Просмотр полной версии : Смысл
Дорогие форумчане, каждый день мы сталкиваемся с различными смыслами в нашей жизни. Не смыслом жизни, а именно смыслами в жизни. Мы сталкиваемся со смыслами слова, смыслами жестов, смыслами действий. Наша жизнь наводнена смыслами, но что же такое смысл?
СМЫСЛ - внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления), постигаемое разумом, значение.
Смысл - это то, что мы в состоянии понять. Непонятое в нашем восприятии может не иметь смысла вообще или, что на мой взгляд хуже - заложенный смысл может быть полностью изменен. Притом, эти недопонимания и искажения практически пронизывают нашу жизнь - начиная с простого общения, в том числе на форумах, заканчивая недоступными для восприятия, т.е. не имеющими для нас смысла произведениями, работами, действиями, как в вирте, так и в реале.
В статье ув.Болдачева, на мой взгляд, раскрыто самое полное и доступное (в плане наличия смысла) описание проблематики восприятия текста, автор показывает почему происходят нестыковки, когда смысл заложенного не равен смыслу понятого.
На форумах, есть ощущение, это самый конфликтогенный фактор, с легкостью поджигающий спокойную беседу, когда раздор вспыхивает внезапно с одного недоосмысленного предложения и развивается в бурный конфликт, ибо одно недопонимание (как преступление) тянет за собой последующие.
Совершенно не претендую на бурное обсуждение статьи и темы в целом, потому как тематика непростая. Скорее, это повод для ознакомления с интересными работами и изысканиями по данному вопросу. Если есть чем поделиться, зараннее благодарна, так что - поехали ))
boldachev
22 ноября 2015, 22:24
Искателям смысла в текстах
Это немного обработанная дискуссия по поводу смысла, возникшая на Философском штурме.
Я написал текст. Вложил в него какой-то смысл. Конечно, тот смысл, который был в моей голове. И вот некто читает и «видит» в нем какой-то смысл. У него в голове по поводу моего текста всплывают какие-то понятия… Есть хоть какая-то уверенность в том, что эти понятия - мое исходное и извлеченное из текста кем-то – совпадают? Есть у нас возможность сравнить их? Ну, да… Сделать какие-то предположения можем. Но без гарантий.
См. продолжение
Смысл есть нечто в моей голове, побудившее меня писать, и нечто, возникшее в голове читающего. И понятно, что это разные смыслы. А в тексте – только знаки. Конечно, текст промодулирован смыслом – знаки я выстаивал не случайно, а с умыслом. Но самого смысла в тексте нет. Для того чтобы текст вызвал в чьей-то голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с ним должны быть одинаковые уровень образования, знание контекста, терминология и пр., и пр.
Тут интересна ситуация с написанием и восприятием гениального текста, которую в первом приближении можно очертить так. В сообществе человеков зарождается идея, некий новый смысл. Говорят: витает в воздухе. Существует на гране предчувствия. Для многих. Но только один находит в себе силы, смелость, умение, волю и, конечно же, талант зафиксировать эту идею в виде нового произведения, скажем, текста. Другие читают и кричат: о, да! гениально! Понятно, кто здесь гений? Ясно, почему смысл был воспринят? Не потому, что он содержался в тексте, а потому, что он уже был (в виде предчувствия) в головах. Ведь найдутся рядом и те, кто прочитав эти же слова, не найдут в них никакого смысла. Можно сказать, что они просто неправильно читали. А я повторю: смысла в тексте нет – он только в головах. И если в мышлении человека нет хоть в какой-то степени сформированного смысла/понятия, то он этот смысл никогда и не вычитает хоть в строках, хоть между строк.
Можно подойти к этой проблеме с терминологической стороны: просто условиться, что у слова «смысл» есть лишь одно значение – нечто (понятие) возникающее у нас в голове. А то, что в тексте, – это другое, не смысл, а лишь то, что порождает его. Вот я спрашиваю: какой смысл в таком-то тексте? Мне отвечают: этакий. Но ведь в ответе описывается не то, что есть в тексте (и уж подавно не то, что было в голове автора), а лишь то, что возникло в голове по ходу чтения. В тексте мы не найдем ничего этакого. Этакое есть только в вашем мышлении. До и после текста.
Для пояснения можно обратиться к аналогии. Спросим себя, где существует красный цвет яблока? Можно сказать, на поверхности яблока. Но сколько бы мы ни изучали эту поверхность, то не найдем там ничего, что можно назвать словом «красное». Там только молекулы. И они не красные. Красное – наше индивидуальное восприятие красного – существует только у нас в сознании. И как в ситуации со смыслом, если человек (или целый народ) не имеет представления о каком-то цвете, то он (они) его никогда не увидят.
Итак, в тексте нет никакого смысла, как и нет цвета на поверхности яблока. Но тексты могут возбуждать смысл в мышлении читающих, как яблоко – цвет в сознании созерцающих. Кстати, довольно часто мы вычитываем из текста то, о чем и не думал его автор. И чтобы не ломать голову над тем, как между строчек затесался подпольный смысл, проще и разумнее думать, что этот новый смысл есть наш смысл, рожденный в нашей голове. Конечно, при участии текста. Гениальный текст – это текст, способный побуждать читающих к рождению новых смыслов.
Так где же находится смысл, вкладываемый некто в свое говорение и понимаемый другим? Тот смысл, который «вкладывается», естественно - у говорящего. В его мышлении. Иначе как бы он мог его вложить? Тот смысл, который понимается, безусловно, в голове слушающего. Иначе как бы он мог сказать, что он понял, что у него появился смысл? И конечно, тут наиболее интересен ответ на вопрос: а одинаковые ли это смыслы? Если бы они (смыслы) всегда были одинаковы, то мы бы всегда однозначно понимали друг друга и можно было бы предложить простую схему коммуникации: (1) смысл у говорящего, (2) он, как монету в кошелек, вкладывает его в текст, а текст (вместе со смыслом) передает слушающему, (3) тот извлекает смысл – и всем счастье. Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для других, смыслы других – для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в слова. Вот я перечитываю свой текст перед нажатием кнопки «Сохранить». Доволен. Смысл, который изначально был в моей голове, теперь там – в тексте. Я его ясно вижу. Отправляю… А читающие не находят никакого смыла. Или видят совсем другой смысл. Не мой. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме «вложил – передал –извлек»? И не случайная ошибка, а глобальная – понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина далеко не идиллическая).
Однако ответ на вопрос «где находится смысл?» – мол, в голове – не так однозначен. Все зависит от глубины копания. Если ковыряться на поверхности, то вроде ясно, что когда мы говорим «я понял/уловил смысл», то имеем в виду только одно: я зафиксировал нечто в своем мышлении («голове»), что и назвал смыслом. Если при прочтении текста в голове ничего не зашевелилось, ни одного понятия не всплыло на поверхность мышления, то мы и не произносим слова «смысл». Итак, исходно смыслом мы называем нечто, возникающее у нас в мышлении. Безотносительно того, читали ли мы в этот момент какой-то текст, или усиленно думали сами, или просто музыкой навеяло.
Есть, конечно, проблема: как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мысли, от другого, который мы считаем лишь набором слов? Да, мы делим для себя (именно индивидуально, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыслов/понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур текстов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следовало бы называть словом «смысл».
Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии знания контекста, пребывания в одной с автором социо-ментальной ситуации. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порождение и трансляцию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыслов в тексте. Смысл порождается в определенной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В этой системе текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Они же явно не являются "продуктами" или "атрибутами" индивидуального сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто: смыслы витают в воздухе.
Можно встретить возражение, мол, допустим, мы начертили чертеж, передали его в цех, и там всё поняли, распознали все смыслы, заложенные в чертеже, и создали в точности то, что было спроектировано. Значит, смысл был в самом чертеже. Почему же с текстом иначе? Получается, что иначе. Ведь чертеж – это не про смыслы, а про значения. Эти понятия (смысл и значение) надо различать. У каждой линии, у каждого знака на чертеже свое, закрепленное стандартами, значение. Никаких смыслов там быть не может. Только жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выполненный по стандартам) и компьютер "прочитает", построит по нему 3D модель и напишет программу для станка с ЧПУ. А с текстами, с речью так не получится. Потому что для понимания текста - помимо знания значения всех слов, которые можно посмотреть в толковых словарях, (что, по сути, доступно и для компьютера) - необходимо знание контекста, необходима включенность воспринимающей стороны в понятийное/смысловое поле автора. Вот и получается, что знание того, на что, на какую особенность детали, указывают знаки чертежа, закреплено стандартами. А вот на что, на какие смыслы указывает текст, особенно художественный или философский, известно только автору. Остальные могут только догадываться. Да и то в случае, если они обладают одной с автором понятийной сеткой, существуют в одной с ним культурно-ментальной системе.
Подведем итог. Любой текст по своей сути – именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе, вне и до восприятия человеком – есть только текст. И сколько бы мы ни анализировали его как текст – исследуя его структуру, соотношение знаков – мы не найдем разницы между талантливой книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с ситуацией, когда то, что один называет «талантливой книгой», для другого может быть полной чушью, а текст, признанный первым бессмысленным, может иметь глубокое содержание для второго. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно тогда, когда они выступают не сами по себе (как набор знаков), а лишь в соединении с читающими.
Смысл возникает только в сложной системе, объединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смыл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в мышлении автора или читающего. Можно, конечно, говорить и про «смысл в тексте», искать его между строчек, но при этом надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философского на бытовой уровень, где о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как закладку в книжку, носить в кармане.
Еще раз: текст может транслировать смысл, а точнее, с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть у обеих сторон – у автора и воспринимающего. А это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности их в единое смысловое поле, в общую для них социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы. Текстами мы указываем на смыслы. И если собеседники находятся в разных системах, пасутся на разных смысловых полях, то безнадежно куда-то тыкать фразами, стороны все равно не увидят, на что каждый из них хотел указать. Там будет либо пустота, либо смысл из другой системы.
Если смысл сказанного непонятен, то можно поинтересоваться в чем смысл.) На форуме если.
Если человек заинтересован донести свою мысль, он с удовольствием пояснит. А если будет напускать тумана, то нечего там и искать. :yes:
но что же такое смысл?
Попробуем прояснить))
Простой вопрос.
Какой смысл Вашей темы?
Болдачев мог бы много и не расписывать) Можно было сказать проще, что только близкие по духу люди найдут в чём-то схожий смысл и взаимопонимание)
Можно было сказать проще, что только близкие по духу люди найдут в чём-то схожий смысл и взаимопонимание)
На мой взгляд, все не так мрачно.
Понимание вполне возможно между любыми людьми, если они хотят этого понимания.
Именно для этого создавались элементарные нормы как высказываний(логика), так и общения(этика)
@Архи, это оптимальный и самый идеальный вариант общения - не останавливаться на недопонимании, а попытаться выяснить весь смысл сказанного/написанного. К сожалению, даже в рельной жизни всегда что-то мешает людям прояснить все нестыковки взаимопонимания, на форумах бывает еще сложнее и на просьбу "раскрыть смысл", может последовать любой ответ, прекращающий дальнейшее взаимодействие.
Допустим, собеседник осознал и принял, что смысл утерян и начинает объяснять. С одной стороны, даже без злого умысла, объясняя можно и далее запутать собеседника. Если у людей разное отношение, взгляды на предмет, очень трудно донести свою мысль оппоненту, скорее всего, все объяснения опять же дойдут до собеседника в искаженном для него виде. По анекдоту - Мама, он меня су.. собакой обозвал!
С другой стороны - что вообще делать с недопониманием и искажением заложенного смысла, когда оппонент на все сто уверен, что для него смысл понятен и выяснять-то нечего. И автор посыла/поста уверен, что его поняли правильно. А в результате у каждого после общения/взаимодействия возникает свой собственный смысл, и мы имеем два непересекающихся смысла. Хорошо, если диалог продолжится, и по нестыковке ответов есть шанс прояснить, что люди говорят о разных вещах. А ведь частенько общение получается опять же как в анекдоте:
Таксист: Куда едем?
Пассажир: На рынок.
Таксист: Базара нет...
Пассажир: Ну тогда на вокзал.
На мой взгляд, все не так мрачно.
Понимание вполне возможно между любыми людьми, если они хотят этого понимания.
Именно для этого создавались элементарные нормы как высказываний(логика), так и общения(этика)
Понимание между разными людьми возможно лишь в том, что человек понимает, что у другого человека есть другая точка зрения, которая тоже имеет право на существование…
Попробуем прояснить))
Простой вопрос.
Какой смысл Вашей темы?
Смысл простой - данная тема давно интересует, есть разрозненные знания по этому вопросу, хочется неспеша все обобщить и систематизировать. Плюс, было бы отлично, если данная тема подстегнет читателей задуматься о проблемах взаимопонимания и поможет прояснить/понять/осмыслить эту область.
К сожалению, даже в рельной жизни всегда что-то мешает людям прояснить все нестыковки взаимопонимания, на форумах бывает еще сложнее
Вот кстати, если Вам, конечно это интересно.
В свое время, вдохновившись очень детальным обоснованием причин взаимного непонимания в книгах Де Боно, я начинала подобную деятельность с попыткой что-то кому-то пояснить на любимом всеми ДИ, и еще на одном форуме. Огребла по-полной и характеристик моих намерений, и всего прочего. Кроме элементарного понимания, вернее, не обнаружилось никакого желания у окружающих понимания причин непонимания между людьми)
Поэтому мне очень бы хотелось помочь Вам в Вашей попытке))))))))))))))
Наша жизнь наводнена смыслами, но что же такое смысл?
Это обусловленность, обоснованность событий.
Смысл простой - данная тема давно интересует, есть разрозненные знания по этому вопросу, хочется неспеша все обобщить и систематизировать. Плюс, было бы отлично, если данная тема подстегнет читателей задуматься о проблемах взаимопонимания и поможет прояснить/понять/осмыслить эту область.
Это- один из смыслов- то есть, по сути, важность( ценность) этой тематики для Вас. Для меня она настолько же важна, занимаюсь я этими вопросами давно и основательно, поэтому данный момент мне очень понятен.
Но этого не достаточно для пояснения смысла самой темы)
Подсказывать не буду! :radost:
Для того чтобы текст вызвал в чьей-то голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с ним должны быть одинаковые уровень образования, знание контекста, терминология и пр., и пр.
Или надо подавать информацию так, чтобы смысл был понятен широкому кругу людей.
Ведь найдутся рядом и те, кто прочитав эти же слова, не найдут в них никакого смысла. Можно сказать, что они просто неправильно читали. А я повторю: смысла в тексте нет – он только в головах.
Текст - это пример кодированного послания. Ну и если у человека, который его читает нет декодера, то будут проблемы с получением информации.
Болдачев мог бы много и не расписывать) Можно было сказать проще, что только близкие по духу люди найдут в чём-то схожий смысл и взаимопонимание)
Селена, на мой взгляд, Болдачев расписал все грамотно. Теперь смотрите, то, что мы называем "близкими по духу" - это люди с похожей картиной мира. Плюс, на нашу картину мира влияют знания, формирующие наше мировоззрение. Мне как-то трудно представить, что эти составляющие у совершенно разных людей на форумах совпадают.
Понимание между разными людьми возможно лишь в том, что человек понимает, что у другого человека есть другая точка зрения, которая тоже имеет право на существование…
Надеюсь, что прочитав свой же текст, Вам также, как и мне будет понятно, что выделенное- не означает, что смысл сказанного не понятен кому-то, но то, что человек НЕ ХОЧЕТ не согласия с его (ее) точкой зрения.
В данном случае "понимание" не смысловое, но исключительно этическое.
Я хочу чтобы было по-моему, только так я считаю, что меня понимают, и иного не допускаю.
По моему пониманию, суть темы- именно в причинах смыслового(текстового) непонимания)
И если в мышлении человека нет хоть в какой-то степени сформированного смысла/понятия, то он этот смысл никогда и не вычитает хоть в строках, хоть между строк.
Как пример - всякая информация технического характера. Если нет соответствующего образования, то конечно не вычитает.
Для пояснения можно обратиться к аналогии. Спросим себя, где существует красный цвет яблока? Можно сказать, на поверхности яблока. Но сколько бы мы ни изучали эту поверхность, то не найдем там ничего, что можно назвать словом «красное». Там только молекулы. И они не красные. Красное – наше индивидуальное восприятие красного – существует только у нас в сознании.
Не только. У большинства людей способности различать цвета совпадают.
И как в ситуации со смыслом, если человек (или целый народ) не имеет представления о каком-то цвете, то он (они) его никогда не увидят.
Они просто этот же цвет могут по другому называть.
Подсказывать не буду!
Спасибо)) Буду искать.
Я прекрасно понимаю, что моих знаний недостаточно для того, чтобы свободно "плавать" в данной теме, но тем эта тема для меня и прекрасна. Обучая - обучаясь, проясняя - проясняясь..
По моему пониманию, суть темы- именно в причинах смыслового(текстового) непонимания)
Да, именно так.
Да, именно так.
ОК. О смысле в целом в контексте коммуникативности.
Мне попалась очень удачная картинка с четким охватом сути "смысла" (немного не в тему), но нужное я подчеркнула.
Ибо с точки зрения коммуникаций текстовое непонимание одна из причин, но не самая существенная.
https://realax.ru/saveimages/2021/12/18/axbgumq4mmfthbvqfkf.jpg
О важности темы Вы сказали. Есть еще аспекты)
Селена, на мой взгляд, Болдачев расписал все грамотно. Теперь смотрите, то, что мы называем "близкими по духу" - это люди с похожей картиной мира. Плюс, на нашу картину мира влияют знания, формирующие наше мировоззрение. Мне как-то трудно представить, что эти составляющие у совершенно разных людей на форумах совпадают.Так и есть!) Но в этом-то и прелесть) Согласитесь, если бы было иначе, то это скучно) Тогда на форумах и дискуссий бы не было… Кто-то выдвинул бы мысль, все согласились, и на этом всё закончилось)
Надеюсь, что прочитав свой же текст, Вам также, как и мне будет понятно, что выделенное- не означает, что смысл сказанного не понятен кому-то, но то, что человек НЕ ХОЧЕТ не согласия с его (ее) точкой зрения.
В данном случае "понимание" не смысловое, но исключительно этическое.
Я хочу чтобы было по-моему, только так я считаю, что меня понимают, и иного не допускаю.
По моему пониманию, суть темы- именно в причинах смыслового(текстового) непонимания)
Именно так…
Вы же цитировали Фреге где-то. Смыслы индивидуальны. Плюс культурный бэкграунд. Непрямое общение посредством текста, когда приемник неизвестен, а источник и его эмоции не видны. Вот и недопонимание.
О важности темы Вы сказали. Есть еще аспекты)
Sandy, по теме названия в полном виде - Смысл/Проблемы смыслового восприятия текстов.
Еще момент, если вы с философской точки зрения будете раскрывать этот вопрос, сразу признаюсь - лично мне будет трудно постигнуть смысл, мы с этим уже сталкивались. Мало того, что сама тема не особо легкая, плюсом надо будет вникать в совершенно неблизкие термины и понятия. Да, это интересно, но требует опыта и времени для осмысления.
если вы с философской точки зрения будете раскрывать этот вопрос
Нашла заставку к моим темам, в которой я четко показывала смысл, основную суть самой темы.
https://realax.ru/saveimages/2021/12/18/fhbfschvqv4nfbzs.jpg
Теперь о том, как я понимаю смысл Вашей темы. Поправьте меня, если я поняла что-либо неверно.
Вас интересует вопрос причин непонимания между людьми, также Вы не равнодушны к конфликтности в темах форума. ( важность для Вас)
Вы полагаете, что основной причиной возникающих конфликтов (как в форуме, так и в жизни) является смысловое непонимание сказанного (основная суть темы)
И Вашей целью является пояснить какие-то причины именно этого текстового непонимания.(целевой аспект смысла)
Все так?
Так и есть!) Но в этом-то и прелесть) Согласитесь, если бы было иначе, то это скучно) Тогда на форумах и дискуссий бы не было… Кто-то выдвинул бы мысль, все согласились, и на этом всё закончилось)
Селена, немного не о том)))) Речь идет о том, что выдвинутая мысль
1. Может быть понята.
2. Может быть совсем не понята.
3. Может быть понята в искривленном виде.
Вы же замечали, например, что пишете об одном, а вам отвечают как бы на другой вопрос. Т.е. смысл вашей заложенной мысли не был понят собеседником, плюс, предтавьте, что это "важный" спор, и оппонент своим ответом как бы "перекодировал" ваш первоначальный смысл. Добавляются совершенно новые оттенки смысла, которые вы и не закладывали в ваше сообщение. Но самое смешное, что читающие воспринимают уже не ваш заложенный смысл, а тот искривленный, который сформировался в процессе комментариев. И я вам скажу, что на форумах такое развитие диалогов происходит более чем часто, что в свою очередь не привносит позитива теме/беседе и скатывается в негатив.
Мы не говорим о разных точках зрения, мы говорим сейчас только о том как донести до собеседника свою точку зрения и заложенный в нее смысл в неизменном виде.
Собственно говоря, наш диалог - наглядный пример в тему))
Все так?
Именно, мы поняли друг друга. И да, вы правы - конфликтология меня так же интересует))
Именно, мы поняли друг друга. И да, вы правы - конфликтология меня так же интересует))
Тогда скажу то, что вижу Вашей основной ошибкой в данном конкретном случае.
мы говорим сейчас только о том как донести до собеседника свою точку зрения и заложенный в нее смысл в неизменном виде.
Вы смотрите не с той стороны.
Вопрос очень в ином- нужна ли собеседнику иная точка зрения.
Если даже поверхностным взглядом мысленно окинете события в форуме, то и догадаетесь, что вот именно это никому не нужно)
Нет никакого смысла доносить ненужное)
Если даже поверхностным взглядом мысленно окинете события в форуме, то и догадаетесь, что вот именно это никому не нужно)
Нет никакого смысла доносить ненужное)
Не нужно, потому что любое знание меняет нашу картину мира? А нам (образно) удобно закрыться в своем "домике" с тем набором представлений, которые не бередят мозговую деятельность и наш покой))
Ненужно, потому что любое знание меняет нашу картину мира? А нам (образно) удобно закрыться в своем "домике" с тем набором представлений, которые не бередят мозговую деятельность и наш покой))
Это, в моем понимании, именно и есть более глубокий, именно философский взгляд на суть проблемы, которую кто только ни пытается решить в огромном перечне наук, изучающих человека.
Причин может быть очень много, но факт остается фактом- люди в большинстве своем не хотят слышать то, что не соответствует их представлениям)
Понимание нужно там, где обсуждаемый вопрос действительно нужен хотя бы обоим участникам обсуждения, именно прояснение вопроса, рассмотрение аспектов этого вопроса с разных сторон, изучение разных вероятностей.
Реально вот эта тема- второй случай за все мои где-то 15 лет в сети, когда суть темы действительно нужна хотя бы двоим.
Первый случай был, когда я разбиралась в сути теории Де Боно, и меня реально отловил человек, который 17 лет пытался составить систему бесконфликтного общения. А я ломала его систему. Ненамеренно. Это было не обсуждение, а реально "кровавое побоище", модераторы вмешивались, пытаясь защитить меня от его стремления меня уничтожить. Но ему действительно было важно понять, почему то, о чем я говорю, ломает весь итог его работы. В итоге он понял, потому что ХОТЕЛ понять, ему это было важно.
Больше я заинтересованного обсуждения не встречала. Людям важнее утвердиться в своем понимании, и только)
Смысл/Проблемы смыслового восприятия текстов.
Предпочитаю смысл и смысловое восприятие, формировать тому самому к кому обращён пост. Надо же как-то и мозг тренировать тем у кого он застоялся. Как правило неадекватам такое трудно осознать, а те кто ум свой поддерживает в должном порядке, то и проблем не бывает.
Не только. У большинства людей способности различать цвета совпадают.
Познавательная, не научная, статья в тему восприятия цвета, все вопросы рассматриваются с точки зрения межкультурной коммуникации. В контексте темы мы знакомимся со смыслами, заложенными народами в определенный цвет. Ну и по цитате есть небольшая ремарка о влиянии физиологических особенностей на неспособность различать определенный цвет у некоторых народов (выделено), хотя раньше читала/считала, что это чисто лингвистический парадокс.
Национально-культурные особенности восприятия цвета
Еще в конце XIX в. основоположником сравнительно-культурной психологии британским исследователем У. Риверсом в восприятии цвета были обнаружены отдельные межкультурные различия. Занимаясь изучением цветового зрения коренных жителей Южной Индии и туземцев островов Новой Гвинеи, ученый обнаружил, что они путают синий и зеленый цвета и практически их не различают. Открытие позволило ему утверждать, что их зрение характеризуется меньшей чувствительностью в сине-зеленом участке видимого спектра, чем зрение европейцев. Например, для гвинейских аборигенов синий более темный цвет, чем для европейцев, так, ярко-синий цвет у них ассоциируется с грязной водой или темнотой ночи. Последовательность освоения людьми цветовой гаммы засвидетельствована и другими исследованиями. Так, из педагогики и этнографии известно, что красный и желтый цвета осваиваются детьми и отсталыми народами значительно раньше, чем синий и зеленый. По исследованиям лингвистов, древние евреи и китайцы не знали синего цвета, а Гомер называл море «винноцветным». Туркмены обозначали одним словом синий и зеленый цвета.[5,c.75]
Обычай придавать определенным цветам символическое значение можно отметить у всех цивилизованных народов. В древних кодексах ацтеков четыре части света символизировались четырьмя цветами: восток - красным, запад - синим, север - желтым, а юг - зеленым. В то же время древние китайцы и персы представляли себе восток синим, юг - красным, запад - белым, а север - черным.
Что в России означают желтые цветы? Разлуку и одиночество. А в Северной Америке желтые цветы символизируют дружбу, поэтому близкие люди часто преподносят их друг другу в качестве подарка. Этот маленький пример показывает, как важно знать национальные особенности восприятия цвета. Особенно важно знать их, когда дело касается разработки рекламы для товара, продвигаемого на рынках разных стран. Оптимизация цветового решения рекламной продукции требует тщательного изучения ассоциаций, вызываемых им в разных странах, поскольку даже основные цвета могут приобретать подчас противоположное значение.
Красный
У американцев ассоциируется с любовью. В Китае это цвет праздника, знак удачи, счастья, достоинства, благородства. Означает доброту и отвагу. В Индии означает жизнь, действие, энтузиазм.
Красный цвет любят в Мексике, Норвегии, Ираке, не любят в Ирландии. У полинезийцев слово «красный» является синонимом слова «возлюбленный».
У многих народов красный цвет символизирует юг, пламя и жару. В культурах Азии юг обычно связывался с красный цветом, север - с черным, запад - с белым, а восток - с желтым или синим.
Оранжевый
Стимулирует эмоциональную сферу, создает ощущение благополучия и веселья. Особенно любим голландцами. Очень двоякий цвет. С одной стороны, его любят люди с обостренной интуицией, страстные мечтатели, с другой - к нему питают склонность лицемеры и притворщики.
Желтый
Стимулирует мозг, привлекает внимание раньше и сохраняется в памяти дольше, чем другие цвета. В Бразилии - символ отчаяния, а в сочетании с фиолетовым - болезни. Для мусульман Сирии - символ смерти. В Китае наиболее популярен после красного, являясь символом империи, большинства праздников и тайных обрядов. В Индии - цвет солнца, символизирует великолепие и сияние.
В России часто воспринимается как знак разлуки, измены. У американцев ассоциируется с процветанием.
Желтый - цвет золота, которое с древности воспринималось как застывший солнечный свет. Это цвет осени, цвет зрелых колосьев и увядающих листьев, но также и цвет болезни, смерти, потустороннего мира.
У многих народов женщины отдавали предпочтение желтой одежде. Нередко желтый цвет служил также отличительным признаком знатных особ и высших сословий. Например, монгольские ламы носят желтую одежду с красным поясом.[51]
С другой стороны, у некоторых народов Азии желтый цвет является цветом траура, скорби, печали. Согласно текстам сербских заговоров, болезни уносятся желтым человеком, желтой собакой или желтым петухом. В Европе желтый или желто-черный флаг обозначал карантин, а желтый крест - чуму. У нас желтый считается цветом ревности, измены, а на Тибете ревность называли буквально «желтый глаз». Вспомним также «желтую прессу» и «желтый дом».
Зеленый
Разрешающий цвет, некоторые оттенки действуют успокаивающе.
В Америке ассоциируется с надеждой, в Китае - цвет юношества и символ роскошной жизни. В Индии символизирует мир и надежду. Для мусульман - хранитель от дурного глаза.
Популярен в Мексике, Австралии, Ирландии и Египте. Наиболее популярный цвет Австралии.
Серо-зелёный - очень не любят во Франции.
Синий
Цвет моря, ассоциируется (в особенности в сочетании с белым и иногда с красным) с деятельностью, связанной с водой (судоходство, рыболовство…).
Цвет неба, связан с духовным возвышением, чистотой. Нравится скромным, меланхоличным, быстро утомляемым людям. Таким людям очень важна поддержка и благожелательность окружающих. Неприятен он людям, желающим производить сильное впечатление, но на самом деле закомплексованным и неуверенным в себе. Безразличен - галантным, но легкомысленным в области чувств. Он считался траурным в Древнем Египте и у некоторых народов Южной Америки. Французы называют ужас «синим страхом». У славянских народов синий служил символом печали, горя, ассоциировался с бесовским миром. Старинные памятники литературы описывают черных и синих бесов. По белорусским поверьям, леший показывался людям в образе старика с белым, никогда не загорающим лицом и непомерно большими, неподвижными тусклыми глазами свинцово-синего цвета. У белорусских русалок ласковые голубые глаза, но если поймать русалку, они становятся стекловидными и неподвижными, как у мертвых. У чероков (племя североамериканских индейцев) белый обозначает мир, счастье и юг; красный - успех, торжество и восток; черный - смерть и запад; синий - поражение, тревогу и север.
Фиолетовый
У некоторых людей вызывает раздражение. В Индии ассоциируется с печалью и утешением, в Бразилии - с печалью, здесь он не популярен, так же как и в Перу. Говорит об очень высокой чувствительности, развитой духовности и деликатности. Это цвет гармонично развитых людей. Неприятен он людям тревожным, с сильно развитым чувством долга. [49]
В Америке и Средней Европе фиолетовый отклоняется как неприятный особенно интеллектуально развитыми людьми и людьми искусства.
Фиолетовый является самым любимым цветом среди народов Среднего и Дальнего Востока, где чувственная возбудимость и стремление к эротическому отождествлению выражены значительно наглядней.
Белый
У американцев олицетворяет чистоту, спокойствие, мир. Для европейцев - цвет молодости, чистоты и невинности. Один из самых любимых цветов мексиканцев. В Китае - цвет траура и опасности, означает подлость и лживость. Недаром все отрицательные героини в народных исторических драмах Китая скрываются под белыми масками.
В Древнем Риме весталки носили белые платья с пурпурной оторочкой и белые вуали. Еще с античности белый цвет имел значение отрешенности от мирского, устремления к духовной простоте. В христианской традиции белое обозначает родство с божественным светом. В белом изображаются ангелы, святые и праведники. Византийские писатели говорили о белизне истины. У некоторых народов белую одежду носили цари и жрецы, что символизировало торжественность и величие.
В литовском языке «белые люди» - это честные люди, в венгерском «белый народ» - женщины. На Руси «белый» обозначало вольный, независимый, благородный, праведный: «белая Русь», «белый царь», «белые крестьяне» - свободные от всех податей, «белая земля» - церковная земля. Этот свет противостоит загробному миру, царству тьмы, как белый день черной ночи. Во время первого сева надевали чистую белую рубашку, клали в семена освещенное на Пасху яйцо или его скорлупу, чтобы зерно было такое же чистое и белое.
Коричневый
Это цвет распада, гибели, животных чувств и низменных желаний. В Болгарии наиболее популярными являются тёмно-зелёный и коричневый, в Пакистане - изумрудно-зелёный.
Все его оттенки нравятся тем, кто уверенно стоит на ногах, ценит традиции, дорожит родственными и семейными отношениями. Неприятен он самолюбивым, эгоистичным, скрытным, не идущим на откровенность людям.
Черный
Символизирует мрак, траур, тяжесть, беспросветность. В Китае означает честность, у американцев - символ сложности и чрезвычайной ситуации, в Индии, как и у нас - символ траура.
Противостоит белому. Считается цветом неуверенности, символизирует мрачное восприятие жизни. Тот, кто любит одеваться в этот цвет, нередко негативно воспринимает жизнь, неуверен в себе, несчастлив, склонен к депрессии, не сомневается, что его идеалы в жизни недостижимы. Частая смена одежды черного цвета на яркие тона - показатель того, что у человека сильно и часто меняется настроение, от самого пессимистического до самого радужного.
У многих народов чернота связывается с ночью, а ночь - со злом и колдовством. Ночью человеческая жизнь подвергается наибольшей опасности.
В древней Мексике при ритуальном жертвоприношении человека лица и руки жрецов были окрашены в черный цвет.[47,c.89]
Черное может иметь и благоприятное значение. Оно воспринимается так, например, в засушливых районах Африки, где мало воды и черные тучи сулят плодородие и изобилие. Духам-хранителям, посылающим дождь, приносят в жертву черных быков, коз или птиц, а жрецы при этом тоже облачаются в черное. У тюркских народов слово «карa» - «черный» обозначало север, темное небо которого с яркой полярной звездой служило основой для ориентации в ночи, и этим же словом обозначали все большое, главное. Поэтому «карa» служило и титулом человека - «черный», т.е. великий, могучий.
Можно отметить, что на Востоке символике цвета придается большее значение, чем на Западе. Кстати, известное всем и используемое в национальной символике многих стран сочетание белого, красного и синего цветов появилось в Индии. Это цвета главных индуистских богов: белый -- Шива, красный -- Брахма, синий -- Вишну.
Грамотно манипулируя цветовой гаммой, можно прийти к компромиссу в цветовом решении, благодаря чему оно будет адекватно воспринято потребителями разных стран и культур.
Воздействие цвета на человека принято подразделять на две составляющие -- культурную и физиологическую.
Культурная составляющая, фигурально выражаясь,-- величина переменная, меняющаяся в зависимости от этнических особенностей.
В отличие от культурной, физиологическая составляющая вне зависимости от этнических особенностей определяется исключительно реакцией нервной системы на цвет: активизацией симпатической нервной системы под влиянием ярких, теплых цветов (к примеру, красного или оранжевого) и парасимпатической нервной системы под действием холодных, спокойных цветов (к примеру, голубого или синего). Другими словами, цветам теплым, ярким свойственно повышать тонус, вызывать прилив активности, а спокойным, холодным, напротив, действовать успокаивающе.
В разных культурах даже основные цвета часто наделяются разными смыслами, что значительно усложняет задачу столь желанной унификации цветового оформления конкретной рекламной продукции. При продвижении товара в различные регионы, особенно при разработке упаковок, этикеток, приходится находить компромиссные решения, адекватно воспринимаемые потребителями и приемлемые в максимально широком географическом пространстве.
Оптимизация цветового представления товара - одна из серьезных проблем, возникающих при разработке мегабрендов. Особенно остро она встает перед отечественными производителями, если принять во внимание уникальное многообразие социо-демографических, психографических и культурных различий у населения России. Отечественному рекламисту приходится находить ответы на целый ряд вопросов. Например, как воздействует цвет на потребителей рекламной информации? Как его воспринимает массовое сознание в отдельных странах, регионах, национальных интеграциях?
Восприятие цвета связано не только с физиологическими возможностями человека, но, по-видимому, и с его генетической памятью.[36,c.14]
Отсюда и различие роли и функции цвета в разных культурах. Исследования восприятия цвета древних греков показали, что мир Гомера - это царство света и тьмы - белого и черного, иногда он вводит красный и желтый цвета, а вот синий и зеленый практически отсутствуют. Словарь обозначения цветов в древнегреческих источниках крайне скуден. Аристотель выделяет всего три-четыре цвета радуги. В символике древних куда важнее белое и черное, отождествлявшиеся со светом и тьмой, ассоциирующиеся с добром и жизнью, и их противоположности - со злом и смертью. Некоторые аналогии прослеживаются в отношении к цвету в культурах Дальневосточного региона. Краски природы в Японии настолько великолепны и разнообразны, что в литературе Страны восходящего солнца встречаются более ста семнадцати их наименований. И тем не менее в эстетике Дальнего Востока, где культивируется красота многообразия цветов и оттенков, под влиянием философии дзен-буддизма наблюдается интересный феномен - в художественном отражении окружающего мира цвет упраздняется, что понимается как высшее эстетическое достижение. Поэтому-то в Японии и ценятся мастера живописи, искусство которых направлено на «создание максимума эстетического эффекта минимумом выражения, граничащего с отсутствием выражения вообще».
А вот в христианской культуре цвет, наоборот, широко распространен, его символика приобретает даже мистическое значение. И в российской культуре эстетическое восприятие во многом предопределено символикой цветовых решений, канонизированных в отечественной иконописи.
Цвет в рекламе под влиянием присущих определенным сегментам потребительского рынка психологических, социальных и культурных факторов может, с одной стороны, вызывать в массовом сознании мифологизированные эмоции и ассоциации, а с другой - создавать новые ощущения, новые мифы.
Поэтому-то оптимальный выбор доминирующего цвета или сочетания цветов с учётом национально-этнических, исторических или религиозных особенностей, характерных для региона, в котором реклама используется, позволяет создавать рекламную продукцию усиленного воздействия.
Вместе с тем существует мода на цвет, которую порой предопределяют новые тенденции. Например, развитие некоторых зимних видов спорта привело к распространению цветов-«люминофоров» - сначала в спортивной одежде, затем в рекламе. Не удивительно, что на Западе давно начали изучать особенности воздействия цвета на потребителей. Ассоциация цвета США была создана ещё в 1915 г. Сегодня она, в частности, занимается анализом и выработкой рекомендаций по использованию цветовых сочетаний в моде, интерьере, прогнозирует изменения цветовых предпочтений.
О том, как феномен мифологизированного восприятия цвета можно использовать, воздействуя на массовое сознание россиян, в частности, рассуждает в своем, изданном еще в начале века, любопытном трактате о государственной российской символике В. Трутовский, бывший в то время хранителем Оружейной палаты. Доказывая, что установленный в 1694 году Петром I «триколор» флага России (белый, синий и красный цвета), более соответствует духу россиян, чем цвета флага, утвержденные в 1858 году Александром II (черный, жёлтый и белый), В. Трутовский приводит интересные суждения. Например, что черный цвет всегда был на Руси символом смирения, скорби, смерти, отрешения от мирской суеты. В национальных орнаментах и костюмах на территории страны он появляется крайне редко и в немногих местностях. Желтый же, который ассоциируется с солнцем, златом, также не является предпочитаемым цветом. «На Руси золото никогда не было главным металлом, - пишет автор трактата. - Она выросла на серебре и поэтому золото, кроме общечеловеческого значения, как самого богатого металла, иного не имело».
А вот белый - всегда был цветом любимым. Это цвет «Духа Свята», символизирующий чистоту душевную и телесную, одеяние невест. Церкви покрывались побелкой. Белый цвет повсеместно присутствует в национальных одеждах и орнаментах.[30,c.46]
Но истинно народный цвет - красный. В русском языке он имеет целый ряд синонимов - чермный, червленый, червчатый, алый, а также массу оттенков и означает прекрасный, красивейший, торжественный, парадный - «красна девица», «красное крыльцо», «красный угол», «красный звон» (самый торжественный), Красная площадь. Красный цвет - цвет русского фольклора. Им традиционно украшали деревянную посуду, дома, полати, женские костюмы. Праздничные мужские рубашки были красными, как и шитье, девичьи уборы. Девушки из народа венчались с красными платками на голове. Третий, синий цвет и его оттенки - голубой, лазоревый, также имели большое распространение в Древней Руси. Это цвет небесного, религиозного, одеяния наиболее почитаемых святых, часто сочетаемый с красным, - Михаила Архангела, Александра Невского, Георгия Победоносца и других. В жилище русского человека синий и голубой цвет появлялись на изразцах печей, фаянсовой посуде. В южных областях страны синий цвет, сочетаясь с белым, появляется в шитье и на сарафанах, его, иногда в сочетании с красным, любили казаки. Наконец, в православной символике красный - кровь Господня, белый - святые ризы, синий - небеса. Любимые камни красные - рубины, красные яхонты, альмандины, гиацинты, синие - сапфиры, синие яхонты, белые - алмазы. Впрочем, думается, в оптимизации цветового решения отечественной рекламной продукции не все так просто, и российским рекламистам пришло время серьезно заняться изучением цветовых предпочтений и, в частности, выявить устоявшиеся стереотипы восприятия цветов в России.
Основы цветового восприятия одинаковы для всех народов, поскольку они базируются на общей физиологии человеческого мозга. Другое дело - сами имена цветов. Английское blue охватывает гораздо больший спектр цвета, чем русский «синий». При этом англичане не испытывают никаких неудобств, используя для уточнения составные обозначения, вроде тех же sky blue или navy blue.
Языковое сознание японцев объединяет в одном слове aoi весь спектр синего и множество оттенков зеленого плюс признак бледности и тусклости. Одновременно для наименования только зеленого цвета используется другое слово - midori. Получается, что один и тот же оттенок зеленого можно назвать aoi и midori. Парадокс объясняется особенностями японского национального мировосприятия. Для японцев важен признак «постоянство-недолговечность»: чем короче жизнь цветка, тем острее воспринимается его красота. За aoi закреплен элемент кратковременности зеленого цвета (зеленый сигнал светофора, трава после дождя, море при определенном освещении), за словом midori - постоянное качество зеленого цвета.[14,c.40]
Не меньше занимает лингвистов и нейрофизиологов русский язык. «Различие синий-голубой есть лишь в каждом 20-м языке на планете. Люди, которые говорят на них, живут в основном в Северном полушарии. Причины пока непонятны. Ученые предполагают, что жители северных широт лучше различают разные оттенки синего в силу каких-то физиологических особенностей зрения. Косвенное подтверждение справедливости этой гипотезы - отсутствие различия между синим и зеленым цветами в языке многих народов, живущих в Южном полушарии. Комбинированный цвет, который доступен их восприятию, исследователи назвали grue - это сочетание английских слов green и blue. Очевидно, яркий солнечный свет повреждает роговицу или хрусталик глаза, в результате жители тропиков перестают различать синий и зеленый.
Но российские исследователи полагают, что дело не только в физиологии. Все дело в особой, мистической, языковой картине мира у носителей русского языка, в результате которой у нас появились слова для обозначения синего и голубого цветов. У нас синий цвет наделялся магическими свойствами, он был связан с водой, которая считалась в древности местом, где таятся злые, враждебные человеку силы. Это стихия, связанная со смертью и загробным миром. С этим цветом связано множество суеверий. Иван Грозный панически боялся людей с синими глазами, считая, что такой человек обладает большой магической силой. А вот ассоциации с голубым, цветом неба, могут быть только положительными. Соответственно, позитивную окраску имели и слова, обозначающие голубой оттенок. И с этой точки зрения удивительно, что мужчин нетрадиционной сексуальной ориентации пренебрежительно называют «голубыми».
Еще один наглядный пример русской национальной особенности мистического отношения к цвету связан с пурпуром. Изначально он считался цветом правителей и церковных иерархов. Сейчас в большинстве языков, но не в русском, это возвышенное значение слова пропало. Английское purple стало вполне обыденным и вошло в группу основных наименований цвета. «Возможно, это связано с традиционным отношением к личности, когда разрыв между королями и подданными никогда не был большим. Если для русского человека власть царя означает слепое преклонение, то в Европе монарх - скорее объект почитания и любви. Поэтому у нас «величественный» статус слова «пурпурный» сохранился. Язык упорно не допускает его низведения до уровня обыкновенного цветонаименования. Отсюда - явление, на которое лингвисты обратили внимание в начале 90-х. Пиджаки новых русских пурпурного цвета именовали малиновыми, хотя они, конечно, пурпурные. Но такого слова носители пиджаков явно не заслужили.
Надо же как-то и мозг тренировать тем у кого он застоялся. Как правило неадекватам такое трудно осознать, а те кто ум свой поддерживает в должном порядке, то и проблем не бывает.
Если со своим умом, который поддерживает в желаемом порядке, не лезет со своими мыслями в форум):crazy:
не лезет со своими мыслями в форум)
Отвергаете мнения других людей?
А значит считаете что только ваше мнение самое правильное?
Отвергаете мнения других людей?
А значит считаете что только ваше мнение самое правильное?
Я верно понимаю, что для Вас сам факт того, что высказывается иное мнение, - уже означает именно и только сказанное Вами?
Я верно понимаю, что для Вас сам факт того, что высказывается иное мнение, - уже означает именно и только сказанное Вами?
Перевёртывание вопроса и засыл его в обратку-здесь как раз большого ума не надо.)))
Мы не говорим о разных точках зрения, мы говорим сейчас только о том как донести до собеседника свою точку зрения и заложенный в нее смысл в неизменном виде.
На форумах так много людей, и все разные, что доносить свою точку зрения тогда до каждого придётся строго индивидуально и по разному) А на это никакого времени не хватит)
Перевёртывание вопроса и засыл его в обратку-здесь как раз большого ума не надо.)))
Я н НЕ перевернула вопрос.
Я задала вопрос относительно смысла Вашего высказывания.
И мне реально непонятно, почему Вы этого не видите.
Меня именно это и озадачило, что сам факт высказывания иного мнения Вами ограничивается как опровержение и настаивание на собственной правоте.
Несомненно, что раз мнение иное, то оно опровергает то, относительно чего высказывается.
Но в нормальной дискуссии предполагается обоснование и доказательность, но не априорная правота кого-либо из участников)
Я н НЕ перевернула вопрос.
Я задала вопрос относительно смысла Вашего высказывания.
И мне реально непонятно, почему Вы этого не видите.
Меня именно это и озадачило, что сам факт высказывания иного мнения Вами ограничивается как опровержение и настаивание на собственной правоте.
Несомненно, что раз мнение иное, то оно опровергает то, относительно чего высказывается.
Но в нормальной дискуссии предполагается обоснование и доказательность, но не априорная правота кого-либо из участников)
Читайте внимательнее и обрящете. Ну и мозг надо тоже иногда включать.
Людям важнее утвердиться в своем понимании, и только)
Это "утверждение в понимании" очень легко обретается даже не в споре/беседе, а элементарно в составе и при поддержке группы. Отсюда же и "опора" на общественное мнение, все эти обобщения "а большинство считает" и т.д. и т.п.
...
Не надеюсь, что всем будет понятен заложенный смысл.
Ну и мозг надо тоже иногда включать.
То есть, как понимаю, только это в данном случае Вам и важно, то есть указать на ущербность моего мышления?
Отвечаю.
1.Отвергаете мнения других людей?
2.А значит считаете что только ваше мнение самое правильное?
1.Любое несогласие является "отвержением"
2.Нет, не считаю.
Это "утверждение в понимании" очень легко обретается даже не в споре/беседе, а элементарно в составе и при поддержке группы. Отсюда же и "опора" на общественное мнение, все эти обобщения "а большинство считает" и т.д. и т.п.
Конформизм?
:) Это и причина, и цель, и метод.. ))
1.Любое несогласие является "отвержением"
2.Нет, не считаю.
1. Длинный ответ и не в ту степь.
2. Это пять!
А в общем увод от существа. Цель? Их может быть множество.
Читайте внимательнее и обрящете.
Серж, мы не спорим, мы разбираемся)) Sandy вносит свою лепту с философской точки зрения, как я поняла, что всегда трудно для восприятия и не всегда понятно.
Ваш диалог сейчас тоже наглядное пособие к теме))
Ваш диалог сейчас тоже наглядное пособие к теме))
Значит это плюс.
А в общем увод от существа. Цель? Их может быть множество.
Серж, А ты сдавал 50 копеек ты прочитал первый пост от и до?
Серж, А ты сдавал 50 копеек ты прочитал первый пост от и до?
А надо было?
Меня заинтересовала твоя фраза.
Конформизм?
Это и причина, и цель, и метод.. ))
Метод больше всего интересует! Скорее даже методики, к вопросу о манипуляции.
Меня заинтересовала твоя фраза.
Еще как надо! Иди уже, надеюсь, понравится))
1. Длинный ответ и не в ту степь.
Дайте на свои вопросы тот ответ, который продемонстрирует, какой ответ для Вас, - "тот"
А в общем увод от существа. Цель? Их может быть множество.
В этом высказывании мне вообще ничего непонятно.
Какой "увод"?
Кто, куда, что уводит?
"Существо" чего и в чем именно состоит?
"Цель"- чего именно? "Увода"? Тогда возврат в начало- к сути "увода"
Чего именно- "множество"? Сутей, целей, или уводов?
:pardon:
На форумах так много людей, и все разные, что доносить свою точку зрения тогда до каждого придётся строго индивидуально и по разному) А на это никакого времени не хватит)
Инет и сети как раз это время и забирают. Ну а раз ты всё же вошёл, то почему бы и нет? Разве что только там где тебе и интересно или нужно. Бывает так, что просто зацепило какое-нибудь предложение.
Sandy вносит свою лепту с философской точки зрения
Вообще-то в данной теме я вообще ничего философского не сказала.
Есть элементарные, просто элементарнейшие принципы логики.
Логика, по сути, отделилась от философии.
И, по большому счету, любой вопрос, не исключительно бытовой, но относительно мышления, познания, взаимодействия людей относят- к философии.)
Дайте на свои вопросы тот ответ, который продемонстрирует, какой ответ для Вас, - "тот"
"Да" или "Нет"
А на остальное-выше уже ответил. Зачем повторяться.
Метод больше всего интересует! Скорее даже методики, к вопросу о манипуляции.
Извините, но сразу лично у меня, возникает ощущение, что из всех аспектов взаимодействия, в данном случае такого сложного, как "конформизм", Вам важно только минимальное - факт возможной намеренной манипуляции.
В моем понимании, то, что человек изо всех сил стремится доказать свою правоту- не является ни манипуляцией, ни намеренной.
Это аналогично тому, как посчитать манипуляцией приготовление пищи, потому что есть потребность- голод.
Утверждение в собственном мнении- настолько же неотъемлемая потребность человека.
Не любого, и не каждого, но все-таки у большинства- именно так)
"Да" или "Нет"
Отвергаете мнения других людей?
А вообще имело смысл отвечать на этот вопрос?
В игру "асисяй, ура! как все верно сказано" я не играю.
Если высказываюсь, то когда с чем-то не согласна.
Форма эмоционального общения в единственном виде- одобрение, меня не устраивает)
Еще как надо! Иди уже, надеюсь, понравится))
Ну что-сильно!
Полли, если ты здесь создала такую тему, то значит спокойствие вижу.
А так это почти что пособие для недругов где-то там в инете.
Хотя....при сильном противодействии, то да данные статьи начинают применяться и чем сильнее, тем всё больше и больше. ИМХО конечно же.
А тебе большой респект!
меня не устраивает)
Ок. :)
В моем понимании, то, что человек изо всех сил стремится доказать свою правоту- не является ни манипуляцией, ни намеренной.
В этом месте у нас сбой в понимании.
Я немного ушла от темы "стремления доказать свою правоту" и через "конформизм" перескочила на методы манипулирования через эту "слабость" (стремление к принадлежности и одобрению группы).
Рассматриваю эту тему с лингвистической стороны, маркеры в текстах очевидны - нам всем хорошо известно, все знают, по данным опросов, самое изощренное - смотрите, вы в одиночестве! вас никто не поддерживает
Национально-культурные особенности восприятия цвета
@Полли, не затруднит ли Вас убирать такой огромный текст под спойлер?
Очень неудобно прокручивать такой большой текст((((((
https://realax.ru/saveimages/2021/12/18/bdnejjsl7arawntqlkrb.jpg
Если в форме ответа нет этой кнопки, нужно включить "расширенный режим"
или ввести тег вручную SPOILER и закрывающий тег с /
Я немного ушла от темы
Исходя из того, что Вы подтвердили то, как я понимаю суть Вашей темы, то так и есть.
Если Вы хотели показать, что в особенностях применения языка текстов мешает пониманию,
то именно это - совершенно иной аспект
Рассматриваю эту тему с лингвистической стороны, маркеры в текстах очевидны - нам всем хорошо известно, все знают, по данным опросов, самое изощренное - смотрите, вы в одиночестве! вас никто не поддерживает
Эти маркеры показывают именно то, о чем я уже говорила- нежелание вникать в иную точку зрения)
Эти маркеры показывают именно то, о чем я уже говорила- нежелание вникать в иную точку зрения)
И добавлю немного другой оттенок - любое желание этими же фразами и купируется, из-за опасения стать белой вороной, изгнанной из стаи.
И добавлю немного другой оттенок - любое желание этими же фразами и купируется, из-за опасения стать белой вороной, изгнанной из стаи.
Это один из аспектов конформизма, одна из "обратных сторон", далеко не светлых, самой социализации.
:thinking_girl: Но это имеет отношение именно к сути Вашей темы?
В моем понимании, если люди хотят понять, они поймут, и текст наименее важен)
Это один из аспектов конформизма, одна из "обратных сторон", далеко не светлых, самой социализации.
:thinking_girl: Но это имеет отношение именно к сути Вашей темы?
В моем понимании, если люди хотят понять, они поймут, и текст наименее важен)
Sandy, смотрите, сама тема обобщенная - смысл/в контексте смыслового восприятия текста. Разбивка на подтемы у меня не сформирована (все на уровне домыслов). Но каким образом тема манипуляции сознанием может иметь отношение к проблеме смыслового восприятия текстов? Опять же через заложенный смысл. Правда, совершенно с другой стороны - это искусство так завуалировать сказанное, чтобы оно однозначно было понято оппонентом как бы правильно, хотя смысл вложенного скрытого посыла будет кардинально разнится. *Я достаточно вразумительно объяснила?
Манипуляция — это скрытый психологический прием, с помощью которого вы можете заставить любого человека, подчеркиваю, любого, выполнить нужные вам действия вопреки его воле и интересам.
Берегиня
18.12.2021, 15:39
*Я достаточно вразумительно объяснила?
О-очень! :agree: Вот о чём я и толкую, людям надо - чтобы и по теме, и по смыслам! :oleole: А коли смысл "зашифрован" - то долго искать будем... :fear:
А так это почти что пособие для недругов где-то там в инете.
Ты не поверишь, но впервые эту статью постила на нашей общей площадке - ноль реакции, вчера оттуда и перенесла)) Одно из подтверждений печального тезиса - "длинные посты не читают"..
Я достаточно вразумительно объяснила?
Вполне, спасибо)))))
Но каким образом тема манипуляции сознанием может иметь отношение к проблеме смыслового восприятия текстов? Опять же через заложенный смысл.
Здесь, на мой взгляд, один из крайних взглядов на общение, бытующий в информационном пространстве: " У всех единственная цель- манипулировать кем-то".
Не только я не согласна с такой крайностью.
Никакое взаимодействие невозможно без взаимного влияния.
Правда, совершенно с другой стороны - это искусство как завуалировать сказанное, чтобы оно однозначно было понято оппонентом как бы правильно, хотя смысл вложенного скрытого посыла будет кардинально разнится.
Ох.. Ну-у покажите мне хоть один пример из любой конфликтной ситуации в темах, чтобы кого-то волновало, КАК понято сказанное?
"длинные посты не читают"..
Я прочитала полностью)))):wako2:
Берегиня
18.12.2021, 15:47
Никакое взаимодействие невозможно без взаимного влияния.
Ну, влияем друг на друга потихоньку... :agree: Нам всё нравится! Если нет, и не держим никого... :Ludi_girl3:
"длинные посты не читают"..
Там приоритеты несколько другие.
Главное что бы ум за разум не зашёл у читателя.)))
проблеме смыслового восприятия текстов
Попалось прям сейчас.
Есть ли смысл у этого выражения?
«Глокая куздра щтеко булданула бокра и курдачит бокрёнка»
Ведь несмотря на "аброкадабренные" слова, смысл четко виден.Относительно.. Но суть некоторая видна.
Полный фрагмент
Еще одним примером такой же лексической бессмыслицы является известная фраза: «Глокая куздра щтеко булданула бокра и курдачит бокрёнка». Эта фраза состоит опять-таки из слов, не имеющих смысла, но снабженных определенными морфологическими, относящимися к внутренней структуре показателями. Они и говорят, что тут перед нами именно грамматическое предложение, и притом русского, а не иного языка. Подобные искусственные выражения конструировал академик Л. Щерба с намерением выявить и подчеркнуть как раз строение предложения, независимое от семантики составляющих его слов.
А.А. Ивин "По законам логики"
Здесь, на мой взгляд, один из крайних взглядов на общение, бытующий в информационном пространстве: " У всех единственная цель- манипулировать кем-то".
И еще повелевать! (шутка с долей шутки)
Никакое взаимодействие невозможно без взаимного влияния.
Влияем в том случае, когда "осведомлен-вооружен", т.е. способны различить манипуляции. Хотя в общем смысле - да, все верно.
Ох.. Ну-у покажите мне хоть один пример из любой конфликтной ситуации в темах, чтобы кого-то волновало, КАК понято сказанное?
Если скрытая цель - посеять раздор, то достаточно пары маркеров и текст "будет понят правильно". Собственно говоря, любой тролль этим грешит, именно их очень даже волнует, чтобы было понято правильно, иначе вся их деятельность теряет смысл.. и выбранные средства могут быть совершенно безобидными с совершенно безобидным набором лексики. Именно в конфликтных ситуациях людям важно донесте свое "фи" до оппонента правильно)) Но я писала немного не о том))
«Глокая куздра щтеко булданула бокра и курдачит бокрёнка»
Ну эту фразу Щербы любой лингвист знает)) Да, через структуру языка можно передать смысл))
Берегиня
18.12.2021, 16:04
Да, через структуру языка можно передать смысл))
Но зачем облекать его в неудобные для людей? :hz: А "Глокая куздра" - забавы для умов пресыщенных, которым вечно не хватает пищи для собственных изысков. Я предпочитаю - язык Пушкина! :flowers:
К сожалению, даже в рельной жизни всегда что-то мешает людям прояснить все нестыковки взаимопонимания, на форумах бывает еще сложнее и на просьбу "раскрыть смысл", может последовать любой ответ, прекращающий дальнейшее взаимодействие.
Да.) На форумах люди часто спорят, и во время спора пытаются зацепиться за какое-то слово у оппонента. При этом сами делают всё возможное, чтобы не дать ему зацепиться за что-то у себя. В этом и весь смысл этих танцев.)) Со стороны выглядит как разговор слепого с глухим. Или как там говорят... :coffee:
Если скрытая цель - посеять раздор
Если кто-то способен видеть в целях общения только манипулирование, то это единственное,
как возможно понять возражение)
По сути, даже по основам психологии, любое возражение- это нарушение личностных приоритетов, то есть вторжение в личные границы.
Ну и?
"Давайте восклицать, друг другом восхищаться,
Великолепных слов, не надо опасаться"(с) Окуджава
К чему тогда вообще какие-то ухищрения с пониманиями?
Ну эту фразу Щербы любой лингвист знает)) Да, через структуру языка можно передать смысл))
Эта фраза показывает то, что понять возможно даже теоретически не понимаемое)
При желании понять)
Но зачем облекать его в неудобные для людей? :hz: А "Глокая куздра" - забавы для умов пресыщенных, которым вечно не хватает пищи для собственных изысков. Я предпочитаю - язык Пушкина! :flowers:
Регина, это искусственное предложение, используемое в качестве эксперимента, никто на язык Пушкина не покушался)) Хотя.. если копнуть глубже, то тот новояз, что сейчас создается в братской стране - именно на этом принципе и построен. Главное структура - морфология может быть любой, ее и видоизменяют, напрочь забывая, что у разных языков именно структура языка разнится.. Надеюсь, написанное поймется правильно))
Пример был предложен академиком Л. В. Щербой в 1930-е годы (в 1928 году?) и использовался на вводных лекциях к курсу «Основы языкознания». Широкую известность эта фраза приобрела после публикации научно-популярной книги Льва Успенского «Слово о словах».
Главное структура - морфология может быть любой, ее и видоизменяют, напрочь забывая, что у разных языков именно структура языка разнится..
В том, что я читаю, цель показа этой фразы несколько иная. Автор поясняет долго и очень обстоятельно, что соблюдение синтаксиса не обеспечивает семантический смысл сказанного с точки зрения логики)
Формальный смысл есть, но с точки зрения логики- его нет)
Эта фраза показывает то, что понять возможно даже теоретически не понимаемое)
При желании понять)
В том то и видится основная проблема - наше понимание ничем не ограничено, только нашими знаниями или, как ни парадоксально, незнаниями.
И тут надо обозначить, что понимание тоже бывает разным:
1. Адекватное понимание
2. Иллюзорное понимание
3. Абсурдное.
В своё время я назвала непонимание ДИКостью - деформацией информационных кодов.
Каждый - вероятно и возможно, что это так - переводит чьи-то слова на свой внутренний язык, опираясь на свою личную эрудицию. И этим искажает смысл сказанного. :)
То есть, берёт за основу сказанное - переводит - понимает свой перевод - видит свой смысл - если начинает спорить со сказанным, выходит, что спорит со своим собственным пониманием сказанного.
Берегиня
18.12.2021, 16:26
И тут надо обозначить, что понимание тоже бывает разным:
Например, хотела смайлик найти, чтобы обозначить - как же мне... дороги высказывания оппонентов! :rolf:
В том то и видится основная проблема
Лично для меня видится одна проблема- есть желание понимать и быть понятым, или ее нет.
Все остальное - разрешимо.)
Если я вижу желание понимать у единиц, то у меня лично и нет никакого намерения
к стремлению быть понятой.
Тот, кому непонятно, но нужно понять, переспросит.
Но в подавляющем большинстве случаев- прямая атака на вообще дерзновение что-то уточнить, прояснить, добавить современную информацию, совершенно безотносительно как формы высказывания, так и его содержания))
Добавлю.
При этой ДИКости происходит замена понятий - поиск аналогов сказанным словам в базе своей эрудиции.
Такая подмена понятий и искажает смысл воспринимаемого текста.
Но зачем облекать его в неудобные для людей?
В общении с тобой и как раз нет смысла облекать в неудобство. ;)
Я предпочитаю - язык Пушкина!
Респектую и Уважухаю!
В том, что я читаю, цель показа этой фразы несколько иная. Автор поясняет долго и очень обстоятельно, что соблюдение синтаксиса не обеспечивает семантический смысл сказанного с точки зрения логики)
Формальный смысл есть, но с точки зрения логики- его нет)
Sandy, эта фраза (которая практически за сто лет обрела свою собственную жизнь) - наглядное пособие как создается новый язык на Украине (что зашифровано я и попыталась объяснить). И спасибо, именно вашей последней фразой можно охарактеризовать данный процесс. Смотрите, структура языка не изменена, что для отдельного языка (а не наречия) не норма, морфемы искусственно заменяются и получаем то, что получаем - зачастую недопонимание самих носителей языка и, как результат - присутствие переводчиков, например, в судах. Но это тема отдельного разговора и, уверена, не на арене (ибо тема очень конфликтогенная) этого форума.
желание понимать
Если первичным является желание что-то узнать, возникает и желание понять - интеллектуальное желание.
А если первично желание возразить, опровергнуть сказанное, без особого вникания в смысл и суть сказанного - это уже эмоционально-интеллектуальное желание, или даже исключительно эмоциональное, - то возникнет и намеренное отвергание сказанного, эмоциональное намеренное непонимание.
ибо тема очень конфликтогенная
Замена морфем?
А то..
Находятся же спецы, умудряющиеся смену древнего шрифта на современный использовать в качестве обоснования утраты культурного наследия, и посчитать данный факт доказательством явной ущербности страны и ее населения))):crazy::hoho::dance2:
И?
При всей очевидной бессмысленности как исходной посылки, так и выводов, возможно что-либо урегулировать в данном, к примеру, случае, если автору нужно одно: "О!!!! Вы правы!!!" ?
Ну-у или просто помусолить в стиле пинг-понга то, что всплывет по ходу.. Не более.
Добавлю.
При этой ДИКости происходит замена понятий - поиск аналогов сказанным словам в базе своей эрудиции.
Такая подмена понятий и искажает смысл воспринимаемого текста.
Степлер, не совсем понятно. Дикость есть, не спорю)) Язык на форуме - отнюдь не язык Пушкина. Но все одно - а как же игра слов.
Иногда получаются очень даже забавные лексические формы - тут пока не ориентируюсь, с других форумов нет смысла нести. Или придается новый смысл обычным словам - да, это новый смысл для ограниченного круга общения и его непросто разглядеть новичкам, и тем не менее - такой опыт объединяет. Самый забавный пример из последнего - вискас в теме Лужайки))
Если вы говорите о неуместных заимствованиях, то да, согласна, если только эти замещения не вносят какое-то уточнение в наш язык - пример из этой темы - бэкграунд. Специально не использовала это слово в своей речи, но лучше и не скажешь. В то же время слово - челлендж - меня до сих пор коробит.. Но и вызовы-то не лучше! Получается, что понятие сформировано, а подходящих слов нет.
Берегиня
18.12.2021, 16:48
Язык на форуме - отнюдь не язык Пушкина. Но все одно - а как же игра слов.
А как бы хотелось! @}->-- Поиграть рифмами, без этих "кто думает, что умеет писать"! :flowers:
Поиграть рифмами, .......
Приезжай в Пушкинские Горы. ;)
Дикость есть, не спорю
Я только и именно про термин, который я придумала в шутку - деформация информационных кодов. ДИКость - а не дикость в плане воспитания или недостаточного образования и т.п. ))))
понятие сформировано, а подходящих слов нет.
Понятия формируются реальностью - возникновением потребности в этих понятиях. После они обычно уточняются, происходит их лексическая, морфологическая огранка.
Вспомните "чтойности" Платона. ))
Берегиня
18.12.2021, 17:00
Приезжай в Пушкинские Горы.
И там ты меня красиво "пришьёшь" за наследство... Красивый сюжет, однако! :agree:
И там ты меня красиво "пришьёшь" за наследство... Красивый сюжет, однако
Как это? Наоборот, там всё пронизано Пушкиным и рифмы сами слетаются, когда ты там окажешься "Под сенью липовых аллей..." ;)
При всей очевидной бессмысленности как исходной посылки, так и выводов, возможно что-либо урегулировать в данном, к примеру, случае, если автору нужно одно: "О!!!! Вы правы!!!" ?
Ну-у или просто помусолить в стиле пинг-понга то, что всплывет по ходу.. Не более.
Кстати, фраза "О, вы правы" или любая замена подходящая по смыслу - это такой маленький мостик, который подволяет услышать друг друга даже самым ярым оппонентам. В противовес - Вы неправы! или - Вы не понимаете - как красная тряпка в беседе/маркер раздора)) В качестве эксперимента можно, например, после фразы - Вы совершенно неправы, согласиться по сути написанного, но на все сто процентов - реакция оппонента скорее будет негативной, маркер сработает, и мозг воспримет пост/иллюстрацию с точностью до наоборот. Т.е. каким-то образом можно предположить, что смысл закладываетя тоном беседы. И, как ту было дополнено, отсутствие жестов и нашей мимики - так же влияет на недопонимание.
Да, это мысли по ходу, не более. Далее надо будет все перечитать, осмыслить и обобщить.
*приняла данный пост именно на свой счет и пытаюсь осмыслить где подвох (смеюсь)..
Берегиня
18.12.2021, 17:16
*приняла данный пост именно на свой счет и пытаюсь осмыслить где подвох (смеюсь)..
Даже не думай! :D Нельзя, с такой ранимой натурой, всё на свой счёт принимать! :nunuka:
Вот интересно мне зарождение новых понятий, скажем, в математике, особенно - в высшей математике. Там ведь одно чётко вытекает (или должно вытекать) из другого - по идее! - но некоторые теоремы очень сложно доказать, если не понимаешь логику математики.
Мне очень интересны были бы высказывания об этом наших форумчан с математическим складом ума, имеющим техническое образование... )))))
*приняла данный пост именно на свой счет и пытаюсь осмыслить где подвох (смеюсь)..
:scratch: Озадачили)))) Нет подвоха.
Имела в виду, что если кому-то важна только собственная цель что-то показать, доказать, высказать свое отношение к чему-то (как в моем примере), то никакие уточнения, прояснения, обоснование неверностей как исходников, так и всей структуры обоснования автору не нужны.
И , по моему мнению, именно так и происходит чаще всего.
Тогда, при всем понимании всего имеющегося, срабатывает то, о чем классно сказал в одном посте Дерсу- элементарное желание баланса.
Доколе возможно вот так, нести отсебятину за высший сорт, и еще этой отсебятиной народ вокруг макать об асфальт?
Вот и встреваю..:pardon:
Далее надо будет все перечитать, осмыслить и обобщить
М-м... вот насчёт "обобщить"... тут бы спешить не надо. )) Понимание - штука сложная, и именно в силу того, что при разных прочтениях одного и того же текста это понимание у многих людей разнится.
Каждый увидит прежде всего тот смысл, который ему ближе.
В "Улиссе", например, этих смыслов и пластов смыслов столько, что литературоведы спорят до хрипоты уже много лет. И будут спорить и дальше. ))
Озадачили)))) Нет подвоха.
Спасибо, прояснили))
В "Улиссе"
Ломка мозга на уровне восприятия. Надо попробовать еще один подход..
Или взять Библию. Столько существует как переводов, так и истолкований смыслов этой великой книги, что аж кровопролитные религиозные войны происходили на почве различных вариантов понимания смыслов, заложенных в Библии. )))
Теологи и теософы будут спорить о смыслах текстов Библии, пока не исчерпает себя род человеческий. ))
Ломка мозга на уровне восприятия. Надо попробовать еще один подход..
Писателем был создан особый, свой мир. Для понимания ищем либо сходство, либо различие со своим мировосприятием - это для самого начального, первичного понимания.
Потом постепенно учимся литературному дайвингу... погружаемся глубже... и стараемся не утонуть, а найти сокровища в каждом пласте этой толщи. ))
Берегиня
18.12.2021, 17:28
@Полли, а пойдём-ка лучше выпьем! :agree: 8-)
Потом постепенно учимся литературному дайвингу... погружаемся глубже... и стараемся не утонуть, а найти сокровища в каждом плате этой толщи. ))
Очень красиво сформулировано! Мотивировали, хотя от одной мысли и воспоминаний далекой молодости, когда проглатывалось практически все, страшно становится)) Не шутка))
...
К своему сожалению должна покинуть тему.. и увы на самом интересном месте))
@Полли, а пойдём-ка лучше выпьем! :agree: 8-)
Да, пора)) Засиделись мы в субботу))
В одном детективном романе Дж. Диксона Карра описано, как один умный немецкий психиатр, знающий английский язык, читает в оригинале сказку Л. Кээррола "Алиса в Стране Чудес" - и просто не верит своим глазам! Не понимает - что автор хочет сказать всеми этими парадоксами и аллюзиями?!
А вот хорошая картинка на тему понимания-непонимания:
https://realax.ru/saveimages/2021/12/18/gmzjzseddensr8pmarh.jpg (http://vfl.ru/fotos/49a3721236606378.html)
:D
Берегиня
18.12.2021, 17:36
Не шутка))
И не нами придуманная! :agree:
Да, пора)) Засиделись мы в субботу))
А вот и пример полного понимания! ))))
Очень красиво сформулировано! Мотивировали, хотя от одной мысли и воспоминаний далекой молодости, когда проглатывалось практически все, страшно становится)) Не шутка))
...
К своему сожалению должна покинуть тему.. и увы на самом интересном месте))
Спасибо за тему, возвращайтесь, пофилософствуем, поразмышляем, просто поговорим, пообщаемся. :)
Берегиня
18.12.2021, 17:41
@Полли, вам чего бы хотелось... Чтобы огурцы хорошо росли! А у нас- чтобы помидоры хорошо размножались! :agree:
@Полли, я хотела бы позже вместе со всеми обсудить, как можно настроиться на доброжелательное понимание. Есть такие приёмы. ))
Берегиня
18.12.2021, 17:59
@Степлер, ну согласна я - мы не с одной грядки! Дайте уж со своим овощем созреть... :bomb:
Смысл не надо искать, он должен быть интуитивно понятен каждому индивидууму, каждому в своей плоскости.
Берегиня
18.12.2021, 18:06
Смысл не надо искать, он должен быть интуитивно понятен каждому индивидууму, каждому в своей плоскости.
Разве ж я спорю... :hz: Ваша плоскость, вам и судить... @}->--
Тихий_Тигрр
18.12.2021, 19:30
@Полли, а пойдём-ка лучше выпьем! :agree: 8-)
А может на троих сообразим?)
@Полли, мы говорим "смысл"- подразумеваем " Логика",
Говорим "логика"- подразумеваем смысл!!!!!
Берегиня
18.12.2021, 19:37
Говорим "логика"- подразумеваем смысл!!!!!
Ну, нам же нужно влиться в тему, это главное! :agree: А смысл - мы уж потом найдём, кому какой логичнее. :wink: Вот муж мой, например, возмущается издалека - а с кем я тут общаюсь? А я говорю - да никто не посягает на твою (то есть, нашу) честь! А он - не верит... :hz:
@Регина, спорить вообще нет смысла. Есть он только когда к нему определенная цель прилагается!
Берегиня
18.12.2021, 22:13
Есть он только когда к нему определенная цель прилагается!
:bomb: Такая? :agree: Оть, нашла игрушечку, на ёлочку! :Ludi_girl3:
Цель может быть, но ее не обязательно вывешивать как грязное белье.
Вообще у каждого есть личные цели.
Смысл не надо искать, он должен быть интуитивно понятен каждому индивидууму, каждому в своей плоскости.
Интуиция - это ещё не всё.
И тут как раз противоречие: раз понятно каждому - но именно в своей плоскости, - значит, каждый по-своему и понимает. ))
Есть хорошее выражение: "Воображение - хороший попутчик, но плохой проводник". Так же и с интуицией: она опирается, скорее, на чувства, ощущения, нежели на понятия.
А вот когда свои интуитивные ощущения человек может облечь в термины, понятия и т.д., тогда в его восприятии выстраивается достаточно чёткая система - и он может сказать, что понял чей-то текст.
А подтвердить это человек может, передав смысл своими словами, тогда и будет ясно, как он понял, всё ли он понял и т.д.
Всё - имхо, само собой. Я так об этом всём думаю и так понимаю смысл понимания. :)
мы говорим "смысл"- подразумеваем " Логика",
Говорим "логика"- подразумеваем смысл!!!!!
Мы говорим: "понимание" - подразумеваем: доказательства этого понимания.
Мы говорим: "логика" - подразумеваем: аргументированное согласие или возражение.
Потому что понимание вовсе не означает согласие. Понимание означает признание некоего факта, явления, смысла чего-либо.
То есть, понимание - это заявление о том, что мы признаём наличие смысла вообще, в принципе, в чём-либо сказанном или написанном. )))))
раз понятно каждому - но именно в своей плоскости, - значит, каждый по-своему и понимает. ))
Каждый по-своему понимает даже слово "интуитивно". Если заменить это слово на "эмпат" будет вот совсем не понятно тем, кто эмпатией не владеет. Так что никакого противоречия, каждый просто воспринимает все по своему.
Каждый по-своему понимает даже слово "интуитивно". Если заменить это слово на "эмпат" будет вот совсем не понятно тем, кто эмпатией не владеет. Так что никакого противоречия, каждый просто воспринимает все по своему.
Поэтому и важно, какую часть смысла каждый видит в чьём-либо тексте или высказывании. А это уже работа ассоциативных связей, а не только интуиции. Я так думаю. ))
Чем глубже эрудиция, тем тоньше человек поймёт смысл и суть некоей информации.
Эх, в 19-м веке у многих было настоящее академическое образование... эх! ))
Это "утверждение в понимании" очень легко обретается даже не в споре/беседе, а элементарно в составе и при поддержке группы. Отсюда же и "опора" на общественное мнение, все эти обобщения "а большинство считает" и т.д. и т.п.
Вроде такого?
А спроси-ка Sandy, чем я ей так не по нраву? Ведь нарывается, и все это видят, не хотелось бы Администраторов привлекать и уподобляться ей...
@Полли, мы говорим "смысл"- подразумеваем " Логика",
Говорим "логика"- подразумеваем смысл!!!!!
Смысл - логика - мышление - мысль :)
...
"Я мыслю, следовательно, я существую" - примерили на себя - убедились, что существуем, ага.. а не произошла ли подмена смыслов? Ведь мыслить не равно думать. То, что мы с вами постоянно внутренне проговариваем, решаем какие-то жизненные задачи - вряд ли можно назвать мыслями, скорее, это думы (какое забытое слово)..
Дума - часть внутреннего мира человека, незавершённый продукт деятельности ума, возникающий независимо от воли человека в результате тяжёлого и медленного, обычно неоднократно возобновляемого осмысления чего-либо.
- Что делаешь?
- Думу думаю! - на мой взгляд самый лучший ответ. И для себя я бы перефразировала Декарта "Я думаю, следовательно, я живу"..
Задумайтесь, какие мысли по этому поводу возникают?
Чуть "подергаю" цитат, ибо эти размышления близки, понятны и прекрасно дополняют тему разговора, пересказывать Болдачева, передавая его мысли своими словами в данной теме считаю преступлением))
... это "нечто" - безусловно - "мысль". Мысль, которая приходит и уходит, или навязчиво постукивает по внутренней стороне черепка, а мы все не можем ее сформулировать, облечь в слова, вербализовать. А когда вдруг это удается - радуемся как дети похожести мысли и слов, в которых нам все же удалось ее зафиксировать.
Тут, конечно, следует заметить, что очень редко мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление. (Для этого нужно что-то от Бога или изнурительные тренировки.) Обычно это не поток, а маленький ручеек еле-еле пробивающийся через теснину слов. Человек постоянно, что-то говорит-говорит-говорит и за гулом внутренней речи обычно уже не прослушиваются мысли. И они покидают голову такого человека, после чего он уже не занимается вербализацией - он лишь повторяет заученные фразы или называет предметы, которые видит - читает вывески. А поскольку, он считает себя человеком разумным, мыслящим, то и свой непрерывный поток словесной шелухи называет мышлением. Но понятно же, что это не то мышление, которые мы определили, как творящее текст - этот поток ничего не порождает, он бесплоден.
А как мыслит человек способный творить - творить текст? Его внутренняя речь медленна, осторожна - не дай бог, вспугнуть мысль, ее надо приманить словами: так-так, давай-давай, ну же, да-а-а, да... - и новая фраза (философская, поэтическая, научная) готова.
@Полли, я хотела бы позже вместе со всеми обсудить, как можно настроиться на доброжелательное понимание. Есть такие приёмы. ))
Поддержу двумя руками))
Ведь мыслить не равно думать.
Это одно и то же, названное разными "именами"))))
А вот "мыслить" качественно или нет- это действительно разное.
"Смысл"- не равно "логике" по признаку принадлежности к абсолютно разным категориям.
"Смысл" - это одна из характеристик знаковых объектов.
"Логика"- это принцип оперирования знаковыми объектами. Также это наука о принципах построения систем из знаковых объектов( высказываний из понятий)
А как можно отнестись к крылатому выражению: "Смысла нет..."
Например, на вопрос - давай сделаем то-то.... Ответ - да смысла нет...
Следовательно, смысл не всем есть... То есть, есть что-то, в чем нет смысла... Правда, его нет с точки зрения отдельного индивидуума... Но все же...
Интуиция - это ещё не всё.
Интуиция, о которой уже заходил разговор, тоже интересная тема, заставляющая задуматься. Как преподаватель английского - не могу не согласиться, что для понимания иностранного текста мы учим студентов/учеников "домысливать" содержание текстов, не переводя слово в слово. Уровней понимания тоже несколько - фрагментарное, частичное, полное..
https://realax.ru/saveimages/2021/12/19/xafv9aerwtcdmnqkdmfccew.jpg
Для частичного понимания иногда достаточно интуитивно догадаться о переводе того или иного слова, НО! если текст наводнен критически огромным количеством (неадаптированная литература) новых слов, никакая речевая интуиция не поможет! Интуиция, как правильно и было сказано, будет в этом случае плохим проводником - чистой воды гадание на гуще (попал/не попал), на что студенты, бывает, и расчитывают. Но это отдельная тема, к смысловому восприятию текстов на родном языке имеет косвенное отношение.
Интуиция для меня - это догадка. Недавно у нас с Сержем произошел диалог - он пишет, а я интуитивно дагадываюсь и отвечаю, он интуитивно догадывается о чем я, и продолжает. Когда очередная реплика поставила меня в тупик, я уточнила о чем речь. Вы думаете мы говорили об одном и том же?? Если бы.. Мы говорили каждый о своем, интуитивно находя в совершенно простых словах на родном (не чужом) языке опору для продолжения своего диалога. При помощи интуиции мы вели диалог двумя совершенно разными смыслами..
А как можно отнестись к крылатому выражению: "Смысла нет..."
Например, на вопрос - давай сделаем то-то.... Ответ - да смысла нет...
Следовательно, смысл не всем есть... То есть, есть что-то, в чем нет смысла... Правда, его нет с точки зрения отдельного индивидуума... Но все же...
Тут стоит вспомнить, что "смысл" - многозначное слово, в теме идет разговор об основном значении, так же смысл - это причина + цель + (устар.) рассудок. В "смысле нет", скорее всего употребляем - причины нет))
А как можно отнестись к крылатому выражению: "Смысла нет..."
Например, на вопрос - давай сделаем то-то.... Ответ - да смысла нет...
То, что предполагается сделать, не приведет к достижению задуманного.
Следовательно, смысл не всем есть...
Несомненно.
Но так как у самого термина "смысл" не однозначное значение, то то, в чем он есть, а в чем его нет, - также не однозначно.
Я приводила в начале темы картинку, там показаны некоторые значения "смысла"- это и само определение того, что определяется(что это?), и функциональное назначение(для чего это используется?), и ценностное назначение(почему это важно?) . И это- далеко не все определения "смысла")
Правда, его нет с точки зрения отдельного индивидуума...
И так тоже. С точки зрения, к примеру, логики, высказывание может быть "со смыслом" , но ложным или истинным.
К примеру, "Луна сделана из сыра". Смысл есть, но высказывание ложно.( в научной логике)
С точки зрения лично моего мышления- высказывание бессмысленно)
Это одно и то же, названное разными "именами"))))
А вот "мыслить" качественно или нет- это действительно разное.
Это к теме расширения значения слова)) Мыслить и думать можно приравнять к синонимам, но все же у них есть различия, если копать глубже.
Если условиться в рамках этой темы хотя бы, что качественно мыслить = мыслить, а некачественно = думать, мы сможем в дальнейшем снять многие проблемы недопонимания))
Тут стоит вспомнить, что "смысл" - многозначное слово, в теме идет разговор об основном значении, так же смысл - это причина + цель + (устар.) рассудок. В "смысле нет", скорее всего употребляем - причины нет))
Что же, вам точно известно определение понятия СМЫСЛ?
Ну, чтобы знать предмет обсуждения...
Просветите, не сочтите за труд...
Если условиться в рамках этой темы хотя бы, что качественно мыслить = мыслить, а некачественно = думать, мы сможем в дальнейшем снять многие проблемы недопонимания))
На мой взгляд, здесь целесообразнее принцип бритвы Оккама.
Есть мышление, у него есть свойства. Мыслить - это исполнять акт мышления.
И любые дополнительные термины вносят только хаос)
"Смысл"- не равно "логике" по признаку принадлежности к абсолютно разным категориям.
"Смысл" - это одна из характеристик знаковых объектов.
"Логика"- это принцип оперирования знаковыми объектами. Также это наука о принципах построения систем из знаковых объектов( высказываний из понятий)
Спасибо за уточнение!
Смысл и логика - как ассоциативный ряд дополняют друг друга))
Что же, вам точно известно определение понятия СМЫСЛ?
не заметила от автора темы такого утверждения.
ТОЧНО- не известно никому, ибо такого определения не существует)
Смысл и логика - как ассоциативный ряд дополняют друг друга))
Как-то так))))
Как понимаю, это как шестеренка и машина, одно без другого быть не может, и все-таки они не одно и то же)
То, что предполагается сделать, не приведет к достижению задуманного.
Я думаю, что тут есть и второе значение… К достижению задуманного это может и приведёт, но это задуманное другому человеку по какой-то причине не нужно, поэтому он отвечает на предложение выражением «смысла нет»
Я думаю, что тут есть и второе значение… К достижению задуманного это может и приведёт, но это задуманное другому человеку по какой-то причине не нужно, поэтому он отвечает на предложение выражением «смысла нет»
Именно так)))) Спасибо за дополнение)))))))))
Что же, вам точно известно определение понятия СМЫСЛ?
Ну, чтобы знать предмет обсуждения...
Просветите, не сочтите за труд...
Kuskov, убедительная просьба прочитать первый пост и текст под спойлером, там все разложено от и до.
Kuskov, убедительная просьба прочитать первый пост и текст под спойлером, там все разложено от и до.
Все понял... Умолкаю...
Следовательно, смысл не всем есть... То есть, есть что-то, в чем нет смысла... Правда, его нет с точки зрения отдельного индивидуума... Но все же...
Дополню по существу поста - смысла нет во всем, что мы не в состоянии понять и такое утверждение возникает из сути определения слова "смысл" в его первостепенном значении.
смысл. 1. информационное содержание, совокупность значений чего-либо, постигаемых разумом.
То, что невозможно постичь разумом (не в контексте фразы "смысла нет", ибо там идет речь о другом значении этого многозначного слова),
в общем, то, что невозможно постичь разумом - для нас не имеет смысла или бессмысленно.
Мы не в состоянии перевести незнакомый нам язык - тарабарщина.
Мы не в состоянии понять огромное количество произведений - ерунда, бред, чепуха.
Мы не в состянии постичь вселенную - это для нас "китайская грамота"..
Вообще-то если присмотреться, то наша жизнь пронизана как смыслами, так и "не смыслами" в равной степени. И, кстати, чем примитивнее развитие, тем больше "не смыслов", ибо без смысла все то, что невозможно познать разумом. Поэтому, логически можно предположить, что чем развитие человек/цивилизация, тем больше смыслов вокруг (и в диалогах так же).
Все понял... Умолкаю...
Отнюдь, мы рассчитываем на продолжение диалога)) Интересная же тема))
Именно так)))) Спасибо за дополнение)))))))))
К примеру о манипулировании))
Берегиня
19.12.2021, 15:59
Отнюдь, мы рассчитываем на продолжение диалога)
"Хлысть!" :fear: Я прямо чувствую, как вздрогнула спина раба Божьего... :girl_angel:
К примеру о манипулировании))
Это мне не понятно, извините.
На мой взгляд, Селена очень удачно дополнила, прекрасно пояснила именно отсутствие "смысла" - в понимании, - ненужности действия.
Мне вообще непонятно, какое отношение это имеет к манипулированию(
"Хлысть!" :fear: Я прямо чувствую, как вздрогнула спина раба Божьего... :girl_angel:
Да ладно)) Не все же конфетками баловать)) Иногда можно и пилюли для оздоровления предложить))
А если серьезно, то вопрос у Кускова был по существу, и я ответила именно так, "как поняла" . Скорее всего, все проще
нет смысла = бессмысленно=ненужно.
Но в то же время можно же ответить - А смысл? что-то делать, и вот в этом виде уже раскрывается многозначность - цель (какая цель?)/причина (а есть на то причина?) и т.п.
She is art
19.12.2021, 16:12
Очень красиво сформулировано!
Витиевато. Вот это красиво, это витиевато. Мне кажется, что красота
в простоте. Все эти красивости уводят от сути. Сама не умею, но стремлюсь.
К выражению мысли просто. Если уходить в эти красоты, то это закончится самолюбованием,
чем в принципе и является. А к сути не приблизит ни на шаг.
Sandy, если задуманное по какой-то причине человеку НЕ нужно, он своим ответом как бы скрыто управляет действиями другого человека. В этом и проявляется манипулирование.
Я думаю, что тут есть и второе значение… К достижению задуманного это может и приведёт, но это задуманное другому человеку по какой-то причине не нужно, поэтому он отвечает на предложение выражением «смысла нет»
@Полли, вернулась на Ваш пост с таблицей уровней понимания.
Это, как понимаю, если бы предположить четкую определенность любого понятия.
Но если на это наложить то, что сами определения понятий могут быть как минимум6 однозначными и многозначными, определенными и неопределенными, четкими и нечеткими, полными и неполными, контекстуальными(словесные) и остенсивными(указание на предмет), при этом ни один из способов не позволяет четкого определения, кроме простейших предметов, а человек в большинстве своем мыслит абстракциями, то реально возникает очень типовой для философов вопрос: Как вообще возможно что-то понимать?:hoho:
А ведь понимаем)
Sandy, если задуманное по какой-то причине человеку НЕ нужно, он своим ответом как бы скрыто управляет действиями другого человека. В этом и проявляется манипулирование.
Извините, я не вижу никакого факта манипулирования в тексте Селены.
Высказано мнение о том, что что-то не имеет смысла, и только.
Извините, я не вижу никакого факта манипулирования в тексте Селены.
Высказано мнение о том, что что-то не имеет смысла, и только.
Sandy, манипуляций в нашей жизни не меньше кол-ва смыслов, эта тема тоже обширна и интересна.
Я попытаюсь объяснить на примитивном примере, но лучше уже без продолжения))
Гражданин А решил построить дом. И смысл этого действа для гражданина А очень даже осязаем и насущен. Гражданка Б понимает, что в действиях (постройке дома) гражданина А есть смысл, но ей по каким-то причинам этого не надо, поэтому она отвечает " - Да смысла нет"..
Гр. Б вербально управляет действиями гр. А. Скрытое управление=манипуляция.
Вот если бы гр.Б ответила прямо - Да, смыл есть! Но мы не будем этого делать, я хочу купить себе машину, а денег на все у нас нет.. Вот тогда этот ответ не был бы манипуляцией.
@Полли, вернулась на Ваш пост с таблицей уровней понимания.
Это, как понимаю, если бы предположить четкую определенность любого понятия.
Но если на это наложить то, что сами определения понятий могут быть как минимум6 однозначными и многозначными, определенными и неопределенными, четкими и нечеткими, полными и неполными, контекстуальными(словесные) и остенсивными(указание на предмет), при этом ни один из способов не позволяет четкого определения, кроме простейших предметов, а человек в большинстве своем мыслит абстракциями, то реально возникает очень типовой для философов вопрос: Как вообще возможно что-то понимать?
И при всем при том, преподавателям надо как-то оценивать (даже не в плане оценок, а в плане уровней) учеников. Эта табличка из методики преподавания, и разговор об уровнях понимания заходит тогда, когда вырабатываются разные навыки работы с текстом/аудиорядом. Если пойти дальше, то с помощью правильной методики скорее снимаются проблемы восприятия текста. Не всегда надо вчитываться в детали, чтобы "ухватить" смысл, да и "подстрочный" перевод со словарем слово в слово канул в Лету, сейчас формируются другие навыки))
Мы говорим с разных точек восприятия действительности.
Я попытаюсь объяснить на примитивном примере, но лучше уже без продолжения))
Гражданин А решил построить дом. И смысл этого действа для гражданина А очень даже осязаем и насущен. Гражданка Б понимает, что в действиях (постройке дома) гражданина А есть смысл, но ей по каким-то причинам этого не надо, поэтому она отвечает " - Да смысла нет"..
Гр. Б вербально управляет действиями гр. А. Скрытое управление=манипуляция.
Вот если бы гр.Б ответила прямо - Да, смыл есть! Но мы не будем этого делать, я хочу купить себе машину, а денег на все у нас нет.. Вот тогда этот ответ не был бы манипуляцией.
В таком виде это действительно можно посчитать за манипуляцию, поскольку гражданка Б может посеять в гражданине А сомнение в том, есть ли смысл в постройке дома… Но, я имела ввиду другое - если продолжить ваш пример, то, допустим, гражданин А предлагает гражданке Б строить дом вместе, вот тогда, как я думаю, отказ гражданки Б под предлогом «нет смысла» манипуляцией уже не будет, поскольку для неё смысла в постройке дома действительно нет, и тогда зачем она будет принимать участие в строительстве?
Селена, ок.. производных недостаточно, в своем понимании я опиралась на эту фразу:
К достижению задуманного это может и приведёт, но это задуманное другому человеку по какой-то причине не нужно,
В таком виде это действительно можно посчитать за манипуляцию,
Да, это тот вид в моем восприятии, на который я отреагировала и отвечала.
Нам очень трудно, особенно, когда цитаты короткие, предугадать какой именно смысл заложен в текст.
И данный диалог - один из примеров когда, где и как происходят сбои))
Я попытаюсь объяснить на примитивном примере
спасибо)))
С точки зрения варианта именно мотивации использования фразы,
да-а, согласна, такое вполне возможно))
Да, это тот вид в моем восприятии, на который я отреагировала и отвечала.
Да вообще-то даже целиком ваш пример я трудом могу представить как манипуляцию) Ваш пример я как вижу? Приходит, допустим, гражданин А на работу себе в офис и делится планами насчёт того, что он хочет построить дом… Гражданка Б, работающая тоже в этом офисе и, кроме как по работе, никоим образом с гражданином А не связанная, со своего рабочего места вдруг говорит, что, на ее взгляд, в постройке дома гражданином А в данный момент времени нет никакого смысла…
Я с трудом представляю, что это можно посчитать как манипулирование) Скорее всего гражданин А просто пропустит слова гражданки Б мимо ушей и продолжит претворять в жизнь свои строительные планы)))
Да вообще-то даже целиком ваш пример я трудом могу представить как манипуляцию) Ваш пример я как вижу? Приходит, допустим, гражданин А на работу себе в офис и делится планами насчёт того, что он хочет построить дом… Гражданка Б, работающая тоже в этом офисе и, кроме как по работе, никоим образом с гражданином А не связанная, со своего рабочего места вдруг говорит, что, на ее взгляд, в постройке дома гражданином А в данный момент времени нет никакого смысла…
Я с трудом представляю, что это можно посчитать как манипулирование) Скорее всего гражданин А просто пропустит слова гражданки Б мимо ушей и продолжит претворять в жизнь свои строительные планы)))
Вроде как в примере я явно дала понять связь между А. и Б.
Б. напрямую заинтересована в том, чтобы А. не делал того, что ей не хочется.
А если кто-то, не имеющий никакого отношения к кому-то, что-то "ляпнул" - мы же не будем все эти непонятные "ляпы" разбирать..
Вроде как в примере я явно дала понять связь между А. и Б.
Б. напрямую заинтересована в том, чтобы А. не делал того, что ей не хочется.
А если кто-то, не имеющий никакого отношения к кому-то, что-то "ляпнул" - мы же не будем все эти непонятные "ляпы" разбирать..
Ну пусть заинтересована, но из чего видно, что Б авторитет для А? Ведь только в этом случае, как я думаю, Б сможет манипулировать А?
Ну пусть заинтересована, но из чего видно, что Б авторитет для А? Ведь только в этом случае, как я думаю, Б сможет манипулировать А?
Селена, в другом случае и "смысла нет" спрашивать.. Логика нарушена))
Из начального поста по развитию сюжета с фразой "смысла нет" :)
Кстати, довольно часто мы вычитываем из текста то, о чем и не думал его автор. И чтобы не ломать голову над тем, как между строчек затесался подпольный смысл, проще и разумнее думать, что этот новый смысл есть наш смысл, рожденный в нашей голове. Конечно, при участии текста. Гениальный текст – это текст, способный побуждать читающих к рождению новых смыслов.
Селена, в другом случае и "смысла нет" спрашивать.. Логика нарушена))
Так А вроде как и не спрашивал) Как я поняла из текста, он решил построить дом и поставил Б перед фактом)
@Селена, а есть смысл в дальнейшем обсуждении?
Я попытаюсь объяснить на примитивном примере, но лучше уже без продолжения))
@Селена, а есть смысл в дальнейшем обсуждении?
Раз обсуждаем, то есть)))
Раз обсуждаем, то есть)))
Отлично, в этом случае очень сильно попрошу :tender: прочитать первоначальный текст со статьей под катом. И тогда разберем нашу ситуацию - когда, где и почему произошел сбой "смысла" в беседе))
Отлично, в этом случае очень сильно попрошу :tender: прочитать первоначальный текст со статьей под катом. И тогда разберем нашу ситуацию - когда, где и почему произошел сбой "смысла" в беседе))
Сбой и так понятен в чём) В вашем примере было мало уточняющих деталей, поэтому в процессе поиска этих деталей дискуссия сильно раздулась)
Селена, вы великолепны)))
Уточните, плз. О каком втором значении вы здесь сказали?
Я думаю, что тут есть и второе значение… К достижению задуманного это может и приведёт, но это задуманное другому человеку по какой-то причине не нужно, поэтому он отвечает на предложение выражением «смысла нет»
поэтому в процессе поиска этих деталей дискуссия сильно раздулась)
А кому надо было искать эти детали, когда было указано зараннее - пример примитивет, продолжения не требуется.
Смысл примера - показать в каком виде могла быть манипуляция.
Смысл продолжения есть?
Смысл примера - показать в каком виде могла быть манипуляция.
В том-то и дело, что в этом примере манипуляция сильно «притянута за уши», или ее даже вообще нет…
Интуиция, о которой уже заходил разговор, тоже интересная тема, заставляющая задуматься. Как преподаватель английского - не могу не согласиться, что для понимания иностранного текста мы учим студентов/учеников "домысливать" содержание текстов, не переводя слово в слово. Уровней понимания тоже несколько - фрагментарное, частичное, полное..
Как раз по поводу английского - вспомнилось.
В спецшколе, где я училась (с преподаванием английского языка со 2-го класса), шёл урок. Я и мои одноклассники были уже в третьем классе, то есть, второй год изучали язык.
Учительница, наша чудесная Алла Назаровна, просит перевести выражение:
- Wash yourself.
Ребята тянут руки и говорят:
- Вымой себя!
- Умой себя! - то есть, переводят буквально, каждое слово в этой короткой фразе.
Я пока что медлю, что-то в их вариантах переводов мне видится неправильным...
И вдруг в моей голове возникло то самое интуитивное понимание - да ещё и соединилось в одну систему знание русского и имеющегося после года изучения "багажа" английского, - я поднимаю руку и говорю:
- Вымойся! Или можно так - умойся!
И Алла Назаровна ставит мне "5". А потом объясняет классу, что в русском языке это самое "yourself" в данном случае видоизменяется и превращается в суффикс глагола.
На всю жизнь я этот случай запомнила, как у меня маленькое это озарение произошло. :D
Селена, читайте все внимательно, цитаты не просто так всплывают)) :lalagirl:
Кстати, довольно часто мы вычитываем из текста то, о чем и не думал его автор. И чтобы не ломать голову над тем, как между строчек затесался подпольный смысл, проще и разумнее думать, что этот новый смысл есть наш смысл, рожденный в нашей голове. Конечно, при участии текста. Гениальный текст – это текст, способный побуждать читающих к рождению новых смыслов.
На всю жизнь я этот случай запомнила, и как у меня маленькое это озарение произошло.
Степлер, да! Вот именно на таких "озарениях" и строится запоминание!! :girl_in_love:
Удивительное свойство мозга - когда "дошел" сам - запомнил надолго, когда "разжевали и вложили" - практически не прилипает!
Степлер, да! Вот именно на таких "озарениях" и строится запоминание!! :girl_in_love:
Удивительное свойство мозга - когда "дошел" сам - запомнил надолго, когда "разжевали и вложили" - практически не прилипает!
Поэтому мне нравится "разжёвывать" самой. )))
Я тут на одном сайте приняла участие в конкурсе переводов стихотворений с разных языков. Он ещё не начался, под Новый год откроется.
Стихи я давно пишу, но никогда не думала, что могу переложить формальный подстрочник, например, с испанского (я испанского языка не знаю, только английский) в стихотворение...
Если интересно, я покажу примеры своих переводов-переложений. )) Мы там разминку до начала конкурса устроили, я переложила несколько подстрочников с разных языков. :)
СМЫСЛ - внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления), постигаемое разумом, значение.
Да. а если разума нет, то получается то с чем я столкнулся на одном форуме. Вкратце:
Юрез недоволен что с ним не согласны, переходит на ненорматив.
Другой юзер пишет: - ..... у вас такая прекрасная семья, дочь красавица, сын умница, а вы такие выражения употребляете.
Первый - Впервые угрожают жизни моей семьи, звоню в полицию. Админы, не дайте затеряться его адресу....
И ведь позвонил же!
Вот это логика. Поделился поржать.
И вдруг в моей голове возникло то самое интуитивное понимание
Сейчас просто спрошу, ибо самой интересно, а ответа не знаю.. А может озарение пришло благодаря логике, а не интуиции. Ведь смысл предложения был практически всем понятен (смысл уже витал в ваших головках), надо было правильно подобрать русский эквивалент. Это из области интуиции или логики?
Мы говорим с разных точек восприятия действительности.
Да. Об этом.
Кому-то видится бессмысленным действие - это один пример.
Но если говорить о понимании текста - написанного кем-то текста, со сложными терминами, теми же аллюзиями, парадоксами и т.п., - то это уже именно вопрос эрудиции. Я так думаю.
К сожалению, мозговая лень, то есть, нежелание вникать в суть - и увидеть за сутью смысл - может помешать именно желанию понять. И тогда и говорит такой нежелающий понять: "Нет смысла!"
А на самом деле - нежелающий просто не желает вникать.
Если интересно, я покажу примеры своих переводов-переложений. )) Мы там разминку до начала конкурса устроили, я переложила несколько подстрочников с разных языков.
Обязательно! Это реальная встряска для мозга, даже когда второй язык практически знаешь, попробуйте переложить более менее сложный текст на свой родной язык - голову иногда сломаешь. Я не переводчик, но приходилось и ведь в чем подвох - смысл доходит легко, смысл выложен на том языке, который читаешь, а перетащить его на свой язык замучаешься, имхо.
Сейчас просто спрошу, ибо самой интересно, а ответа не знаю.. А может озарение пришло благодаря логике, а не интуиции. Ведь смысл предложения был практически всем понятен (смысл уже витал в ваших головках), надо было правильно подобрать русский эквивалент. Это из области интуиции или логики?
Я даже помню, что мне буквально жарко стало от радости понимания в тот момент, когда меня осенило. :D
Думаю, это было мгновенное соединение всех уровней понимания сразу - с точки зрения логики, плюс интуиция, плюс моя личная восприимчивость к структуре как русского, так и английского языка.
Понимание произошло на всех уровнях сразу и слилось в систему восприятия.
Оно витало-витало - как вы говорите, - и как вдруг клюнуло меня в самое темечко! ))))))
Обязательно! Это реальная встряска для мозга, даже когда второй язык практически знаешь, попробуйте переложить более менее сложный текст на свой родной язык - голову иногда сломаешь. Я не переводчик, но приходилось и ведь в чем подвох - смысл доходит легко, смысл выложен на том языке, который читаешь, а перетащить его на свой язык замучаешься, имхо.
Хорошо, покажу свои варианты переводов и переложений. Можно прямо в этой теме? ))
А люди, знающие разные языки - те, на которых написаны стихотворения разных авторов, - смогут отметить, где в моих переводах имеются соответствия, а где - несоответствия задумкам авторов этих стихотворений. ))
Да. а если разума нет, то получается то с чем я столкнулся на одном форуме.
И посмеяться, и поплакать)))
«Трусость отнимает разум» (Ф. Энгельс).
Ух... показыю.
С немецкого - переложение подстрочника.
Немецкого языка я НЕ знаю.
***
Der Spiegel(зеркало) - Blutengel
Источник: https://muztext.com/lyrics/blutengel-der-spiegel
Schau in den Spiegel (посмотри в зеркало)
Siehst du dein Gesicht? (видишь свое лицо ?)
Schau in den Spiegel (посмотри в зеркало)
Erkennst du diese Augen nicht? (не узнаешь эти глаза?)
Siehst du die Tränen (видишь слезы)
Schwarz wie die Nacht? (черные как ночь)
Hörst du die Stimme (слышишь голос)
Hörst du wie sie lacht? (слышишь как он смеется ?)
Es ist die Maske (Это маска)
Die Maske die du trägst (маска, которую ты носишь)
Und die Gefühle (и чувства)
Gefühle die du nicht verstehst (чувства, которые ты не понимаешь)
Besieg den Schmerz (Преодолей боль)
Der Dich gefangen hält ( которая тебя пленила)
Besieg die Angst, (Преодолей страх)
Die Angst die dich seit langem quält... (страх, который тебя мучает)
*****
Моё переложение... или уж перевод. ))
****
На себя ты в зеркало пристально взгляни:
Узнаёшь себя ли? А глаза – твои?
Видишь свои слёзы, чёрные, как ночь?
Слышишь ли ты смех свой? Маске – чем помочь?
Маску ты приклеил на своё лицо,
Носишь, как пришитую, до конца концов…
Носишь свои чувства, сути не поняв,
Носишь вместе с болью, и считаешь – прав?
Боли плен коварный ты преодолей,
Муки все и страхи выбрось – не жалей!
«Трусость отнимает разум»
Угу. если есть что отнять, конечно. :pardon2:
Хорошо, покажу свои варианты переводов и переложений. Можно прямо в этой теме? ))
А люди, знающие разные языки - те, на которых написаны стихотворения разных авторов, - смогут отметить, где в моих переводах имеются соответствия, а где - несоответствия задумкам авторов этих стихотворений. ))
Степлер, в этой теме с радостью, если не боитесь, что затеряется такой труд))
К теме смысла - прямое соответствие))
Это из области интуиции или логики?
Есть уже такое направление- интуитивная логика.
Правда я пока еще не вникала, что это.
Степлер, в этой теме с радостью, если не боитесь, что затеряется такой труд))
К теме смысла - прямое соответствие))
Я потом в своей творческой теме, где мои стихи и рассказы, тоже все свои переложения размещу. Я их в отдельной папке на рабочем столе сохранила. ))
Есть уже такое направление- интуитивная логика.
Правда я пока еще не вникала, что это.
Это, по-моему, из соционики, если я не ошибаюсь. :)
Я проходила несколько тестов, больших, там около 200 вопросов было. Как раз меня так и "определили" - как интуитивного логика. :D
Попробую поискать эти тесты, их интересно проходить. )) Где-то у меня закладки на них лежат.
Ну вот, показала я стихотворение. Люди, знающие немецкий, покритикуйте, пожалуйста, моё переложение! )) С точки зрения смысла. :) Удалось ли мне его передать?
Есть уже такое направление- интуитивная логика.
Правда я пока еще не вникала, что это.
Вспомнила ещё вот что: интуитивная логика имеет отношение к вопросам понимания общих закономерностей. Плюс та самая бритва Оккама. :)
И много чего ещё там "понапихано". :D
Это, по-моему, из соционики, если я не ошибаюсь.
Пока не знаю, только заложила в закладки штук шесть разных логик из гораздо большего количества в перечисленных примерах из книги по современной (математической, символьной логике)
Пока не знаю, только заложила в закладки штук шесть разных логик из гораздо большего количества в перечисленных примерах из книги по современной (математической, символьной логике)
Это очень интересно! Можете дать ссылки по вашим закладкам? )))
Это очень интересно! Можете дать ссылки по вашим закладкам? )))
Я только сами названия логик набрала в поисковике и заложила, чтоб не записывать.
Именно эти названия Вам интересны?
Материал я набирала только по этой конкретно интересующей меня логике, по сути основной сейчас в разных направлениях.
Собственно, меня изначально интересовало поле терминологии, так как заинтересовалась Трактатом Витгенштейна и застряла на третьей странице, не понимаю термины. Что такое- "форма мысли"???? Что такое деление, конъюнкции, дизъюнкции и всякое иное.
Но вдобавок оказался очень интересным весь материал)))
Я только сами названия логик набрала в поисковике и заложила, чтоб не записывать.
Именно эти названия Вам интересны?
Мне всё это очень интересно! ))
Если у вас есть названия - дайте, пожалуйста, названия. Если ещё что-то есть - дайте всё! )))))
@Степлер, немецкого тоже не знаю, ваши стихи мне очень даже легли на душу. Опять же, в русле "смысла" в текстах, ведь стихотворения - те же тексты, только с бОльшим смыслом в довольно-таки сжатом виде. Наверное вы встречали знаменитое "Рoison tree"
A Poison Tree
BY WILLIAM BLAKE
I was angry with my friend;
I told my wrath, my wrath did end.
I was angry with my foe:
I told it not, my wrath did grow.
And I waterd it in fears,
Night & morning with my tears:
And I sunned it with smiles,
And with soft deceitful wiles.
And it grew both day and night.
Till it bore an apple bright.
And my foe beheld it shine,
And he knew that it was mine.
And into my garden stole,
When the night had veild the pole;
In the morning glad I see;
My foe outstretched beneath the tree.
Ядовитое дерево
Перевод Савичева Егора
Когда мой друг меня гневит,
Я выскажусь — и гнев мой спит.
Но если враг взбесил меня —
Мой гнев растёт день ото дня.
Ростки его я страхом удобрял,
И день, и ночь слезою поливал,
Кривой улыбкой освещал,
Коварством путь его я отмечал.
Рос он ночью, рос он днём,
Румяный плод он приобрёл.
Но враг мой злейший не дремал,
Он точно знал, в чей сад попал.
Притаившись за листвой,
Срывал он плод ночной порой
А утром — видеть рад я так —
Под древом распростёрт мой враг.
Взяла на мой взгляд самый простой и близкий перевод. НО! Ведь в чем проблема, о чем вы и говорили - начни обсуждать, мы услышим разные версии понятого смысла! Как "нарастают" эти смыслы?
Мы уже поняли, что наши смыслы продукт нашей культуры, времени и знаний (опыта). Но с другой стороны - это "продукт" недосказанности, мы домысливаем все состаляющие сами, и, отталкиваясь от дополненных деталей формируем свой собственный смысл. Если я домыслила, и вижу в этом смысл - я далее продолжаю диалог именно с моим собственным смыслом. Т.е. нехватка данных порождает смыслы. Книга с открытым финалом..
К примеру о "манипуляции" - там, где одни пройдут и не зацепятся, специалисту (совершенно не о себе) раскроется бОльшее содержание.
Вопрос незнания - это вопрос не проблемы смысла и его наличия/отсутствия, это вопрос непостижимости определенного смысла на каком-то определенном этапе.
Знаете, вот лучший пример - ёжик в тумане с выплывающими персонажами.. Персонажи как смысл, выплыл=понятен. А сколько скрыто за туманом, несчесть!
Знаете, вот лучший пример - ёжик в тумане с выплывающими персонажами.. Персонажи как смысл, выплыл=понятен. А сколько скрыто за туманом, несчесть!
Отличный пример, да! :kruto:
Как "нарастают" эти смыслы?
М-м... из общего культурного опыта переводчика, мне думается. Эрудиция + интуиция + логика + "багаж" знаний... + умение выстраивать ассоциации...
Ох, это МАССА ВСЕГО! :D
***********
Так. Теперь покажу своё переложение подстрочника четверостишия Омара Хайяма. К сожалению, оригинального текста никому не давали, только его фонемическое звучание.
Я постаралась сохранить ритм и размер, ибо читала разные переводы его четверостиший на русский язык.
****
ОМАР ХАЙЯМ
Оригинал:
Эй он, ки туи хулосаи кавну макон,
Бигзор даме васвасаи суду зиён.
Як чоми май аз сокии боки биситон,
То бозрахи аз гами ин хар ду чахон.
*****
Подстрочник:
О тот, кто является вершиной (досл. итогом) бытия и вселенной,
Оставь на миг лихорадку (досл. искушение) получения прибыли и избежания убытков.
Получи от Вечного виночерпия (т.е. Бога) кубок вина (т.е. определенное количество знаний),
Чтобы освободиться от печали (беспокойства) этих двух миров (имеется ввиду, что знания, данные Господом, при правильном применении человеком могут послужить средством своего спасения на Земле и в вечности, и он может уже не печалиться о своей участи в обоих мирах)
*************
Моё стихотворное переложение подстрочника:
------------------------------------------------------------
О человек, итог Вселенной бытия:
На миг оставь о тратах, прибылях заботы:
Бог кубок знаний тебе дал для пития,
Чтоб здесь и ТАМ справлялся ты с работой.
A Poison Tree
BY WILLIAM BLAKE
I was angry with my friend;
I told my wrath, my wrath did end.
I was angry with my foe:
I told it not, my wrath did grow.
О, теперь и над новым переводом подумаю, спасибо! ))) Когда сделаю, покажу.
Мне всё это очень интересно! ))
Если у вас есть названия - дайте, пожалуйста, названия. Если ещё что-то есть - дайте всё! )))))
Все вряд ли получится((((
Я жуткий информационный хомяк(((((
Названия логик: математическая логика, интуиционистская логика, конструктивная логика, многозначная логика, модальная логика, комбинаторная логика.
Автор (Ивин А.А (https://www.koob.ru/ivin_a_a/).) упоминает еще логику норм, логику ценностей, вроде бы логику предпочтений, но эти я не закладывала, у меня скачаны его книги.
Автора нашла на сайте ПостНаука в разделе Логика (https://postnauka.ru/themes/logic)
Также много материала как по логике, так и по языковым структурам на одноименном аккаунте YouTube (https://www.youtube.com/channel/UCSPd93is2UQsd_jZ6yHBfqQ)
Творчество Витгенштейна заинтересовало именно его взглядом на смысловые структуры, по отзывам- очень нестандартные, и впоследствии именно из работ Г.Фреге, Б.Рассела , Л. Витгенштейна и других и произошел переворот в формальной логике, то есть в отношении самых основ мышления))
Sandy, огромное спасибо, буду копать! ))) **Люблю кормить свой мозг. :D
О человек, итог Вселенной бытия:
На миг оставь о тратах, прибылях заботы:
Бог кубок знаний тебе дал для пития,
Чтоб здесь и ТАМ справлялся ты с работой.
Браво, реально! Мне переводы Плисецкого нравятся, ваша рубая очень близка к ним по звучанию!
Если я домыслила, и вижу в этом смысл - я далее продолжаю диалог именно с моим собственным смыслом. Т.е. нехватка данных порождает смыслы. Книга с открытым финалом..
Ну да, так и происходит. ))
О, теперь и над новым переводом подумаю, спасибо! ))) Когда сделаю, покажу.
Обязательно покажите, будем ждать))
Браво, реально! Мне переводы Плисецкого нравятся, ваша рубая очень близка к ним по звучанию!
Да, у Плисецкого великолепные переводы. )) Старалась соответствовать.
*****
Едем дальше! )))
Показываю своё переложение подстрочника стихотворения А. Рэмбо.
Французкого языка я НЕ знаю. ))
***
Marine
Poète : Arthur Rimbaud (1854-1891)
Recueil : Les Illuminations (1886).
Les chars d'argent et de cuivre –
Les proues d'acier et d'argent –
Battent l'écume,
Soulèvent les souches des ronces.
Les courants de la lande,
Et les ornières immenses du reflux,
Filent circulairement vers l'est,
Vers les piliers de la forêt, -
Vers les fûts de la jetée,
Dont l'angle est heurté par des tourbillons de lumière.
Морской пейзаж
Артюр Рембо
Подстрочник
------------------
Колесницы из серебра и меди
(чьи) носы(носовая часть) из стали и серебра
Взбивают пену.
Приподнимают коряги сухих кустарников.
Потоки песчаной равнины
И огромные колеи от отлива
Тянутся по кругу к востоку
К столпам леса
К опорам дамбы
Чей угол сталкивается с вихрями света
***
Морской пейзаж
А. Рэмбо
Смысловое переложение подстрочника
_____________________________
И серебряными, и стальными - всею мощью своих носов -
Колесницы и медные, и из аргентума
Пену взбивали, месили потоки равнины песчаной
И вздымали засохшие корни кустов.
По кругу, к востоку, где будто бы угол,
Где дамбы опоры с вихрями света сливаются -
Огромные тянутся там колеи от отливов упругих,
К столпам далёкого леса они простираются.
Обязательно покажите, будем ждать))
На днях попробую сделать перевод и показать.
Ещё раз спасибо! )))
Давайте ещё о смыслах и о понимании поговорим, иначе я всю тему "забью" своими переложениями и стяну на себя одеяло!! :D
Давайте ещё о смыслах и о понимании поговорим, иначе я всю тему "забью" своими переложениями и стяну на себя одеяло!! :D
Тяните))) И в этом свой смысл! Небольшая поэтическая пауза нам всем не помешает))
Тяните))) И в этом свой смысл! Небольшая поэтическая пауза нам всем не помешает))
Ну, тогда показываю своё переложение с испанского. Испанского языка я тоже НЕ знаю! :D
И пока на этом прервусь, потом в своей теме выложу все переложения.
***
Lauren Mendinueta
Escrito de noche
La impresión está llena de errores.
Las palabras cojean sin llegar al final.
Algunas frases se desmoronan
Arruinándolo todo.
Las manos manchadas de tinta
Disecan recuerdos.
El escritor busca aquello no escrito
Que complete
La página no iniciada del hombre.
Подстрочник
------------------
Lauren Mendinueta
Написано ночью
Печать полна ошибок.
Слова хромают, не доходя до конца.
Некоторые предложения разваливаются,
разрушая все.
Запачканные чернилами руки
рассекают воспоминания.
Писатель ищет то, что не написано,
что завершает непосвященную
страницу человека.
************
Мой вариант.
Смысловое переложение подстрочника
***
Опять писатель чередой ошибок
Пытается в единое связать
Всё, что не сказано, но надобно сказать,
Терпя невыразимейшие муки…
Хромает слог его, в чернильных пятнах руки,
Воспоминаний кружева он нам плетёт.
Найдёт слова он верные - опишет
То, что он один лишь чует, видит, слышит,
Он – посвящён. И он – идёт вперёд,
И, я надеюсь, мы его услышим.
@Степлер, Степлер, дак по смыслу последнее испанское - точно в тему. У вас блестяще получилось, какие там "неточности", ваше произведение более чем самодостаточно и совершенно!
@Степлер, Степлер, дак по смыслу последнее испанское - точно в тему. У вас блестяще получилось, какие там "неточности", ваше произведение более чем самодостаточно и совершенно!
Спасибо! ))
Вот о самодостаточности в плане понимания смыслов тоже интересно будет поговорить. :)
**Пока выбываю, но обязательно вернусь! И ещё раз спасибо за такую отличную тему. ))
И ещё раз спасибо за такую отличную тему. ))
Степлер, всем спасибо за развитие)))
...
Немного юмора:
Урок труда в школе. Учитель:
— Дети, запишите тему: «Выворачивание канта наизнанку». Что ты тянешь руку, Петрова?
— Марьиванна, это как же — звездное небо внутри, а нравственный закон над головой?!
звездное небо внутри, а нравственный закон над головой
Даже и не знаю, какой из двух вариантов красивее))
Пожалуй оба) ИМХО
@Полли, получилась реальная он-лайн иллюстрация, как возникает смысл.
У меня мгновенно пересеклось.
Когда-то в каком-то блоге схомячила цитату вместе с картинкой.
https://realax.ru/saveimages/2021/12/19/x0dyjemncxkbxbuyjbxq.jpg
...Все чаще сравнивала людей с дверьми. Знакомишься с кем-нибудь и видишь симпатичную дверцу с медным номерком в завитушках. Толкнешь, а за ней крошечная комната три на два. Поговорил с человеком пять минут и чувствуешь, как тесно в его обществе, как скучно среди полочек с цветочными горшками и плюшевых медведей. А бывает наоборот – откроешь обшарпанную дверь, а там Вселенная: кометы, планеты, млечный путь… Но таких мало. Обычно за дверью либо коридор – узкий и длинный, либо стена. Сколько в нее не стучи – ничего кроме глухой кирпичной кладки не увидишь.
Л. Романова. «Люди крыш»
Еще мне в свое время попадали работы Oriol Angrill Jordà,
женские профили из звездного неба
https://realax.ru/saveimages/2021/12/19/y9nsusmxxmkhknckf.jpg
https://realax.ru/saveimages/2021/12/19/2zwfrdhtglnetfsqgzh.jpg
И еще есть такое, вроде бы у Платона. Он, или кто-то из того времени говорили, что зрение дано для того, чтобы смотреть на небо, но не для эстетического наслаждения, а чтобы видеть высший порядок, самый высокий закон)))
Вот все и сошлось.
Очень красиво)
Sozvezdie
20.12.2021, 00:57
женские профили из звездного неба
Вторая картина из Вашего поста - это моя аватарка на другом форуме.
Вторая картина из Вашего поста - это моя аватарка на другом форуме.
Отлично)))
Значит узнали автора своей аватарки)))
Blendsapes of Oriol Angrill Jordà
Oriol Angrill Jordà , испанский иллюстратор и художник, родился
в Барселоне, Испания, в 1986 г.
Он известен своими эфирными blendscapes, смешанными изображениями,
которые отображают фигуры людей составленными из нежных пейзажей.
Oriol Angrill Jordà живет и работает в Лондоне, Великобритания.
@Полли, получилась реальная он-лайн иллюстрация, как возникает смысл.
У меня мгновенно пересеклось.
Дак.. метафора + аллегория=вселенная смыслов в квадрате))
Очень понравились иллюстрации, впечатлила цитата - и метафора с дверью. Комната/Квартира со всеми удобствами/Вселенная.. Кстати, вспоминаем сравнение с чердаком - храним все, что ни попадя, порядка нет, схватишься вытащить то, что необходимо именно в данный момент, какое! Попробуй отыщи, всплывет именно тогда, когда совершенно не надо будет.. А чердак с открытой (не путать с поплывшей) крышей - это же вселенная в чистом виде!!!
Еще момент - почему мысли всплывают? Выплыл из памяти, мысли уплыли, чердак поплыл, В этом, может, тоже проявляется "космическая тема" человека - часть корабля уплывает в космос. И наш мозг - необъятная и неизученная вселенная. Опять же связь в знаменитой фразе про вселенную и глупость человеческую.. В противопоставлении выявляется несовместимость - вот и обратный отсыл к метафоре с дверью и вселенной/пустотой.
Кстати, если иллюстрировать Петрову полностью "звездное небо внутри, а нравственный закон над головой", то могу предоставить свою версию "смыслов"))
https://realax.ru/saveimages/2021/12/20/nddecdhypqtbxjzycqdby9rj.jpg
И опять статья Болдачева, почему? У него самые доступные для моего восприятия тексты:
Терминология
Смысл рождается в переходах между понятиями, а не в терминах. Хотя, конечно, важно получше подобрать слово: чтобы и по значению подходило, и лишний смысл за собой не тянуло.
Человек действует по стандартной схеме: что-то видит-чувствует – у него формируется устойчивое понимание (паттерн, как сейчас любят говорить) – он не успокаивается, пока не придумает название этому пониманию – подобрав слово, он дико радуется, что оно хорошо объясняет (ему) его видение. Раньше он просто вздыхал, а теперь называет: «это есть проявления того-то». Но это лишь называние, обзывание. К познанию это имеет лишь косвенное отношение. Скорее даже отрицательное отношение: полнота невербализованного понимания подменяется конечным словом. Человеку кажется, что это объяснение, а на самом деле – лишь ярлык. Если он этого не осознает, то сетует: почему же другие его не понимают? А что понимать? Что что-то внутри себя он называет каким-то словом? Ну что же в этом особенного – пускай себе называет... Что здесь понимать-то?
И еще. Вы не задумывались, что если существуют разные слова, то это ведь что-то значит: что возможно в мире есть нечто разное – смыслы, понятия, для различения которых и придумали разные слова. Изменение, движение, поток, процесс... Найдите и опишите разницу, обозначьте границы между ними. И смысл возникнет именно на этих границах. Смысл не в самих словах, а в переходе между ними. Сам переход есть некое понятие, объединяющее и разграничивающее слова.
Итак, мы подошли к выводу. Тем опытом, которым проверяется теория в философии, есть сама эта теория – замкнутая, самодостаточная логическая система. Система переходов от понятия к понятию. Система, в которой у каждого понятия есть свои место, смысл, значение. Но не место на полке, в порядковом списке, в таблице, а место в потоке переходов. Только так формальная система может породить процессы, а процессы – систему понимания и идеальную систему творчества.
А вы все о словах да о словах – чье красивше и лучше подходят в качестве ярлычка.
У него самые доступные для моего восприятия тексты
Возможно.
В некоторых случаях смысл возможно донести и вполне кратко.
Слушать – легко. Слышать – гораздо труднее.
«…есть разница между тем, что партнер говорит, тем, что он имеет в виду, и тем, как его понимают окружающие» Е.Варламова
«Нет никаких фактов, есть лишь интерпретация» Ф.Ницше
«Восприятие заключается не в пассивном приеме сигналов, но в активной интерпретации сигналов» Р.А.Уилсон
@Полли, Вы не будете против, если я добавлю в Вашу тему некоторые материалы из моей подборки о причинах непонимания?
@Полли, Вы не будете против, если я добавлю в Вашу тему некоторые материалы из моей подборки о причинах непонимания?
Я буду только рада, остальные, уверена, поддержат!
Эту тему лучше раскрывать с опорой на тексты.
Слушать – легко. Слышать – гораздо труднее.
Иными словами, человек слышит не то, что вы говорите, а собственную интерпретацию ваших слов.
Часто собеседник не отвечает на ваш вопрос не потому, что не хочет вас понимать, а потому что он всегда понимает вас по- своему.
Собеседник слышит вас не непосредственно, а как бы пропуская через свою судьбу, через свой жизненный опыт, через свою профессию, через свои комплексы и так далее, и далее, и далее…
Сколько голов – столько миров!
« В словаре могут содержаться тысячи слов…, однако в среднем взрослый человек использует лишь 500 из них, причем каждое имеет различное значение(от 20 до25). итак двое людей могут использовать это 500 слов примерно в 12500 различных значениях!»
Вот ведь как получается! Говоря на одном языке, мы на самом деле разговариваем на разных. Слушая понятные слова, мы, оказывается, слышим вовсе не то, что нам говорят!
А поскольку в наших головах вольготно расположились Думающий и Доказывающий, система разговора строится, схематично говоря, следующим образом : мы слышим некий текст, наш Думающий его анализирует, а Доказывающий тотчас доказывает, что анализ произведен верно.
В результате мы слышим не то, что нам сказали, а то, что нам захотелось услышать.
Это явление называется в психологии «семантическим шумом»
Семантический шум – это неправильно понятые высказывания вашего собеседника.
«Правильно ли мы воспринимаем информацию или нет, в любом случае мы стараемся вложить свой смысл в услышанное. Именно здесь и происходит большинство сбоев и ошибок», справедливо полагают американские исследователи и далее делают вывод ; " Судя по нашему опыту, очень многие слушатели позволяют оценивать то, что им скажут, еще прежде, чем оратор откроет рот. В большинстве случаев мы первым делом решаем для себя, стоит ли верить данной информации, и только затем вдумываемся, насколько она для нас важна. Большинство из нас забегает вперед оратора и делает скоропалительные выводы."
Чтобы победить семантический шум, необходимо , прежде всего, понимать, что он есть, точно знать : существует огромная вероятность того, что слова, сказанные вашим собеседником, могут быть восприняты вами неверно.
Прежде чем отреагировать на любую информацию, вы должны убедиться, что восприняли ее адекватно. Делать это следует с помощью уточняющих вопросов и мгновенного анализа ответов вашего собеседника.
Анализируя ответы, вы должны точно понимать и помнить цель данного анализа : вы не оцениваете собеседника, не стараетесь понять, врет он или нет. Ваша - конкретно Ваша - задача - уничтожить семантический шум, осознать, правильно ли Вы понимаете собеседника.
Андрей Максимов "Как разговорить собеседника, или ремесло общения"
Анализируя ответы, вы должны точно понимать и помнить цель данного анализа : вы не оцениваете собеседника, не стараетесь понять, врет он или нет. Ваша - конкретно Ваша - задача - уничтожить семантический шум, осознать, правильно ли Вы понимаете собеседника.
Sandy, отличная статья и важное понятие в рамках этой темы - семантический шум. Семантический=смысловой, относящийся к значению слова.
В процессе общения возникают разного рода шумы. Различают психологические, физические, технические и смысловые шумы.
Из всех этих различных типов шума семантика рассматривается некоторыми экспертами как наиболее важная, поскольку, если значение слов или выражений не понимается, сообщение никогда не будет понято получателем.
Если целью является эффективное общение с другими людьми для достижения определенной цели, крайне важно улучшить язык с помощью чтения, чтобы обогатить и укрепить словарный запас и грамматику.
Еще один очень положительный вариант - попросить отправителя сообщения «обратная связь», то есть дальнейшее объяснение слова или выражения, которые используются для того, чтобы без проблем понять отправленное сообщение.
Что такое семантический шум? / Общая культура | Thpanorama - Сделайте себя лучше уже сегодня! (https://ru.thpanorama.com/articles/cultura-general/qu-es-el-ruido-semntico.html)
И смотрите - значимая часть ответственности лежит на плечах ТС - написать/говорить так, чтобы понимали правильно. Лично для меня - это первостепенное условие, хотя тут звучало и противоположное мнение (смотрю с улыбкой на Сержа)). И всем, кто заинтересован в адекватном, не иллюзорном понимании - надо работать в направлении снятия возможных проблем общения - самое простое - "обратная связь" (звучало от Архи), т.е. надо научиться не бояться переспросить и не лениться "разжевать" (это несложное уважение друг к другу переведет беседу в конструктивное русло).. Более тяжелый труд - повышение собственного интеллектуального уровня, чтобы соответствовать заданному уровню беседы, например, в более менее сложных вопросах или для перехода на новый уровень владения языком.. И в связи с этим небольшой, но емкий отрывок статьи Болдачева, мне понравилось, а можно, естественно, сказать проще - читайте тексты книги, господа))
Дорога познания вымощена текстами
Такое впечатление, что вы искренне верите, что словами можно выразить некую истинную сущность, зафиксировать что-то не в форме клише. И когда некто, скажем, я, указывает, что вот, мол, есть проблема в таком-то клише и на это можно взглянуть с другой стороны, описать в другой понятийной схеме, в других терминах, вы тут же взвиваетесь: это же опять ограниченное клише! это всего лишь еще один способ говорения! еще один набор меток!.. Да, да, и еще тысячу раз да!!! Ну об этом же даже неприлично напоминать: любое говорение возможно только в границах клише, и по-другому не бывает. Нет и не может быть какого-то единственно правильного всеохватывающего решения.
Это надо понять, принять, с этим надо смириться – не стоит обманывать других, а самое главное себя, утверждая, что что-то написанное словами может быть больше, чем еще одна ограниченная схема. Глупые люди, не понявшие это, чаще всего встают в позу непризнанного гения, дают всёсотрясающие название своему единственному тексту или текстику и проводят остаток жизни в недоумении, почему же никто не потрясается. Умные люди, не принявшие это, годами просиживают над клавиатурой, не в состоянии выжать из себя несколько страниц связанного текста – сетуя, что все как-то клишированно получается.
Надо не только смиренно признать имманентную ограниченность как неизбежное ограничение мышления, но и прийти через это понимание к осознанию смысла познания: результатом познания необходимо считать не текст, не концепт, не теорию, а расширение индивидуального понимания. С этой позиции текст воспринимается лишь как инструмент, как необходимый способ перехода на новый уровень понимания, на котором возможно продуцирование новых концептов, новых текстов. И так ступенька за ступенькой...
@Полли, спасибо))))
Мне очень понравился новый фрагмент, который Вы принесли)))
результатом познания необходимо считать не текст, не концепт, не теорию, а расширение индивидуального понимания.
Очень согласна))))
значимая часть ответственности лежит на плечах ТС - написать/говорить так, чтобы понимали правильно.
И с этим также)))))
И всем, кто заинтересован в адекватном, не иллюзорном понимании - надо работать в направлении снятия возможных проблем общения - самое простое - "обратная связь" "
И с этим очень согласна.
Добавлю по этому вопросу от того же автора, Андрея Максимова.
« Я не убежден, что в споре рождается истина..
Но я уверен – это самое прекрасное поле для произрастания мыслей.!»
Оценка собеседника.
Когда люди общаются – они непременно думают друг о друге. Иногда сознательно,
иногда подсознательно, но обязательно делают выводы о своем собеседнике.
Вовсе избежать оценки собеседника – невозможно. Оценка эта мешает общению. Что же делать?
Начиная любое общение, необходимо понять о человеке самое главное : то, благодаря чему вы решите –
продолжать общение или это смысла не имеет.
Оценить – это значит попробовать понять главное, а потом изо всех сил постараться больше на оценках,
что называется, «не зацикливаться».
Если в процессе общения Вы хотите понять другого человека, а не оценить его – полдела сделано.
Андрей Максимов "Как разговорить собеседника, или ремесло общения"
Думаю, это тоже будет уместно в Вашей теме.
https://realax.ru/saveimages/2021/12/21/zmmdwtacmmzks9exd.jpg
В продолжение разговора о смыслах слов, отличный отрывок из книги, которая для меня оказалась непосильной для восприятия (это в тему тех смыслов, которые нам недоступны).. Чуть выделила основное, где особо улыбает/понравилась мысль автора)) :D
Федор Гиренок
Абсурд и речь.
Антропология воображаемого
Конфликт между символическим и воображаемым разделил речь на внешнюю и внутреннюю. Во внутренней речи — образы. Во внешней — знаки. Борьба за обладание статусом реального между воображаемым и знаково-символическим определяет все возможные соотношения слова и антислова, слова и вещи. В дуальности слова и вещи скрыто напряжение абсурда.
Кажется естественным, что сначала были вещи, а потом люди придумали слова, знаки вещей. Слова представляли вещи, знакомили с ними, именовали их, обозначали и сами были вещами. Это представление убеждает ю нас в том, что вещи, как немые. Сами они о себе ничего сказать не могут. Они доверяют говорить о себе словам.
Правда, никто этот договор между словами и вещами не видел. И поэтому у всех нас есть основания подозревать слова в мошенничестве, в подделке документов: не составили ли они соглашение о представительстве вещей в отсутствии самих вещей.
Ведь если вещи сами о себе ничего сказать не могут, то на каком основании о них могут говорить слова? Значит, мы что-то знаем о вещах помимо слов, до слов и вне связи со словами. А еще мы что-то знаем о вещах со слов языка, который уверяет нас в том, что он был свидетелем бытия вещей, что его слова сами когда-то были вещами.
Итак, есть два значения. Одно из них дословное. Другое — языковое, словесное. И словесное знание вытесняет дословное, предает его забвению.
Это вытеснение составляет главную фигуру между вещами и словами. Лишенные слова вещи перестают нами не только узнаваться, они перестают существовать. То есть вещи подвергаются агрессии со стороны слов.
Язык ставит вещам условия: или не быть, или быть в форме знака. :ded: Принципом существования любого знака является семиозис. Вещь — это уже не вещь, а знак вещи. То-есть знак того, что ты можешь с ней делать, а также указание на то место, где она должна быть и в связи с чем она имеет смысл.
Но если слова гарантируют смысл существования вещей, то что гарантирует смысл существования слов? Есть ли какой-то внеязыковой механизм поддержания порядка слов? Или этот порядок обеспечивается самими словами, круговой порукой слов. Забвение дословности отсылает слово к слову, знак к знаку. Но если знак отсылает к знаку, то важным становится не значение знака, а сама процедура означивания. Например, ты как охотник идешь по следам зверя, чтобы настигнуть его, поймать. И у тебя есть доследовое понимание зверя. Ты знаешь, что в какой-то момент следы оборвутся и ты увидишь то, что искал. Нечто тебя встретит собственнолично.
И ты будешь с ним один на один. Но в силу круговой поруки знаков след перестает быть следом и становится знаком. Отсылает тебя к другому знаку, который, в свою очередь, начинает ветвиться на множество других знаков, подчиняясь внутренним правилам самоотсылок. И ты, теряя значения, вступаешь в пространства означивания в качестве того, что тоже подлежит означиванию.
Бесконечный самоотсыл слов достигается утратой как субъекта, так и объекта. И следовательно, ценой утраты непрерывного прошлого. Чтобы было прошлое, нужно непрерывное усилие в настоящем по поддержанию существования прошлого. Утрата прошлого оставляет настоящее один на один с будущим. И это противостояние составляет смысл современности. Прошлое — это руины современности, фрагменты мира, стержень которого сломался и смысл его неизвестен. Круговая порука слов придает истине и смыслу проблематичный характер. Вопрос о смысле, вытеснив истину, теперь сам уступает место означиванию. То есть в современном мире нет ни смысла, ни истины. Есть означивание того, чего нет.
Означивание — не прозрачное стекло познания, устраняющее само себя для того, чтобы дать означаемому предстать таким, каким оно есть, без отсылки к чему-либо кроме своего присутствия. Конфигурация отношений между словами и вещами выстраивается так, что в мире становится все больше знаний и все меньше смысла.
Само это обстоятельство позволяет говорить о существовании антисознания в современном мире. У каждого слова есть денотат. Но не у каждого денотата есть референт, объект внеязыковой действительности. Денотация указывает, но не определяет. Коннотация и указывает, и определяет. В процессе означивания теряет смысл сама процедура денотации, сигнификации, номинации, репрезентации и манифестации. Само собой разумеется, что у птичьего молока нет объекта, как нет его и у кентавра. Но в процессе означивания выясняется, что нет никакого объекта и у всех других слов.
Это кажется, что стул — это стул, а стол — это стол. Но и в медицинской практике стул — это не стул, а стол — это номер вашей диеты. Объект перестал быть гарантом значения слова. Но это значит, что текст — это уже не текст, а пространство ускользающих смыслов.
отличный отрывок из книги, которая для меня оказалась непосильной для восприятия
Спасибо))))
А у меня нет сил дочитать даже отрывок из-за резкого диссонанса моего восприятия и того, как преподносит материал автор, тем более после всего, во что я вникала из философии лингвистики.
Автор этого отрывка сам запутывает то, о чем хочет сказать тем, что вносит много собственного эмоционального контекста. Для меня это- очень сильный смысловой шум.
К тому же, заметна его.. как бы.. недостаточность охвата существующего достигнутого более общего взгляда на языковые проблемы.
Хотя бы..
Борьба за обладание статусом реального между воображаемым и знаково-символическим определяет все возможные соотношения слова и антислова, слова и вещи
Не может быть вообще статуса "реальное" из чего-либо в сфере мышления)
В дуальности слова и вещи скрыто напряжение абсурда
абсурд мгновенно испарится, как только его "реальность" заменяется уже известной и Ницше "интерпретацией")
Хех.. Дальше разбирать реально жаль времени..((((((((((((
Извините))
Хех.. Дальше разбирать реально жаль времени..((((((((((((
Извините))
Я не хотела вносить свои оценочные суждения, представляя автора, но у меня этот отрывок соотносится с юморесками Жванецкого, таким же внутренним голосом и произносится, может, именно поэтому я воспринимаю его по-другому.. Но если говорить о всей книге - для меня полный абсурд - пример "недосягаемости" мысли, если таковые (при разборе специалистами, но кто ж будет тратить время) найдутся.. Был ли смысл писать такой труд, для автора - очевидно, есть ли смысл читать такую литературу, видимо, нет.. Если смысл в этой книге - знак вопроса))) Художника обидеть может каждый))
А поговорить (с опорой на этот текст) там есть о чем, позже раскрою..
для меня полный абсурд - пример "недосягаемости" мысли
Аналогично.
Я такой пласт разных взглядов на разные реалии перелопатила, что меня теперь никаким
чьим-то взглядом на что-то "недосягаемое" не прошибить..
Что только не отвергали..что только не воображали..
То человека нет, то сознания, то мысль можно выковырять из мозга, ибо материальна, то мысль вообще недосягаема..
Таков тернистый путь познания))))):nunuka: :radost:
@Полли, на мой взгляд, все "терзания" автора фрагмента, который мы обсуждали, насчет соотношения языка и реальности, предельно просто разрешаются одной фразой.
Обозначая предметы и их совокупности, имена связывают язык с реальным миром.
Но такая четкость, как понимаю, это необходимое свойство представителя математической(символьной) логики. ( Все от того же автора Ивин А.А, на сей раз книга другая, лень прокручивать к названию)
Язык не отражает реальность, не создает иллюзию этой реальности, не искажает реальность, как было принято считать прежде. Он позволяет взаимодействовать с реальностью посредством познания ее и способности выражать свои познания в знаковой форме для возможности как самого мышления, так и обмена информацией)
Пока несколько коротко, так как для развернутого ответа потребуется немного больше времени, чем у меня сейчас есть в наличии.
По отрывку - если оценивать не содержание с точки зрения - прав/неправ, то сам текст натолкнул на мысли о следующем:
1. Внутренняя форма слова, по выражению Ю.С.Маслова – «сохраняющийся в слове отпечаток того движения мысли, которое имело место в момент возникновения слова» и проблема утраты внутренней формы, особенно в заимствованных словах, отсюда и ускользание смысла.
2. Треугольник Фреге - слово/знак, означаемый предмет/абстрактное значение (эти два понятия у автора прослеживаются), но автор почему-то упустил смысл здесь и сейчас для обозначаемого предмета. Козел может оказаться отнюдь не животным, знаковая форма бессмыслена без смыслового содержания.
3. Мышление образами=наглядно-образное мышление/правомерно ли деление на виды мышления?
4. Абсурдность мысли автора vs. недостаточная компетентность в рассматриваемом вопросе или как распознать шарлатана и возможно ли это?
5. И более непостижимое - объективность реальности - в свете, что "признание объективности реальности тождественно утверждению абсолютности своего мышления об этой реальности".
https://d.radikal.ru/d14/2112/1a/457eb83be00d.jpg (https://radikal.ru)
"Я знаю, что ничего не знаю".. :D
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot