и социальная ответственность не существуют, что они забыли свои обязанности и предались гедонизму. Согласно французскому католическому философу Этьену Борну, „Практический атеизм — это не отрицание существования Бога, а полное безбожие в поступках. Это нравственное зло, не отрицающее законности нравственных норм, а попросту бунтующее против них“.
В то же время атеистические мыслители считают, что верующие „ставят телегу впереди лошади“: древние тексты не являются источниками морали. Они лишь фиксировали, отражали уровень морали своего времени, которая существовала в обществе задолго до возникновения той или иной религии, и продолжает существовать после того, как большая часть населения перестаёт исповедовать какую-либо религию (см. статистику по разным странам). Впечатление первичности религиозной морали происходит из-за её большей консервативности по сравнению с моралью общественной.
На утверждение клерикалов о том, что распространение религии способствует укреплению моральных и „духовных“ ценностей, их оппоненты отвечают, что по-настоящему нравственный человек поступает хорошо добровольно, по внутреннему убеждению и по велению автономной совести , а не с целью избежать страшного наказания от того или иного бога. Некоторые религиозные сообщества оказываются весьма агрессивными и нетерпимыми. В качестве примера можно привести исламский фундаментализм, изуверские христианские секты. П. Б. Ганнушкин в статье „Сладострастие, жестокость и религия“ указывал на корреляцию религиозности и жестокости. Антиклерикалы уверены, что нравственный прогресс и развитие морали идёт скорее вопреки влиянию религии, а не благодаря ей. В качестве примеров приводят отмену смертной казни, запрещение убийства военнопленных и гражданских лиц, равноправие полов, терпимость к иному мировоззрению и так далее . Также атеисты уверены, что сам по себе атеизм не побуждает к насилию, в то время как религия способствует массовой жестокости постоянно и особенно — в отношении инаковерующих. Примеры многочисленны: Талибан в Афганистане, взаимная резня между католиками и протестантами в эпоху религиозных войн в Европе, охота на ведьм и сжигание инакомыслящих на кострах в средние века, крестовые походы, гонения на иудеев и мусульман Испанской инквизицией, преследование язычников в Римской империи после принятия христианства в качестве государственной религии и истребление христиан в том же Древнем Риме до официального принятия христианства и т. п. и т. д.
Атеисты предлагают свои наборы моральных принципов (например, светский гуманизм) и свои объяснения возникновения совести и морали — не внушением людям нравственности откуда-то „свыше“, а как феноменов, имеющих биологическую и этологическую первоосновы и дававших определенные эволюционные преимущества виду Homo Sapiens, что и обусловило наблюдаемое сочетание генетического и социального (воспитание) механизмов их передачи между поколениями.
Pit Bull
22.06.2009, 16:35
казус атеизма
:rofl:
А статья прикольная...
Electronic
29.06.2009, 14:57
Религия - это инструкция по вере и фирма техподдержки. Реже - союз пользующихся.
Религия - это действительно своеобразная инструкция к жизни..тебе дается высшее существо "наставник" с набором поучительных историй с его участием. описывается цель в жизни. И даются основные правила, соблюдая которые, ты должен идти к вышеописанной цели.
В общем религии для тех, у кого со своей фантазией туго.
Третье значение, приписываемое религии, то, что религия есть свод придуманных умными людьми положений и законов, необходимых грубым народным массам как для их утешения, так и для сдерживания их страстей и для управления ими. Такое значение приписывают религии люди, равнодушные к религии как религии, но считающие ее полезным орудием государственности.
:yes: Примерно где-то так :)
Весьма искаженное по разным причинам и во имя различных целей Знание.
а чем для Вас является религия?
весьма действенный способ манипулировать людьми
Князь Космоса
02.08.2012, 12:45
False, я согласен с Вами.
Чисто мое мнение: религия никакого отношения к Богу не имеет, а является в руках заинтересованных лиц только лишь инструментом для достижения своих, как правило, корыстных целей. Религия - это очень грамотный и эффективный метод управления массовым сознанием.
весьма действенный способ манипулировать людьми
это лишь следствие
Жизель, я это же и имела в виду, только в более упрощённой форме написала :agree:
Расскажу я вам сказку одну, пожалуй....
Жило на свете одно племя. Далеко-далеко в дебрях неизведанного леса, вдали от цивилизации. Занимались жители племени натуральным хозяйством, охотой, поклонялись Солнцу и десяткам других богов, приносили им в жертву животных и даже людей и много чего делали такого, что представить вам будет не сложно, а описывать мне лень.
И вот однажды туда прилетел вертолет. Из него вышли пилоты, совсем не похожие на жителей племени. Без рисунков на лице, но в одежде и обуви. Жители племени сперва очень испугались. А после кому-то из них пришла в голову мысль, что это боги, ведь спустились они с небес. Конечно, а кто же ещё? Это их боги.
И хотя эти "боги" были там совсем недолго, тем не менее, успели что-то подарить, чему-то научить, что-то объяснить жителям племени. Как могли "боги" так и сделали это, как могли жители племени это воспринять и понять, так восприняли и поняли.
Думаю, это тоже можно не описывать - начиная от попыток "богов" объяснить то, что нельзя никого убивать во имя богов и нельзя друг друга кушать, заканчивая всякими-разными умениями и знаниями, например, о колесе и о том, чем оно может быть полезно жителям племени. Да, много чего показали им "боги" и много чему попытались научить и объяснить, пока были там.
А после они улетели...
Жители племени, конечно, не могли понять всё именно так, как пытались им объяснить "боги". Они поняли всё так, как могли, так, как позволял им понять их уровень развития и рамки восприятия и осознания реальности.
Шло время. Рассказы о том, как прилетали "боги" и что "завещали" передавались из уст в уста, из поколения в поколение.
Также это знание передавалось с помощью примитивной формы символов и знаков. Смысл многого, что "завещали" "боги" был ни единожды искажен. Сначала это происходило в силу банальных причин, таких как, например, разность восприятия у слушателя и рассказчика, неверная интерпретация, домысливание и дальнейшая передача информации уже в искаженном виде. А после, когда вожди заметили, что с помощью этой информации можно управлять жителями племени - искажения обрели сознательную форму. И всё, что было "завещано" дополнялось и вычеркивалось согласно целям, которые ставили перед собой вожди и жрецы.
Это тоже всё можно легко представить.
И так длилось много веков.
То, чем являлся сам визит "богов" (хотела было сказать "однажды", но это не так) и сами знания, переданные жителям племени и то, чем стало всё это после - очень разные вещи. Всё было многократно преувеличено, искажено и стало инструментом управления, хотя, некоторым, кто умел отделять зерна от плевел, даже под такой тяжелой вуалью была видна суть.
Ах, да...
Жители племени и "пилоты", действительно, не были похожи. И отличались не только одеждой. И в какой-то степени убежденность жителей племени в том, что к ним прилетали их "боги" была справедливой. А если точнее, бог - это творец, родитель. И жители племени в самом прямом смысле были их детьми. С одной поправкой - они были не только их детьми. Они были детьми союза... Но, это уже другая сказка...
:)
loalin, очень здорово! Твоё?)
чего мое, Тру?)
мысли-то? да
loalin, хочу ещё сказок!!! :dance:
Если серьезно, очень круто! Чем-то похоже на моего любимого Ливадного. Качественная фантастика.
Качественная фантастика.
балда)
Это почему?) Ну мне понравилось.
отнюдь... :)
просто мы с тобой сейчас как её герои...
Чур я пилот!!! 8-)
ну а я попуду стюардессой))))
а если серьезно, что думаете о том, что религии возникли вследствие неоднократных контактов (в той или иной форме) жителей Земли с инопланетными существами и неправильного толкования первыми того, что происходило на самом деле? (то, чем стали религия после и почему - это понятно)
если кто читал труды Эриха фон Деникена, что думаете?
loalin, это возможно. Хотя не обязательно. Язычество этим ещё можно объяснить, но главные мировые религии куда глубже и меньше основаны на чудесах.
но главные мировые религии куда глубже и меньше основаны на чудесах.
ну дак не о чудесах как бы речь
если будет интересно, найди книжку указанного выше автора, например, "Колесницы богов" ("Воспоминания о будущем")
есть над чем подумать
добавлено через 33 секунды
Язычество этим ещё можно объяснить,
а я язычество как раз объясняется совсем другим
ну это так, мое личное мнение)
Ну вот взять христианство, ислам, буддизм, иудаизм. Как сюда вписать пришельцев?
добавлено через 1 минуту
найди книжку указанного выше автора, например, "Колесницы богов"В детстве попадалась книга "великие загадки Земли", со ссылкой на эту книгу. Интересные фотки, но мне в 8 лет было скучновато)
Ну вот взять христианство, ислам, буддизм, иудаизм. Как сюда вписать пришельцев?
Тру, сейчас убегаю, нет времени
позже можем развить тему
а так, говорю, попробуй почитать, возможно, сам найдешь ответы на многие свои вопросы
и не только на эти
добавлено через 52 секунды
но мне в 8 лет было скучновато)
как знаешь)
С удовольствием разовью с тобой эту тему)
Ну вот взять христианство, ислам, буддизм, иудаизм. Как сюда вписать пришельцев?
блокбастер уже какой-то получается:)
Меламори
03.08.2012, 16:24
саентологи блин..))
если серьезно, что думаете о том, что религии возникли вследствие неоднократных контактов (в той или иной форме) жителей Земли с инопланетными существами и неправильного толкования первыми того, что происходило на самом деле?
Думаю, имеет место быть и такое мнение. Причем весьма убедительное. Извините, но там не опираются на чудеса, а конкретно говорят о богах и детях богов.
Но это если приводить цитаты из древних источников и рассматривать их не как фантазии, а как реальность.
но главные мировые религии куда глубже и меньше основаны на чудесах.
пфф, все мировые религии - бред, способ нехило заработать на зомбированных верующих людей, это всё иллюзии. религия - всего на всего инструмент манипуляции большим количеством людей, от и всё.
Смешно, Саша.
Да, эта тема слишком емкая...
Совершенно не представляю с чего начать...
Князь Космоса
04.08.2012, 14:44
Согласен с False. Религии создала власть, чтобы легче было обманывать людей.
Лоалин, вряд ли у тебя найдутся серьезные аргументы против....
От Князя Космоса такого я ожидать ну никак не могла. :)
Князь Космоса
04.08.2012, 14:51
Лоалин, то что я выбрал такой ник, не значит, что я поклоняюсь Космосу... Я правлю им.... Во снах. :Smile:
а тебе не кажется, что тот факт, что религия является (раньше больше) инструментом управления массами и не только - это лишь следствие? а зачатки её в чем-то другом кроются?
Князь Космоса
04.08.2012, 15:04
Лоалин, в таком случае я не понимаю, зачем бог такое допускает....
равновесие - главный закон системы
Князь Космоса
04.08.2012, 15:08
Я не считаю, что равновесие соблюдается.
Ты же сам сказал, что Космосом не правишь. Как же ты можешь полностью увидеть соблюдение всех его законов?..
Князь Космоса
04.08.2012, 15:16
О, это всего лишь сны... :Smile:
равновесие - главный закон системы
Поэтому Князь космоса - Раб космоса. Он гармоничен, иначе человек разрушается, как любая система основанная на гармонии.
ЗЫ. Ничего личного, только привязка к интересному нику.
а по моему понятие религияи вера совсем разные.
Религию воспринимаю в виде системы обрядов разного рода священниками в строго определённых местах
А вера одна- в высшую силу. просто каждый народ в силу своего менталитета воспринимает её по разному, но общего можно найти много.
С удовольствием разовью с тобой эту тему)
Начнем с удивительностей.) Загадка дечанских фресок.
Монастырь Высокие Дечаны. Косово.
https://s017.radikal.ru/i413/1208/97/2c1500b196ab.jpg
https://s58.radikal.ru/i159/1208/8b/ae365419f0e1.jpg
Внутри монастырь расписан многочисленными фресками. Тематика фресок разнообразна. Портреты святых, сцены Нового и Ветхого Завета, родословное древо первой царской династии Сербии и т.д.
Одна из фресок, датируемая 1350 годом, изображающая Распятие Христа:
https://s61.radikal.ru/i171/1208/21/97266b3a1f67.jpg
Смотрим в верхние углы:
https://i057.radikal.ru/1208/84/21d3cc0cb7a1.jpg
и https://lostlab.ru/forum/uploads/monthly_06_2011/post-47-0-02772000-1308760167_thumb.jpg
Ничего не напоминает?.. 1350 год, прошу заметить
Какие мысли у вас по этому поводу?
Далее...
Шумерская цивилизация. Наверняка, вы многое слышали и читали о поражающих воображение знаниях (в том числе астрономических), которыми обладали шумеры. Это, пожалуй, отдельной темы заслуживает.
Здесь же будем сводить нити воедино.
добавлено через 1 минуту
Истина всегда в простом. И самое простое и логичное, объясняющее не только происхождение мировых религий, но и многие загадки истории, терзающие умы ученых - лежит на поверхности.
Истина всегда в простом.
где то я уже слышал.. тут на свалке Rinates, точно
loalin, ты так жестоко разочаравала 5,5 млрд. жителей Земли
PagraD, :)
А по теме?)
Мне кажется, не стоит относиться так, ведь это всего лишь теория и повод поразмышлять. ;)
А по теме?)
ведь это всего лишь теория и повод поразмышлять
теория о инопланетном происхождении бога?
тоже наслышан но как бы сказать.. ведь бывают в жизни вещи, не поддающиеся логическому объяснению и мы привыкли "сваливать" на божественное провидение. Как это объяснить?
но как бы сказать.. ведь бывают в жизни вещи, не поддающиеся логическому объяснению и мы привыкли "сваливать" на божественное провидение. Как это объяснить?
PagraD, не уверена, что правильно поняла Вас. Конкретизируйте вопрос, если можно, и в частности, почему "но"?
добавлено через 6 минут
И самое простое и логичное, объясняющее не только происхождение мировых религий, но и многие загадки истории, терзающие умы ученых - лежит на поверхности.
Да, кстати, пропустила важное слово - возможно. :)
Конкретизируйте вопрос, если можно, и в частности, почему "но"?
да я продолжил мысль начатую вами об источнике версий происхождения религий мира
чем объяснить случаи божественного *(или нет) вмешательства в наши дни ну к примеру исцеление, мироточие икон, святых источников и т.п. простым скопление энергетики?
просто мысль то вроде бы простая о божественном происхождении но за тыщщи лет столько наросло
чем объяснить случаи божественного *(или нет) вмешательства в наши дни
а почему не этим же?..
В индийском эпосе есть понятие - виманы. Это управляемые аппараты для перенесения по воздуху. Управляли ими дети богов. Это так и осталось бы эпосом, если бы не...инструкция по применению и ремонту виман.
Подумайте, если бы это был вымысел наших пращуров о богах, то зачем им ремонтная база и чертежи с устройствами.
Значит были те, кто прилетел на них, обучал своих детей (полубогов) управлять ими, обучал (инструкции) людей ремонтировать виманы.
Боги улетели, а эпос остался.
Боги улетели, а эпос остался.
вот к чему веду, может не улетели, или отлетели неподалеку? а все что творится- это часть непонятного эксперимента. Ведь наша цивилизация не первая, еще пять (по моему) было до нас
Патриотнагибатор
30.11.2012, 19:55
Задаюсь вопросом - а чем для Вас является религия?
Для меня религия это инквизиция, это крестовые походы. Это ущемление личности и тормоз прогресса. Вот что такое религия :Puke:
сталкер007
30.11.2012, 19:59
Католицизм - это инквизиция, продажные "папы", и другие блага этой религии. Плохо к ней отношусь.
Православие - лучше чем католицизм, однозначно. Но из-за плохих действий РПЦ у меня отношение к православию среднее.
Патриотнагибатор
30.11.2012, 20:04
"Католицизм - это инквизиция, продажные "папы", и другие блага этой религии." Католицизм не лучше и не хуже другого христианства. Там все просто - заплатил бабла - попадешь в рай. Это отличная финансовая пирамида. А православие просто заставляет верить в никому не нужные сказки - это глупо:Head_Bang:
сталкер007
30.11.2012, 20:08
Католицизм не лучше и не хуже другого христианства. Там все просто - заплатил бабла - попадешь в рай. Это отличная финансовая пирамида.
Для "священнослужителей" этой религии это хорошо, для тех кто живет по таким принципам - нет. Поэтому и католицизм нынче непопулярен.
