Крыло бабочки.

[GlooMask]

Эта тема не для раздела "Природа" - поймёте из текста...
46252 46253




Вот бабочка… отбросим эстетические восторги и зададим вопрос: изображение глаз на её крыльях - результат чего? Генетики - скажете вы.
Да. Эта окраска, наверняка, генетически обусловлена, т.е., этот причудливый рисунок закреплён в качестве фрагмента генетической информации
и передаётся при размножении... Но генетика тут выступает в качестве передаточного или копировального механизма - она не является причиной
возникновения такого рисунка. Не является автором его и сама бабочка - не она, в данном случае, демонстрирует некие предпочтения и не она,
как ни странно, способна изменить их... (Ну и мы же, не станем, всерьёз, считать, что она может выбирать себе цвет и рисунок?) Что же, тогда,
является причиной появления именно такого рисунка? Его причиной являются реакции хищника, восприятие существ, которые охотятся на насекомых.
Некогда возникшие, случайным образом, пятна на крыльях, напоминающие глаза, дали больше шансов насекомому на выживание и размножение... И
восприятие хищников давало этим насекомым тем больше шансов, чем больше рисунок на их крыльях был похож на настоящий живой глаз... И это, в
конце концов закрепилось, как генетическая особенность этого вида. Но вот, что интересно: бабочки не только этого вида имеют на крыльях похожий
рисунок. Понятное дело, что он появился при тех же самых обстоятельствах...

[Гром]

Ты про мимикрию или Фишеровское убегание?

[GlooMask]

Ты про мимикрию или Фишеровское убегание?
Нет, я вообще не склонен к биологическому контексту вопроса. Я хочу обратить внимание, что стечение внешних обстоятельств создаёт не просто устойчивое или воспроизводимое явление, но и - по сути - явление эволюционирующее... Это во-первых... Во- вторых, то самое "стечение обстоятельств", на мой взгляд, представляет собою некую систему, воздействующую на целое множество подобных друг другу объектов... И теперь, экстраполируя такие взаимодействия на человеческую социальную сферу, можно ли предполагать, что наш разумный вид подвержен точно такому же воздействию внешней системы, имеющей смысл сложившихся обстоятельств? То есть, нечто не просто внешнее, но и эволюционирующее, вовлекло наш вид в процесс собственной эволюции, а мы по сей день этого не сознаём? Вот, как бабочка, которая понятия не имеет, что у неё там с рисунком на крыльях...

[Гром]

теперь, экстраполируя такие взаимодействия на человеческую социальную сферу, можно ли предполагать, что наш разумный вид подвержен точно такому же воздействию внешней системы, имеющей смысл сложившихся обстоятельств? То есть, нечто не просто внешнее, но и эволюционирующее, вовлекло наш вид в процесс собственной эволюции, а мы по сей день этого не сознаём?На это я тебе могу противопоставить "больцмановский мозг", де факто известный вопрос "а было вчера на самом деле"? Я даже когда то хотел создать такую тему.....но ты меня почти "опередил".

[GlooMask]

На это я тебе могу противопоставить "больцмановский мозг", де факто известный вопрос "а было вчера на самом деле"? Я даже когда то хотел создать такую тему.....но ты меня почти "опередил".
Что касается "больцмановского мозга" - проблема, на мой взгляд, не в том, может или не может, возникнуть подобная штука... проблема в том, что ей - для того, чтобы стать полноценным мозгом, орудием, интеллектом - нужен ещё и целый "тренировочный цикл", который обычный человеческий мозг проходит под контролем других (взрослых) разумов... иначе он просто не разовьётся...

[Гром]

проблема в том, что ей - для того, чтобы стать полноценным мозгом, орудием, интеллектом - нужен ещё и целый "тренировочный цикл", который обычный человеческий мозг проходит под контролем других (взрослых) разумов... иначе он просто не разовьётся...А ему вовсе и не надо развиваться и тренироваться. Он сразу стал развитым. Ведь это устойчивая флуктуация хаоса, как впрочем и узор на крыле бабочки.

[GlooMask]

А ему вовсе и не надо развиваться и тренироваться. Он сразу стал развитым. Ведь это устойчивая флуктуация хаоса, как впрочем и узор на крыле бабочки.
Но согласись, что, в сравнении с бабочкиным крылом, такому мозгу потребовалось бы... назовём это "достаточным обстоятельством" - ему потребовалось бы два таких "достаточных обстоятельства"... Во-первых - само возникновение, во-вторых - функциональная способность, готовность к использованию... Это как двойное чудо Христа: не только оживил Лазаря, но и оживил его сразу пьяным...:D

[Гром]

Но согласись, что, в сравнении с бабочкиным крылом, такому мозгу потребовалось бы... назовём это "достаточным обстоятельством" - ему потребовалось бы два таких "достаточных обстоятельства"... Во-первых - само возникновение, во-вторых - функциональная способность, готовность к использованию... Это как двойное чудо Христа: не только оживил Лазаря, но и оживил его сразу пьяным...:D
А тервер тебя не поможет, а только "навредит". Ведь с точки зрения наибольшей вероятности флуктуации хаоса, наше Вселенная это только ты и первичные облака протия и гелия-4 и нечего более. Однако ты наблюдаешь совершенно иное окружение, вероятность существования которого на многоооо нулей слева меньше наиболее вероятного сценария...

[GlooMask]

Дэн, я вовсе не пытаюсь высчитать что-то там возможное или невозможное... я пытаюсь обратить чужое внимание на вполне реальные, "осязаемые" вещи... пытаюсь объяснить. что они могут быть совсем не тем, что нам кажется или не тем, чему нас учат... Вот мы, используем, скажем, маскировочные костюмы, камуфляж и т.п. - и невольно распространяем своё восприятие подобного на другие объекты... на ту же бабочку... но бабочка не маскируется, не прячется и вообще ничего не делает осознанно - за неё это делают обстоятельства... обстоятельства, выстроенные в целую систему... И вот, оказывается, что существуют такие системы обстоятельств, которые точно так же воздействуют на нас... а мы этого даже не понимаем.

[Гром]

я пытаюсь обратить чужое внимание на вполне реальные, "осязаемые" вещи... пытаюсь объяснить. что они могут быть совсем не тем, что нам кажется или не тем, чему нас учат.Серега, вне сомния, что так и есть, или хотя б бывает. И это самый скверный вопрос Познания....а насколько реально наши органы чувств способны воспринимать наш Мир адекватно? И...да, независимые повторения экспериментов, двойное слепое тестирование и т.д. но все равно оптические иллюзии типа комнаты Эймса и подобные, равно как и эффект "маскирации" слуха (на которых построены алгоритмы компрессии, например mp3) всегда вызывают сомнения в адекватности нашего восприятия...

[Гром]

И вот, оказывается, что существуют такие системы обстоятельств, которые точно так же воздействуют на нас... а мы этого даже не понимаем.Предначертанность судьбы? Возможно....хотя я более склонен верить в случайность...

[GlooMask]

Предначертанность судьбы? Возможно....хотя я более склонен верить в случайность...
Ууууу... Дэн, я так глубоко не копаю... мне бы с поверхностными загадками разобраться... Вот ты меня заставляешь через раз в Гугл лезть - я ж не физик по образованию... но я стараюсь понять твои аргументы во всех нюансах. Хотелось бы, чтобы и ты понял меня - я сам хочу понять, как это возможно, что мы, разумные, развитые, продвинутые, но с таким поляризованным восприятием...

[Гром]

как это возможно, что мы, разумные, развитые, продвинутые, но с таким поляризованным восприятием...
Я полагаю, что нет ответа на этот вопрос, точно также как нет ответа на почему умным и развитым людям нравиться совершенно разная музыка или живопись....

[GlooMask]

Я полагаю, что нет ответа на этот вопрос, точно также как нет ответа на почему умным и развитым людям нравиться совершенно разная музыка или живопись....
Я соглашусь, если речь идёт о предпочтениях - на вкус и цвет, действительно, товарища нет... Но если речь идёт о логике, то тут другое: любой человек способен понять логику другого человека и проблема лишь в желании...

[Гром]

Но если речь идёт о логике, то тут другоеЛогика коварна, ибо мы наблюдаем так называемый эффект метастатики, это когда логика нарушается в реалии, по неизвестным причинам...

[GlooMask]

Логика коварна, ибо мы наблюдаем так называемый эффект метастатики, это когда логика нарушается в реалии, по неизвестным причинам...
Да, согласен, логика имеет свои изъяны и причуды, логика - как прибор, работающий лишь в определённом диапазоне измерений, но ведь ничего лучшего у нас и нет...

[Гром]

но ведь ничего лучшего у нас и нет...Да, увы, это так....

[AngelsSoul]

бабочки не только этого вида имеют на крыльях похожий
рисунок. Понятное дело, что он появился при тех же самых обстоятельствах...Ещё бы! Наземные хищники повсюду имеют глаза.

[AngelsSoul]

любой человек способен понять логику другого человека и проблема лишь в желании...Не всегда. Если другой человек имеет совершенно иные представления, о которых у нас нет никакого понятия (ни разу не сталкивались в жизни), понять будет невозможно. Понимание может быть лишь при условии, что обе стороны хотят перевести свои понятия на чужой "язык", да и то результат не гарантирован.

[AngelsSoul]

И вот, оказывается, что существуют такие системы обстоятельств, которые точно так же воздействуют на нас... а мы этого даже не понимаем.Да, существуют. При наличии изображений глаз или лиц люди ведут себя иначе, с большим проявленияем самоконтроля (подсознательное ощущение, будто за ними следят, сказывается). Давно где-то читала о таких экспериментах.

[GlooMask]

Да, существуют. При наличии изображений глаз или лиц люди ведут себя иначе, с большим проявленияем самоконтроля (подсознательное ощущение, будто за ними следят, сказывается). Давно где-то читала о таких экспериментах.
Оу... это интересно!

[AngelsSoul]

Оу... это интересно!
Вряд ли смогу найти ту статью. Для меня это сейчас не представляет особого интереса, поэтому не стану ворошить интернет. Можете считать мой источник недостоверным, на всякий случай, и настаивать на истинности я не буду.

[Кря]

И вот, оказывается, что существуют такие системы обстоятельств, которые точно так же воздействуют на нас... а мы этого даже не понимаем.например, принятый социальный порядок?)

[Кря]

Серега, вне сомния, что так и есть, или хотя б бывает. И это самый скверный вопрос Познания....а насколько реально наши органы чувств способны воспринимать наш Мир адекватно? И...да, независимые повторения экспериментов, двойное слепое тестирование и т.д. но все равно оптические иллюзии типа комнаты Эймса и подобные, равно как и эффект "маскирации" слуха (на которых построены алгоритмы компрессии, например mp3) всегда вызывают сомнения в адекватности нашего восприятия...
Адекватно это всего лишь сообразно большинства, то есть когда наше субъективное сходится с камертоном объективного (что по факту лишь общее в других субъективных описаниях).
в соответствии с одной из последних теорий сознания, все, что у нас есть из описания мира лишь усредненный вариант наиболее вероятностного )
но если это позволяет выживать, то вполне адекватно)

[Кря]

Оу... это интересно!
Да эти эксперименты теперь часть реальности, а глаза это камеры )
Меняют камеры поведение человека, если он видит их, осознает их способность «видеть» и запечатлевать?

[GlooMask]

например, принятый социальный порядок?)
Ты схватываешь на лету... и это, явно, не случайно. Изучаешь опасные (с вашей точки зрения) идеи?

[Кря]

Ты схватываешь на лету... и это, явно, не случайно. Изучаешь опасные (с вашей точки зрения) идеи?
Эти опасные идеи - ровесники человечества )
А говоря «с вашей точки зрения» ты меня с кем конкретно обобщаешь?)

[GlooMask]

Да эти эксперименты теперь часть реальности, а глаза это камеры )
Меняют камеры поведение человека, если он видит их, осознает их способность «видеть» и запечатлевать?
Ты же понимаешь, что обилие камер приводит к корректировке поведения, но не сознания...

[GlooMask]

Эти опасные идеи - ровесники человечества )
А говоря «с вашей точки зрения» ты меня с кем конкретно обобщаешь?)
Разумеется. И ты знаешь с чем.

[Кря]

Ты же понимаешь, что обилие камер приводит к корректировке поведения, но не сознания...

Это спорный момент. Я еще не определилась. Думаю, что скорректированное поведение становится привычкой, образом поведения, а, значит, и влияет на сознание)
Но ведь к камерам тоже привыкаешь)

[Кря]

Разумеется. И ты знаешь с чем.
Откуда я могу знать, читать чужие мысли не обучена )

[GlooMask]

Это спорный момент. Я еще не определилась. Думаю, что с ко скорректированное поведение становится привычкой, образом поведения, а, значит, и влияет на сознание)
Но ведь к камерам тоже привыкаешь)
Да, спорить не стану, но только лишь потому, что у большой части людей само сознание имеет значение привычки... они думают привычно, используют привычные понятия и т.д....

[GlooMask]

Откуда я могу знать, читать чужие мысли не обучена )
Оставим этот вопрос - не в моих правилах развешивать на людях ярлыки...

[Кря]

Да, спорить не стану, но только лишь потому, что у большой части людей само сознание имеет значение привычки... они думают привычно, используют привычные понятия и т.д....
у всех ) потому что все мы - продукт социализации, привычные понятия и прочее это основа взаимодействия, гарант взаимопонимания.
Но это не отменяет способности осознавать при наличии таковой потребности или склонности.

[Кря]

Оставим этот вопрос - не в моих правилах развешивать на людях ярлыки...
Но ты ведь уже это сделал через обобщение ) Просто по каким-то причинам не стал идти до конца )

[GlooMask]

у всех ) потому что все мы - продукт социализации, привычные понятия и прочее это основа взаимодействия, гарант взаимопонимания.
Но это не отменяет способности осознавать при наличии таковой потребности или склонности.
Ты слишком хорошо всё понимаешь.

[Кря]

Ты слишком хорошо всё понимаешь.
Я лишь повторяю привычные понятия :krya:

[Гром]

Адекватно это всего лишь сообразно большинства,А разве истинное устройство реальности устанавливается голосованием большинства?

[Гром]

но если это позволяет выживать, то вполне адекватно)Но почему тогда Фишеровское убегание распространилось не только на жертву, скажем самца гуся или павлина, но и на самого грозного хищника - льва? Ведь льву точно выжить не проблема....

[Кря]

А разве истинное устройство реальности устанавливается голосованием большинства?
Не так, но все же конвенционально ) Не припомню, чтобы в истории человечества были какие-то иные формы установления картины мира)
Даже то, что насаждается, становится конвенциональным )
Это первое и основное.
Второй, да, лишь второй уровень - проверка) но и тут мы имеем дело с тем, что результаты проверки должны стать конвенциональными, то есть убедительными для тех, кто может устанавливать порядок вещей)

[Кря]

Но почему тогда Фишеровское убегание распространилось не только на жертву, скажем самца гуся или павлина, но и на самого грозного хищника - льва? Ведь льву точно выжить не проблема....
А давай посмотрим на все это не с точки зрения пола (не будем говорить только про самцов), а с точки зрения биологического смысла видов ) и дополним теорией гандикапа )

[Гром]

Не так, но все же конвенционально ) Не припомню, чтобы в истории человечества были какие-то иные формы установления картины мира)
Даже то, что насаждается, становится конвенциональным )
Это первое и основное.
Второй, да, лишь второй уровень - проверка) но и тут мы имеем дело с тем, что результаты проверки должны стать конвенциональными, то есть убедительными для тех, кто может устанавливать порядок вещей)
История человечества в части его обобщенных взглядов на устройство окружающего Мира полна очаровательными наваждениями и заблуждениям, начиная от "крокодил Солнце поглотил" и до 19 века, когда Лавуазье наконец отменил "флогистон" )))).

[Гром]

а с точки зрения биологического смысла видов ) и дополним теорией гандикапа )И именно с биологический тз, адаптация к выживаемости, убегание Фишера работает только для еды, но вовсе не для того кто ест.

[Кря]

@Гром, а потом, насколько я смогла понять хитрый замысел автора темы, то речь ближе к эволюции сознания и появления опыта) чем про труднообъяснимые признаки вроде хвоста самца павлина) я бы даже сказала, что про формирование сознательного опыта ) что становится в процессе обработки информации решающим для формирования картины мира)

[Кря]

История человечества в части его обобщенных взглядов на устройство окружающего Мира полна очаровательными наваждениями и заблуждениям, начиная от "крокодил Солнце поглотил" и до 19 века, когда Лавуазье наконец отменил "флогистон" )))).
Но и наука без конвенциональности никуда) надо договориться о понятиях)

[Гром]

Но и наука без конвенциональности никуда) надо договориться о понятиях)
Разумеется, наука началась с формулировок понятий и постулатом на основе этих понятий, которые либо принимались научным сообществом, либо отвергались. Но консенсус в конечном итоге устанавливается вовсе не голосованием, а познанием Реальности, де факто экспериментально.

[Кря]

Разумеется, наука началась с формулировок понятий и постулатом на основе этих понятий, которые либо принимались научным сообществом, либо отвергались. Но консенсус в конечном итоге устанавливается вовсе не голосованием, а познанием Реальности, де факто экспериментально.

то есть нет разрыва в соотношении познанного и гипотетического, все в науке познано?)
А теперь если обратимся к теме, познанное дало нам системное понимание мира, в котором мы существуем?)

И заметь, про голосование говорил ты. Я говорила о конвенциях)

[Гром]

@Гром, а потом, насколько я смогла понять хитрый замысел автора темы, то речь ближе к эволюции сознания и появления опыта) чем про труднообъяснимые признаки вроде хвоста самца павлина) я бы даже сказала, что про формирование сознательного опыта ) что становится в процессе обработки информации решающим для формирования картины мира)
Насколько я понял вопрос Сергей в этой ветка - он задумался: вот есть крыло бабочки, это ее сугубо функциональный орган, чтоб летать, образ существования ей такой наследственностью и инстинктами дан. Но на крыле есть непонятно "архитектурные излишества" типа замысловых узоров - на кой черт они ваще нужны? Ведь крыло без узоров работает ничуть не хуже....

[Кря]

@Гром, и если мы затронем тему социальных процессов, то выбирая лучшую форму правления мы будем выбирать ее экспериментально?) Крыло бабочки это лишь результат) мы считаем, что к нему приводит эволюция. Но эволюция это множество факторов) так вот…какие факторы влияют на то, будешь ты в толпе доминирующих зигующих делать тоже самое или предпочтешь не повторять жест?)
Что на этот счет нам говорят научные эксперименты?) какая эволюция делает человека милосердным? Фашистом? Богатым? Покорным? Бунтарем?)

[Гром]

то есть нет разрыва в соотношении познанного и гипотетического, все в науке познано?)
А теперь если обратимся к теме, познанное дало нам системное понимание мира, в котором мы существуем?)

И заметь, про голосование говорил ты. Я говорила о конвенциях)

А твоя конвенциональность на большинство людей сама с Небес упала или как?

[Гром]

то выбирая лучшую форму правления мы будем выбирать ее экспериментально?По здравомыслию да, хотя существующие системы власти точно будут против.

[Кря]

А твоя конвенциональность на большинство людей сама с Небес упала или как?
Это хороший вопрос. Насколько я поняла, тема примерно об этом))
Как так получается, что иногда большинство действует так, как того хочет меньшинство, более того, принимает за норму?
Что же такое делают с большинством?))

[Кря]

По здравомыслию да, хотя существующие системы власти точно будут против.
так а как и кому выбирать?))

[Кря]

@Гром, а еще я напомню, что анализируя историю (в продолжение о выборе формы правления), мы всегда работаем с неполными данными) Отсутствует возможность прямой верификации )

И если существующие власти будут против, значит, есть еще факторы, обуславливающие выбор) влияющие на него)
Так что иногда конвенции действительно падают на простого человека с Небес )))

[Гром]

тема примерно об этом))Тогда не грех напомнить известный опус ))))


Бледный бармен с дрожащей рукой,
Дыма табачного пленный,
И та, что согласна ехать со мной,
Тоже является частью Вселенной.

Счётчик такси, похожий на пульс.
Прямо во двор и налево.
Звёзды - следы, трассирующих пуль
Тоже являются частью Вселенной.

Чёрствый коньяк разбавленных лет,
Сжатые нервно колени.
Губы твои, словно карточный блеф,
Тоже являются частью Вселенной.

Тусклый рассвет в холодном окне,
Время конвейерной лентой.
Всё, что сейчас происходит во мне
Тоже является частью Вселенной

[Кря]

Тогда не грех напомнить известный опус ))))


Бледный бармен с дрожащей рукой,
Дыма табачного пленный,
И та, что согласна ехать со мной,
Тоже является частью Вселенной.

Счётчик такси, похожий на пульс.
Прямо во двор и налево.
Звёзды - следы, трассирующих пуль
Тоже являются частью Вселенной.

Чёрствый коньяк разбавленных лет,
Сжатые нервно колени.
Губы твои, словно карточный блеф,
Тоже являются частью Вселенной.

Тусклый рассвет в холодном окне,
Время конвейерной лентой.
Всё, что сейчас происходит во мне
Тоже является частью Вселенной
Почти ведь формула! :krya:

[Гром]

анализируя историюПустое это дело, ибо историей правит та самая бабочка, которая "грянула гром"!

[Кря]

Пустое это дело, ибо историей правит та самая бабочка, которая "грянула гром"!
Вот, видимо, поэтому и говорят, что история ничему не учит))

[Гром]

Вот, видимо, поэтому и говорят, что история ничему не учит))
Дело именно в устройстве нашего Мира, которое хаотично и его Будущее вовсе не определяется некими закономерностями. Оно определяется лишь бабочкой, ничтожно малым по масштабу и значимости событием в Настоящем, но которое и запускает определенный сценарий Будущего, сама невольно выбирая его из огромного кол-ва возможных сценариев.

[GlooMask]

Вы, конечно, молодцы и мне остаётся только сказать спасибо - даже за то, что подозреваете во мне нечто большее...:D
Но, извините, я немножко приземлю ваши мысли.:what:

Итак, настало время нарисовать вам "крыло бабочки для человечества" - образ системы, использующей человечество, обстоятельства, манипулирующего своей причиной, "хвоста, вертящего собакой"... И, как прозорливо предопределила Кря, дело тут касается принципа социальной организации. Для удобства понимания обзовём предлагаемое вашему вниманию "искусственной структуризацией социума" (хотя само явление структурным контекстом не ограничивается) и представим, как оно "работает"...
Человеческое бытие состоит не только из взаимодействия с элементами окружающей реальности, но и из взаимодействия с себе подобными. Такое взаимодействие предусматривает естественную структуризацию социума, построенную на принципе определения степени родства: само бытие определяет кто наша мама, папа, брат, сестра и т.д. и эта степень родства определяет меру взаимодействия человека с человеком. Но в этих координатах есть и параллельная линия взаимодействия, не определяемая родством, но определяемая прочими значимыми факторами: симпатиями, эмоциями, прагматизмом и проч... их слишком много, чтобы все перечислить. Совокупность этих второстепенных, на первый взгляд, факторов, часто складывается в организованное взаимодействие, рождающее устойчивую зависимость человека не от естественного структурного порядка социума, а от искусственного, более того - и создающего этот самый искусственный структурный порядок в обществе... Т.е., совокупность второстепенных факторов, как совокупность реакций хищника в отношении бабочки, создаёт реально существующую систему определяющую в социуме отбор, который теперь назвать естественным - язык не повернётся... И социум, при этом, подобен бабочке: он абсолютно не в курсе, что его подвергает селекции спонтанно возникшая система... социум даже, уверен, что сам изобрёл нечто непревзойдённо полезное и невероятно ценное... хотя в сущности - лишь нарушил естественно-упорядоченное...

[Кря]

Дело именно в устройстве нашего Мира, которое хаотично и его Будущее вовсе не определяется некими закономерностями. Оно определяется лишь бабочкой, ничтожно малым по масштабу и значимости событием в Настоящем, но которое и запускает определенный сценарий Будущего, сама невольно выбирая его из огромного кол-ва возможных сценариев.
Если все так хаотично, то что изучает наука?)) а если есть закономерности, то так ли все хаотично?

[Кря]

Такое взаимодействие предусматривает естественную структуризацию социума, построенную на принципе определения степени родства: само бытие определяет кто наша мама, папа, брат, сестра и т.д. и эта степень родства определяет меру взаимодействия человека с человеком.А может это и есть искусственная структуризация?
Естественная это не степень родства, а функция, выполняемая в сообществе? )
Степень родства имеет значение только для упрощения заботы, минимизации половых контактов между близкими родственниками и перераспределении благ)

[Кря]

прочими значимыми факторами: симпатиями, эмоциями, прагматизмом и проч... их слишком много, чтобы все перечислить.а родство изначально не в результате этих факторов возникает?) семья как результат прагматизма или как результат симпатии)

[GlooMask]

А может это и есть искусственная структуризация?
Естественная это не степень родства, а функция, выполняемая в сообществе? )
Степень родства имеет значение только для упрощения заботы, минимизации половых контактов между близкими родственниками и перераспределении благ)
Мы размножаемся пока ещё половым путём... а вот когда некая структура в социуме начнёт воспроизводство человечества - вот тогда уже точно не отличишь естественного от искусственного...:D

[Гром]

И, как прозорливо предопределила Кря, дело тут касается принципа социальной организации.В исторической ретроспективе тут все боле менее ясно - от стаи к общинному укладу от промискуитета к институту семьи. Далее государство со всем известными формами своего устройства.

[GlooMask]

а родство изначально не в результате этих факторов возникает?) семья как результат прагматизма или как результат симпатии)
Фантазировать можно сколько угодно - это даже приветствуется...:sarcastic:

[Кря]

В исторической ретроспективе тут все боле менее ясно - от стаи к общинному укладу от промискуитета к институту семьи. Далее государство со всем известными формами своего устройства.
Капитализм или коммунизм?))

[Гром]

Если все так хаотично, то что изучает наука?))Охотно отвечу - наука изучает как Хаос, у него как ни удивительно тоже есть устройство, которое интересно изучить, так и стабильные во времени (по крайней мере на время наблюдения) флуктуации хаоса, которые образуют сложные регулярные формы/структуры. Например земную биоту.

[Гром]

Капитализм или коммунизм?))
Только Анархия "Гуляй Поле"))))

[Кря]

Мы размножаемся пока ещё половым путём... а вот когда некая структура в социуме начнёт воспроизводство человечества - вот тогда уже точно не отличишь естественного от искусственного...:D
Дело не в размножении, а в том, что считать отправной точкой естественной формы организации. Какое значение имели родственные связи в первобытно-общинном строе?
Может все же родовая община?
И как в эту стройную концепцию вписать экзогамию, если она является формой включения в семью чужака?

[Гром]

что считать отправной точкой естественной формы организации.

Тут Чарли Дарвин 100-пудов прав On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life

[Кря]

вот когда некая структура в социуме начнёт воспроизводство человечества - вот тогда уже точно не отличишь естественного от искусственного.

Сколько детей в этом мире появились просто в результате ЭКО с донорской спермой. Дивный новый мир уже давно наступил )

[GlooMask]

Сколько детей в этом мире появились просто в результате ЭКО с донорской спермой. Дивный новый мир уже давно наступил )
Вот с такой интенсивностью развития и таким отношением к происходящему, мы однажды (и далеко не все) узнаем, что этот дивный мир уже и закончился... для нас, как минимум...

[Кря]

Вот с такой интенсивностью развития и таким отношением к происходящему, мы однажды (и далеко не все) узнаем, что этот дивный мир уже и закончился... для нас, как минимум...

Но не для богатейших семей человечества?))
Так что плохого в браке по любви, равно как и в браке по расчету, если любовь и расчет это факторы, которые вносят изменения в привычные структуры?))

[GlooMask]

а родство изначально не в результате этих факторов возникает?) семья как результат прагматизма или как результат симпатии)
В описанном, тобою, обстоятельстве, как раз отражён естественный (и в значительной мере и казуальный и оправданный) порядок селекции, в которой сами люди и участвуют...

[Гром]

Так что плохого в браке по любви, равно как и в браке по расчету, если любовь и растет это факторы, которые вносят изменения в привычные структуры?))Излишний гуманизм или клятва Гиппократа, точнее развитие медицины, которое подменяет все далее и далее естественный отбор на искусственный.

[GlooMask]

Но не для богатейших семей человечества?))
Так что плохого в браке по любви, равно как и в браке по расчету, если любовь и растет это факторы, которые вносят изменения в привычные структуры?))
Ты имеешь в виду "золотой миллиард"? Да, наверное при такой численности человечество не вымрет, но на чьём же попечении оно будет существовать? Роботов? Ты представляешь себе этот безрадостный, выхолощенный мир, в котором ты даже с себе подобным не встретишься - роботы не дадут, обеспечивая твою же, безопасность...

[Кря]

Излишний гуманизм или клятва Гиппократа, точнее развитие медицины, которое подменяет все далее и далее естественный отбор на искусственный.
Бездетных оставим бездетными, при угрозе выкидыша отменим сохранение? Я правильно тебя понимаю?)

[Кря]

Ты имеешь в виду "золотой миллиард"? Да, наверное при такой численности человечество не вымрет, но на чьём же попечении оно будет существовать? Роботов? Ты представляешь себе этот безрадостный, выхолощенный мир, в котором ты даже с себе подобным не встретишься - роботы не дадут, обеспечивая твою же, безопасность...
Нет, я имею в виду семьи, в чьих руках ресурсы много лет)
Зачем думать о человечестве, когда думать можно о семье?
Я просто пытаюсь понять, о чем тема )

[Гром]

Бездетных оставим бездетными, при угрозе выкидыша отменим сохранение? Я правильно тебя понимаю?)
Нет, я про другое. Раньше существовал естественный отбор вне зависимости от достатка и социального положения родителей. Который отбирал наиболее здоровых и живучих детей, то есть крепкий генофонд для следующих поколений рода людского. А сейчас медицина его отменила, и вытягивает на этот Свет нежильца с Того Света, который достигнет фетильного возраста и породит еще бОльшего нежильца, которого достижения медицина тоже вытянет и т.д. Да, это типА гуманно, но прямейшая дорога к полнейшей деградации человека как вида!

[Кря]

Нет, я про другое. Раньше существовал естественный отбор вне зависимости от достатка и социального положения родителей. Который отбирал наиболее здоровых и живучих детей, то есть крепкий генофонд для следующих поколений рода людского. А сейчас медицина его отменила, и вытягивает на этот Свет нежильца с Того Света, который достигнет фетильного возраста и породит еще бОльшего нежильца, которого достижения медицина тоже вытянет и т.д. Да, это типА гуманно, но прямейшая дорога к полнейшей деградации человека как вида!
Забавно получается, развитие медицины влечет к деградации человека как вида ))

[GlooMask]

Нет, я имею в виду семьи, в чьих руках ресурсы много лет)
Зачем думать о человечестве, когда думать можно о семье?
Я просто пытаюсь понять, о чем тема )
Тема об очень простом, но неочевидном факте: разумное, прогрессирующее, шагнувшее в космос (и т.д. и т.п.) человечество в упор не видит, что является игрушкой странных сил, подопытным в странных экспериментах и ничего не подозревающим участником процесса, который легчайше может стать фатальным...

[Кря]

Тема об очень простом, но неочевидном факте: разумное, прогрессирующее, шагнувшее в космос (и т.д. и т.п.) человечество в упор не видит, что является игрушкой странных сил, подопытным в странных экспериментах и ничего не подозревающим участником процесса, который легчайше может стать фатальным...
Так, подожди)) а как это связано с симпатиями и прагматизмом?) и семьей?))

[Гром]

Забавно получается, развитие медицины влечет к деградации человека как вида ))
Да, парадоксально, но это так. Конечно можно уповать на "опережение" генной инженерии, но пока что-то не заметно....

[Кря]

Да, парадоксально, но это так. Конечно можно уповать на "опережение" генной инженерии, но пока что-то не заметно....
Э…евгеника?)

[Гром]

человечество в упор не видит, что является игрушкой странных сил, подопытным в странных экспериментах и ничего не подозревающим участником процессаТак ведь можно ваще отказаться от здорового нонконформизма и навсегда упасть в конспирологию и мракобесие...

[Гром]

Э…евгеника?)
Так де факто Род Людской и выживал на неосознанной евгеники естественного отбора наиболее приспособленных.

[Sandy]

Я просто пытаюсь понять, о чем тема )

Ничего нового.
Суть все та же:
ВЫ, лохи педальные, твердящие о гнусном и вредоносном вирусе социализации, разрушившем человечество!

А вот если сравнить милионно- летнюю историю человечества, вообще отбросив все детали,
с "глазом" на крыле бабочки,

то сразу и станет понятно, как спасать этих недоумков)

[GlooMask]

Так, подожди)) а как это связано с симпатиями и прагматизмом?) и семьей?))
Говорят, перед смертью человек вспоминает собственную жизнь, основные её вехи... Так вот, нехитрый выбор между традицией родственных отношений и традицией отношений, скажем, прагматичных - это и есть ретроспектива, взгляд назад, на ту развилку, с которой мы свернули...

[Кря]

Так де факто Род Людской и выживал на неосознанной евгеники естественного отбора наиболее приспособленных.
А может наш отбор просто сложнее?
Ну как с хвостом павлина )) и значение могут иметь и другие признаки, сразу неочевидные или непонятные?

[Sandy]

Говорят, перед смертью человек вспоминает собственную жизнь, основные её вехи... Так вот, нехитрый выбор между традицией родственных отношений и традицией отношений, скажем, прагматичных - это и есть ретроспектива, взгляд назад, на ту развилку, с которой

мы свернули...

"МЫ"- это кто?

[Гром]

А может наш отбор просто сложнее?
Ну как с хвостом павлина )) и значение могут иметь и другие признаки, сразу неочевидные или непонятные?
Коль так - найди эти признаки и убеди остальных в том, что и они тоже как-то влияют на...)))) вообще копаться в устройстве человеческого общества - гиблое дело....

[Sandy]

Коль так - найди эти признаки и убеди остальных в том, что и они тоже как-то влияют на...)))) вообще копаться в устройстве человеческого общества - гиблое дело....
зачем?

[Шмигирилова]

Да, существуют. При наличии изображений глаз или лиц люди ведут себя иначе, с большим проявленияем самоконтроля (подсознательное ощущение, будто за ними следят, сказывается). Давно где-то читала о таких экспериментах.
В них коровам на попах глаза рисовали, мб?

[AngelsSoul]

В них коровам на попах глаза рисовали, мб?
Такое тоже помню :haha: . Но нет, другое.

[Leona]

Охотно отвечу - наука изучает как Хаос, у него как ни удивительно тоже есть устройство, которое интересно изучить, так и стабильные во времени (по крайней мере на время наблюдения) флуктуации хаоса, которые образуют сложные регулярные формы/структуры. Например земную биоту.
У Хаоса тоже есть свои законы, вообще то

[Гром]

У Хаоса тоже есть свои законы, вообще то
Конечно есть.