Крыло бабочки.

[GlooMask]

Эта тема не для раздела "Природа" - поймёте из текста...
46252 46253




Вот бабочка… отбросим эстетические восторги и зададим вопрос: изображение глаз на её крыльях - результат чего? Генетики - скажете вы.
Да. Эта окраска, наверняка, генетически обусловлена, т.е., этот причудливый рисунок закреплён в качестве фрагмента генетической информации
и передаётся при размножении... Но генетика тут выступает в качестве передаточного или копировального механизма - она не является причиной
возникновения такого рисунка. Не является автором его и сама бабочка - не она, в данном случае, демонстрирует некие предпочтения и не она,
как ни странно, способна изменить их... (Ну и мы же, не станем, всерьёз, считать, что она может выбирать себе цвет и рисунок?) Что же, тогда,
является причиной появления именно такого рисунка? Его причиной являются реакции хищника, восприятие существ, которые охотятся на насекомых.
Некогда возникшие, случайным образом, пятна на крыльях, напоминающие глаза, дали больше шансов насекомому на выживание и размножение... И
восприятие хищников давало этим насекомым тем больше шансов, чем больше рисунок на их крыльях был похож на настоящий живой глаз... И это, в
конце концов закрепилось, как генетическая особенность этого вида. Но вот, что интересно: бабочки не только этого вида имеют на крыльях похожий
рисунок. Понятное дело, что он появился при тех же самых обстоятельствах...

[Гром]

Ты про мимикрию или Фишеровское убегание?

[GlooMask]

Ты про мимикрию или Фишеровское убегание?
Нет, я вообще не склонен к биологическому контексту вопроса. Я хочу обратить внимание, что стечение внешних обстоятельств создаёт не просто устойчивое или воспроизводимое явление, но и - по сути - явление эволюционирующее... Это во-первых... Во- вторых, то самое "стечение обстоятельств", на мой взгляд, представляет собою некую систему, воздействующую на целое множество подобных друг другу объектов... И теперь, экстраполируя такие взаимодействия на человеческую социальную сферу, можно ли предполагать, что наш разумный вид подвержен точно такому же воздействию внешней системы, имеющей смысл сложившихся обстоятельств? То есть, нечто не просто внешнее, но и эволюционирующее, вовлекло наш вид в процесс собственной эволюции, а мы по сей день этого не сознаём? Вот, как бабочка, которая понятия не имеет, что у неё там с рисунком на крыльях...

[Гром]

теперь, экстраполируя такие взаимодействия на человеческую социальную сферу, можно ли предполагать, что наш разумный вид подвержен точно такому же воздействию внешней системы, имеющей смысл сложившихся обстоятельств? То есть, нечто не просто внешнее, но и эволюционирующее, вовлекло наш вид в процесс собственной эволюции, а мы по сей день этого не сознаём?На это я тебе могу противопоставить "больцмановский мозг", де факто известный вопрос "а было вчера на самом деле"? Я даже когда то хотел создать такую тему.....но ты меня почти "опередил".

[GlooMask]

На это я тебе могу противопоставить "больцмановский мозг", де факто известный вопрос "а было вчера на самом деле"? Я даже когда то хотел создать такую тему.....но ты меня почти "опередил".
Что касается "больцмановского мозга" - проблема, на мой взгляд, не в том, может или не может, возникнуть подобная штука... проблема в том, что ей - для того, чтобы стать полноценным мозгом, орудием, интеллектом - нужен ещё и целый "тренировочный цикл", который обычный человеческий мозг проходит под контролем других (взрослых) разумов... иначе он просто не разовьётся...

[Гром]

проблема в том, что ей - для того, чтобы стать полноценным мозгом, орудием, интеллектом - нужен ещё и целый "тренировочный цикл", который обычный человеческий мозг проходит под контролем других (взрослых) разумов... иначе он просто не разовьётся...А ему вовсе и не надо развиваться и тренироваться. Он сразу стал развитым. Ведь это устойчивая флуктуация хаоса, как впрочем и узор на крыле бабочки.

[GlooMask]

А ему вовсе и не надо развиваться и тренироваться. Он сразу стал развитым. Ведь это устойчивая флуктуация хаоса, как впрочем и узор на крыле бабочки.
Но согласись, что, в сравнении с бабочкиным крылом, такому мозгу потребовалось бы... назовём это "достаточным обстоятельством" - ему потребовалось бы два таких "достаточных обстоятельства"... Во-первых - само возникновение, во-вторых - функциональная способность, готовность к использованию... Это как двойное чудо Христа: не только оживил Лазаря, но и оживил его сразу пьяным...:D

[Гром]

Но согласись, что, в сравнении с бабочкиным крылом, такому мозгу потребовалось бы... назовём это "достаточным обстоятельством" - ему потребовалось бы два таких "достаточных обстоятельства"... Во-первых - само возникновение, во-вторых - функциональная способность, готовность к использованию... Это как двойное чудо Христа: не только оживил Лазаря, но и оживил его сразу пьяным...:D
А тервер тебя не поможет, а только "навредит". Ведь с точки зрения наибольшей вероятности флуктуации хаоса, наше Вселенная это только ты и первичные облака протия и гелия-4 и нечего более. Однако ты наблюдаешь совершенно иное окружение, вероятность существования которого на многоооо нулей слева меньше наиболее вероятного сценария...

[GlooMask]

Дэн, я вовсе не пытаюсь высчитать что-то там возможное или невозможное... я пытаюсь обратить чужое внимание на вполне реальные, "осязаемые" вещи... пытаюсь объяснить. что они могут быть совсем не тем, что нам кажется или не тем, чему нас учат... Вот мы, используем, скажем, маскировочные костюмы, камуфляж и т.п. - и невольно распространяем своё восприятие подобного на другие объекты... на ту же бабочку... но бабочка не маскируется, не прячется и вообще ничего не делает осознанно - за неё это делают обстоятельства... обстоятельства, выстроенные в целую систему... И вот, оказывается, что существуют такие системы обстоятельств, которые точно так же воздействуют на нас... а мы этого даже не понимаем.

[Гром]

я пытаюсь обратить чужое внимание на вполне реальные, "осязаемые" вещи... пытаюсь объяснить. что они могут быть совсем не тем, что нам кажется или не тем, чему нас учат.Серега, вне сомния, что так и есть, или хотя б бывает. И это самый скверный вопрос Познания....а насколько реально наши органы чувств способны воспринимать наш Мир адекватно? И...да, независимые повторения экспериментов, двойное слепое тестирование и т.д. но все равно оптические иллюзии типа комнаты Эймса и подобные, равно как и эффект "маскирации" слуха (на которых построены алгоритмы компрессии, например mp3) всегда вызывают сомнения в адекватности нашего восприятия...

[Гром]

И вот, оказывается, что существуют такие системы обстоятельств, которые точно так же воздействуют на нас... а мы этого даже не понимаем.Предначертанность судьбы? Возможно....хотя я более склонен верить в случайность...

[GlooMask]

Предначертанность судьбы? Возможно....хотя я более склонен верить в случайность...
Ууууу... Дэн, я так глубоко не копаю... мне бы с поверхностными загадками разобраться... Вот ты меня заставляешь через раз в Гугл лезть - я ж не физик по образованию... но я стараюсь понять твои аргументы во всех нюансах. Хотелось бы, чтобы и ты понял меня - я сам хочу понять, как это возможно, что мы, разумные, развитые, продвинутые, но с таким поляризованным восприятием...

[Гром]

как это возможно, что мы, разумные, развитые, продвинутые, но с таким поляризованным восприятием...
Я полагаю, что нет ответа на этот вопрос, точно также как нет ответа на почему умным и развитым людям нравиться совершенно разная музыка или живопись....

[GlooMask]

Я полагаю, что нет ответа на этот вопрос, точно также как нет ответа на почему умным и развитым людям нравиться совершенно разная музыка или живопись....
Я соглашусь, если речь идёт о предпочтениях - на вкус и цвет, действительно, товарища нет... Но если речь идёт о логике, то тут другое: любой человек способен понять логику другого человека и проблема лишь в желании...

[Гром]

Но если речь идёт о логике, то тут другоеЛогика коварна, ибо мы наблюдаем так называемый эффект метастатики, это когда логика нарушается в реалии, по неизвестным причинам...

[GlooMask]

Логика коварна, ибо мы наблюдаем так называемый эффект метастатики, это когда логика нарушается в реалии, по неизвестным причинам...
Да, согласен, логика имеет свои изъяны и причуды, логика - как прибор, работающий лишь в определённом диапазоне измерений, но ведь ничего лучшего у нас и нет...

[Гром]

но ведь ничего лучшего у нас и нет...Да, увы, это так....

[AngelsSoul]

бабочки не только этого вида имеют на крыльях похожий
рисунок. Понятное дело, что он появился при тех же самых обстоятельствах...Ещё бы! Наземные хищники повсюду имеют глаза.

[AngelsSoul]

любой человек способен понять логику другого человека и проблема лишь в желании...Не всегда. Если другой человек имеет совершенно иные представления, о которых у нас нет никакого понятия (ни разу не сталкивались в жизни), понять будет невозможно. Понимание может быть лишь при условии, что обе стороны хотят перевести свои понятия на чужой "язык", да и то результат не гарантирован.

[AngelsSoul]

И вот, оказывается, что существуют такие системы обстоятельств, которые точно так же воздействуют на нас... а мы этого даже не понимаем.Да, существуют. При наличии изображений глаз или лиц люди ведут себя иначе, с большим проявленияем самоконтроля (подсознательное ощущение, будто за ними следят, сказывается). Давно где-то читала о таких экспериментах.

[GlooMask]

Да, существуют. При наличии изображений глаз или лиц люди ведут себя иначе, с большим проявленияем самоконтроля (подсознательное ощущение, будто за ними следят, сказывается). Давно где-то читала о таких экспериментах.
Оу... это интересно!

[AngelsSoul]

Оу... это интересно!
Вряд ли смогу найти ту статью. Для меня это сейчас не представляет особого интереса, поэтому не стану ворошить интернет. Можете считать мой источник недостоверным, на всякий случай, и настаивать на истинности я не буду.

[Кря]

И вот, оказывается, что существуют такие системы обстоятельств, которые точно так же воздействуют на нас... а мы этого даже не понимаем.например, принятый социальный порядок?)

[Кря]

Серега, вне сомния, что так и есть, или хотя б бывает. И это самый скверный вопрос Познания....а насколько реально наши органы чувств способны воспринимать наш Мир адекватно? И...да, независимые повторения экспериментов, двойное слепое тестирование и т.д. но все равно оптические иллюзии типа комнаты Эймса и подобные, равно как и эффект "маскирации" слуха (на которых построены алгоритмы компрессии, например mp3) всегда вызывают сомнения в адекватности нашего восприятия...
Адекватно это всего лишь сообразно большинства, то есть когда наше субъективное сходится с камертоном объективного (что по факту лишь общее в других субъективных описаниях).
в соответствии с одной из последних теорий сознания, все, что у нас есть из описания мира лишь усредненный вариант наиболее вероятностного )
но если это позволяет выживать, то вполне адекватно)

[Кря]

Оу... это интересно!
Да эти эксперименты теперь часть реальности, а глаза это камеры )
Меняют камеры поведение человека, если он видит их, осознает их способность «видеть» и запечатлевать?

[GlooMask]

например, принятый социальный порядок?)
Ты схватываешь на лету... и это, явно, не случайно. Изучаешь опасные (с вашей точки зрения) идеи?

[Кря]

Ты схватываешь на лету... и это, явно, не случайно. Изучаешь опасные (с вашей точки зрения) идеи?
Эти опасные идеи - ровесники человечества )
А говоря «с вашей точки зрения» ты меня с кем конкретно обобщаешь?)

[GlooMask]

Да эти эксперименты теперь часть реальности, а глаза это камеры )
Меняют камеры поведение человека, если он видит их, осознает их способность «видеть» и запечатлевать?
Ты же понимаешь, что обилие камер приводит к корректировке поведения, но не сознания...

[GlooMask]

Эти опасные идеи - ровесники человечества )
А говоря «с вашей точки зрения» ты меня с кем конкретно обобщаешь?)
Разумеется. И ты знаешь с чем.

[Кря]

Ты же понимаешь, что обилие камер приводит к корректировке поведения, но не сознания...

Это спорный момент. Я еще не определилась. Думаю, что скорректированное поведение становится привычкой, образом поведения, а, значит, и влияет на сознание)
Но ведь к камерам тоже привыкаешь)

[Кря]

Разумеется. И ты знаешь с чем.
Откуда я могу знать, читать чужие мысли не обучена )

[GlooMask]

Это спорный момент. Я еще не определилась. Думаю, что с ко скорректированное поведение становится привычкой, образом поведения, а, значит, и влияет на сознание)
Но ведь к камерам тоже привыкаешь)
Да, спорить не стану, но только лишь потому, что у большой части людей само сознание имеет значение привычки... они думают привычно, используют привычные понятия и т.д....

[GlooMask]

Откуда я могу знать, читать чужие мысли не обучена )
Оставим этот вопрос - не в моих правилах развешивать на людях ярлыки...

[Кря]

Да, спорить не стану, но только лишь потому, что у большой части людей само сознание имеет значение привычки... они думают привычно, используют привычные понятия и т.д....
у всех ) потому что все мы - продукт социализации, привычные понятия и прочее это основа взаимодействия, гарант взаимопонимания.
Но это не отменяет способности осознавать при наличии таковой потребности или склонности.

[Кря]

Оставим этот вопрос - не в моих правилах развешивать на людях ярлыки...
Но ты ведь уже это сделал через обобщение ) Просто по каким-то причинам не стал идти до конца )

[GlooMask]

у всех ) потому что все мы - продукт социализации, привычные понятия и прочее это основа взаимодействия, гарант взаимопонимания.
Но это не отменяет способности осознавать при наличии таковой потребности или склонности.
Ты слишком хорошо всё понимаешь.

[Кря]

Ты слишком хорошо всё понимаешь.
Я лишь повторяю привычные понятия :krya:

[Гром]

Адекватно это всего лишь сообразно большинства,А разве истинное устройство реальности устанавливается голосованием большинства?

[Гром]

но если это позволяет выживать, то вполне адекватно)Но почему тогда Фишеровское убегание распространилось не только на жертву, скажем самца гуся или павлина, но и на самого грозного хищника - льва? Ведь льву точно выжить не проблема....

[Кря]

А разве истинное устройство реальности устанавливается голосованием большинства?
Не так, но все же конвенционально ) Не припомню, чтобы в истории человечества были какие-то иные формы установления картины мира)
Даже то, что насаждается, становится конвенциональным )
Это первое и основное.
Второй, да, лишь второй уровень - проверка) но и тут мы имеем дело с тем, что результаты проверки должны стать конвенциональными, то есть убедительными для тех, кто может устанавливать порядок вещей)

[Кря]

Но почему тогда Фишеровское убегание распространилось не только на жертву, скажем самца гуся или павлина, но и на самого грозного хищника - льва? Ведь льву точно выжить не проблема....
А давай посмотрим на все это не с точки зрения пола (не будем говорить только про самцов), а с точки зрения биологического смысла видов ) и дополним теорией гандикапа )

[Гром]

Не так, но все же конвенционально ) Не припомню, чтобы в истории человечества были какие-то иные формы установления картины мира)
Даже то, что насаждается, становится конвенциональным )
Это первое и основное.
Второй, да, лишь второй уровень - проверка) но и тут мы имеем дело с тем, что результаты проверки должны стать конвенциональными, то есть убедительными для тех, кто может устанавливать порядок вещей)
История человечества в части его обобщенных взглядов на устройство окружающего Мира полна очаровательными наваждениями и заблуждениям, начиная от "крокодил Солнце поглотил" и до 19 века, когда Лавуазье наконец отменил "флогистон" )))).

[Гром]

а с точки зрения биологического смысла видов ) и дополним теорией гандикапа )И именно с биологический тз, адаптация к выживаемости, убегание Фишера работает только для еды, но вовсе не для того кто ест.

[Кря]

@Гром, а потом, насколько я смогла понять хитрый замысел автора темы, то речь ближе к эволюции сознания и появления опыта) чем про труднообъяснимые признаки вроде хвоста самца павлина) я бы даже сказала, что про формирование сознательного опыта ) что становится в процессе обработки информации решающим для формирования картины мира)

[Кря]

История человечества в части его обобщенных взглядов на устройство окружающего Мира полна очаровательными наваждениями и заблуждениям, начиная от "крокодил Солнце поглотил" и до 19 века, когда Лавуазье наконец отменил "флогистон" )))).
Но и наука без конвенциональности никуда) надо договориться о понятиях)

[Гром]

Но и наука без конвенциональности никуда) надо договориться о понятиях)
Разумеется, наука началась с формулировок понятий и постулатом на основе этих понятий, которые либо принимались научным сообществом, либо отвергались. Но консенсус в конечном итоге устанавливается вовсе не голосованием, а познанием Реальности, де факто экспериментально.

[Кря]

Разумеется, наука началась с формулировок понятий и постулатом на основе этих понятий, которые либо принимались научным сообществом, либо отвергались. Но консенсус в конечном итоге устанавливается вовсе не голосованием, а познанием Реальности, де факто экспериментально.

то есть нет разрыва в соотношении познанного и гипотетического, все в науке познано?)
А теперь если обратимся к теме, познанное дало нам системное понимание мира, в котором мы существуем?)

И заметь, про голосование говорил ты. Я говорила о конвенциях)

[Гром]

@Гром, а потом, насколько я смогла понять хитрый замысел автора темы, то речь ближе к эволюции сознания и появления опыта) чем про труднообъяснимые признаки вроде хвоста самца павлина) я бы даже сказала, что про формирование сознательного опыта ) что становится в процессе обработки информации решающим для формирования картины мира)
Насколько я понял вопрос Сергей в этой ветка - он задумался: вот есть крыло бабочки, это ее сугубо функциональный орган, чтоб летать, образ существования ей такой наследственностью и инстинктами дан. Но на крыле есть непонятно "архитектурные излишества" типа замысловых узоров - на кой черт они ваще нужны? Ведь крыло без узоров работает ничуть не хуже....

[Кря]

@Гром, и если мы затронем тему социальных процессов, то выбирая лучшую форму правления мы будем выбирать ее экспериментально?) Крыло бабочки это лишь результат) мы считаем, что к нему приводит эволюция. Но эволюция это множество факторов) так вот…какие факторы влияют на то, будешь ты в толпе доминирующих зигующих делать тоже самое или предпочтешь не повторять жест?)
Что на этот счет нам говорят научные эксперименты?) какая эволюция делает человека милосердным? Фашистом? Богатым? Покорным? Бунтарем?)

[Гром]

то есть нет разрыва в соотношении познанного и гипотетического, все в науке познано?)
А теперь если обратимся к теме, познанное дало нам системное понимание мира, в котором мы существуем?)

И заметь, про голосование говорил ты. Я говорила о конвенциях)

А твоя конвенциональность на большинство людей сама с Небес упала или как?

[Гром]

то выбирая лучшую форму правления мы будем выбирать ее экспериментально?По здравомыслию да, хотя существующие системы власти точно будут против.

[Кря]

А твоя конвенциональность на большинство людей сама с Небес упала или как?
Это хороший вопрос. Насколько я поняла, тема примерно об этом))
Как так получается, что иногда большинство действует так, как того хочет меньшинство, более того, принимает за норму?
Что же такое делают с большинством?))

[Кря]

По здравомыслию да, хотя существующие системы власти точно будут против.
так а как и кому выбирать?))

[Кря]

@Гром, а еще я напомню, что анализируя историю (в продолжение о выборе формы правления), мы всегда работаем с неполными данными) Отсутствует возможность прямой верификации )

И если существующие власти будут против, значит, есть еще факторы, обуславливающие выбор) влияющие на него)
Так что иногда конвенции действительно падают на простого человека с Небес )))

[Гром]

тема примерно об этом))Тогда не грех напомнить известный опус ))))


Бледный бармен с дрожащей рукой,
Дыма табачного пленный,
И та, что согласна ехать со мной,
Тоже является частью Вселенной.

Счётчик такси, похожий на пульс.
Прямо во двор и налево.
Звёзды - следы, трассирующих пуль
Тоже являются частью Вселенной.

Чёрствый коньяк разбавленных лет,
Сжатые нервно колени.
Губы твои, словно карточный блеф,
Тоже являются частью Вселенной.

Тусклый рассвет в холодном окне,
Время конвейерной лентой.
Всё, что сейчас происходит во мне
Тоже является частью Вселенной

[Кря]

Тогда не грех напомнить известный опус ))))


Бледный бармен с дрожащей рукой,
Дыма табачного пленный,
И та, что согласна ехать со мной,
Тоже является частью Вселенной.

Счётчик такси, похожий на пульс.
Прямо во двор и налево.
Звёзды - следы, трассирующих пуль
Тоже являются частью Вселенной.

Чёрствый коньяк разбавленных лет,
Сжатые нервно колени.
Губы твои, словно карточный блеф,
Тоже являются частью Вселенной.

Тусклый рассвет в холодном окне,
Время конвейерной лентой.
Всё, что сейчас происходит во мне
Тоже является частью Вселенной
Почти ведь формула! :krya:

[Гром]

анализируя историюПустое это дело, ибо историей правит та самая бабочка, которая "грянула гром"!

[Кря]

Пустое это дело, ибо историей правит та самая бабочка, которая "грянула гром"!
Вот, видимо, поэтому и говорят, что история ничему не учит))

[Гром]

Вот, видимо, поэтому и говорят, что история ничему не учит))
Дело именно в устройстве нашего Мира, которое хаотично и его Будущее вовсе не определяется некими закономерностями. Оно определяется лишь бабочкой, ничтожно малым по масштабу и значимости событием в Настоящем, но которое и запускает определенный сценарий Будущего, сама невольно выбирая его из огромного кол-ва возможных сценариев.

[GlooMask]

Вы, конечно, молодцы и мне остаётся только сказать спасибо - даже за то, что подозреваете во мне нечто большее...:D
Но, извините, я немножко приземлю ваши мысли.:what:

Итак, настало время нарисовать вам "крыло бабочки для человечества" - образ системы, использующей человечество, обстоятельства, манипулирующего своей причиной, "хвоста, вертящего собакой"... И, как прозорливо предопределила Кря, дело тут касается принципа социальной организации. Для удобства понимания обзовём предлагаемое вашему вниманию "искусственной структуризацией социума" (хотя само явление структурным контекстом не ограничивается) и представим, как оно "работает"...
Человеческое бытие состоит не только из взаимодействия с элементами окружающей реальности, но и из взаимодействия с себе подобными. Такое взаимодействие предусматривает естественную структуризацию социума, построенную на принципе определения степени родства: само бытие определяет кто наша мама, папа, брат, сестра и т.д. и эта степень родства определяет меру взаимодействия человека с человеком. Но в этих координатах есть и параллельная линия взаимодействия, не определяемая родством, но определяемая прочими значимыми факторами: симпатиями, эмоциями, прагматизмом и проч... их слишком много, чтобы все перечислить. Совокупность этих второстепенных, на первый взгляд, факторов, часто складывается в организованное взаимодействие, рождающее устойчивую зависимость человека не от естественного структурного порядка социума, а от искусственного, более того - и создающего этот самый искусственный структурный порядок в обществе... Т.е., совокупность второстепенных факторов, как совокупность реакций хищника в отношении бабочки, создаёт реально существующую систему определяющую в социуме отбор, который теперь назвать естественным - язык не повернётся... И социум, при этом, подобен бабочке: он абсолютно не в курсе, что его подвергает селекции спонтанно возникшая система... социум даже, уверен, что сам изобрёл нечто непревзойдённо полезное и невероятно ценное... хотя в сущности - лишь нарушил естественно-упорядоченное...

[Кря]

Дело именно в устройстве нашего Мира, которое хаотично и его Будущее вовсе не определяется некими закономерностями. Оно определяется лишь бабочкой, ничтожно малым по масштабу и значимости событием в Настоящем, но которое и запускает определенный сценарий Будущего, сама невольно выбирая его из огромного кол-ва возможных сценариев.
Если все так хаотично, то что изучает наука?)) а если есть закономерности, то так ли все хаотично?

[Кря]

Такое взаимодействие предусматривает естественную структуризацию социума, построенную на принципе определения степени родства: само бытие определяет кто наша мама, папа, брат, сестра и т.д. и эта степень родства определяет меру взаимодействия человека с человеком.А может это и есть искусственная структуризация?
Естественная это не степень родства, а функция, выполняемая в сообществе? )
Степень родства имеет значение только для упрощения заботы, минимизации половых контактов между близкими родственниками и перераспределении благ)

[Кря]

прочими значимыми факторами: симпатиями, эмоциями, прагматизмом и проч... их слишком много, чтобы все перечислить.а родство изначально не в результате этих факторов возникает?) семья как результат прагматизма или как результат симпатии)

[GlooMask]

А может это и есть искусственная структуризация?
Естественная это не степень родства, а функция, выполняемая в сообществе? )
Степень родства имеет значение только для упрощения заботы, минимизации половых контактов между близкими родственниками и перераспределении благ)
Мы размножаемся пока ещё половым путём... а вот когда некая структура в социуме начнёт воспроизводство человечества - вот тогда уже точно не отличишь естественного от искусственного...:D

[Гром]

И, как прозорливо предопределила Кря, дело тут касается принципа социальной организации.В исторической ретроспективе тут все боле менее ясно - от стаи к общинному укладу от промискуитета к институту семьи. Далее государство со всем известными формами своего устройства.

[GlooMask]

а родство изначально не в результате этих факторов возникает?) семья как результат прагматизма или как результат симпатии)
Фантазировать можно сколько угодно - это даже приветствуется...:sarcastic:

[Кря]

В исторической ретроспективе тут все боле менее ясно - от стаи к общинному укладу от промискуитета к институту семьи. Далее государство со всем известными формами своего устройства.
Капитализм или коммунизм?))

[Гром]

Если все так хаотично, то что изучает наука?))Охотно отвечу - наука изучает как Хаос, у него как ни удивительно тоже есть устройство, которое интересно изучить, так и стабильные во времени (по крайней мере на время наблюдения) флуктуации хаоса, которые образуют сложные регулярные формы/структуры. Например земную биоту.

[Гром]

Капитализм или коммунизм?))
Только Анархия "Гуляй Поле"))))

[Кря]

Мы размножаемся пока ещё половым путём... а вот когда некая структура в социуме начнёт воспроизводство человечества - вот тогда уже точно не отличишь естественного от искусственного...:D
Дело не в размножении, а в том, что считать отправной точкой естественной формы организации. Какое значение имели родственные связи в первобытно-общинном строе?
Может все же родовая община?
И как в эту стройную концепцию вписать экзогамию, если она является формой включения в семью чужака?

[Гром]

что считать отправной точкой естественной формы организации.

Тут Чарли Дарвин 100-пудов прав On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life

[Кря]

вот когда некая структура в социуме начнёт воспроизводство человечества - вот тогда уже точно не отличишь естественного от искусственного.

Сколько детей в этом мире появились просто в результате ЭКО с донорской спермой. Дивный новый мир уже давно наступил )

[GlooMask]

Сколько детей в этом мире появились просто в результате ЭКО с донорской спермой. Дивный новый мир уже давно наступил )
Вот с такой интенсивностью развития и таким отношением к происходящему, мы однажды (и далеко не все) узнаем, что этот дивный мир уже и закончился... для нас, как минимум...

[Кря]

Вот с такой интенсивностью развития и таким отношением к происходящему, мы однажды (и далеко не все) узнаем, что этот дивный мир уже и закончился... для нас, как минимум...

Но не для богатейших семей человечества?))
Так что плохого в браке по любви, равно как и в браке по расчету, если любовь и расчет это факторы, которые вносят изменения в привычные структуры?))

[GlooMask]

а родство изначально не в результате этих факторов возникает?) семья как результат прагматизма или как результат симпатии)
В описанном, тобою, обстоятельстве, как раз отражён естественный (и в значительной мере и казуальный и оправданный) порядок селекции, в которой сами люди и участвуют...

[Гром]

Так что плохого в браке по любви, равно как и в браке по расчету, если любовь и растет это факторы, которые вносят изменения в привычные структуры?))Излишний гуманизм или клятва Гиппократа, точнее развитие медицины, которое подменяет все далее и далее естественный отбор на искусственный.

[GlooMask]

Но не для богатейших семей человечества?))
Так что плохого в браке по любви, равно как и в браке по расчету, если любовь и растет это факторы, которые вносят изменения в привычные структуры?))
Ты имеешь в виду "золотой миллиард"? Да, наверное при такой численности человечество не вымрет, но на чьём же попечении оно будет существовать? Роботов? Ты представляешь себе этот безрадостный, выхолощенный мир, в котором ты даже с себе подобным не встретишься - роботы не дадут, обеспечивая твою же, безопасность...

[Кря]

Излишний гуманизм или клятва Гиппократа, точнее развитие медицины, которое подменяет все далее и далее естественный отбор на искусственный.
Бездетных оставим бездетными, при угрозе выкидыша отменим сохранение? Я правильно тебя понимаю?)

[Кря]

Ты имеешь в виду "золотой миллиард"? Да, наверное при такой численности человечество не вымрет, но на чьём же попечении оно будет существовать? Роботов? Ты представляешь себе этот безрадостный, выхолощенный мир, в котором ты даже с себе подобным не встретишься - роботы не дадут, обеспечивая твою же, безопасность...
Нет, я имею в виду семьи, в чьих руках ресурсы много лет)
Зачем думать о человечестве, когда думать можно о семье?
Я просто пытаюсь понять, о чем тема )

[Гром]

Бездетных оставим бездетными, при угрозе выкидыша отменим сохранение? Я правильно тебя понимаю?)
Нет, я про другое. Раньше существовал естественный отбор вне зависимости от достатка и социального положения родителей. Который отбирал наиболее здоровых и живучих детей, то есть крепкий генофонд для следующих поколений рода людского. А сейчас медицина его отменила, и вытягивает на этот Свет нежильца с Того Света, который достигнет фетильного возраста и породит еще бОльшего нежильца, которого достижения медицина тоже вытянет и т.д. Да, это типА гуманно, но прямейшая дорога к полнейшей деградации человека как вида!

[Кря]

Нет, я про другое. Раньше существовал естественный отбор вне зависимости от достатка и социального положения родителей. Который отбирал наиболее здоровых и живучих детей, то есть крепкий генофонд для следующих поколений рода людского. А сейчас медицина его отменила, и вытягивает на этот Свет нежильца с Того Света, который достигнет фетильного возраста и породит еще бОльшего нежильца, которого достижения медицина тоже вытянет и т.д. Да, это типА гуманно, но прямейшая дорога к полнейшей деградации человека как вида!
Забавно получается, развитие медицины влечет к деградации человека как вида ))

[GlooMask]

Нет, я имею в виду семьи, в чьих руках ресурсы много лет)
Зачем думать о человечестве, когда думать можно о семье?
Я просто пытаюсь понять, о чем тема )
Тема об очень простом, но неочевидном факте: разумное, прогрессирующее, шагнувшее в космос (и т.д. и т.п.) человечество в упор не видит, что является игрушкой странных сил, подопытным в странных экспериментах и ничего не подозревающим участником процесса, который легчайше может стать фатальным...

[Кря]

Тема об очень простом, но неочевидном факте: разумное, прогрессирующее, шагнувшее в космос (и т.д. и т.п.) человечество в упор не видит, что является игрушкой странных сил, подопытным в странных экспериментах и ничего не подозревающим участником процесса, который легчайше может стать фатальным...
Так, подожди)) а как это связано с симпатиями и прагматизмом?) и семьей?))

[Гром]

Забавно получается, развитие медицины влечет к деградации человека как вида ))
Да, парадоксально, но это так. Конечно можно уповать на "опережение" генной инженерии, но пока что-то не заметно....

[Кря]

Да, парадоксально, но это так. Конечно можно уповать на "опережение" генной инженерии, но пока что-то не заметно....
Э…евгеника?)

[Гром]

человечество в упор не видит, что является игрушкой странных сил, подопытным в странных экспериментах и ничего не подозревающим участником процессаТак ведь можно ваще отказаться от здорового нонконформизма и навсегда упасть в конспирологию и мракобесие...

[Гром]

Э…евгеника?)
Так де факто Род Людской и выживал на неосознанной евгеники естественного отбора наиболее приспособленных.

[Sandy]

Я просто пытаюсь понять, о чем тема )

Ничего нового.
Суть все та же:
ВЫ, лохи педальные, твердящие о гнусном и вредоносном вирусе социализации, разрушившем человечество!

А вот если сравнить милионно- летнюю историю человечества, вообще отбросив все детали,
с "глазом" на крыле бабочки,

то сразу и станет понятно, как спасать этих недоумков)

[GlooMask]

Так, подожди)) а как это связано с симпатиями и прагматизмом?) и семьей?))
Говорят, перед смертью человек вспоминает собственную жизнь, основные её вехи... Так вот, нехитрый выбор между традицией родственных отношений и традицией отношений, скажем, прагматичных - это и есть ретроспектива, взгляд назад, на ту развилку, с которой мы свернули...

[Кря]

Так де факто Род Людской и выживал на неосознанной евгеники естественного отбора наиболее приспособленных.
А может наш отбор просто сложнее?
Ну как с хвостом павлина )) и значение могут иметь и другие признаки, сразу неочевидные или непонятные?

[Sandy]

Говорят, перед смертью человек вспоминает собственную жизнь, основные её вехи... Так вот, нехитрый выбор между традицией родственных отношений и традицией отношений, скажем, прагматичных - это и есть ретроспектива, взгляд назад, на ту развилку, с которой

мы свернули...

"МЫ"- это кто?

[Гром]

А может наш отбор просто сложнее?
Ну как с хвостом павлина )) и значение могут иметь и другие признаки, сразу неочевидные или непонятные?
Коль так - найди эти признаки и убеди остальных в том, что и они тоже как-то влияют на...)))) вообще копаться в устройстве человеческого общества - гиблое дело....

[Sandy]

Коль так - найди эти признаки и убеди остальных в том, что и они тоже как-то влияют на...)))) вообще копаться в устройстве человеческого общества - гиблое дело....
зачем?

[Шмигирилова]

Да, существуют. При наличии изображений глаз или лиц люди ведут себя иначе, с большим проявленияем самоконтроля (подсознательное ощущение, будто за ними следят, сказывается). Давно где-то читала о таких экспериментах.
В них коровам на попах глаза рисовали, мб?

[AngelsSoul]

В них коровам на попах глаза рисовали, мб?
Такое тоже помню :haha: . Но нет, другое.

[Leona]

Охотно отвечу - наука изучает как Хаос, у него как ни удивительно тоже есть устройство, которое интересно изучить, так и стабильные во времени (по крайней мере на время наблюдения) флуктуации хаоса, которые образуют сложные регулярные формы/структуры. Например земную биоту.
У Хаоса тоже есть свои законы, вообще то

[Гром]

У Хаоса тоже есть свои законы, вообще то
Конечно есть.

[GlooMask]

Дело не в размножении, а в том, что считать отправной точкой естественной формы организации. Какое значение имели родственные связи в первобытно-общинном строе?
Может все же родовая община?
И как в эту стройную концепцию вписать экзогамию, если она является формой включения в семью чужака?
Вот надо понимать этот момент: брачные отношения с чужим человеком - крайняя степень проявления экзогамии... это последняя грань дозволенного в родовом обществе... это акт, разрушающий родовое общество, даже его самую фундаментальную форму в виде дуальной экзогамии... Обычная, стандартная, практикуемая форма экзогамии - брак с соплеменниками из другой фратрии (другой части племени, из которой можно выбрать, грубо говоря, полового партнёра) Как не трудно заметить, стандартная форма экзогамии не подвергает сомнению важность эндогамии (закрытости всего племени для брачных связей с представителями чужих племён) и именно в таком гармоничном соотношении форм экзо- и эндогамии достигается уровень такого явления, как эпигамия - равенство брака... а этот аспект брачных отношений был весьма важен даже уже в совершенно огосударствленных обществах и выступал в качестве формы межгосударственных отношений, например, между греческими государствами-полисами... Что же касается отправной точки естественной формы организации (тут необходима оговорка: человеческого социума... если этой оговорки нет, то и поиск бессмысленен), она, безусловно, совпадает с осознанием феномена материнского рода, со всеми его взаимосвязями... Другое дело, что в реальности, первобытные люди существуют не в форме семьи - матери, к примеру, в окружении её детей разного возраста - а в форме локальных групп выполняющих повседневные задачи (по сбору еды, скажем) и состав такой группы не обязательно собран из близкородственных людей...

[Leona]

Вот надо понимать этот момент: брачные отношения с чужим человеком - крайняя степень проявления экзогамии... это последняя грань дозволенного в родовом обществе... это акт, разрушающий родовое общество, даже его самую фундаментальную форму в виде дуальной экзогамии... Обычная, стандартная, практикуемая форма экзогамии - брак с соплеменниками из другой фратрии (другой части племени, из которой можно выбрать, грубо говоря, полового партнёра) Как не трудно заметить, стандартная форма экзогамии не подвергает сомнению важность эндогамии (закрытости всего племени для брачных связей с представителями чужих племён) и именно в таком гармоничном соотношении форм экзо- и эндогамии достигается уровень такого явления, как эпигамия - равенство брака... а этот аспект брачных отношений был весьма важен даже уже в совершенно огосударствленных обществах и выступал в качестве формы межгосударственных отношений, например, между греческими государствами-полисами... Что же касается отправной точки естественной формы организации (тут необходима оговорка: человеческого социума... если этой оговорки нет, то и поиск бессмысленен), она, безусловно, совпадает с осознанием феномена материнского рода, со всеми его взаимосвязями... Другое дело, что в реальности, первобытные люди существуют не в форме семьи - матери, к примеру, в окружении её детей разного возраста - а в форме локальных групп выполняющих повседневные задачи (по сбору еды, скажем) и состав такой группы не обязательно собран из близкородственных людей...
Насколько я помню историю - формировалась в эпоху верхнего палеолита (то есть это примерно 40–35 тысяч лет назад), когда первобытная праобщина перерастала в родовую общину. А патриархат начал формироваться где то в 4-5 тысячелетии. И проводить какую то...ммм..линию оттуда к государствам -полисам ....кароч, там копать и копать на самом деле)

[Женя!]

Эта тема не для раздела "Природа" - поймёте из текста...
4625246253




Вот бабочка… отбросим эстетические восторги и зададим вопрос: изображение глаз на её крыльях - результат чего? Генетики - скажете вы.
Да. Эта окраска, наверняка, генетически обусловлена, т.е., этот причудливый рисунок закреплён в качестве фрагмента генетической информации
и передаётся при размножении... Но генетика тут выступает в качестве передаточного или копировального механизма - она не является причиной
возникновения такого рисунка. Не является автором его и сама бабочка - не она, в данном случае, демонстрирует некие предпочтения и не она,
как ни странно, способна изменить их... (Ну и мы же, не станем, всерьёз, считать, что она может выбирать себе цвет и рисунок?) Что же, тогда,
является причиной появления именно такого рисунка? Его причиной являются реакции хищника, восприятие существ, которые охотятся на насекомых.
Некогда возникшие, случайным образом, пятна на крыльях, напоминающие глаза, дали больше шансов насекомому на выживание и размножение... И
восприятие хищников давало этим насекомым тем больше шансов, чем больше рисунок на их крыльях был похож на настоящий живой глаз... И это, в
конце концов закрепилось, как генетическая особенность этого вида. Но вот, что интересно: бабочки не только этого вида имеют на крыльях похожий
рисунок. Понятное дело, что он появился при тех же самых обстоятельствах...
Я еще слышала что в южной америке сдитаются в одно место миллионы бабочек почему-то каждый гол в одно и тоже место!:Weird:

[GlooMask]

Насколько я помню историю - формировалась в эпоху верхнего палеолита (то есть это примерно 40–35 тысяч лет назад), когда первобытная праобщина перерастала в родовую общину. А патриархат начал формироваться где то в 4-5 тысячелетии. И проводить какую то...ммм..линию оттуда к государствам -полисам ....кароч, там копать и копать на самом деле)
Этот момент вырван из контекста - вырван не мной, потому и пришлось его объяснять. Вот в твоём сообщении тоже интересный, но немного не соответствующий, смыслу, момент... Я понимаю, что тебя так учили: предысторию человечества подавали как историю... но... Понимаешь, весь процесс антропогенеза - миллионы лет праистории - к человеческому сообществу имеет отношение косвенное, как ни странно... Да, это процесс происхождения человека, но с его окончанием, общество стало другим - оно, собственно, стало обществом, а не стадом, прайдом, стаей... а члены общества - стали людьми, а не приматами.. Именно в этот самый момент. И как веха, маркер нового общества (человеческого) в нём устанавливается экзо-эндогамный порядок, упорядочивание брачных отношений или, ещё часто употребляется такие термины: преодоление промискуитета или палеолитическая сексуальная революция... Патриархальности в этом начальном этапе нет - только матрилинейность (определение рода по матери своей). И всё это выражено простой и фундаментальной формой экзогамии - дуальной экзогамией - которая разделяет некое общество (уже людей) на две половины (фратрии) и устанавливает правило: мужчины фратрии Х женаты на женщинах фратрии Y, а мужчины фратрии Y - на женщинах фратрии Х... Между фратриями устанавливается эпигамия - равенство брачных прав - а обе фратрии, зациклены друг на друга, т.е., связаны обычаем эндогамии (они не вступают в брачные отношения с чужаками, с членами других племён и сообществ... Как ни странно, но отношения первых государств - особенно государств-полисов - включали в себя экзо-эндогамные традиции... и это спустя 30 тысячелетий уже человеческой социальной эволюции!

[Кря]

форме локальных групп выполняющих повседневные задачи (по сбору еды, скажем) и состав такой группы не обязательно собран из близкородственных людей...

Вот государство это и есть некая локальная группа, в которой для жизни выполняются повседневные задачи ) просто принцип объединения тоже иной, чем близкое родство.

[ДуренЪ]

Забавно получается, развитие медицины влечет к деградации человека как вида ))

А почему мы медицину рассматриваем отдельно от человека? Мы ж не рассматриваем человека отдельно от орудия труда, от палки, умение пользоваться которой в целях выживания дало ему преимущество в диком мире перед более ловкими животными, мы не рассматриваем его отдельно от копья или лука, которые помогли ему выжить среди более сильных животных, мы рассматриваем это как часть эволюции, при этом не делаем акцент на том, что скорее всего среднестатистический первобыиный человек, по любому ловчее, сильнее и быстрее среднестатистического нашего современника.
И по любому быстрее забрался бы на дерево, обогнал на раанине в беге и завалил бы в рукопашной.
Вот так и тут, иммунитет- рукопашная с пневмонией, а пенецилин- копье.
Эволюционируют не сильные, уволиционируют слабые. Сильному то оно зачем он и так сильный. А вот слабый ищет способы для выживания, вот это и есть эволюция. Выживаемость - не равно сила.
И в фразе, выживает сильнейший, не так много правды. Больше всего из ррироды исчезло хищников, а популяция тех, кто остался, значительно сократилась.

[Кря]

А почему мы медицину рассматриваем отдельно от человека? Мы ж не рассматриваем человека отдельно от орудия труда, от палки, умение пользоваться которой в целях выживания дало ему преимущество в диком мире перед более ловкими животными, мы не рассматриваем его отдельно от копья или лука, которые помогли ему выжить среди более сильных животных, мы рассматриваем это как часть эволюции, при этом не делаем акцент на том, что скорее всего среднестатистический первобыиный человек, по любому ловчее, сильнее и быстрее среднестатистического нашего современника.
И по любому быстрее забрался бы на дерево, обогнал на раанине в беге и завалил бы в рукопашной.
Вот так и тут, иммунитет- рукопашная с пневмонией, а пенецилин- копье.
Эволюционируют не сильные, уволиционируют слабые. Сильному то оно зачем он и так сильный. А вот слабый ищет способы для выживания, вот это и есть эволюция.
Я с тобой, в целом, согласна) потому просто обозначу нюансы. Я бы не стала делить на слабых и сильных, потому что эволюция это реакция на среду. На изменения. И тот, кто вчера казался слабым, может оказаться сильным завтра только потому, что что-то изменится в обстоятельствах.
Если еще до настоящего времени были востребованы программисты, например, то уже ближайшее их будущее туманно.
Если еще вчера не было так важно умение разводить огонь без спичек и зажигалки, то через что лет вполне может снова стать конкурентным преимуществом )
Я знаю, что вряд ли бы хотела жить в условиях без медицины, без стиральной машины, без электрической плиты и так далее. С другой стороны, уровень комфорта хоть и продлевает срок жизни, но вот и заболевания появляются другие )
Так что, да, как орудие) можно дрова рубить, а можно рубить старух-процентщиц )

Это все равно выбор из двух зол, просто лично я выбрала бы более гедонистичное зло ))

[Кря]

выживает сильнейший, не так много правды. Больше всего из ррироды исчезло хищников, а популяция тех, кто остался, значительно сократилась.Кстати, момент про хищников и их добычу в книге вполне интересный, я раньше так на эту ситуацию не смотрела.

[ДуренЪ]

Кстати, момент про хищников и их добычу в книге вполне интересный, я раньше так на эту ситуацию не смотрела.
Ну да, на примере антилоп и гепардов. Из 100 попыток охоту у гепард, удачные, лишь 10-15, а в 85-90 случаев, антилопа оказывается быстрее. Почему? И гепарды вымерают гораздо активнее антилоп. Гепард не обогнааший антилопу, просто останется без обеда, антилопа не обогнаашая гепард- погибнет. У антилопы ставка выше. Гепард не поймавший антилопу просто останется голодным, но потомство на свет произведёт, а пойманная гепардом антилопа, уже никого не родит. Поэтому антилопы от поколения к поколению становятся быстрее, ибо рожают чаще более быстрые. Гепард выигрывают сражение, но антилопы выигрывают войну. Гепард исчезнут раньше чем антилопы.

[ДуренЪ]

Я с тобой, в целом, согласна) потому просто обозначу нюансы. Я бы не стала делить на слабых и сильных, потому что эволюция это реакция на среду. На изменения. И тот, кто вчера казался слабым, может оказаться сильным завтра только потому, что что-то изменится в обстоятельствах.
Если еще до настоящего времени были востребованы программисты, например, то уже ближайшее их будущее туманно.
Если еще вчера не было так важно умение разводить огонь без спичек и зажигалки, то через что лет вполне может снова стать конкурентным преимуществом )
Я знаю, что вряд ли бы хотела жить в условиях без медицины, без стиральной машины, без электрической плиты и так далее. С другой стороны, уровень комфорта хоть и продлевает срок жизни, но вот и заболевания появляются другие )
Так что, да, как орудие) можно дрова рубить, а можно рубить старух-процентщиц )

Это все равно выбор из двух зол, просто лично я выбрала бы более гедонистичное зло ))
Я бы из всего этого не исключал ещё и "парадокс выжившего", мы можем лишь судить по тем, кто откликнулся на среду и выжил, а кто откликнулся на среду и не выжил, судить не можем.
Да и деградация, это тоже отклик на среду.

[Кря]

Да и деградация, это тоже отклик на среду.

Кстати, да. Но человек это ведь одно из немногих существ, кто способен влиять на среду достаточно масштабно, а, значит, программировать в каком-то смысле и свой отклик. Что мы теряем, когда улучшаем среду, как нам кажется? И что приобретаем? Как ответить на все эти вопросы, если смотреть на ответы в перспективе?)

[ДуренЪ]

Кстати, да. Но человек это ведь одно из немногих существ, кто способен влиять на среду достаточно масштабно, а, значит, программировать в каком-то смысле и свой отклик. Что мы теряем, когда улучшаем среду, как нам кажется? И что приобретаем? Как ответить на все эти вопросы, если смотреть на ответы в перспективе?)

Мне кажется нет никакой эволюции, нет никакой деградации, есть ход вещей, которы по разному расценвается, исходя из того, из какой точки истории на это все смотреть. Любая цивилизация эволюционирует ровно до того момента пока не исчезнет. То что белая раса сейчас предпочитаем работать умственно, а для физического труда привлекать других расы, считается развитием и эволюции белой расы, но рано или поздно, это приведёт к её исчезновению, с этого момента, все что сейчас происходит будет считаться деградацией. Маленькие, но юркие и способные к переселению, и более приспособленные к адаптации кочевники уже и так численно превосходят сильных, умных но ленивых викингов.) Но пока, это эволюция викингов)
А что мы теряем и что приобретаем?
Приобретаем новый этап пути, а теряем возможность других путей.
Иными словами, изобретя колесо, человек пошёл по пути колеса, но лишил себя возможности открыть какие то иные пути, и пойти по ним.

[GlooMask]

Вот государство это и есть некая локальная группа, в которой для жизни выполняются повседневные задачи ) просто принцип объединения тоже иной, чем близкое родство.
Так в том-то и дело, что какая-то локальная группа ради своих корыстных жизненных целей, во-первых, взялась командовать всем обществом - во вред ему, во-вторых - запустила, тем самым, систему, которая сама (собственным принципом существования) управляет теперь этой же, локальной группой... не говоря уже о целом комплексе вредных воздействий в виде: селекционного отбора, политического произвола, волюнтаристических установок в обществе и проч., проч...

[Leona]

Нет, я вообще не склонен к биологическому контексту вопроса. Я хочу обратить внимание, что стечение внешних обстоятельств создаёт не просто устойчивое или воспроизводимое явление, но и - по сути - явление эволюционирующее... Это во-первых... Во- вторых, то самое "стечение обстоятельств", на мой взгляд, представляет собою некую систему, воздействующую на целое множество подобных друг другу объектов... И теперь, экстраполируя такие взаимодействия на человеческую социальную сферу, можно ли предполагать, что наш разумный вид подвержен точно такому же воздействию внешней системы, имеющей смысл сложившихся обстоятельств? То есть, нечто не просто внешнее, но и эволюционирующее, вовлекло наш вид в процесс собственной эволюции, а мы по сей день этого не сознаём? Вот, как бабочка, которая понятия не имеет, что у неё там с рисунком на крыльях...
Только ведь эта самая внешняя система, в отличие от бабочкиной, в основном создается усилиями самих же человеков, не?

[Leona]

Этот момент вырван из контекста - вырван не мной, потому и пришлось его объяснять. Вот в твоём сообщении тоже интересный, но немного не соответствующий, смыслу, момент... Я понимаю, что тебя так учили: предысторию человечества подавали как историю... но... Понимаешь, весь процесс антропогенеза - миллионы лет праистории - к человеческому сообществу имеет отношение косвенное, как ни странно... Да, это процесс происхождения человека, но с его окончанием, общество стало другим - оно, собственно, стало обществом, а не стадом, прайдом, стаей... а члены общества - стали людьми, а не приматами.. Именно в этот самый момент. И как веха, маркер нового общества (человеческого) в нём устанавливается экзо-эндогамный порядок, упорядочивание брачных отношений или, ещё часто употребляется такие термины: преодоление промискуитета или палеолитическая сексуальная революция... Патриархальности в этом начальном этапе нет - только матрилинейность (определение рода по матери своей). И всё это выражено простой и фундаментальной формой экзогамии - дуальной экзогамией - которая разделяет некое общество (уже людей) на две половины (фратрии) и устанавливает правило: мужчины фратрии Х женаты на женщинах фратрии Y, а мужчины фратрии Y - на женщинах фратрии Х... Между фратриями устанавливается эпигамия - равенство брачных прав - а обе фратрии, зациклены друг на друга, т.е., связаны обычаем эндогамии (они не вступают в брачные отношения с чужаками, с членами других племён и сообществ... Как ни странно, но отношения первых государств - особенно государств-полисов - включали в себя экзо-эндогамные традиции... и это спустя 30 тысячелетий уже человеческой социальной эволюции!
А мы не знаем точно - в какой момент приматы стали людьми. Я как человек с одной стороны образованный, а с другой верующий, сомневаюсь, что приматы как то вот даже в течение миллионов лет стали людьми. Почему? Ну потому что очень уже короток период человеческой истории по сравннию с приматской, на мой взгляд....

[GlooMask]

А мы не знаем точно - в какой момент приматы стали людьми. Я как человек с одной стороны образованный, а с другой верующий, сомневаюсь, что приматы как то вот даже в течение миллионов лет стали людьми. Почему? Ну потому что очень уже короток период человеческой истории по сравннию с приматской, на мой взгляд....
Почему не знаем? Знаем! И у нас доказательство есть! Следи за логикой: люди это не только генетически отличающийся вид, но, главным образом, вид разумный, сознательный! Что может быть доказательством сознательности? Орудия труда? Результаты труда? Образцы сознательности в виде наскальных рисунков и т.п.? Да, но это доказательства ЛИЧНОСТНОЙ формы сознания... личностная форма сознания (ее следы) ещё не доказательство видового отличия - видовое отличие должно демонстрировать обе формы сознания: и личностную и общественную... А что может быть доказательством ОБЩЕСТВЕННОЙ формы сознания? То, что признано обществом, что является присущим ему и, одновременно, сознательно сделанным... Проще говоря, доказательством могла бы выступать традиция, обычай. А каков самый древний обычай, самая древняя традиция? Так это и есть преодоление промискуитета, установление эндо-экзогамной упорядоченности... Вот доказательство и рубеж превращения стаи пращуров в общество людей, в отдельный разумный вид. И мы знаем, что это случилось примерно 35-40 тыс лет тому назад...

[Leona]

Почему не знаем? Знаем! И у нас доказательство есть! Следи за логикой: люди это не только генетически отличающийся вид, но, главным образом, вид разумный, сознательный! Что может быть доказательством сознательности? Орудия труда? Результаты труда? Образцы сознательности в виде наскальных рисунков и т.п.? Да, но это доказательства ЛИЧНОСТНОЙ формы сознания... личностная форма сознания (ее следы) ещё не доказательство видового отличия - видовое отличие должно демонстрировать обе формы сознания: и личностную и общественную... А что может быть доказательством ОБЩЕСТВЕННОЙ формы сознания? То, что признано обществом, что является присущим ему и, одновременно, сознательно сделанным... Проще говоря, доказательством могла бы выступать традиция, обычай. А каков самый древний обычай, самая древняя традиция? Так это и есть преодоление промискуитета, установление эндо-экзогамной упорядоченности... Вот доказательство и рубеж превращения стаи пращуров в общество людей, в отдельный разумный вид. И мы знаем, что это случилось примерно 35-40 тыс лет тому назад...
Так они наверняка начали вырождаться, может жен не хватало, сперва воровали женщин (ну или мужчин)
Да, я читала научные труды, которые считают. что именно это превратило приматов в человеков, вернее, это ты так говоришь, там написано что этот процесс упорядочил социальную структуру и обеспечил выживание человечества.

[Leona]

Ну то есть, не то чтобы прям превратил в человека, но обеспечил дальнейшее выживание и трансформацию в более цивилизованного, потому что запрет на инцест оживил генетически лучшим материалом,снизился риск проявления опасных мутаций и наследственных болезней. Человек (примат) перестал вырождаться

[Leona]

Тут на самом деле интересно другое.
Вот обезьяны (или волки, или какие другие животные) - они все спариваются с родными сестрами и братьями и дают потомство, и при этом не вырождаются!
почему это приматы начали вырождаться?

[GlooMask]

Так они наверняка начали вырождаться, может жен не хватало, сперва воровали женщин (ну или мужчин)
Да, я читала научные труды, которые считают. что именно это превратило приматов в человеков, вернее, это ты так говоришь, там написано что этот процесс упорядочил социальную структуру и обеспечил выживание человечества.
У современного человечества полно вырожденцев и даже в 21 веке всё ещё воруют женщин (и мужчин)... это же не повод к каким-то сомнениям? Я привёл тебе логическое построение - у тебя есть сомнения в правильности этого построения? Ну, если есть, то выскажи, в чём оно тебе кажется неправильным? Каковы доводы?

[Leona]

Что то в приматах уже изначально было другим, чем у животных.

[Leona]

У современного человечества полно вырожденцев и даже в 21 веке всё ещё воруют женщин (и мужчин)... это же не повод к каким-то сомнениям? Я привёл тебе логическое построение - у тебя есть сомнения в правильности этого построения? Ну, если есть, то выскажи, в чём оно тебе кажется неправильным? Каковы доводы?
Дак я и говорю - человеки имеют способность вырождаться от близкородственных браков.
Обезьяны, собаки, кошки, волки и даже птицы - чёт не вырождаются

[GlooMask]

Дак я и говорю - человеки имеют способность вырождаться от близкородственных браков.
Обезьяны, собаки, кошки, волки и даже птицы - чёт не вырождаются
Ну это лишь впечатление... статистика утверждает обратное: численность человечества растёт....

[Кря]

Есть инбридинг)

[Гром]

там написано что этот процесс упорядочил социальную структуру и обеспечил выживание человечества.Не, выживание человека, как биологического вида, обеспечили природные генетические инстинкты ,заложенные в основу самой биологической жизни.....

[Кря]

Не, выживание человека, как биологического вида, обеспечили природные генетические инстинкты ,заложенные в основу самой биологической жизни.....
Это какие такие инстинкты?)

[Leona]

Ну это лишь впечатление... статистика утверждает обратное: численность человечества растёт....
Ты про сегодня?
а я говорю про момент, когда (по твоим словам) челоечество повернуло к экзогамии.
Я сомневаюсь. что оно вот прям так сознательно к ней повернуло, понимаешь?


А сегодня конечно растет. Глобализация дает огромное смешение всех наций и рас

[GlooMask]

Ты про сегодня?
а я говорю про момент, когда (по твоим словам) челоечество повернуло к экзогамии.
Я сомневаюсь. что оно вот прям так сознательно к ней повернуло, понимаешь?


А сегодня конечно растет. Глобализация дает огромное смешение всех наций и рас
Я понимаю... но пойми и ты: ни эндогамии ни экзогамии нет ни одного из живых видов на Земле... уже только из этого факта напрашивается вывод: экзогамия - сознательно установленный порядок...

[Leona]

Я понимаю... но пойми и ты: ни эндогамии ни экзогамии нет ни одного из живых видов на Земле... уже только из этого факта напрашивается вывод: экзогамия - сознательно установленный порядок...
Я про другое вообще говорю.
Да, никогда волк сама по себе не будет спариваться с лисой.
НО - даже спариваясь со своими родными сестрами и братьями, у них не возникает никакого вырождения.
А у человека возникает. Вот я о чем.

[Гром]

Это какие такие инстинкты?)
Генетические ))))

[Гром]

у них не возникает никакого вырождения.А задавал этот вопрос генетикам - их ответ ТРАНЗИТОРНОСТЬ доминанты и рецессивов наследуемых признаков. У зверей она до сих пор работает, как защита вырождения вида, а у человека как вида неизвестно по каких причинам уверена или очкань сильно ослаблена...

[Кря]

Генетические ))))
Какие именно?
Ты же понимаешь, что «генетические инстинкты» это абсурд, инстинкт это и есть генетическая программа.

Связь генов и поведения взаимная, между прочим. То есть влияние друг на друга.

[Кря]

Так в том-то и дело, что какая-то локальная группа ради своих корыстных жизненных целей, во-первых, взялась командовать всем обществом - во вред ему, во-вторых - запустила, тем самым, систему, которая сама (собственным принципом существования) управляет теперь этой же, локальной группой... не говоря уже о целом комплексе вредных воздействий в виде: селекционного отбора, политического произвола, волюнтаристических установок в обществе и проч., проч...
Корыстные цели это цели выживания? Все это очень интересно, но мне кажется, уж прости, что ты немного тасуешь факты в удобную для себя позицию) дело в том, что мы не знаем наверняка, локальная группа взялась командовать или ее призвали командовать, в результате чего сложилось доминирование, да и было ли это доминирование) даже в Древнем еще Риме очень ценился отец семьи, ответственность родственников была прописана, так что возможно это было объединение несколько семей) то есть локальных групп ) потому так высоко ценилось еще римское гражданство ) отголоски тех самых семейных отношений) Квириты в и все прочие. Ведь полное наименование очень любопытно - Populus Romanus Quiritium.
А Древний Рим это далеко не самое древнее государство)
Опять же… религия) глава локальной группы как потомок Бога) так что…взялась командовать это очень упрощено и грубо)

[Leona]

А задавал этот вопрос генетикам - их ответ ТРАНЗИТОРНОСТЬ доминанты и рецессивов наследуемых признаков. У зверей она до сих пор работает, как защита вырождения вида, а у человека как вида неизвестно по каких причинам уверена или очкань сильно ослаблена...
...или её никогда и не было, ибо человек - совершенно другой вид...

[Гром]

ибо человек - совершенно другой вид...Не, гомеостаз человека ничем не отличается от тупой скотины.....

[Leona]

Не, гомеостаз человека ничем не отличается от тупой скотины.....
В чем то отличается.

[Гром]

В чем то отличается.
Неа, физиология и метаболизм абсолютно одинаковые.

[ДуренЪ]

Я про другое вообще говорю.
Да, никогда волк сама по себе не будет спариваться с лисой.
НО - даже спариваясь со своими родными сестрами и братьями, у них не возникает никакого вырождения.
А у человека возникает. Вот я о чем.

Хотя и у волков, и у лисиц, общий предок, он кстати еще и у собак.
но я не об этом.
ты пишешь, что волки спариваются с сетстрами и братьями и ничего, а люди таким путем вымирают.
но почему мы отталкиваемся от волков, а не идем глубже?
эволюция ж сделала так, что волки не размножаются бесполовым путем (митозом), как одноклеточные, а им для этого нужен обмен генетическим материалом. то есть они не клонируются, создавая полностью себе подобных, а дают жизнь новому симбиозу.
иными словами, на каком то этапе, природа решила не ограничиваться однополым размножением, что позволило размножению не быть полным копированием.
я так понимаю, что это происходило по принципу, что сперва неким видам была добавлена половая функция и оставлена возможность однополого размножения, затем возможность однополого размножения была отнята.
так же и с людьми, они спокойно размножались при помощи половой связи меж братом и сестрой, а на каком то этапе, биология заметила косяки, и создала запрет психике.
да, да, именно так.
мы почему то рассматриваем нас, наше сознание, как-то отдельно от биологии.
при этом, человек, то всего лишь коробочка для клеток, и наше сознание такое, какое оно удобно нашей биологии.
я тут прочитал, что чихание придумано природой, не как очищение человека от бактерий, а как способ перехода бактерий от одного носителя к другому, может табу на секс меж родни, что то типа чихания?
грубо говоря, я б сравнил человека с вирусом. есть вирусы, которые не склонны к мутации, есть те, которые мутируют, и они более успешно сохраняются и размножаются.
волки вымирают, и рано или поздно вымрут, раньше чем люди, потому что биология человека более способна мутировать и приспосабливаться, и их количество растет.

[ДуренЪ]

Кстати, да. Но человек это ведь одно из немногих существ, кто способен влиять на среду достаточно масштабно, а, значит, программировать в каком-то смысле и свой отклик. Что мы теряем, когда улучшаем среду, как нам кажется? И что приобретаем? Как ответить на все эти вопросы, если смотреть на ответы в перспективе?)

Прежде всего человек может влиять на себя, как на часть этой среды, путем вмешательства в себя.
Вот в книге есть интересный момент про зубы...
У слонов зубы меняются до 7 раз за жизнь, новые вылезают вместо стершихся, а у бобров в зубах, вообще содержится метал.
И вот если человек бы не изобрел стоматологию, возможно через пару миллионов лет, у него было б как у слона, или как у бобра)

[Кря]

Хотя и у волков, и у лисиц, общий предок, он кстати еще и у собак.что интересно, у неандертальцев, денисовцев и людей разумных тоже общий предок, но потом они разошлись эволюционно.
Кроме особенностей полового поведения у человека еще и речь есть) Это уже давно всех удивляет меньше?)

[Кря]

Прежде всего человек может влиять на себя, как на часть этой среды, путем вмешательства в себя.
Вот в книге есть интересный момент про зубы...
У слонов зубы меняются до 7 раз за жизнь, новые вылезают вместо стершихся, а у бобров в зубах, вообще содержится метал.
И вот если человек бы не изобрел стоматологию, возможно через пару миллионов лет, у него было б как у слона, или как у бобра)

Починка зубов возникла прям рано)

но что-то мне подсказывает, что изначально природа и не планировала восстановление зубов таким образом (как у слонов). Хотя вот бывают же аномалии - дополнительные скрытые зубы, о которых узнают только благодаря рентгену. А у одной моей коллеги до сих пор 4 молочных зуба, но постоянных там и не заложено)
Но думаю, возможно, способность к стоматологии это и есть то, что нам подарила природа ))

[ДуренЪ]

что интересно, у неандертальцев, денисовцев и людей разумных тоже общий предок, но потом они разошлись эволюционно.
Кроме особенностей полового поведения у человека еще и речь есть) Это уже давно всех удивляет меньше?)

у неандертальца, денисовца и нас - один набор хромосом, а вот у волка и лисицы - разный, и у волка и даже шакала или койота он разный, хотя предок общий.
и ежели они и подружаться организмами, то потомство их будет стерильно.
а европеоиды, монголоиды, негроиды, американоиды и имеют общего предка и одинаковый набор хромосом.
интересно, почему природа развела волков, лисиц, шакалов так, а людей так, что первые не могут мутировать создавая новые виды, а люди могут.
или вот собаки...
кто сильнее отличается друг от друга пудель от добермана или серый волк от рыжего волка? мне кажется, что первые.
но вот доберман и пудель дадут вполне живучее потомство, а волк и рыжий волк нет, у первого на две хромосомы больше.

[ДуренЪ]

Починка зубов возникла прям рано)

но что-то мне подсказывает, что изначально природа и не планировала восстановление зубов таким образом (как у слонов). Хотя вот бывают же аномалии - дополнительные скрытые зубы, о которых узнают только благодаря рентгену. А у одной моей коллеги до сих пор 4 молочных зуба, но постоянных там и не заложено)
Но думаю, возможно, способность к стоматологии это и есть то, что нам подарила природа ))

а вот ежели б когда-то, человеческий предок глядя на банан, который висит высоко не ветке и палку лежащую рядом, мысленно не установил связь меж этими двумя предметами и своей рукой, и затем не воплотил сие физически, а лежал смотрел на банан, мыслено представляя, как банан упадет, возможно сейчас бы мы не имели орудий труда, но имели телекинез.)
это я к тому, что нам природа готова, скорее всего подарить многое, но мы отказываемся от всего горизонта возможностей, выбирая что-то одно)

[Кря]

Кстати, нашла любопытную статью, читаю сейчас, так вот там сразу и в тему организации локальных групп по родственному признаку и про кровнородственные связи
Отсутствие в геномах протяженных участков полной гомозиготности говорит о том, что сунгирцы, в отличие от алтайских неандертальцев, избегали близкородственных скрещиваний, хоть и жили небольшими группами. По-видимому, социальная структура и репродуктивное поведение сунгирцев были примерно такими же, как у современных охотников-собирателей, для которых характерны частые переходы из группы в группу и избегание инцеста.

…
Авторы допускают, что подобная высокоразвитая система межгрупповых отношений могла быть одной из причин победы сапиенсов в конкуренции с другими видами поздних Homo.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433140/Genomy_lyudey_iz_Sungirya_rasskazali_o_reproduktiv nom_povedenii_verkhnepaleoliticheskikh_okhotnikov (https://elementy.ru/novosti_nauki/433140/Genomy_lyudey_iz_Sungirya_rasskazali_o_reproduktiv nom_povedenii_verkhnepaleoliticheskikh_okhotnikov)

[GlooMask]

Корыстные цели это цели выживания? Все это очень интересно, но мне кажется, уж прости, что ты немного тасуешь факты в удобную для себя позицию) дело в том, что мы не знаем наверняка, локальная группа взялась командовать или ее призвали командовать, в результате чего сложилось доминирование, да и было ли это доминирование) даже в Древнем еще Риме очень ценился отец семьи, ответственность родственников была прописана, так что возможно это было объединение несколько семей) то есть локальных групп ) потому так высоко ценилось еще римское гражданство ) отголоски тех самых семейных отношений) Квириты в и все прочие. Ведь полное наименование очень любопытно - Populus Romanus Quiritium.
А Древний Рим это далеко не самое древнее государство)
Опять же… религия) глава локальной группы как потомок Бога) так что…взялась командовать это очень упрощено и грубо)
У вас уж так повелось, что ежели человек говорит нечто не совпадающее с государственными верованиями, то он, завсегда - факты тасует... А ты, значит, совершенно невиннейшим образом вбрасываешь, прямо в своём сообщении, "глубокомысленные факты" про "семейное" происхождение власти, равно как и происхождение "волею народною" - так ведь надо расценивать твои слова о "призвании на царствование"? Поясняю на пальцах: раннее государство никак не могло возникнуть на таких основаниях, ибо главной традицией такого (таких) ДОГОСУДАРСТВЕННОГО общества являлась традиция кровнородственного равноправия. Что означает такая традиция? Что все взрослые члены общества равны в социальном плане: равны в брачных правах, равны в имущественных правах, равны в совещательном праве (праве голоса)... Да, некоторое различие существует: половое, как правило, возрастное, авторитетное... но это различие минимальное и - главное - не позволяющее устанавливать таких форм взаимоотношений, которые противоречат традиции... Для первобытного общества не может существовать такого авторитета, который был бы весомее традиции - следовательно, воля такого человека или даже коллектива для общества мало что значили... Чужого же "авторитета" в таком обществе никто никогда не признал бы, не говоря уже о том, что не призвал бы командовать, властвовать... Есть - я повторяю это уже в который раз - лишь единственный способ обойти традицию первобытного общества... И я уже рассказывал об этом..

[Кря]

У вас уж так повелось, что ежели человек говорит нечто не совпадающее с государственными верованиями, то он, завсегда - факты тасует...А говорил, что тебе несвойственно вешать на людей ярлыки)
Знаешь, в чем разница в том, как мы ведем диалог? Я оперирую фактами, теориями, гипотезами, предположениями, вопросами, а у тебя через пост оперирование к какому-то мифическому «вас»)

[Кря]

Поясняю на пальцах: раннее государство никак не могло возникнуть на таких основаниях, ибо главной традицией такого (таких) ДОГОСУДАРСТВЕННОГО общества являлась традиция кровнородственного равноправия.да кто ж спорит, что основой была традиция и равноправие. Но государство возникло. И теорий возникновения государства все еще множество.

[GlooMask]

А говорил, что тебе несвойственно вешать на людей ярлыки)
Знаешь, в чем разница в том, как мы ведем диалог? Я оперирую фактами, теориями, гипотезами, предположениями, вопросами, а у тебя через пост оперирование к какому-то мифическому «вас»)
Ты читать умеешь? Я там написал: "об этом я уже рассказывал..."

[Кря]

Ты читать умеешь? Я там написал: "об этом я уже рассказывал..."
Ну пусть я не умею читать) «нас» этому, вероятно, не учат ))

[Leona]

Хотя и у волков, и у лисиц, общий предок, он кстати еще и у собак.
но я не об этом.
ты пишешь, что волки спариваются с сетстрами и братьями и ничего, а люди таким путем вымирают.
но почему мы отталкиваемся от волков, а не идем глубже?
эволюция ж сделала так, что волки не размножаются бесполовым путем (митозом), как одноклеточные, а им для этого нужен обмен генетическим материалом. то есть они не клонируются, создавая полностью себе подобных, а дают жизнь новому симбиозу.
иными словами, на каком то этапе, природа решила не ограничиваться однополым размножением, что позволило размножению не быть полным копированием.
я так понимаю, что это происходило по принципу, что сперва неким видам была добавлена половая функция и оставлена возможность однополого размножения, затем возможность однополого размножения была отнята.
так же и с людьми, они спокойно размножались при помощи половой связи меж братом и сестрой, а на каком то этапе, биология заметила косяки, и создала запрет психике.
да, да, именно так.
мы почему то рассматриваем нас, наше сознание, как-то отдельно от биологии.
при этом, человек, то всего лишь коробочка для клеток, и наше сознание такое, какое оно удобно нашей биологии.
я тут прочитал, что чихание придумано природой, не как очищение человека от бактерий, а как способ перехода бактерий от одного носителя к другому, может табу на секс меж родни, что то типа чихания?
грубо говоря, я б сравнил человека с вирусом. есть вирусы, которые не склонны к мутации, есть те, которые мутируют, и они более успешно сохраняются и размножаются.
волки вымирают, и рано или поздно вымрут, раньше чем люди, потому что биология человека более способна мутировать и приспосабливаться, и их количество растет.
Волки вымирают только потому что их отстреливает человек.
Если челвоек не трогает природу - в ней ничего не вымирает абсолютно, только наоборот.

[Гром]

Если челвоек не трогает природу - в ней ничего не вымирает абсолютно, только наоборот.

Да прям. Природа тоже иногда чюдит по более, например каменюка Чиксулуб такую веселуху на Земле сотворила....кароч прорядила земную биоту по самые некуда.

[GlooMask]

Вот, совершенно свежая публикация: https://new-science.ru/parazit-zastavljaet-muravjov-zhit-v-10-raz-dolshe-i-prevrashhaet-ih-v-korolej-kolonii/ Кто-то воспримет её как любопытный научный факт, но для меня это нечто бОльшее - это ещё один пример в котором некий случайный принцип выстроил вокруг себя достаточно сложную систему, воспроизводящую саму себя...ещё один пример того, как живые организмы выступают в роли средств, инструментов самовоспроизводящейся системы.
Я вижу в подобных примерах некую закономерность бытия и считаю необходимым дать ей название: скажем, "феномен вирусной репликации"... и добавить: это аспект материального взаимодействия. Т.е., он свойственен не только живой материи, но и материи неорганической. Именно этот феномен, на мой взгляд, является непосредственной причиной образования живой материи. Я уже описывал, ранее, возможный сценарий поступательного возникновения живого организма как раз на основе уподобительной реакции. Фактически, уподобительная реакция вещества-прообраза живой клетки и есть феномен вирусной репликации... Это ситуация, когда некий принцип материального воздействия реплицирует материально сам себя... А вирусный он потому, что принцип меняет при репликации и некие свойства самого взаимодействующего вещества... и потому из каких-то простейших развились и мы с вами...

[Гром]

он свойственен не только живой материи, но и материи неорганической

А что тебя удивляет? Репликация своего подобия в неживой материи присутствует вовсю, к примеру кристаллы. Не говоря о циклических химических реакциях Белоусова-Жаботинского.

[GlooMask]

А что тебя удивляет? Репликация своего подобия в неживой материи присутствует вовсю, к примеру кристаллы.
Меня не удивляет, но немного озадачивает этот факт... Если учесть, что я предполагаю родственность феноменов государства и вирусной репликации, то как мне теперь классифицировать его (государство) - как естественный или искусственный феномен? Вот что меня озадачило...

[Гром]

как естественный или искусственный феномен?Пока как естественный, до обнаружения "вируса" по факту чего государство становиться гибридом.

[GlooMask]

Пока как естественный, до обнаружения "вируса" по факту чего государство становиться гибридом.
Так вирус - его принцип существования. Он информативен: это идея, парадигма, которая воздействует на сознание человека и он становится её (идеи) носителем (на первом этапе). Потом носители организуют непосредственную материализацию идеи - создают организацию и управляют обществом. На общество воздействуют и информативно (заражают идеей) и материально (физически заставляют или экономически подкупают). И общество, как популяция носителей реплицирует государства - из века в век, из тысячелетия в тысячелетия...

[Гром]

Так вирус - его принцип существования.Ясно что вирус, как форма жизни - изначально паразит, то есть акцептор, который не способен существовать и реплицироваться без донора. Но зачем вирусу организация более высокого уровня? С точки зрения выживаемости как вида - это ровным счетом ничего не дает....

[GlooMask]

Ясно что вирус, как форма жизни - изначально паразит, то есть акцептор, который не способен существовать и реплицироваться без донора. Но зачем вирусу организация более высокого уровня? С точки зрения выживаемости как вида - это ровным счетом ничего не дает....
Тут феноменальный казус... Государство, выступающее как информационный вирус и воздействующее на общество информационно, на самом деле развивается, как ситуационная система, как система, которая от уровня разумности своих элементов (ну, того, что является ее частью, её взаимодействующими средствами) НЕ ЗАВИСИТ! То, что она усложняется внутренне - это её стабилизационный импульс, защитная реакция системы... Мы сами, развиваясь, невольно развиваем и её...

[GlooMask]

Вот тоже любопытная статья... https://new-science.ru/uchjonye-nashli-kroshechnuju-molekulu-rnk-sposobnuju-kopirovat-sebja-i-priblizilis-k-razgadke-proishozhdenija-zhizni/

[Гром]

Тут феноменальный казус... Государство, выступающее как информационный вирус и воздействующее на общество информационно, на самом деле развивается, как ситуационная система, как система, которая от уровня разумности своих элементов (ну, того, что является ее частью, её взаимодействующими средствами) НЕ ЗАВИСИТ! То, что она усложняется внутренне - это её стабилизационный импульс, защитная реакция системы... Мы сами, развиваясь, невольно развиваем и её...
Иными словами нам придется допустить некий аналог мозга Больцман, или неравновесной термодинамики бельгийского виконта Ильи Пригожина. Такое в приницпе возможно, в силу пофиг каких причин некая система может сама перестроит свою организацию/структуру, выведя ее на совершенно иню архитектуру. Пусть намного более совершенную, но останется вопрос, а как долго такая архитектура сможет жить? Или что позволит системе "осознать" необходимость закепления этой архитектур, не говоря о методах этого закрепления...

[Гром]

Вот тоже любопытная статья... https://new-science.ru/uchjonye-nashli-kroshechnuju-molekulu-rnk-sposobnuju-kopirovat-sebja-i-priblizilis-k-razgadke-proishozhdenija-zhizni/
Новость действительно интересная, ведь типичный нуклеотид это белок - лот нескольких сотен до тысяч атомов и тогда репликант получится намногоооо проще....

[GlooMask]

@Гром, Я попробую тебе создать такую фантастичную историю... Представь некий организм - очень примитивный, но обладающий способностью не только паразитировать, но и контролировать сознание хозяина... Повторю: сам он практически не развит, но используя способности хозяина он не просто руководит им, но руководит себе на пользу. Так, однажды он устраивает удобный для себя "переезд" из одного хозяина в другого - в того, что и умнее и успешнее... И вот эта тварь - совершенно безмозглая и примитивная, умеющая только пользоваться чужим - процветает от хозяина к хозяину... будучи сама совершенно никчёмной, но хозяйствуя над умными и развитыми...

[Гром]

Представь некий организм - очень примитивный, но обладающий способностью не только паразитировать, но и контролировать сознание хозяина... Повторю: сам он практически не развит, но используя способности хозяина он не просто руководит им, но руководит себе на пользу.Не смогу при всей своей неуёмной фантазии.....ибо для контроля да еще в свою пользу...уровень организации "сложности" должОн быть хотя бы соразмерным с объектом контроля.
Очевидный пример комп вирусы, они очень компактные по объему в сравнение с ОС или прикладным софтом. Они при активации могут натворить мама дорогая сколько чюдес необратимых или обратимых. Например с использованием той же ОС надежно зашифровать БД, тем самым надолгоооо вывести из строя весь функционал.
Но никакой вирус НЕ способен использовать комп для "своих личных целей" ибо у вируса их просто нет.

[GlooMask]

Не смогу при всей своей неуёмной фантазии.....ибо для контроля да еще в свою пользу...уровень организации "сложности" должОн быть хотя бы соразмерным с объектом контроля.
Очевидный пример комп вирусы, они очень компактные по объему в сравнение с ОС или прикладным софтом. Они при активации могут натворить мама дорогая сколько чюдес необратимых или обратимых. Например с использованием той же ОС надежно зашифровать БД, тем самым надолгоооо вывести из строя весь функционал.
Но никакой вирус НЕ способен использовать комп для "своих личных целей" ибо у вируса их просто нет.
Ну как, Дэн? Вот же тебе пример с заражённым муравьём... Неужели ты думаешь, что паразит, им управляющий, разумен или развит? Нет. Это примитивное создание, но само заражение им создаёт сложнейшую ситуативную систему, приводящую в итоге к смене хозяина, к совершению жизненного цикла паразита... Или вот нечто подобное происходит при заражении насекомого грибом кордицепсом... Почему, если такое возможно с муравьями, личинками бабочек - это не вызывает сомнений, но как только мы упоминаем человека - сразу куча сомнений... Так ведь, человеком управлять - тоже, ума не надо... это ж доказано всей историей человеческой...

[Leona]

Тут феноменальный казус... Государство, выступающее как информационный вирус и воздействующее на общество информационно, на самом деле развивается, как ситуационная система, как система, которая от уровня разумности своих элементов (ну, того, что является ее частью, её взаимодействующими средствами) НЕ ЗАВИСИТ! То, что она усложняется внутренне - это её стабилизационный импульс, защитная реакция системы... Мы сами, развиваясь, невольно развиваем и её...
Подожди...она ж не зависит от разумности своих элементов?
Как же мы тогда её невольно развиваем?

[Leona]

Да прям. Природа тоже иногда чюдит по более, например каменюка Чиксулуб такую веселуху на Земле сотворила....кароч прорядила земную биоту по самые некуда.
Так это другое - это ж не человек!

[Гром]

Это примитивное создание, но само заражение им создаёт сложнейшую ситуативную систему, приводящую в итоге к смене хозяинаСерега, тут риск неосознанной подмены понятия. Где уверенностью что причина именно в паразите?

[Гром]

Так это другое - это ж не человек!
Не надо выделять чкеловека, как некое особенное существо. Ведь на самом деле таже скотина биологически.

[GlooMask]

Подожди...она ж не зависит от разумности своих элементов?
Как же мы тогда её невольно развиваем?

Но ведь та часть нас, которая и функционирует как система - она же, ангажирована системой, они заинтересована ею и действует и в пользу себе, но - главное - систему развивают... По сути, мы, развиваясь - развиваем её!

[GlooMask]

Серега, тут риск неосознанной подмены понятия. Где уверенностью что причина именно в паразите?
Причина в системе, в её принципе - именно принцип системы превращает её в цикличную бесконечность... все элементы системы только и делают, что осуществляют её принцип. Всё то же самое с государством: для осуществления его принципа даже внешнего паразита не надо - часть людей в социуме просто выполняют эту роль... И особой разницы в людях нет - просто они подчинены принципу системы... система их ангажировала обещаниями пользы от осуществления принципа самой системы... Всё просто, как два пальца...

[Гром]

они подчинены принципу системы..Тогда твоя идея теряет смысл, ибо не фальсифицируется....

[GlooMask]

Тогда твоя идея теряет смысл, ибо не фальсифицируется....
Существует известная проблема с определением степени естественности\искусственности - это да... Но ведь у нас есть образец отношения к обычному заболеванию - как бы ни была естественна инфекция, это не мешает нам с нею бороться за собственную жизнь, верно? Вопрос о государстве поставлен не менее жёстко: либо мы преодолеем эту болезнь, либо она убьёт нас...

[Leona]

Не надо выделять чкеловека, как некое особенное существо. Ведь на самом деле таже скотина биологически.

Почему это не надо?!
По сравнению с другими биологическими "скотинами" человек резко от них отличается.

[Leona]

Но ведь та часть нас, которая и функционирует как система - она же, ангажирована системой, они заинтересована ею и действует и в пользу себе, но - главное - систему развивают... По сути, мы, развиваясь - развиваем её!
Тогда надо как раз говорить, что она зависит от разумности элементов!
Не будем развиваться - и система ни во что не разовьется

[Гром]

Существует известная проблема с определением степени естественности\искусственности - это да... Иными словами до какого уровня сложности возможен искусственный синтез , по результатами не отличимый от натуральности? Я этот вопрос ваще себе никогда не задавал...

[Гром]

Почему это не надо?!
По сравнению с другими биологическими "скотинами" человек резко от них отличается.
Отличия только в анатомии мозга.

[Leona]

Отличия только в анатомии мозга.
И в том, что сознание совсем другое)

[Leona]

А это ааагроооомная разница)

[Гром]

И в том, что сознание совсем другое)
А как вообще можно судить о сознании существа, с которым невозможно общаться человеческими способами?

[Leona]

А как вообще можно судить о сознании существа, с которым невозможно общаться человеческими способами?
Ну почему? вот я с собакой общаюсь вполне человеческим способом и она понимает кстати и на русском и на английском))
я думаю - и на иврите поймет))))

Муж научил её говорить что то типа "А мыы?" когда она просит еду, которую мы едим.
очень даже похоже у неё получается))))

[Гром]

и она понимает кстати и на русском и на английском))
я думаю - и на иврите поймет))))Ну это самом собой, когда я говорю своей знакомой соседской псине "пошли на рынок" - восторг полный, ибо прогулка и вкусные сахарные кости обеспечены.

[Leona]

Ну это самом собой, когда я говорю своей знакомой соседской псине "пошли на рынок" - восторг полный, ибо прогулка и вкусные сахарные кости обеспечены.

На рыбалке?? Вкусные сахарные кости?! Это же кого такого ты там в воде ловишь?)))))

[Гром]

На рыбалке?? Вкусные сахарные кости?! Это же кого такого ты там в воде ловишь?)))))
??? В Москве рыба водится только в рыбном маганине)))) я говорю псине про кости с ошметками мяса - это она очень охотно потребляет....

[Leona]

??? В Москве рыба водится только в рыбном маганине)))) я говорю псине про кости с ошметками мяса - это она очень охотно потребляет....
Собаки понимают наш язык, особенно те слова, что ты часто ей говоришь, у неё развиваются ассоциаивные связи.
Да и не только.
Известен случай, когда бездомная собака, живущая в метро (не помню только - какой город), поняла первой слова из громкоговорителя, когда всем сказали что пожар и надо срочно идти в определенном направлении. Она туда первой побежала..
Но все равно - при этом сознание собаки более "суженное" чтоли...

[Гром]

Собаки понимают наш язык,И еще как! Я видел уникальный сюжет, ирландский сеттер, родился и вырос в Москве, хозяин с ним говорил по русски и однажды в гостях один из гостей (ирландец) заговорил с псиной на языке кельтов и- псина о радости на его шее повисла - генетическая память предков сработала -иначе я объяснить не могу ))))

[Leona]

И еще как! Я видел уникальный сюжет, ирландский сеттер, родился и вырос в Москве, хозяин с ним говорил по русски и однажды в гостях один из гостей (ирландец) заговорил с псиной на языке кельтов и- псина о радости на его шее повисла - генетическая память предков сработала -иначе я объяснить не могу ))))
Ой ну...это такое..)))