Патриотнагибатор
30.11.2012, 20:13
Для них это хорошо, для тех кто так живет - нет. Поэтому и католицизм нынче непопулярен. Наоборот - круто! Если учесть, что все это брехня, то лучше заплатить деньги и быть спокойным. В православии никто не дает тебе гарантий попадания в рай. В католицизме дают за деньги.:am:
сталкер007
30.11.2012, 20:17
Наоборот - круто! Если учесть, что все это брехня, то лучше заплатить деньги и быть спокойным. В православии никто не дает тебе гарантий. В католицизме дают за деньги.:am:
Ну, для кого брехня, а для кого - нет. Да и если так то лучше вообще не платить ничего.
добавлено через 33 секунды
Ведь именно "верующий" в убытке останется
Патриотнагибатор
30.11.2012, 20:17
Ну, для кого брехня, а для кого - нет. Ты веришь, что чувак ходил по воде?
сталкер007
30.11.2012, 20:19
Ты веришь, что чувак ходил по воде?
Я не был свидетелем и не могу утверждать наверняка.
Патриотнагибатор
30.11.2012, 20:21
Я не был свидетелем и не могу утверждать наверняка.
Но в принципе ты готов в это поверить?
добавлено через 1 минуту
Я не был свидетелем и не могу утверждать наверняка.
Какая твоя любимая пони?
сталкер007
30.11.2012, 20:28
Какая твоя любимая пони?
Все персонажи этого мультика хороши по своему, и нельзя просто так взять и выбрать лучшего (-ую-) вещь/оживленное существо. Это тоже самое что выбирать между двумя старыми телефонами одинаково цвета, которые отличаются лишь заставками. Бред.
Патриотнагибатор
30.11.2012, 20:29
Все персонажи этого мультика хороши по своему, и нельзя просто так взять и выбрать лучшего (-ую-) вещь/оживленное существо. Это тоже самое что выбирать между двумя старыми телефонами одинаково цвета, которые отличаются лишь заставками. Бред.
Так бы и сказал, что Пинки Пай
сталкер007
30.11.2012, 20:31
Так бы и сказал, что Пинки Пай
Если ты любишь Пинки Пай, то нечего стеснятся. Признайся, это твоя любимая пони.:zlaja_rzhaka:
Патриотнагибатор
30.11.2012, 20:32
Если ты любишь Пинки Пай, то нечего стеснятся. Признайся, это твоя любимая пони.:zlaja_rzhaka:
Моя любимая пони - Твайлайт Спаркл.
сталкер007
30.11.2012, 20:36
Моя любимая пони - Твайлайт Спаркл.
А моя - Рарити :Talking: Ну и что?
Патриотнагибатор
30.11.2012, 20:37
А моя - Рарити :Talking: Ну и что?
Хованский, ты штоли?
сталкер007
30.11.2012, 20:39
Хованский, ты штоли?
У Хованского видео не самые лучшие в Рунете
Патриотнагибатор
30.11.2012, 20:40
У Хованского видео не самые лучшие в Рунете
Какой ты самокритичный, Юра.
сталкер007
30.11.2012, 20:43
Какой ты самокритичный, Юра.
А ты Илья слишком сильно любишь пони :З
Патриотнагибатор
30.11.2012, 20:46
А ты Илья слишком сильно любишь пони :З Чувак, ты такой дебил, что просто убиваешь меня своим дебилизмом. И твое видео "Своя игра" унылое говно. Стендап запили.
sha-l-noi
25.01.2013, 21:59
А по теме слабо сказаться ,чем флудить и куда модеры смотрят
добавлено через 1 минуту
религия -опиум для народа.так сказал великий реформатор и гений
Aleksandra
08.03.2013, 01:15
Не знаю в этой ли теме надо писать, но помогите расшифровать подчерк, что тут написано???
Что есть такое - религия? Это большой ДОХОД каждый год /религия/ седает милионы $, так званые "Отцы" ездят минимум на мерседес s классу пют виски 30 лет видержки!!Вот ЭТО религия!
...
У Истины нет врагов, как и у ведомого Ею, а враги только у лжецов, на интересах которых возникали религии.
Именно об этом говорил Моисей, Иисус, и Мухаммад, и потому их не признали при жизни, а после, искажали….
Тайна знака раскрыта – собирая изречения пророков и смешав их с интересами власти, мудрецы шифровали правду об Истине, и потому в священных писаниях был заложен ключ (число) к биографии того, кто будет "Зверем" для лжецов, а для людей обманутых, Спасителем.
/Ринат Рашидович Мусин/
///
Фидель Кастро
30.03.2013, 10:48
Сколько людей, столько и мнений!!
Начиная от Цицерона, Лактанция, Августина, заканчивая нашими днями.
Хотя, все мысли примерно одинаковы...
Я, лично более склонен к версии Лактанция-религию он определял как союз человека с Богом.
Сколько людей, столько и мнений!!
Начиная от Цицерона, Лактанция, Августина, заканчивая нашими днями.
Хотя, все мысли примерно одинаковы...
Я, лично более склонен к версии Лактанция-религию он определял как союз человека с Богом.
...
Бог – религиозное понятие, главнейший статус в священных писаниях, название сверхъестественной сущности. Но, сущность Истины едина (одна) и сама представляет собой всё, и не зависит Она от познающих и их сознаний. Это значит, "сверхъестественной сущности" нет, как нет и антихриста. Отсюда вывод: Бог не Творец, ибо Бога нет, но есть Творец – Истина, это всё, что вас окружает. То есть, Творец это и есть Истина (Творец – Истина).
И потому было сказано:
У Истины нет врагов, как и у ведомого Ею, а враги только у лжецов, на интересах которых возникали религии. Именно об этом говорил Моисей, Иисус, и Мухаммад, и потому их не признали при жизни, а после, искажали….
/Ринат Рашидович Мусин/
///
Фидель Кастро
30.03.2013, 12:51
Откуда ты всё это цитируешь??
Откуда ты всё это цитируешь??
...
Из своей записной книжки, то есть, я излагаю свои мысли.
///
Просто, в отношении позиции к человеку изображается такой тип Бога, к которому очень много нехорших и злых чувств кидается. Есть же какая-то смена абстракций независимых от человека и в то же время однозначно целеполагающая даже седи вещей для человека бесцельных ( как сделать такую стуацию что бы он заметил что-то близкое к сердцу и переменился) то что контролирует обе стороны его жизни -добро зло + всякую систему индивидуализма и ее роста - почему бы и не ассоциировать это с круговоротом жизни, что что-то человеку оказывает наиболее верную помощь в реализации его стремлений и нужной оценки того как они правильно или неправильно происходят со стороны. Невидимый моторчик силен и разнообразен - он может отступить от человека, а может и незримо прийти в сложный момент и всегда быть рядом. Это какие у человека контакты с пониманием бешенного калейдоскопа событий и своего участия в нем- то и определяет чувства по которым он близок к пониманию Бога. Все тонко, сложно и осторожно надо делать - понятия могут быть перевернуты вверх дном - человеку не стоит понимать кто прав а кто виноват. Человек рожден... чтобы сам узнать и достигнуть того, что просто ему предписано по судьбе!
добавлено через 8 минут
Что собственно для Бога Божье? Как мне кажется сравнительно непредвзятым сердцем - не делящим мир на самоизбранных и самоуниженных своим выбором! - самая главная вера для человека 1. найти свой талант и использовать его и не потерять его. Самая главное ради чего живем и чем спасаемся - развитием и раскрытием таланта - может быть Богу не столь обидно если в Него не верят, сколь если не используют лучшие стороны своего доброго сердца исключительно ради добра и упорно пользуется злом чтобы это было загублено и затравлено. Вот это - реальная проблема! 2 жить с теми способностями какие ему приложены. Как знать - ошибился человек или нет? Слушать внутренний голос - и если все естественно получается и человек слушает не тело - а свою душу - тогда он живет в соответствии с Божьими законами, следовательно, Бог скорее всего такого признает своим другом и спасет его, даже не при условии сверхсильной веры и поклонения - а потому что Он любит людей, которые не волнуются в рассеянности бунтуют и гордятся, а которые созидают и творят. Так что - в вере в Бога не менее сектантский смысл, наверное, потому что как пройдены чувства через человека даже не ведающего Бога - так и пройдено в нем Божье познание и так оно установлено в нем!
Сан-Саныч
15.05.2013, 11:31
Религия, это ограниченные рамки представления о Боге. Верующие в Бога в данной религии, конфессии, это люди, находящиеся в рамках, загоне, стойле данной конфессии, не более.
добавлено через 10 минут
Совершенно не согласна с 3-им определением, где религия представляется механизмом, с помощью которого управляют "быдлом".
Если посмотреть вот это, то так не скажешь:
https://s017.radikal.ru/i411/1302/43/27400a0a6bbe.jpg (https://www.radikal.ru)
Что есть такое - религия?
Опиум для народа - естестесно.
Религия и вера в Бога, различные вещи.
Что есть такое - религия?
Религия и вера в Бога, различные вещи.
Религий много, а Бог один. И законы ещё никто не отменял. Всё по любви! :49:)))
Сан-Саныч
18.05.2013, 19:45
Религий много, а Бог один. И законы ещё никто не отменял. Всё по любви! :49:)))
И все по разному представляют Бога. Сколько людей, столько и мнений. Религии не в счет, там вообще нет верующих в Бога.
Религия нужна только для контроля?
Бог есть, но религии существуют только для контроля людей. Эту точку зрения легко понять, за ней может стоять разочарование в популярных церквях или атеистическое воспитание в молодости. Советская пропаганда десятилетиями убеждала нас, что религия – это способ держать народ в узде.
Мы живем в эпоху массового атеизма, когда люди покидают церкви и, не видя альтернативы, не находя настоящей духовности, но сохраняя потребность в Высшем, приходят к простому выводу: любая организованная религия есть зло, а Высшее должно существовать само по себе, абстрактно, в аквариуме.
Мне представляется, что религия – понятие слишком широкое, чтобы его можно было свести к таким простым формулам. Религий много, и они разные. Очень спорно и голословно звучит утверждение, что абсолютно все религии в мире, от шаманизма и солнцепоклонства до римо-католицизма, обязательно контролируют людей. Нужно разбираться с каждой религией отдельно.
Возьмем такую известную религию, как христианство. Хотел ли ее основатель господствовать над людьми? Чтобы это выяснить, дадим слово ему самому:
Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом (Мат. 20:25–27).
Как видим, Иисус прямо велит своим последователям, что они не должны господствовать ни над кем. Они должны привлекать учеников собственным примером и добрыми делами (Мат. 5:16). Целью религии, которую основал Христос, является не контроль над людьми, а приведение их в Царство Божье для возвращения вечной жизни (Иоан. 3:16). Если какие-то религии сегодня учат и поступают по-другому, виноват ли в этом Христос? Никак не виноват.
Увы, когда мы прячемся за установкой «истина нужна только для контроля», это просто удобный способ оправдать собственную пассивность и ничегонеделание. Когда мы хотим вести «нормальную жизнь», зарабатывать деньги, тратить деньги, а Бога вспоминать только раз в год по праздникам, вот тогда мы вооружаемся красивыми лозунгами типа «религия для контроля» или «Бог в душе», еще один вариант этой идеи.
Что такое вообще религия? Это искусственное слово, которое вы не найдете в Библии. Оно пришло к нам из латинского языка, в котором означает «совестливость, благочестие, набожность, предмет культа». Должен ли человек, действительно верящий в Бога, быть совестливым, благочестивым и набожным? Безусловно. Предмет культа? Ну, предметом культа, то есть поклонения, является сам Творец.
Но библейские праведники не знали понятия «религия» в его современном виде, оно не имело для них особого смысла, потому что они не отделяли Бога от его заповедей. Для них Бог, заповеди и образ жизни человека были единым и неразрывным целым. И в этом смысле религия действительно должна контролировать жизнь. Знание об истинном Боге должно контролировать, определять и направлять всю жизнь человека. Если это происходит, это великое благо.
В Библии есть очень хорошее слово – путь. Оно четыре раза используется в книге Деяний апостолов (9:2; 19:23; 22:4; 24:22). Синодальный перевод обычно передает его как «учение» или «путь Господень», но на самом деле это обычное греческое слово «путь, дорога» без всяких добавлений. Путь с большой буквы. Мы выбираем его сами и идем по нему тоже сами. Да, вместе с нашими братьями по вере. Но они не контролируют нас, а просто идут рядом с нами по одному пути, лучшему пути жизни.
https://realax.ru/saveimages/2017/06/01/zlrtd9rnlqgcsjkjpybxje.jpg
Velassaru
09.06.2017, 09:15
https://realax.ru/saveimages/2017/06/09/fpbgladlpjsrqa7zwbmfzlhg.jpg
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot