Просмотр полной версии : Лингвистика
И кому это богатство нужнО? )) Разве что производителям факс-машин, которыми японцы и китайцы до сих пор!!! пользуются в деловой переписке, ибо набирать иероглифы на спец.клаве компа...проще сразу удавится...
между прочим, как минимум в китае с приходом коммунистов очень остро стоял вопрос по поводу письменности, в ней видели обузу, мешающую китаю стать развитой страной. были и идеи перевести китай на алфавитную письменность, но всё же решили остановиться на упрощении имеющихся иероглифов (к слову, этого упрощения не произошло на острове тайвань, который тем не менее сейчас является процветающей и развитой страной с высоким уровнем грамотности), но почему же так? не только из-за сохранения традиций. дело в том, что собственно китайские слова и китайские заимствования в японском (которые составляют львиную долю лексики, от повседневной до особенно научной и культурной), многие из них звучат одинаково, и только пишутся по-разному. если в жизни ещё лицом к лицу общаясь можно понять, о чём идёт речь, то в сухом тексте это приведёт к огромному количеству путаниц. по этой причине в японском и китайском ТВ активно используются субтитры.
официальный язык китая, диалект северной столицы Пекин, особенно сильно пострадал от слияния разных слов в одно звучание, больше всего это затронуло финали — вторая часть слова, потому что все смычные согласные, закрывающие слог, в мандарине (название обсуждаемого диалекта) отпали!
вот и выходит, что иероглифические письменности японии и китая сохраняются по сей день не из прихоти или традиции, а как нужда различать множество омонимов.
в корее, где использование китайских иероглифов уже почти сошло на нет, теперь стали возникать путаницы в китайских заимствованиях, которые звучат одинаково, и это вызвало дискуссии о возвращении в учебники китайских иероглифов.
между прочим, как минимум в китае с приходом коммунистов очень остро стоял вопрос по поводу письменности, в ней видели обузу, мешающую китаю стать развитой страной. были и идеи перевести китай на алфавитную письменность, но всё же решили остановиться на упрощении имеющихся иероглифов (к слову, этого упрощения не произошло на острове тайвань, который тем не менее сейчас является процветающей и развитой страной с высоким уровнем грамотности), но почему же так? не только из-за сохранения традиций. дело в том, что собственно китайские слова и китайские заимствования в японском (которые составляют львиную долю лексики, от повседневной до особенно научной и культурной), многие из них звучат одинаково, и только пишутся по-разному. если в жизни ещё лицом к лицу общаясь можно понять, о чём идёт речь, то в сухом тексте это приведёт к огромному количеству путаниц. по этой причине в японском и китайском ТВ активно используются субтитры.
официальный язык китая, диалект северной столицы Пекин, особенно сильно пострадал от слияния разных слов в одно звучание, больше всего это затронуло финали — вторая часть слова, потому что все смычные согласные, закрывающие слог, в мандарине (название обсуждаемого диалекта) отпали!
вот и выходит, что иероглифические письменности японии и китая сохраняются по сей день не из прихоти или традиции, а как нужда различать множество омонимов.
в корее, где использование китайских иероглифов уже почти сошло на нет, теперь стали возникать путаницы в китайских заимствованиях, которые звучат одинаково, и это вызвало дискуссии о возвращении в учебники китайских иероглифов.
Не берусь судить о том. Но корейцы используют именно слоговую письменность, которая по начертанию очень характерно отличается от японских и китайских иероглифов.
Но корейцы используют именно слоговую письменность, которая по начертанию очень характерно отличается от японских и китайских иероглифов.
это редкий пример, когда письменность не произошла из какого-то более древнего рисунка, использовавшегося изначально не для письма вовсе, а когда её изобрёл один человек специально для какого-нибудь языка с нуля. многие её знаки (хангыль письменность называется, емнип) повторяют, или скорее напоминают положение рта, при котором соответствующий звук произносится, что очень удобно, да и сама письменность выглядит очень приятно глазу, так что молодцы корейцы!
просто раньше они, как и японцы сейчас, в свой алфавитный текст вставляли китайские иероглифы с соответствующим значением, а ещё раньше, как и японцы, писали текст только китайскими иероглифами, в разновидности классического китайского. только если у японцев отдельные фонетические иероглифы позже упростились (через травяной стиль цаошу) до алфавита (это про хирагану, катакану же из частей иероглифов сочинили монахи), то в корее иероглифика просто отпала.
между прочим, как минимум в китае
Между прочем Писечная лингвистика (https://realax.ru/showthread.php?t=13318) гораздо интересней :Ludi_girl3:
Между прочем Писечная лингвистика (https://realax.ru/showthread.php?t=13318) гораздо интересней :Ludi_girl3:
меня такие вещи не интересуют.:-\
многие её знаки (хангыль письменность называется, емнип) повторяют, или скорее напоминают положение рта, при котором соответствующий звук произносится, что очень удобно, да и сама письменность выглядит очень приятно глазу, так что молодцы корейцы!
Ну это очень спорно, ибо в произношение фонемы задействован весь голосовой аппарат человека, включая мышцы, хрящи, связки и пр. А реальным молодцом был тот, кто создал латиницу, 26 букв, что очень близко к оптимальному алфавиту 24 буквы.
Ну это очень спорно, ибо в произношение фонемы задействован весь голосовой аппарат человека, включая мышцы, хрящи, связки и пр.
ну естественно весь человеческий организм не рисовали, а максимально схематично. язык в альвеолярном, велярном положении, открытые губы и т.п.
А реальным молодцом был тот, кто создал латиницу, 26 букв, что очень близко к оптимальному алфавиту 24 буквы.
таким молодцом, что ни один язык ей нормально не запишешь.
латиница произошла от варианта греческого письма, где Х значило не хи, а кси. потом ещё пришлось придумывать даже для самой латыни дополнительные буквы G и U, а зачем там W я и не знаю. ещё интересно, если в латыни использовалась буква C, то для чего тогда сохранялась буква K?
конечно не считая долготы, которую иногда уточняли акутами, ещё был sonus medius который никак не отличался на письме от i. в общем, я не фанат этих закарючек, кириллица со своей задачей справляется гораздо лучше.
кириллица со своей задачей справляется гораздо лучше.
Не факт, к примеру в русском устном языке 39 основных фонем, а букв 33. Но с учетом частоты использования (см. цепи Маркова), не часто употребляемых фонем, кол во букв можно было заметно уменьшить.
о для чего тогда сохранялась буква K?
Для написания слов, где первая фонема "к" но за ней гласная, которая для буквы "с" дает фонему "с".
меня такие вещи не интересуют.:-\
Ещё не интересуют или уже? :D
Не факт, к примеру в русском устном языке 39 основных фонем, а букв 33.
разница обуславливается мягкими согласными, которые раньше встречались только перед высокими гласными, но с падением редуцированных Ь стал обозначать лишь мягкость. можно любой звук написать отдельно, и учитывая что эта письменность создавалась для старославянского, её очень умело адаптировали под русский.
Для написания слов, где первая фонема "к" но за ней гласная, которая для буквы "с" дает фонему "с".
разное прочтение буквы C в латыни — это позднее явление средневековой латыни, в классическом языке она читалась даже перед E и I твёрдо.
эта письменность создавалась для старославянского, её очень умело адаптировали под русский.
Пусть так, но язык продолжает изменяться, когда то были ферт и фита, потом необходимость в фите исчезла.
когда то были ферт и фита, потом необходимость в фите исчезла.
лично мне кажется фиту не стоило убирать, это конечно практичнее, но раз уж у нас и без того этимологическое написание, то знать точное написание оригинального греческого слова, а с греческого у нас заимствований уйма, было бы не лишним как минимум тем, кто этим самым греческим и интересуется, хотя бы в рамках изучения истории влияний на собственный язык. когда-то и звука "ф" у нас не было, и буква "ф" тоже была скорее этимологической, но позже она узаконилась, когда с падением редуцированных стали оглушаться и конечные звуки "в". :)
лично мне кажется фиту не стоило убирать
Вероятно изначально фитой обозначали отдельную фонему, но потом язык естественным образом упростился и театр через "т", а Федор через "ф". А этимологий в языке не работает, но работают именно цепи Маркова, слова иностранного происхождения, к примеру географические названия или имена язык переделывает на характерные для него сочения букв/фонем, именно так Гамилтон стал Хомутов а шер ами, Cher Ami - шаромыжником. )))
Вероятно изначально фитой обозначали отдельную фонему
фита в греческом языке на момент её заимствования читалась как глухая зубная щелевая согласная (напр. англ. "thigh"), неизвестно пытались ли её так произносить наши монахи, либо она всегда была тождественна "ф" в произношении, либо они обе произносились как-то по своему до падения редуцированных, но на момент реформы орфографии в 1918 году она была чисто этимологическим вариантом "ф" для слов греческого происхождения, где была эта буква.
фита в греческом языке на момент её заимствования читалась как глухая зубная щелевая согласная
Ну этого нам узнать не дано, ибо звукозаписи тогда не было)))), хотя в англ есть F и PH для написания заимствованы[ греческих слов/корней типа Photo или Philip
Ну этого нам узнать не дано, ибо звукозаписи тогда не было))))
такие вещи обычно можно узнать, если, к примеру, фита тогда произносилась так же как ферт, то кто-то мог бы совершить орфографическую ошибку, и спутать эти две буквы. это бы свидетельствовало об их одинаковом произношении.
хотя в англ есть F и PH для написания заимствованы
думаю, этот диграф перешёл из латыни, ведь латынь заимствовала из древнегреческого ещё в ту пору, когда фи читалась как аспирированная "п".
фита тогда произносилась так же как ферт, то кто-то мог бы совершить орфографическую ошибку
Едва ли чья-то орфографическая ошибка изменит написание слов всего языка для всех. Для этого нужна принудительная реформа языка....к примеру отмена "Ять", а ведь изначально обозначала фонему....
к примеру отмена "Ять", а ведь изначально обозначала фонему....
вот здесь верно сказано. а потом да, слилась с "е" у нас.
Едва ли чья-то орфографическая ошибка изменит написание слов всего языка для всех.
речь была о том, что такие помарки могут помочь реконструировать произношение слова, особенно если они случались часто.
такие вещи обычно можно узнать, если, к примеру, фита тогда произносилась так же как ферт, то кто-то мог бы совершить орфографическую ошибку, и спутать эти две буквы. это бы свидетельствовало об их одинаковом произношении.
Конечно легко спутать.
- Фита (ф мяг.).
- Ферт (ф тв.).
И как они вообще умудрялись их различать? :fear:
Кто-нибудь умудрится произнести "Ф" различимо мягко или твердо?:scratch:
Вы в курсе, что в старо-славянских символах (буквах) , равно, как в рунах, главным была не фонема, а смысловой образ?
Хм, интересная авка. Судя по теме - Бродского надо было запиздячить, или Иудушку Солженицына.
вот здесь верно сказано. а потом да, слилась с "е" у нас.
речь была о том, что такие помарки могут помочь реконструировать произношение слова, особенно если они случались часто.
О да! Я с изумлением узнал, что множественное число слова брелок в литературном русском языке сейчас брелОки! Жду когда дикость породит замОки, щелчОки и пр........
Кто-нибудь умудрится произнести "Ф" различимо мягко или твердо?
А в чем проблема? Обычная согласная.....
А в чем проблема? Обычная согласная.....
Для кого как.
Для современников, у которых слова имеют проиизвольный смысл в стиле "как хочу, так и понимаю", то да, просто ничего не значащая согласная.
Древние думали иначе. Они каждым символом обозначали смысл.
К примеру:
- Ферт (ф тв.). Буквица «фертъ» указывает на раскрытие глубинного значения смысла слова, давая возможность, как говорил поэт, «дойти до самой сути». Образ: гордость, благородство, ведание зрелости собственной души; плодовитость, продуктивность, вольность, победа над самим собой, прямодушие, значимость сути
- Фита (ф мяг.). Единство духа, одухотворение, слияние с природой. Взаимодействие душевных и физических структур в едином пространстве. Взаимопроникновение. Проявление жизненной формы в иных измерениях. Растительный мир.
Символ в слове располагался не по фонеме, а по своему смыслу)
Для кого как.
Именно! Читаю проект, на минуточку Государственного Проектного института РФ, в полном соответствии с ЕСКД и....."Антиобледенительная система"!!! Откуда в слове "лед" нашлась буква "б"???????
Хотя чему дивится, если Институт Русского Языка нашел букву "ы" в слове история! Оказывается грамотно надо писать предыстория !!!!
Именно! Читаю проект, на минуточку Государственного Проектного института РФ, в полном соответствии с ЕСКД и....."Антиобледенительная система"!!! Откуда в слове "лед" нашлась буква "б"???????
Хотя чему дивится, если Институт Русского Языка нашел букву "ы" в слове история! Оказывается грамотно надо писать предыстория !!!!
И?
Очевидно то, что внушенный современникам очень приятный, невероятно ласкающий индивидуальные и коллективные Эго, миф о "прогрессе" и чуть ли не высшем достижении умственного развития современного человека,
настолько запредельная ложь, что хуже для развития быть не может.
Деградация. Полнейшая деградация, мнящая себя совершенством.
Одна-две иллюстрации уже очевидного, ничего не меняют)
Деградация. Полнейшая деградация,
Да просто элементарная торжествующая безграмотность....
Да просто элементарная торжествующая безграмотность....
Казалось, что первым об этом явлении сказал Макиавелли...
Оказалось, что нет...
Сравнение древних учений показало, что практически все учения разных регионов планеты сообщали именно о таком периоде, по времени сходящемся на современности,
когда "черное будут называть белым", "добро будут называть злом и наоборот", "знаний будет много, а как жить не будут понимать".
Они были правы)
И как они вообще умудрялись их различать?
так же, как мы различаем "о" и "а", даже если они звучат одинаково (адинакава) — запоминали.
О да! Я с изумлением узнал, что множественное число слова брелок в литературном русском языке сейчас брелОки! Жду когда дикость породит замОки, щелчОки и пр........
хочется сказать "брелки", потому что у нас есть славянский суффикс "ок", но слово "брелок" — французское, и это его полный корень, не имеющий суффиксов. breloque. как бы оно потеряло внезапно корневую гласную? она ведь не была "Ъ" когда-то, как у нас, которая в слабой позиции повыпадала.
так же, как мы различаем "о" и "а", даже если они звучат одинаково (адинакава) — запоминали.
Нет.
Вряд ли современнику возможно и частично понять те высокие уровни мышления, которыми обладали древние.
Любому, кто слушает, к примеру, детский лепет или речь человека, с неверными звуками,
прекрасно известно, что для понимания смысла речи сами отдельные звуки не важны)
- Ферт (ф тв.). Буквица «фертъ» указывает на раскрытие глубинного значения смысла слова, давая возможность, как говорил поэт, «дойти до самой сути». Образ: гордость, благородство, ведание зрелости собственной души; плодовитость, продуктивность, вольность, победа над самим собой, прямодушие, значимость сути
- Фита (ф мяг.). Единство духа, одухотворение, слияние с природой. Взаимодействие душевных и физических структур в едином пространстве. Взаимопроникновение. Проявление жизненной формы в иных измерениях. Растительный мир.
бред семи сивых кобыл!
буквы располагались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по этимологическим причинам: какая буква была в исконном греческом слове, Ф или Θ, такую и писали славяне!
бред семи сивых кобыл!
буквы располагались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по этимологическим причинам: какая буква была в исконном греческом слове, Ф или Θ, такую и писали славяне!
Считаете сказанное Вами верным?
Мне лично без разницы, ибо Вы- далеко не единственный источник информации по древней славянской письменности)
Считаете сказанное Вами верным?
нет, я не считаю, я это знаю.
ибо Вы- далеко не единственный источник информации по древней славянской письменности)
если вас интересует древняя славянская письменность, то нужно не пургу в интернете читать, а, к примеру, почитать старославянскую грамматику авторством ёлкиной, или славянскую кирилловскую палеографию авторства карского. труды настоящих учёных, и хоть раз в жизни познать что-то реальное, а не слухи да перевирания.
если вас интересует древняя славянская письменность, то нужно
:thinking_girl: Вы полагаете, что возымели у меня достаточную авторитетность, чтобы давать мне советы?* :Ludi_girl3:
но слово "брелок" — французское, и это его полный корень
И что с того?* на "ок" заканчивается куча русских слов, которые тоже во множественном числе закачиваются на ".....ки".
И что с того?* на "ок" заканчивается куча русских слов, которые тоже во множественном числе закачиваются на ".....ки".
ещё раз говорю, разница в происхождении.
все странности современного русского языка походят из разрушенной логики древнерусского.
вот сравним изначальные формы слов брелок и замок.
breloque ("брелок") — breloque-и ("брелок-и" с множественным окончанием).
замъкъ ("зам-ок") — замъци ("зам(о)-ки" со смягчением "к" в "ц"). позже "ъ" в слабой позиции повыпадали, и замъкъ — замъци дали нам замок, замци — а в русском с его мягкими заднеязычными выходит "замки".
возможно, если бы слово "брелок" было заимствовано в эпоху праславянскую, чего конечно не могло быть, но если бы это произошло, то окончание "ок" могли бы переосмыслить как окончание "ъкъ", и в наш современный русский оно бы пришло уже в славянизированном виде, но такого не произошло.
все странности современного русского языка походят из разрушенной логики древнерусского.
Я не считаю это странным, тем более нелогичным, язык неизбежно изменяется сам, это естественный процесс, хотя и не совсем понятно, почему в некоторые времена изменения идут относительно медленно, а другие довольно быстро...
прекрасно известно, что для понимания смысла речи сами отдельные звуки не важны)
Это языковая избыточность, свойство языка обнаружить и исправить ошибки так, чтоб однозначно восстановить исходное сообщение. Для русского около 22% , слеХка зависит от типа самого сообщения.
Это языковая избыточность, свойство языка обнаружить и исправить ошибки так, чтоб однозначно восстановить исходное сообщение. Для русского около 22% , слеХка зависит от типа самого сообщения.
Вот!
Это тому, что обсуждалось об информации.
По теории Шеннона- важно количество знаков, а по модели синергетики- смысл) :nunuka:
По теории Шеннона- важно количество знаков
Санди, оставь Клода Элвуда в покое, он уже устал в гробу вертеться от от твоих пЭрлов. И не трогай избыточность, энтропию и расстояние Хемминга, дай им жить спокойно.
Санди, оставь Клода Элвуда в покое, он уже устал в гробу вертеться от от твоих пЭрлов. И не трогай избыточность, энтропию и расстояние Хемминга, дай им жить спокойно.
:thinking: Не помню ни одного случая, когда Ваш совет (рекомендация или как Вы это называете)
был мной принят.
Меня очень удивляет Ваша настойчивость советовать там,
где у Вас не просят... совета)
:thinking: Не помню ни одного случая, когда Ваш совет (рекомендация или как Вы это называете)
был мной принят.
Меня очень удивляет Ваша настойчивость советовать там,
где у Вас не просят... совета)
Потом что Шеннон разработал Математические Основы Телекоммуникаций, то есть электрической связи.
А математическую основу человеческих языков сознал Андрей Андреевич фон Маркофф, обрусевший немец, ученик великого Пафнутия Львовича Чебышева, в конце 19 века.
Потом что Шеннон разработал Математические Основы Телекоммуникаций, то есть электрической связи.
А математическую основу человеческих языков сознал Андрей Андреевич фон Маркофф, обрусевший немец, ученик великого Пафнутия Львовича Чебышева, в конце 19 века.
:scratch: А кто догадался и разработал "лекарство" от человеческой "глухоты",
не способности слышать сказанное другим,
от слова- совсем? :thinking:
не способности слышать сказанное другим,
Бредовую ахинею типа " Буквица «фертъ» указывает на раскрытие глубинного значения смысла слова, давая возможность, как говорил поэт, «дойти до самой сути». Образ: гордость, благородство, ведание зрелости собственной души; плодовитость, продуктивность, вольность, победа над самим собой, прямодушие, значимость сути"
Без меня.
Бредовую ахинею типа " Буквица «фертъ» указывает на раскрытие глубинного значения смысла слова, давая возможность, как говорил поэт, «дойти до самой сути». Образ: гордость, благородство, ведание зрелости собственной души; плодовитость, продуктивность, вольность, победа над самим собой, прямодушие, значимость сути"
Без меня.
:shock: Меня удивляет до парадоксального восхищения Ваша "Магия"
соединения несоединимого абсолютно вне всяких предпосылок к тому.:crazy3:
:thinking_girl: Как это у Вас получается, а? :hz:
:nunuka: Идеально для беЗконфликтного общения, то есть,
и НЕ общения, по сути. :hoho:
Меня удивляет до парадоксального восхищения Ваша "Магия"
Потому и удивляет, что не читаешь книги, написанные умными людьми. В примеру Артура Чарльза Кларка, "любая совершенная человеческая технология...не отличима от магии" (С).
Потому и удивляет, что не читаешь книги, написанные умными людьми. В примеру Артура Чарльза Кларка, "любая совершенная человеческая технология...не отличима от магии" (С).
:thinking_girl: Выглядит типа как вещают прорицатели-телепаты-экстрасенсы, сканирующие чужое нутро! :crazy3:
:thinking: Это Вам Ваш "гараж" поведал?
А-а... Мотоцикл? :Ludi_girl3:
Для человеческого НЕТ "технологий")
Выглядит типа как вещают прорицатели-телепаты-экстрасенсы, сканирующие чужое нутро!
Артур Кларк был ученым, открыл существование геостационарной орбиты и дал идею "космического лифта", футурологом и великолепным писателем.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot