Просмотр полной версии : Русский язык
Plantagenet
16.12.2021, 05:14
Преамбула
Тема, это мнение автора и только, без малейшего желания оскорбить обидеть ого-либо.
Амбула
Ни для кого не секрет что алфавит "русский" был создан греками в 863 году,(за 125 лет до крещения Руси) по велению Византии, но не для русских, а для правителя Моравии Ростислава. И только в Х веке он попадет в Киевскую Русь и станет государственным языком.
А до этого этим алфавитом уже сотню лет пользовались в Болгарии, (где был центр переводов священных писаний на новый алфавит) и Сербия. Первый алфавит насчитывал 43 буквы, но постепенно, за ненадобностью из него выпадали неупотребляемые буквы.
Алфавит которым мы сейчас пользуемся окончательно был реформирован в 17-18 годах и из него убрали последние буквы первого алфавита I, Ѣ (ять), Ѳ (фита) и Ѵ(ижица). Так в нем осталось 33 буквы (причем две еврейский буквы остались : ш-ש, ц-צ)
Причем реформу русского алфавита начали ещё при временном правительстве, а большевики просто воспользовались уже готовым материалом.
С буквами все понятно, а что же со словами.
Тут ещё проще. До Петра, русский язык дополнялся в основном словами из восточных народов и немного от северных. Но когда Петр прорубил окно в Европу русский язык обогатился заимствованиями из западно европейских народов. И сейчас, русский язык уже больше чем на половину состоит из иностранных слов и это процесс сегодня продолжается ещё быстрее.
Историю заимствований можно разделить на следующие этапы:
- Праславянский период – латынь, германские языки.
- Время переселения в Восточную Европу – балтийские, финно-угорские языки.
- Период христианизации – старославянский, церковнославянский, греческий языки.
- XVI-XVIII столетия – польский.
- XVIII век – нидерландский язык.
- XVIII-XIX столетия – французский, немецкий.
- ХХ век и позже – английский.
Заимствованные слова – это языковые единицы, которые пришли в русский язык из других языков и были адаптированы по фонетике, семантике и другим параметрам, утратив признаки иноязычности. За счет подобного изменения заимствования бывает трудно отличить от слов русского происхождения.
Сейчас трудно представить, но такие русско-русские слова как "хлеб" "баня" "кровать" были заимствованы у греков. А "водка" это заимствованое слово у европейцев с добавлением суффикса "ка". Все все успокойтесь водка это русский напиток. Хотя мало знает что есть такой народ северный "Водь".
Но не все так удручающе, дни недели остались русскими за исключением "воскресенье" от воскрешение и "суббота" от ......שבת.
Что нельзя сказать за названия месяцев, все русские названия были заменены.
Это только самый верхний слой истории заимствований и видоизменения в русском языке.
Что бы было понятно, в английском словаре, Oxford издание учитывает 300 тыс английских слов, в то время как русский словарь лишь 150 тыс. русских слов и как мы знаем из написанного выше, половина имеет иностранное происхождение.
И? Что нам с этой инфой делать? Переходить на 300 тыс английских слов? :scratch:
И? Что нам с этой инфой делать? Переходить на 300 тыс английских слов? :scratch:
:D Котя, он просто перетаскивает весь свой хлам с форума ,где его забанили ,ну только чуток видоизменяет , к примеру его преамбула там звучит так..
Преамбула
Патриотам лучше эту тему не читать и так цены растут , а тут ещё иностранный агент докажет что русского языка нет.
Я предупредил.
Остальное слово в слово:D
Так что это очередной развод в надежде на срач, так что тему можно закрывать.
ЗЫ...а русский это древний санскрит ,но только тссс)))
:D Котя, он просто перетаскивает весь свой хлам с форума ,где его забанили ,ну только чуток видоизменяет , к примеру его преамбула там звучит так..
Остальное слово в слово:D
Так что это очередной развод в надежде на срач, так что тему можно закрывать.
ЗЫ...а русский это древний санскрит ,но только тссс)))
Насчёт русского - санскрита поспорил бы немного, но не в этой срач- теме)
Русский язык
Заимствованные слова
Запрос-то темы- какой?
Или существуют языки, в которых нет ассимиляций и заимствований?
Или решили полную историю русского языка поведать?
Или как?
Недавно читала подобное обоснование многочисленных заимствований в русском языке, но там был четкий мотив- ученые разных направлений возражали на предложенный кем-то там в Думе запрет на изучение иностранных языков в российских школах
Ученые объясняют, что дают уроки иностранных языков и почему их нельзя ограничивать (https://special.theoryandpractice.ru/language)
Русский язык впитал в себя колоссальное количество татарских, тюркских, латинских и греческих слов. Обычно мы даже не подозреваем, что какой-то элемент языка на самом деле является греческим заимствованием, но в Греции, как только ты научился читать буквы, ты моментально начинаешь понимать вывески. Русский тащит слова отовсюду. Кельтские, саксонские, французские, полно датских и даже, наверняка, есть голландские, — особенно если мы начнем говорить про парусный флот. При Петре I у голландцев мы стащили множество понятий, касавшихся корабельного дела. Мы просто уже не замечаем, что это слова иностранного происхождения. «Атом», «Иисус Христос», «патриарх» — все это тоже иностранные слова. Если бы никто не знал греческого или английского, этих понятий у нас бы просто не было, и мы опять превратились бы в варваров.
Ваша цель в теме- какая?
She is art
16.12.2021, 11:19
Ядрён батон ... этот человек не успокоится.
Автор, давай уже все претензии к Руси-матушке.
Где ещё она тебе мозоли отдавила?
Удивительный человек.)
Ни источников, ни какого-либо серьезного погружения. Автор наверное считает, что он очень изящно может обгадить ненавистный русский язык, однако показал лишь своё невежество.
В статье сравниваются Оксфордский словарь и некий абстрактный словарь в вакууме русского языка, при этом почему-то забыт факт, что например английский алфавит, как и немецкий, и итальянский, да почти все современные европейские, это латиница, римский алфавит. А словарь Даля (https://ru.wikipedia.org/?oldid=7042034), изданный 2 века назад, уже тогда насчитывал 200 тыс. слов и 80 тыс. "гнёзд". О несостоятельности методики сравнения размера словарей неплохо написано здесь (https://ru.rbth.com/read/1164-skolko-slov-russky-yazik). Сутьв том, что всё зависит от того, как и что считать. В том же Оксфордском словаре очень много "мёртвых" слов, которые не употребляются с 12 века, а в словаре Ожегова и Шведовой только актуальные, и их там, конечно, меньше, около 90 тыс. А если постараться и хорошо посчитать, то можно в русском языке набрать и 400 тыс., и выше.
Я вот могу так же сравнить русский язык и, например, Иврит. Сказать, что это конструкт 20-го века, созданный белорусом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BD-%D0%99%D0%B5%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%B0,_%D0%AD%D0%BB %D0%B8%D1%8D%D0%B7%D0%B5%D1%80) и состоящий из всего-то 75 тыс. слов (https://www.ivritimleonid.com/post/2017/12/27/%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5-%D0%B8%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82), с заимствованиями у других семитских языков, вавилонских и египетских ухваточек, испанских диалектов и прочего, прочего. Но это же не серьёзно :D
Incognito
16.12.2021, 12:04
Русский язык? Да нормальный язык, ничего плохого. В мире, кому то он нравится и вызывает интерес, но весьма не у многих. И если брать мировой масштаб, то необходимость в нём достаточно невелика. И даже профессия переводчика с этого языка не особо пользуется спросом.
Длинношеее
16.12.2021, 12:18
300 тыс английских слов
В последнее время использовались только highly likely, остальные 299998 на свалку. :D
Длинношеее
16.12.2021, 12:20
А у племени тумба-юмба в лексиконе 13 слов, зато ни одного заимствования. :D
И если брать мировой масштаб, то необходимость в нём достаточно невелика.
Однако по исследованиям W3Techs, самыми распространенными языками веб-сайтов стали English и на втором месте (внимание!) русский!
Historical yearly trends in the usage statistics of content languages for websites, December 2021 (https://w3techs.com/technologies/history_overview/content_language/ms/y)
Тема, это мнение автора и только, без малейшего желания оскорбить обидеть ого-либо.
Обидеть - чем именно?
Тем, что показаны тенденции, присущие любому распространенному в мире языку?
Сама суть языка, наличие у людей способности тем или иным способом отражать (обозначать посредством знаков) существующую реальность не является принадлежностью или особенностью какого бы то ни было народа, но является общим свойством человеческого вида.
Структуру языка не создает ни один носитель языка, она определена структурой самой реальности.
А вот "значки" люди имеет полное право использовать такие, какие им удобно, перенимая, заимствуя, для того и создано взаимодействие людей, но при этом создавая и сохраняя свои особенности, в данном случае- национального языка)
Incognito
16.12.2021, 12:40
Однако по исследованиям W3Techs, самыми распространенными языками веб-сайтов стали English и на втором месте (внимание!) русский!
Historical yearly trends in the usage statistics of content languages for websites, December 2021 (https://w3techs.com/technologies/history_overview/content_language/ms/y)
Я не по интернету, а по путешествиям сужу, так сказать исходя из личного опыта.
а по путешествиям сужу
Во Флориде меня принимали за жительницу Бразилии или Венесуэлы(я смуглая и у меня акцент в английском), при этом собеседники понятия не имели, что такое- Беларусь.
Отсутствие значимости для них страны, в которой я живу, никакого значения не имеет)
Такое же значение, на мой взгляд, имеет чье-то мнение о национальном языке любого жителя планеты)
Incognito
16.12.2021, 12:47
Во Флориде меня принимали за жительницу Бразилии или Венесуэлы(я смуглая и у меня акцент в английском), при этом собеседники понятия не имели, что такое- Беларусь.
Отсутствие значимости для них страны, в которой я живу, никакого значения не имеет)
Понятно, но я как бы о языках говорил, а не о значимости стран.
Понятно, но я как бы о языках говорил, а не о значимости стран.
...
Такое же значение, на мой взгляд, имеет чье-то мнение о национальном языке любого жителя планеты)
Observer
16.12.2021, 13:05
По моему мнению, знание языков можно условно разделить на- "родной язык", "язык для повседневного пользования", "язык для работы" и "языки для хобби и т.д."
Английский язык, лично у меня, занимает основное место, т.к. связан с работой.
Английский оказывает огромное влияние не только на русский, но и на другие языки. Наверное, это связано с компактностью понятий и отсутствием адекватной, общепонятной альтернативы.
А ещё, огромный пласт, это русский язык в семьях эмигрантов, в плане, освоения русского языка детьми, которые родились "не там, а здесь" и никогда не были в среде русского языка, на уровне своих сверстников, которые живут в русскоязычной стране.
Observer
16.12.2021, 13:10
Помню, несколько лет назад, во Франции приняли закон о защите от "англонизации" французского языка в общественном применении.
Например, написание кириллицей иностранных слов, для меня, это низ неуважения к родному языку.
рабинович
16.12.2021, 13:11
Да нормальный язык,аха
это интуитивно понятный язык типичный для периода раннего неолита
а так все просто зашибись
это интуитивно понятный язык типичный для периода раннего неолита
:thinking_girl:Намекаете на то, о чем сейчас ведутся дискуссии в ИП,
что именно русский- является ПРА- общим языком? :hoho:
Но Вы, увы, не первый в этом благородном поиске..
Некоторые особо бдительные заметили идентичность древнего славянского, древнего греческого и санскрита.
аха
это интуитивно понятный язык типичный для периода раннего неолита
а так все просто зашибись
Это ты сейчас просто так херню сказал, или решил русских оскорбить? В случае отсутствия ответа, я буду трактовать это как второе.
Это ты сейчас просто так херню сказал, или решил русских оскорбить?
На мой взгляд, это тот вариант, когда человек сам не осознает то, что сказал.
Именно интуитивная понятность языка даже кому-то там древнему и является основной предпосылкой для выдвижения гипотезы о том, что именно этот язык возможен, как пра-основа всех иных языков.
Sandy, я очень сомневаюсь в том, что любой современный язык, кроме может каких-то полинезийских или индейских наречий был бы понятен древнему человеку.
Каптенармус
16.12.2021, 13:25
Коллеги, не знаю истинных мотивов ТС, но само по себе то, что он на русскоговорящем ресурсе пытается унизить русский язык и его роль в мировой истории, ну мягко говоря моветон.
Это всё равно как прийти в гости и нагадить в прихожей.)
Sandy, я очень сомневаюсь в том, что любой современный язык, кроме может каких-то полинезийских или индейских наречий был бы понятен древнему человеку.
аналогично..
Хуже того.
Как-то попадался материал по древне-славянскому языку..
Так вот что однозначно, так это то, что тот язык был многократно глубже и многозначнее современного (в написании - многозначность каждого символа алфавита), а вот современникам те глубины вряд ли посильны)
Sandy, у древних славян был другой быт, другие ежедневные заботы: охота, земледелие, ручная работа, ритм жизни иной, наука в зачаточном состоянии. Вот и язык был соответствующий.
ЗаяцПоЦарски
16.12.2021, 13:32
Sandy, я очень сомневаюсь в том, что любой современный язык, кроме может каких-то полинезийских или индейских наречий был бы понятен древнему человеку.
Вероятно оппонент имел в виду тот упрощенный разговорный язык, коим он вполне владеет
Вероятно оппонент имел в виду тот упрощенный разговорный язык, коим он вполне владеет
У него есть некоторое время для того, чтобы раскрыть свою глубокую мысль. Но вообще и так понятно, конечно.
Sandy, у древних славян был другой быт, другие ежедневные заботы: охота, земледелие, ручная работа, ритм жизни иной, наука в зачаточном состоянии. Вот и язык был соответствующий.
Не уверена, что все так о древних славянах.
Каждый символ имел глубочайшее значение, и это не могло быть следствием примитивного мышления.
Вот только если бы не пришло к тому, что пришло, то есть каждая буква это всего лишь значок, из которых составляется слово, то реально я не представляю, как пользоваться текстом, в котором не только нужно умудриться значениями слов качественно оперировать, но еще и в смысловые тонкости каждой буковицы въезжать)
Sandy, я не о примитивности мышления, а о примитивности быта и большом количестве свободного времени в зимний период. Тогда и было время пораскинуть мозгами над каждым значком :D С мышлением у наших предков всё было хорошо.
Sandy, я не о примитивности мышления, а о примитивности быта и большом количестве свободного времени в зимний период. Тогда и было время пораскинуть мозгами над каждым значком :D С мышлением у наших предков всё было хорошо.
такая же гипотеза звучит и о причинах особой мыслительной прозорливости древних греков.
Откровенно не уверена в том, что мышление и наличие свободного времени непосредственно взаимо-связаны)
Но, как понимаю, этот вопрос вряд ли легко отвечаем)
Sandy, я и не связывал особо, скорее появнил свой предыдущий пост, подчеркнув, что с мышлением было всё ок.
Sandy, я и не связывал особо, скорее появнил свой предыдущий пост, подчеркнув, что с мышлением было всё ок.
Знания(понимание) невозможно из опыта, об этом говорят очень многие ученые, пришедшие к каким-то своим великим озарениям. Оно просто появляется вдруг, при этом у ученого должна быть база в определенной сфере знаний, которую, хотя бы тот же Ньютон обозначил как " я всего лишь гномик на плечах гигантов", то есть он объединил предыдущие знания. При этом все предыдущее для европейской мысли "почковалось" от мыслей древних греков.
Разве не логично недоумение, а откуда у тех шустриков взялось то, что более 2500 лет расшифровывает целая цивилизация?
Очевидно что не из наличия свободного времени)
ОчевидноВообще не очевидно, ни то, ни другое, но очевидно, что мы ушли от темы. :D Сделай лучше новую тему про это.
очевидно, что мы ушли от темы
Прошу прощения у автора темы и всех присутствующих) :)
рабинович
16.12.2021, 13:59
прикольно
простая попытка обсудить русский язык в среде людей которые хорошо на нем говоря вылилась в какую то патологическую враждебность и ничем не мотивированное хамство
и это при том что ни одного лингвиста или полиглота тут нет
и большинству из агрессивно настроенных просто недоступно сравнение русского языка ни с каким другим , по причине не знания этих самых других языков
простой вопрос - а вам не приходило в голову что фраза * русский язык великий и могучий * была сказана автором с просто убийственным сарказмом
он то знал больше одного языка ?
русский язык никто не собирается ни унижать ни оскорблять - это вы так все неадекватно воспринимаете
простая попытка обсудить русский язык в среде людей которые хорошо на нем говоря вылилась в какую то 1.патологическую враждебность и ничем не мотивированное 2.хамство
На мой взгляд, и первое и второе требует обоснованного доказательства.
Как личное мнение, но не реальный факт, сказанное имеет право быть полностью проигнорированным)
Что бы было понятно, в английском словаре, Oxford издание учитывает 300 тыс английских слов, в то время как русский словарь лишь 150 тыс. русских слов и как мы знаем из написанного выше, половина имеет иностранное происхождение.
Чтобы было понятно
В современных методиках преподавания уровень зна*ния учеников делится на 6 степеней по количеству усвоенных слов. Ученикам курсов изучения английского язык для начинающих онлайн и очно мы даем эти цифры:
Продвинутый - 3000 слов
Высокий промежуточный - 2300 слов
Промежуточный -1700 слов
Низкий промежуточный - 1200 слов
Элементарный - 600 слов
Начальный - 300 слов
Человек свободно владеет языком, начиная от 5000 слов и это значит, что в простеньком маленьком словарике на 40 тыс. слов - этот человек - с продвинутым уровнем, знает только каждое четвертое слово, что не мешает ему полноценно мыслить и полноценно доводить свои мысли до оппонента.
Смотрим статистику:
В лексиконе А.С. Пушкина было около 23 тысяч слов, согласно «Словарю языка Пушкина» и «Новые материалы к словарю».
Словарный запас М.Ю. Лермонтова уже будет немного поменьше. «Частотный словарь языка М.Ю. Лермонтова» приводит значение 14939 слов. Три самых употребительных слова у писателя: союз и, предлог в и местоимение я. Хотя есть отдельное исследование, что словарный запас Лермонтова составляет 40 тысяч слов.
«Статистический словарь языка Достоевского», который анализирует произведения писателя, дает нам цифру в 43 тысячи слова.
Исследование творчества Льва Толстого показывает, что его словарный запас приблизительно равен Лермонтовскому. Хотя на просторах интернета нашел работу и расчет, где приводятся иные данные: 70 091 уникальных слов.
К сожалению, практика показывает - чем меньше знают, тем громче орут, эффект Даннинга-Крюгера (https://monocler.ru/effect-danninga-krugera/):
Чем больше человек знает, тем очевиднее для него, насколько эти знания скудны (вспомним приписываемое Сократу «Я знаю, что ничего не знаю»). С тем же успехом этот закон работает и наоборот: чем меньше человек знает, тем увереннее он в своих знаниях и их безграничности. Сегодня перевели статью о когнитивном искажении раздутой самооценки и иллюзии компетентности — так называемом эффекте Даннинга-Крюгера. Вместе с главным редактором Knowing Neurons Кейт Фейлхабер разбираемся, почему некоторые люди не могут адекватно оценивать свои умения, когнитивные способности и уровень популярности, к каким последствиям это может вести и что отличает по-настоящему компетентных людей.
И получается парадокс - чтобы сляпать такие наивные ТС посты достаточно около 3 тыс. слов, + бонусом можно даже не учиться после школы. Для того, чтобы вскрыть все нестыковки потребуются годы учебы и специализации.. Сейчас дополнила только по цифрам, но по каждому заявленному пункту можно исправлять и исправлять, поднимая дебри языкознания (о котором у ТС даже минимальных знаний нет), истории языка, лексикологии, даже глоттохронологию можно поднять :cry: А можно, естественно, пройти мимо и не тратить время, НО! тогда, получается, что невежество восторжествует..
По мне - проблема не в текстах, а в их уместности здесь и сейчас.
ЗаяцПоЦарски
16.12.2021, 15:04
прикольно
простая попытка обсудить русский язык в среде людей которые хорошо на нем говоря вылилась в какую то патологическую враждебность и ничем не мотивированное хамство
и это при том что ни одного лингвиста или полиглота тут нет
и большинству из агрессивно настроенных просто недоступно сравнение русского языка ни с каким другим , по причине не знания этих самых других языков
ТС явно не лингвист и полиглот тоже.
Поэтому все мы, нелингвисты, и отвечаем этом простом "обсуждении".
Alex Алекс
16.12.2021, 15:04
простой вопрос - а вам не приходило в голову что фраза * русский язык великий и могучий * была сказана автором с просто убийственным сарказмом
он то знал больше одного языка ?
сарказма нет. есть боль, отчаяние и робкая надежда. это стихотворение в прозе Ивана Тургенева. оно так и называется "Русский язык" очень короткое, но емкое и противоречивое.
"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, — ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя — как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу! "
что хотите выделяйте!кому то нравится предпоследнее предложение, кому то последнее.
противоречия раздирали самого Тургенева, убежденного западника, десятилетиями жившего за границей, считавшего, что Россия должна жить, как Европа, но проникновенного певца русской жизни, ее народа, ее природы...
прикольно
простая попытка обсудить русский язык в среде людей которые хорошо на нем говоря вылилась в какую то патологическую враждебность и ничем не мотивированное хамство
и это при том что ни одного лингвиста или полиглота тут нет
и большинству из агрессивно настроенных просто недоступно сравнение русского языка ни с каким другим , по причине не знания этих самых других языков
простой вопрос - а вам не приходило в голову что фраза * русский язык великий и могучий * была сказана автором с просто убийственным сарказмом
он то знал больше одного языка ?
русский язык никто не собирается ни унижать ни оскорблять - это вы так все неадекватно воспринимаете
Не-не, товарищ, ты ответь за вот этот пост:
https://realax.ru/showthread.php?p=2549823#post2549823
Про неолит обоснуй и раскрой. ЧТо твой убийственный сарказм в нём означает?
прикольно
простая попытка обсудить русский язык в среде людей которые хорошо на нем говоря вылилась в какую то патологическую враждебность и ничем не мотивированное хамство
и это при том что ни одного лингвиста или полиглота тут нет
и большинству из агрессивно настроенных просто недоступно сравнение русского языка ни с каким другим , по причине не знания этих самых других языков
простой вопрос - а вам не приходило в голову что фраза * русский язык великий и могучий * была сказана автором с просто убийственным сарказмом
он то знал больше одного языка ?
русский язык никто не собирается ни унижать ни оскорблять - это вы так все неадекватно воспринимаете
Хоспиди, вот такое когда читаешь ,так и хочется спросить. Господин полиглот ,знающий иврит ,русский и как я понимаю , английский , а какого ляда вы тусите в среде русскоговорящих??? Чтобы что? Показать свою значимость? Или принизить великий и могучий? Ну так забудьте про него ! Не разговаривайте на вражеском вам языке ! Кто ж вас заставляет то насиловать свою сущность говоря на русском ?
Я фигею просто от такого тупизма .
Класс. Новая ругательная тема. :sun:
:D
Класс. Новая ругательная тема.
Да не.... :oh: до русского "могучего" еще не дошли
Да не.... :oh: до русского "могучего" еще не дошли
Предлагаешь ТС сбежать по-английски, пока не послали по-русски?:D
Каптенармус
16.12.2021, 16:10
Хоспиди, вот такое когда читаешь ,так и хочется спросить. Господин полиглот ,знающий иврит ,русский и как я понимаю , английский , а какого ляда вы тусите в среде русскоговорящих??? Чтобы что? Показать свою значимость? Или принизить великий и могучий? Ну так забудьте про него ! Не разговаривайте на вражеском вам языке ! Кто ж вас заставляет то насиловать свою сущность говоря на русском ?
Я фигею просто от такого тупизма .
Ув.Люба, не принимай близко к сердцу это просто ловкое и местами язвительное фиглярство.)
пока не послали по-русски?
Думаю это будет второй этап :thinking:
Ув.Люба, не принимай близко к сердцу это просто ловкое и местами язвительное фиглярство.)
Ув.Сережа, у меня давно против таких фигляров есть надёжный оберег))) Языческий , проверенный веками :D
Да не.... :oh: до русского "могучего" еще не дошли
Языческий , проверенный веками
С французским акцентом подойдет?? :D
https://youtu.be/w8ehvmGwezU
Plantagenet
16.12.2021, 16:51
Для начала, хочу выразить отдельную благодарность моему референту, одно из многих обвинений снято, мои темы не плагиат и не копипаст.
Plantagenet
16.12.2021, 16:59
Сразу отвечу ВСЕМ на самый задаваемый вопрос "ЗАЧЕМ"
Как выше написала моя референт, тема была написана для другого сайта (общества) и в амбуле ею приведенной без указания авторства я обращался к ПАТРИОТАМ а не как тут скрепоносцам.
Патриоты тем и отличаются от скрепышей что понимают Путин это конечно стабильно , но кто то же поднимает цены в стране.
Plantagenet
16.12.2021, 17:06
Запрос-то темы- какой?
Или существуют языки, в которых нет ассимиляций и заимствований?
Или решили полную историю русского языка поведать?
Или как?
Недавно читала подобное обоснование многочисленных заимствований в русском языке, но там был четкий мотив- ученые разных направлений возражали на предложенный кем-то там в Думе запрет на изучение иностранных языков в российских школах
Ученые объясняют, что дают уроки иностранных языков и почему их нельзя ограничивать (https://special.theoryandpractice.ru/language)
Ваша цель в теме- какая?
Скрытый текст меня прям удивил.
Даже я не нашел такого о русском языке, когда готовил тему. Сильно точно подмечено, но я как сторонник "родноверов" все же не стал бы быть таким категоричным.
Старославянский все же был чище русского языка.
По поводу запрета на изучения иностранных языков , ответ прост, без знания языка, за границей делать не чего .
А значит ни кто ни куда от стабильности не уедет .
Прежде чем выехать в Израиль мы год учили иврит в
школе при сохнуте в Питере.
Сразу отвечу ВСЕМ на самый задаваемый вопрос "ЗАЧЕМ"
Как выше написала моя референт, тема была написана для другого сайта (общества) и в амбуле ею приведенной без указания авторства я обращался к ПАТРИОТАМ а не как тут скрепоносцам.
Патриоты тем и отличаются от скрепышей что понимают Путин это конечно стабильно , но кто то же поднимает цены в стране.
И где ответ на вопрос о запросе темы? =-O
Ну-у приведены в СТ какие-то факты.
Зачем?
Для возможности обсуждения должен быть обозначен основной посыл (вопрос, запрос, тезис).
Ничего из этого нет. :(
Personal Jesus
16.12.2021, 17:22
При чем здесь русский язык, поднятие цен и Путин?
Personal Jesus
16.12.2021, 17:23
Что не тема, то сплошное обсиралово всего русского, автору пора прописаться на свалке и там клепать свои пасквили
Plantagenet
16.12.2021, 17:29
Ни источников, ни какого-либо серьезного погружения. Автор наверное считает, что он очень изящно может обгадить ненавистный русский язык, однако показал лишь своё невежество.
В статье сравниваются Оксфордский словарь и некий абстрактный словарь в вакууме русского языка, при этом почему-то забыт факт, что например английский алфавит, как и немецкий, и итальянский, да почти все современные европейские, это латиница, римский алфавит. А словарь Даля (https://ru.wikipedia.org/?oldid=7042034), изданный 2 века назад, уже тогда насчитывал 200 тыс. слов и 80 тыс. "гнёзд". О несостоятельности методики сравнения размера словарей неплохо написано здесь (https://ru.rbth.com/read/1164-skolko-slov-russky-yazik). Сутьв том, что всё зависит от того, как и что считать. В том же Оксфордском словаре очень много "мёртвых" слов, которые не употребляются с 12 века, а в словаре Ожегова и Шведовой только актуальные, и их там, конечно, меньше, около 90 тыс. А если постараться и хорошо посчитать, то можно в русском языке набрать и 400 тыс., и выше.
Я вот могу так же сравнить русский язык и, например, Иврит. Сказать, что это конструкт 20-го века, созданный белорусом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BD-%D0%99%D0%B5%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%B0,_%D0%AD%D0%BB %D0%B8%D1%8D%D0%B7%D0%B5%D1%80) и состоящий из всего-то 75 тыс. слов (https://www.ivritimleonid.com/post/2017/12/27/%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5-%D0%B8%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82), с заимствованиями у других семитских языков, вавилонских и египетских ухваточек, испанских диалектов и прочего, прочего. Но это же не серьёзно :D
Ваши знания об иврите поверхностны, на иврите написана Тора, евреи пользуются одним из самых древним языком в мире.
Да есть заимствования , это те слова которые нет в Торе.
Электричество на иврите хашмаль, "хашмаль" в Торе упоминается лишь одни раз и все. Компьютер - макшев тоже из Торы
Да, в иврите слов меньше чем в русском , но они в большинстве своем еврейские а не заимствованое.
Да, в иврите слов меньше чем в русском , но они в большинстве своем еврейские а не заимствованое.
И?
Что из этого следует?
Кому от этого "холодно" или "горячо", или на хлеб и масло, и икра упадет, не говоря об иных жизненных приоритетах?
Plantagenet
16.12.2021, 17:37
Обидеть - чем именно?
Тем, что показаны тенденции, присущие любому распространенному в мире языку?
Сама суть языка, наличие у людей способности тем или иным способом отражать (обозначать посредством знаков) существующую реальность не является принадлежностью или особенностью какого бы то ни было народа, но является общим свойством человеческого вида.
Структуру языка не создает ни один носитель языка, она определена структурой самой реальности.
А вот "значки" люди имеет полное право использовать такие, какие им удобно, перенимая, заимствуя, для того и создано взаимодействие людей, но при этом создавая и сохраняя свои особенности, в данном случае- национального языка)
Есть тут прослойка которая обижается на все что противоречит их избранности .
К следующей теме думаю придется записать видео с извинениями.
(скрепыши это была шутка, попкорн не готовьте, видео не будет)
Есть тут прослойка которая обижается на все что противоречит их избранности .
О какой конкретно "избранности" идет речь? Какое отношение сказанного к СТ темы?
Третий раз повторяю вопрос:
Какой основной тезис (вопрос, запрос, постулат, утверждение) Вашей темы?
При всем уже очевидном, таки, еще надеюсь, что ответ возможен
А по французски компьютер - лёрдинатор. :coffee:
Вот чё я знаю. :D
А по французски компьютер - лёрдинатор.
:hoho: А по-арабски "кис-кис"- что-то кране неприличное.:-[
Plantagenet
16.12.2021, 17:48
По моему мнению, знание языков можно условно разделить на- "родной язык", "язык для повседневного пользования", "язык для работы" и "языки для хобби и т.д."
Английский язык, лично у меня, занимает основное место, т.к. связан с работой.
Английский оказывает огромное влияние не только на русский, но и на другие языки. Наверное, это связано с компактностью понятий и отсутствием адекватной, общепонятной альтернативы.
А ещё, огромный пласт, это русский язык в семьях эмигрантов, в плане, освоения русского языка детьми, которые родились "не там, а здесь" и никогда не были в среде русского языка, на уровне своих сверстников, которые живут в русскоязычной стране.
Много лет тому назад еврейский университет проводил исследования, откуда знаю, дочь в нем участвовала .
Суть в следующем, они с детского сада отслеживали детей из семей эмигрантов где родной язык не иврит и тех у кого иврит родной язык..
Вывод таков, дети говорящие с детства на нескольких языках в дальнейшем лучше и легче усваивают другие языки.
За всех детей эмигрантов я сказать не могу , а то сейчас потребуют статистику, ссылки и прочее.
Но мои дети говорят на русском , печатают на русском, иврит им уже роднее русского, английский на довольно высоком уровне и арабский, говорят и понимаю , писать нет
С детьми мы говорим по-русски, с внуками мы будем говорить на иврите.
Ваши знания об иврите поверхностны, на иврите написана Тора, евреи пользуются одним из самых древним языком в мире.
Да есть заимствования , это те слова которые нет в Торе.
Электричество на иврите хашмаль, "хашмаль" в Торе упоминается лишь одни раз и все. Компьютер - макшев тоже из Торы
Да, в иврите слов меньше чем в русском , но они в большинстве своем еврейские а не заимствованое.
Ах обидно, ах поверхностно? Зачем тогда сам так себя ведёшь по отношению к другим языкам? Это был пример невежливого обращения с культурным наследием другого народа.
С детьми мы говорим по-русски, с внуками мы будем говорить на иврите.
Поздравляю!))
Но тема-то о чем? #дубль 4
Поздравляю!))
Но тема-то о чем? #дубль 4
Да понятно же о чем
О том, что русский язык - отстой
Просто типичный вброс на вентилятор
О том, что русский язык - отстой
Просто типичный вброс на вентилятор
Это, собственно, очевидно, но в моей системе - это домысел, не айс)
Не теряю надежды на то, что автор способен обозначить суть (основной запрос) собственной темы)
Plantagenet
16.12.2021, 17:58
сарказма нет. есть боль, отчаяние и робкая надежда. это стихотворение в прозе Ивана Тургенева. оно так и называется "Русский язык" очень короткое, но емкое и противоречивое.
"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, — ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя — как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу! "
что хотите выделяйте!кому то нравится предпоследнее предложение, кому то последнее.
противоречия раздирали самого Тургенева, убежденного западника, десятилетиями жившего за границей, считавшего, что Россия должна жить, как Европа, но проникновенного певца русской жизни, ее народа, ее природы...
Насколько я помню, Тургенев и не только он, страдали о России и о русской душе, где-то в во Франции, Италии Германии но только не в России.
Вся идея о русской душе как о нечто особом ни кому больше не присущем родилась именно за пределами России.
А по-арабски "кис-кис"- что-то кране неприличное.
В какую сторону неприличное?) Наши ириски кис-кис не будут есть?))
Эх, забыл у какого автомобиля пришлось название менять потому что в скандинавии таким словом обозначают женский половой орган.
Вся идёт о русской душе .
Вас не затруднит перевести данный фрагмент на русский язык? :wako2:
Plantagenet
16.12.2021, 18:05
Ах обидно, ах поверхностно? Зачем тогда сам так себя ведёшь по отношению к другим языкам? Это был пример невежливого обращения с культурным наследием другого народа.
Вот в этом и вся суть, культурное наследие народа утеряно, его заменили другим алфавитом и больше чем на половину иностранными словами или заимствованиями.
Observer
16.12.2021, 18:05
@Архи, Honda "Fitta". Прошу учесть, я не ругаюсь по щведски. :)
А по-арабски "кис-кис"- что-то кране неприличное.
Вот заинтриговала, так заинтриговала...
Эх, забыл у какого автомобиля пришлось название менять потому что в скандинавии таким словом обозначают женский половой орган.
Хотя например и Форд Мондео тоже для России не очень удачное название. :D
Учитывая что в США он называется Фьюжн. То есть, для России придумали отдельное название. Зачем-то.))
Архи, Honda "Fitta". Прошу учесть, я не ругаюсь по щведски.
А, ну да, вот. Спасибо.)
Вот в этом и вся суть, культурное наследие народа утеряно, его заменили другим алфавитом и больше чем на половину иностранными словами или заимствованиями.
Как понимаю, это и есть основной тезис темы?
То есть, как и в соседней теме ноль конструктивизма, зато безмерно личностного субъективизма)
Собственно, а Вам какое дело до культурного наследия россиян, в том числе и их языка?
Plantagenet
16.12.2021, 18:11
Поздравляю!))
Но тема-то о чем? #дубль 4
Вы не первый раз выдергиваете слова из текста и на этом строите вопросы.
Тема о русском языке и его истории
Observer
16.12.2021, 18:12
@Архи, Форд Мондео немцы придумали. А что не так в слове "Мондео"?
Я понимаю, что оно созвучно с чем то там :)
Plantagenet
16.12.2021, 18:12
Вас не затруднит перевести данный фрагмент на русский язык? :wako2:
Исправил
Тема о русском языке и его истории
Как понимаю, перекачаете сюда весь гугель, чтобы пополнить образовательный уровень форумчан?
Заявки на интересующие тематики уже можно подавать?
Вот в этом и вся суть, культурное наследие народа утеряно, его заменили другим алфавитом и больше чем на половину иностранными словами или заимствованиями.
Не вижу в этом ничего плохого. У твоего народа вообще несколько раз языки меняли (Идиш, Арамейский), но это не повод называть его народом бесхребетных приспособленцев без роду, племени и языка, практически забывшим свои истоки и лишь благодаря белорусу кое-как восстановившему жалкие ошмётки своего языка.
Plantagenet
16.12.2021, 18:18
"кис" по арабски женский орган
"зубИ" мужской орган.
тоже время на иврите "кис" это карман.
Эх, забыл у какого автомобиля пришлось название менять потому что в скандинавии таким словом обозначают женский половой орган.
У Дины Рубиной есть веселый рассказ о казусах восприятия иврита, не только забавных, но в том числе и оскорбляющих нежный слух русскоговорящих "Я не любовник макарон, или кое-что из иврита"))
Plantagenet
16.12.2021, 18:26
Не вижу в этом ничего плохого. У твоего народа вообще несколько раз языки меняли (Идиш, Арамейский), но это не повод называть его народом бесхребетных приспособленцев без роду, племени и языка, практически забывшим свои истоки и лишь благодаря белорусу кое-как восстановившему жалкие ошмётки своего языка.
Идишь это смесь европейских языков с ивритом , на идише говорят только старики, с их уходом этот язык будет утерян, хотя делятся попытки сохранить этот язык.
Да, восстановили язык предков и молодцы же.
Преодолели бесхребетность и вернувшие свою землю истоки
Я понимаю, что оно созвучно с чем то там
Ну вот в этом и дело.) Это фактически Fitta.) Потому что других похожих слов в русском языке нет, все сразу думают про то самое. Что, наверное, не очень хорошо сказывается на продажах. У нас их покупают в основном предприятия, для работы, начальство возить.
Идишь это смесь европейских языков с ивритом , на идише говорят только старики, с их уходом этот язык будет утерян, хотя делятся попытки сохранить этот язык.
Да, восстановили язык предков и молодцы же.
Преодолели бесхребетность и вернувшие свою землю истоки
Вот и к русскому языку и народу, будь добр, с таким же уважением и позитивом.
Преодолели бесхребетность и вернувшие свою землю истоки
Простите, но не затруднит ли Вас и вот эту фразу перевести на русский?:wako2:
Давайте не развивать мой небольшой пример в огромный оффтоп и вернёмся к обсуждению русского языка.
Давайте не развивать мой небольшой пример в огромный оффтоп и вернёмся к обсуждению русского языка.
Преодолели бесхребетность и вернувшие свою землю истоки
С точки зрения синтаксиса русского языка, у этой фразы очень странная семантика.
Зачем упомянутые деятели преодолели истоки, которые вернули свою землю? :(
Sandy, это признаки языковой регрессии. Не тратя время - Языковая аттриция — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_% D0%B0%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F)
рабинович
16.12.2021, 18:49
Что не тема, то сплошное обсиралово всего русского,
то есть у русских недостатков нет ?
Касательно темы, то можно было бы преподнести её иначе. Чтобы это не было обидно носителям языка.
Если так примерять на себя... То я бы мог русский язык привести в пример тем, кто собирается идти каким-то "своим путем" и поглядывает на Китай. Что никакого своего пути нет, Россия это часть Европы, у нас одна культура, одни сказки и одни праздники. Свой путь - это чистая пропаганда, призваная использовать народ в качестве живого щита и спрятаться за ним от европейских Судов, демократии и так далее.
то есть у русских недостатков нет ?
А у кого их вообще нет?
По всем человеческим нормам указывать на недостатки кого-либо имеет смысл только тогда,
когда указывающий способен обеспечить устранение этих недостатков.
В любом ином случае это- осуждение, или по простому- Обсиралово)
Каптенармус
16.12.2021, 18:57
то есть у русских недостатков нет ?
Недостатки есть у всех и всегда, только их стараются не выпячивать, но у меня устойчивое ощущение, что вы большой любитель топтать чужие мозоли.
Alex Алекс
16.12.2021, 19:07
Касательно темы, то можно было бы преподнести её иначе. Чтобы это не было обидно носителям языка.
а кто тут у нас не носитель русского языка? на русскоязычном форуме мы все такие,в какие бы страны нас жизнь не забросила! я обожаю разговоры о языках вообще, взаимопроникновении разных языков, причудливом переплетении их (я сейчас в филологическом плане переплетении), я могу говорить об этом до бесконечности, но не вижу людей, которые хотели бы говорить именно о языке. кто то докажет мне обратное? а русский это действительно, богатейший и красивейший язык. но, говоря так, я не хочу обидеть ни один другой язык...
рабинович
16.12.2021, 19:10
понимаю что говорить не с кем все же немного понудю
так, на всякий случай
то что я сейчас пишу относиться ко всем языкам
разговорный язык появился как более совершенное , по сравнению с языком жестов, средство общения
в чем цель любого языка разговорного или жестилякуляционного ? передача информации другому лицу так , что тот ее понял именно так как ему хотели ее передать
если я стол буду называть стул собеседник меня просто не поймет
для передачи информации от одного человека к другому используются наборы звуков которые называются слова
слова бывают двух видов, ассоциативные и договорные
ассоциативные это слова значения которых отражают суть явления которое они обозначают
например - все европейские народы контактировавшие с кукушкой в ее названии так или иначе использовали это самое ку-ку ( кроме украинцев которые эту пичуг назвали зозулей )
к договорным словам относятся все остальные
то есть слова о значении которых люди договорились заранее
когда я говорю * яблоко * люди по этой самой договоренности понимают что я говорю о яблоке - зеленом красном или белом, большой или маленьком - не важно - я говорю о яблоке
если хочу подчеркнуть что оно зеленое то я так и скажу - зеленое яблоко и человек поймет - зеленое - это вот это- тот самый цвет который мы и договорились считать зеленым
и чем точнее составлены эти самые договоренности тем полнее и точнее идет передача информации
это общие правила
а вот в русском языке все не так
в русском языке нет ни одного - подчеркиваю - ни одного точного определения ни одного понятия
доброта совесть честь достоинство родина любовь - абстракция каждый которую понимает как ему вздумается
толковые словари тоже ничего не объясняют
проблемы не только с понятиями - они спускаются даже до существительных
второй аспект это то что смысл слова зависит от контекста
я например говорю слово * свинья * европеец не задумываясь поймет что речь о соответствующем животном
русский - нет
сельский житель таки подумает что речь о животном а вот городской задумается речь о человеке толстом и круглолицем или о валяющемся в луже подобии человека
в мегаполисе третий вариант вероятнее второго
но чаще всего все три ответа не верны
речь идет о соседе у которого машина круче и поэтому он свинья
меняться смысл может не только от контекста но даже и от интонации
например я пишу фразу * админ не дурак, да *
от того как я ее произнесу смысл может поменяться на противоположный
и не смотря на то что эта фраза не нарушает ни одно правило форума это повод для бана потому что он админ , он так понял и ещё
есть предложения где слова вообще не имеют абсолютно никакого отношения к тому о чем идет речь
ну например из классики
слышь, пеон, нарцись отсюда а то так тюльпану что обсиренишься *
и хотя смысл интуитивно понятен никакого отношения к цветам это не имеет
все это и дает основание утверждать что русский язык интуитивно понятен - точного значения слова не имеют и смысл понимается на уровне интуиции
а так как она у всех разная .........
She is art
16.12.2021, 19:10
скрепыши это была шутка
Да ладно?))
Есть тут прослойка которая обижается на все что противоречит их избранности .
Походу обиженность, что не замечают твоей избранности,
здесь только у тебя. )
Потому что в каждом сообщении и в каждой своей теме
ты постоянно возвышаешь один народ и обсыраешь другой.
Зачем ты это делаешь, непонятно.
Твои извинения никому не нужны. Просто интересно чем это всё кончится.
Хочешь то ты чего? :horry:
До тебя тут люди, представители разных народов, хорошо общались не противопоставляя один народ другому чтобы возвыситься.
Если ты хочешь поговорить о перегибах в чём-то, это не делается так как сделал ты.
рабинович
16.12.2021, 19:12
что вы большой любитель топтать чужие мозоли.
не тебе об этом говорить
ты на аву свои посмотри
напялить форму полковника гестапо представителю народа который столько перенес от этого самого гестапо
это за гранью
и ты ещё имел наглость обращаться ко мне * коллега *
сразу вспоминался фильм * брат * не коллега ты мне
я могу говорить об этом до бесконечности, но не вижу людей, которые хотели бы говорить именно о языке.
Я к сожалению не лингвист, так что не смогу поддержать такую беседу.))
Могу лишь сказать кое-что о русской душе. Это конечно придумали сами русские. По той причине, что общаясь с иностранцами и даже понимая их, они не чувствуют душевности, поскольку не являются носителями иностранных языков. Они его выучили, понимают, но не чувствуют. Поэтому и кажется что иностранцы менее душевные.
Длинношеее
16.12.2021, 19:13
евреи пользуются одним из самых древним языком в мире.
Попахивает палеолитом. :D
я могу говорить об этом до бесконечности, но не вижу людей, которые хотели бы говорить именно о языке.
Я к сожалению не лингвист, так что не смогу поддержать такую беседу.))
Могу лишь сказать кое-что о русской душе. Это конечно придумали сами русские. По той причине, что общаясь с иностранцами и даже понимая их, они не чувствуют душевности, поскольку не являются носителями иностранных языков. Они его выучили, понимают, но не чувствуют. Поэтому и кажется что иностранцы менее душевные.
Personal Jesus
16.12.2021, 19:15
то есть у русских недостатков нет ?
в контектсе данной темы - нет, но один все же есть - добрые слишком, терпят выпады в свой адрес
ты на аву свои посмотри
https://realax.ru/saveimages/2021/12/16/kjdgw8qpxpehkknmemprp.jpg
рабинович
16.12.2021, 19:23
в контектсе данной темы - нет, но один все же есть - добрые слишком, терпят выпады в свой адрес
русские добрые ? тебе фоток из чечни накидать из сирии
доброта совесть честь достоинство родина любовь - абстракция каждый которую понимает как ему вздумаетсяНу надо же, оказывается всё, чем занимается философия тысячи лет, это свойственно лишь русскому языку! :D Человечество до сих пор ищет ответы на эти вопросы, при чём здесь русский язык?
я например говорю слово * свинья * европеец не задумываясь поймет что речь о соответствующем животном
русский - нет
сельский житель таки подумает что речь о животном а вот городской задумается речь о человеке толстом и круглолицем или о валяющемся в луже подобии человека
в мегаполисе третий вариант вероятнее второго
У человечества богатейший опыт сосуществования с животными, в любом языке есть свои идиомы на эту тему, вот тот же английский:
Animal Idioms | Vocabulary | EnglishClub (https://www.englishclub.com/vocabulary/idioms-animal.htm)
Если ты плохо знаешь языки и идиомы на них, это твоя беда и безграмотность, а не проблема русского языка.
В целом конечно удивляет, что одно из главных достоинств русского языка: многообразие и огромные возможности рисовать самые невероятные оттенки смыслов, ты называешь недостатком. Неужели так охота придраться, что даже подумать некогда?
а вот в русском языке все не так
в русском языке нет ни одного - подчеркиваю - ни одного точного определения ни одного понятия
доброта совесть честь достоинство родина любовь - абстракция каждый которую понимает как ему вздумается
толковые словари тоже ничего не объясняют
Ценностные предельные морально- этические термины(добро, зло, справедливость, благо ) не определимы посредством языковых структур ни в одном языке мира.
Получается, что первоначальные тезисы Трактата, согласно которым только факты и мыслимы, имели исключительно методический посыл с целью разъять целостное понимание мира на составляющие — нейтральные факты и «высшие» смыслы и ценности — и показать, что высшие, абсолютные смыслы и ценности, которые стремится исследовать философия, сами по себе немыслимы и не поддаются артикуляции. Но постепенно становится ясно, что в чистом виде немыслимы не только ценности, но и сами факты, мыслить факты возможно лишь тогда, когда к ним примешивается нечто «высшее», преобразующее схему происходящего в живую картину реальности, где ворона на ветке представляет собой не просто случайное соотношение протяженности, цветности, плотности и так далее.
Людвиг Витгенштейн: лестница «Логико-философского
трактата» (https://postnauka.ru/chapters/156313) ( Л.Витгенштейн- британский философ австрийского происхождения, оди из создателей аналитической философии и математической логики)
когда я говорю * яблоко * люди по этой самой договоренности понимают что я говорю о яблоке - зеленом красном или белом, большой или маленьком - не важно - я говорю о яблоке
О треугольнике Фреге почитайте. Это и к Броневому относится, в какой-бы форме актер не предстал!
https://realax.ru/saveimages/2021/12/16/dsynwyggwmzyb3hhkr.jpg
Каптенармус
16.12.2021, 19:27
не тебе об этом говорить
ты на аву свои посмотри
напялить форму полковника гестапо представителю народа который столько перенес от этого самого гестапо
это за гранью
и ты ещё имел наглость обращаться ко мне * коллега *
сразу вспоминался фильм * брат * не коллега ты мне
Обращение коллега, отражает лишь нормы общепринятого этикета, вы судя по всему вне этого поля.)
Когда нечего ответить а надо, для сохранения маски, начинается "поиски прыщиков у слона".
Заметьте, до вас ни кто из вменяемого русскоговорящего населения форума не увидел в аватарке фашистского генерала, все видели лишь знаменитого артиста Броневого.
И это уже показательно, ибо во всем русском вы видите только инверсию, ну это только ваше, живите с этим.)
Alex Алекс
16.12.2021, 19:27
понимаю что говорить не с кем все же немного понудю
ну, дружище, ты же понимаешь, что таким началом ты отталкиваешь часть людей от беседы. зачем?
а вот в русском языке все не так
в русском языке нет ни одного - подчеркиваю - ни одного точного определения ни одного понятия
я кажется понимаю о чем ты. давай попробуем поспорить?
где то читал, что ребенок до 3 лет приобретает до 80 % своего интеллекта. то есть фундаментальные понятия: плохой хороший, смех плач, сладко горько, горячо холодно, свет темнота и т. д.
вот ты хочешь сказать, что только в русском понятие "светло" означает не только утилитарное понятие, ну как у трехлетнего ребенка: светло-это когда я могу увидеть. но (как ты говоришь!) светло это еще и легко на душе, и понятно и т. д. то есть по твоему это расплывчатость и неопределенность? как и горячий это не то, о что можно обжечься, но еще и интересный, привлекательный, заводной и еще миллион... ты про эту неопределенность?
тут позволь мне сказать две вещи: по мне так это дополнительная красота языка! и второе, это есть во множестве других языков. другое дело, что мы недостаточно погружены в глубь....
в чем цель любого языка разговорного или жестилякуляционного ? передача информации другому лицу так , что тот ее понял именно так как ему хотели ее передать
Вообще-то это устаревшше(средневековое) представление.
Язык является, прежде всего, условием вообще возможности человеческого мышления)
"Язык" - это не символ , а по большому счету - возможность различать явления окружающего мира и заменять их мыслительными абстрактными конструктами.
Вначале должна быть мысль, затем- обмен мыслями.
Без "языка" ( в общем смысле) - мышление невозможно)
русские добрые ? тебе фоток из чечни накидать из сирии
А кто-то бога распял .
Alex Алекс
16.12.2021, 19:42
Я к сожалению не лингвист, так что не смогу поддержать такую беседу.))
а я что ли лингвист??? я технарь по образованию. последняя моя литература была в школе!
Могу лишь сказать кое-что о русской душе.
хотел было сказать, что нет ни русской души, ни французской, ни любой другой...
но подумал, а может и есть? иначе как же (без души) всё, что в мире создано, как же это получилось то...
не знаю. это не математика, тут все сложно
хотел было сказать, что нет ни русской души, ни французской, ни любой другой...
но подумал, а может и есть?
У душ нет ни гендера, ни национальностей.
Все национальные особенности придумали идеологи, при том не так уж и давно, где-то в 18 веке, когда назрела необходимость для государств обеспечить себе идеологические рычаги для обозначения "чужих" и объединения "своих" по принципу национальной идентичности.
хотел было сказать, что нет ни русской души, ни французской, ни любой другой...
Есть, "языковую душу" можно насчупать не в словах, а в концептах.
Согласно определению Ю.С. Степанова: «концепт – микромодель культуры, он порождает ее и порождается ею. Являясь «сгустком культуры», концепт обладает экстралингвистической, прагматической, т.е. внеязыковой информацией» [3, с. 40].
Plantagenet
16.12.2021, 19:51
Касательно темы, то можно было бы преподнести её иначе. Чтобы это не было обидно носителям языка.
Если так примерять на себя... То я бы мог русский язык привести в пример тем, кто собирается идти каким-то "своим путем" и поглядывает на Китай. Что никакого своего пути нет, Россия это часть Европы, у нас одна культура, одни сказки и одни праздники. Свой путь - это чистая пропаганда, призваная использовать народ в качестве живого щита и спрятаться за ним от европейских Судов, демократии и так далее.
Вы себе на срок от двух до пяти наговорили.
Plantagenet
16.12.2021, 19:52
Да ладно?))
Походу обиженность, что не замечают твоей избранности,
здесь только у тебя. )
Потому что в каждом сообщении и в каждой своей теме
ты постоянно возвышаешь один народ и обсыраешь другой.
Зачем ты это делаешь, непонятно.
Твои извинения никому не нужны. Просто интересно чем это всё кончится.
Хочешь то ты чего? :horry:
До тебя тут люди, представители разных народов, хорошо общались не противопоставляя один народ другому чтобы возвыситься.
Если ты хочешь поговорить о перегибах в чём-то, это не делается так как сделал ты.
Теперь понял о куда жалоба прилетела
Что никакого своего пути нет, Россия это часть Европы, у нас одна культура, одни сказки и одни праздники. Свой путь - это чистая пропаганда, призваная использовать народ в качестве живого щита и спрятаться за ним от европейских Судов, демократии и так далее.
Вообще-то немного не так, извините.
Об этом говорил Чаадаев в своих философских письмах и Апологии сумасшедшего.
В современности я это же слышала у Шипова Г.И (физик, торсионные поля, физический вакуум)
Уникальность России в ее принадлежности (географически, ментально, культурно) одновременно двум культурным сферам- Востоку и Западу)
She is art
16.12.2021, 20:02
Теперь понял о куда жалоба прилетела
Я на вас не жаловалась. Можете спросить у модераторов или админа.
Я вам всё что хочу говорю тут.
Более того, я предостерегала вас чтоб вы сменили риторику.
Админ и модераторы могут и сами отреагировать на то, как вы пишете и что вы пишете.
Вы не о том думаете.
Для меня важно объяснить вам в чём вы неправы. Если бы надо было нажать на жалобу, я бы с вами не разговаривала.
Мне не хочется чтобы вас банили. Потому что человек вы не глупый.
Но настолько не уважать и проявлять это неуважение, это не то, что стоит оставлять в себе.
Не обращать внимания что ты сам то посмотри - это на грани.
Это я к тому, что полезно смотреть на себя со стороны и ставить самому себе вопросы.
Plantagenet
16.12.2021, 20:05
[QUOTE]Для меня важно объяснить вам в чём вы неправы
я вас слушаю
She is art
16.12.2021, 20:07
@Plantagenet, более того
я против минусов вот этих. Мне не нравится что людей минусуют за их мнение.
Да, вы много чего говорите что является совсем некрасивым.
Но вам лучше об этом прямо сказать. Зачем минусить?
И против банов я. потому что взрослые люди сами в состоянии разобраться.
Так что зря вы обо мне так подумали.
Повторю, если бы хотела на вас жаловаться, я бы с вами не разговаривала.
Plantagenet
16.12.2021, 20:10
@Plantagenet, более того
я против минусов вот этих. Мне не нравится что людей минусуют за их мнение.
Да, вы много чего говорите что является совсем некрасивым.
Но вам лучше об этом прямо сказать. Зачем минусить?
И против банов я. потому что взрослые люди сами в состоянии разобраться.
Так что зря вы обо мне так подумали.
Повторю, если бы хотела на вас жаловаться, я бы с вами не разговаривала.
Приношу извинения что посмел думать плохо об вас.
"Бьют не за то что сказал написал показал а за то что услышали прочитал увидели " Леонид Парфенов
Вы себе на срок от двух до пяти наговорили.
Такие вот у нас времена. Как говорил Познер. ))
Вообще-то немного не так, извините.
Об этом говорил Чаадаев в своих философских письмах и Апологии сумасшедшего.
В современности я это же слышала у Шипова Г.И (физик, торсионные поля, физический вакуум)
Уникальность Росси в ее принадлежности одновременно двум культурным сферам- Востоку и Западу)
У всех европейских стран есть своя уникальность. Франция граничит с Германией, обе страны находятся в ЕС, но во Франции вообще другой воздух.
У всех есть культурные особенности и никакие Ротшильды не пытаются их уничтожить. Так же никто не собирается отнять пенсии у наших пенсионеров и выпить всю воду из наших рек. Или чего там конкретно сейчас боятся... Я всякое уже слышал на форумах. :D
She is art
16.12.2021, 20:12
я вас слушаю
С начала нашего общения с вами я вам об этом говорю.
Вот так, как вы с уважением говорите о вашем народе, вот так стоит
говорить и о другом.
Для того чтобы сказать с чем вы не согласны, не обязательно опускать кого-то
или что-то.
Plantagenet
16.12.2021, 20:25
Такие вот у нас времена. Как говорил Познер. ))D
Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.
так писал Александр Кушнер.
последний кто остался на ТВ всех остальных в интернет загнали
Plantagenet
16.12.2021, 20:32
С начала нашего общения с вами я вам об этом говорю.
Вот так, как вы с уважением говорите о вашем народе, вот так стоит
говорить и о другом.
Для того чтобы сказать с чем вы не согласны, не обязательно опускать кого-то
или что-то.
О своем народе я ни слова ни пол словом не сказал.
Мне не свойственно примазываться к тому к чему я не имею отношения.
С уважением я говорил и о русских (всех 100 нац.) и о евреях.
Но мой жизненных опыт мне подсказывает что есть русские и есть русаки, есть евреи и есть жиды, есть украинцы и есть хохлы, есть молдовани и есть морлани.
И вот вот умудрился я вляпаться не в тех на этом сайте .
Где вы были раньше.
Такая зависть к русскому языку блин... это ж надо.
Plantagenet
16.12.2021, 20:35
Дамы и господа, не надо ругаться и банить.
Если совсем не интересно общаться с кем-то, для этого есть система игнорирования, работает прекрасно. :)
Наверное, все согласятся, что знание языков и русского в том числе, очень полезно во всех смыслах (и для души и для "тела").
У меня дети иногда спрашивают "как сказать правильно по русски". У них нет общения на русском, поэтому кое где есть пробелы в составлении предложения или в падежах. Хотя дома и двуязычное общение, но у детей преобладает местный язык.
Уже когда то рассказывал, у нас был знакомый врач, который собирал семью и декларировал им стихи Лермонтова на русском, хотя сам по русски не говорил. Просто человеку нравится звучание русского языка.
Мне нравится когда дети иногда говорят по-русски но слова ставят как в иврите. Так если захочешь не получится а у них так прикольно получается.
У всех европейских стран есть своя уникальность. Франция граничит с Германией, обе страны находятся в ЕС, но во Франции вообще другой воздух.
У всех есть культурные особенности и никакие Ротшильды не пытаются их уничтожить. Так же никто не собирается отнять пенсии у наших пенсионеров и выпить всю воду из наших рек. Или чего там конкретно сейчас боятся... Я всякое уже слышал на форумах.
Дело не в этом, насколько я поняла из того, что узнала.
Суть в том, что восточное и западное мировоззрение принципиально отличаются в своих базовых основах)
Европейская культура- атропоцентрична. Восточная- натуроцентрична.
Может европеец представить себя без личности?
Но для восточной культуры- это одна из естественных основ)
Это накладывает свое влияние, по сути, на все, но не на отдельные какие-то социальные сферы.
Возможно "играть" в принципы иной культуры, но невозможно быть пропитанным ей до подкорки. Так и обстоит с буддизмом или иными восточными практиками.
Человечество движется к синтезу двух культур, а Россия как бы в самом центре этого соединения)
Человечество движется к синтезу двух культур, а Россия как бы в самом центре этого соединения)
Сказано красиво, конечно. :yes:
Даже не знаю надо ли мне сказать как в мире обстоит дело с этим слиянием культур на самом деле. Не буду, пожалуй. Мне и так уже пророчат от 2-х до 5-и. :D
Даже не знаю надо ли мне сказать как в мире обстоит дело с этим слиянием культур на самом деле.
Видно ведь. "Западный" человек считал себя вершиной всего, сейчас обращается к природе.
У восточного менталитета безусловное отрицание человека. Как понимаю, это тоже меняется.
Глобальные смыслы чаще всего настолько очевидны, что их не замечают)
Видно ведь. "Западный" человек считал себя вершиной всего, сейчас обращается к природе.
У восточного менталитета безусловное отрицание человека. Как понимаю, это тоже меняется.
Ну... всё это происходит без нашей помощи. Больше того, к нам мода на медитации пришла из Америки вместе с джинсами. Пакетом "Всё включено!".))
Слияние всех культур происходит в США, а у нас как бы еще рановато для духовных практик. Не до этого нам. Грубо говоря, маловато денег у людей, чтобы отвлекаться от мирских дел.
всё это происходит без нашей помощи
у нас
Не до этого нам
Извините. Понятия не имею, как там у вас, я из другой тусовки)
Sandy, пререкаться я не собираюсь. Даже не начинай. :gazeta:
Даже не начинай.
А я начинала? :rzhaka6:
Но мой жизненных опыт мне подсказывает что есть русские и есть русаки, есть евреи и есть жиды, есть украинцы и есть хохлы, есть молдовани и есть морлани.
Это же надо умудриться одним предложением всех оскорбить..
"Пудра - не порох, букли — не пушки, коса — не тесак, я не пруссак, а природный русак!" - А. В. Суворов.
О своем народе я ни слова ни пол словом не сказал.
Мне не свойственно примазываться к тому к чему я не имею отношения.
С уважением я говорил и о русских (всех 100 нац.) и о евреях.
Но мой жизненных опыт мне подсказывает что есть русские и есть русаки, есть евреи и есть жиды, есть украинцы и есть хохлы, есть молдовани и есть морлани.
И вот вот умудрился я вляпаться не в тех на этом сайте .
Где вы были раньше.
Ага. Есть марсиане и есть марсюки:yes:
Ага. Есть марсиане и есть марсюки
:D
Но мой жизненных опыт мне подсказывает что есть русские и есть русаки, есть евреи и есть жиды, есть украинцы и есть хохлы, есть молдовани и есть морлани.
Насколько понимаю, это о подобном?
Есть люди, с которыми - есть,
И - пить. И - подняться на Горы...
Есть люди, которыми МЕСТЬ
Командует, часто не в пору...
Есть люди, которые в ШЕСТЬ
Уже, к Солнцу подняли руки...
...А есть, те, с которыми ЛЕСТЬ
Творит небывалые штуки...
Есть люди, которые ВЕСТЬ
Любую, но примут достойно.
...Есть люди, с которыми ЧЕСТЬ
Не чокаясь, пить о покойном...
Все - РАЗНЫЕ! РАЗНЫХ не счесть...
Но, видимо, будет ответом:
Есть люди - с которыми "ЕСТЬ".
...И люди - с которыми "НЕТУ"...
Аллан Эббот
Ага. Есть марсиане и есть марсюки:yes:
:rofl:
рабинович
17.12.2021, 00:42
ну, дружище, ты же понимаешь, что таким началом ты отталкиваешь часть людей от беседы. зачем?
ты же понимаешь что не со всеми приятно или интересно беседовать
если хочешь понять почему - поищи статью академика павлова о русском уме
он очень подробно объясняет и истерики в этой теме и мои штрафные очки
я кажется понимаю о чем ты. давай попробуем поспорить?
давайте не давать
ты же видишь как на все это реагируют
зачем мне что то объяснять тем кто не желает слушать
навязывать им свои знания ? а они им нужны? тогда зачем мне штурмовать ветряные мельницы?
Plantagenet
17.12.2021, 01:11
Насколько понимаю, это о подобном?
Есть люди, с которыми - есть,
И - пить. И - подняться на Горы...
Есть люди, которыми МЕСТЬ
Командует, часто не в пору...
Есть люди, которые в ШЕСТЬ
Уже, к Солнцу подняли руки...
...А есть, те, с которыми ЛЕСТЬ
Творит небывалые штуки...
Есть люди, которые ВЕСТЬ
Любую, но примут достойно.
...Есть люди, с которыми ЧЕСТЬ
Не чокаясь, пить о покойном...
Все - РАЗНЫЕ! РАЗНЫХ не счесть...
Но, видимо, будет ответом:
Есть люди - с которыми "ЕСТЬ".
...И люди - с которыми "НЕТУ"...
Аллан Эббот
Точно в дырочку
Plantagenet
17.12.2021, 01:12
Это же надо умудриться одним предложением всех оскорбить..
"Пудра - не порох, букли — не пушки, коса — не тесак, я не пруссак, а природный русак!" - А. В. Суворов.
К гадалке не ходи так и знал что ты на это обратить внимание......
все это и дает основание утверждать что русский язык интуитивно понятен - точного значения слова не имеют и смысл понимается на уровне интуиции
а так как она у всех разная .........
навязывать им свои знания ? а они им нужны? тогда зачем мне штурмовать ветряные мельницы?
А у Вас есть - знания?
Небольшое дополнение к Вашему "знающему" выводу, озвученному в первой цитате.
Понимание — это та точка, в которой пересекаются все основные темы и проблемы такого сложного и многоаспектного явления, как человеческая коммуникация. Поэтому всякая попытка охарактеризовать понимание несколькими общими фразами, раскрывающими сразу его «суть», способна только затушевать комплексный характер проблемы понимания.
Английский философ Ф. Бэкон, любивший сентенции, как-то заметил, что тот, кто слишком торопится получить точный ответ, кончает сомнениями, тот же, кто не спешит высказать суждение, наверняка придет к точному знанию.
Этот совет не торопить события и не надеяться на скорые и точные ответы особенно уместен в случае изучения понимания. Не пара фокуснических фраз раскрывает его смысл, а только длительное и всестороннее исследование.
Многообразные аспекты понимания и коммуникации составляют предмет изучения различных наук: лингвистики, логики, психологии (в особенности психолингвистики), антропологии (в особенности этнолингвистики), истории культуры, литературоведения, социологии (в особенности социолингвистики и лингвистической социологии), семиотики, теории массовой коммуникации, философии. Этот перечень не является, конечно, исчерпывающим.
Логика — только одна из этих многих наук, занимающихся интеллектуальной коммуникацией и пониманием. Самым примерным образом цель логического анализа можно определить, как выявление наиболее общих, или, как говорят, формальных, условий успешной коммуникации и понимания. Логика определяет те предельно широкие границы, соблюдение которых является необходимым условием всякого понимания и выход за которые равнозначен обрыву коммуникации и понимания. Эти границы формальны в том смысле, что они не зависят ни от природы обсуждаемых объектов, ни от их существования или несуществования, ни от контекста истории и культуры, в рамках которого осуществляется коммуникация. Эти границы не зависят ни от каких из тех факторов, которые способны влиять на понимание, кроме одного — формы рассуждения.
Александр Архипович Ивин ПО ЗАКОНАМ ЛОГИКИ
Observer
17.12.2021, 13:24
У всех европейских стран есть своя уникальность. Франция граничит с Германией, обе страны находятся в ЕС, но во Франции вообще другой воздух.
совершенно верно. Со стороны может и не заметно, но когда живёшь в этой среде десятилетиями и можешь сравнивать, то отличия становятся очень заметны.
Например, немецко-язычные страны Германия, Австрия, Швейцария (основная часть), часть Бельгии, часть Голландии, Люксембург, Лихтенштайн разнятся по культуре, историческому наследию, местами есть недопонимание и даже ненависть за какие-то события в прошлом. Мне пришлось жить и работать в одном городке, где Наполеон "случайно" отрезал часть землицы в пользу соседней страны, местный народ до сих пор вспоминает.
О "любви" между Францией и Бельгией есть хорошая кинокомедия.
Насчёт "каких-то там" :) претензий какой-либо страны быть связующим между "какими-то полюсами"..., не поверю, нет такого. У каждой страны есть, прежде всего, свои внутрение проблемы и эти проблемы обсуждаются в первую очередь, но не влияние "кого-то там" на "что-то там" :).
Насчёт "каких-то там" претензий какой-либо страны быть связующим между "какими-то полюсами"...
Есть огромное отличие между какими-то мыслительными конструктами, концептами, представлениями каких-то мыслителей и "претензией страны")
Лично для меня сочетание слов "претензия страны" вообще не имеет смысла ((( Ни одно историческое событие невозможно пояснить "претензией" какой-либо страны, оно всегда является множественным взаимодействием различных факторов)
все это и дает основание утверждать что русский язык интуитивно понятен - точного значения слова не имеют и смысл понимается на уровне интуиции
а так как она у всех разная .........
Рабинович, не интуиция влияет на понимание, а картина мира.
И то, о чем вы написали, давно изучено великими языковедами, да и написанное относится к русскому в той же мере как и к любому развитому языку.
Если именно вам надо интуитивно догадываться о смысловом значении слов-знаков - это говорит только о недостаточном владении данным языком, вам становятся недоступны оттенки языка, смысловой подстрочник, когда в недосказанном (подразумевающемся) больше смысла, чем в сказанном (написанном)..
Ваш вопрос из области языкознания и затрагивает основную проблему этой области - язык и мышление. Эта тема очень обширна и сложна.
Мне пришлось изучать по специальности 4 курса языкознания, могу сказать - сложнее предмета не встречала. Своими словами пытаться передавать затронутые вами вопросы в рамках данной темы очень непросто, предположу, что меня могут читать более сведущие в этом вопросе, а я (после ознакомления с языкознанием) "знаю, что ничего не знаю"..
Пробежалась по статьям по этой тематике и, на мой взгляд, нашла самую приемлемую для вашего восприятия. Я не уверена, что вам будет легко понять весь смысл (несмотря на то, что никакой двойственности восприятия в данной работе нет), но если вас данная тема интересует, попытайтесь сами и разобраться.
И ответ на ваш тезис об интуитивности (в вашем понимании) можно найти в нижеприведенным абзаце..
Лексика (лексикон) любого конкретного языка в силу своих сущностных характеристик - подвижности и открытости границ, широкой возможности комбинаторики слов, сложности и неоднородности смысловых отношений слов в системе и семантико-синтаксических связей в речи, экстралингвистической детерминированности значения лексических единиц, исторической подвижности (изменчивости) лексических группировок слов и т.п. - делает нахождение общих константных признаков, формирующих языковую картину мира, затруднительным .
Если простыми словами по этой тематике, то за словами-знаками стоят обширные понятия (концепты), предопределенные картиной мира определенного человека определенного культурного пласта. Эти понятия в силу огромного кол-ва факторов, влияющих на них (подчеркнуто в абзаце выше), не могут полностью совпадать и в силу этого - одинаковые знаки несут нам совершенно разную интерпритацию текста/слова/знака.
Смысл заложенного в знаки/жесты в разных культурах/мирах/слоях не может совпадать со смыслом понятого иммено в силу различия восприятия. Культуры - это не только нации/народы, это и разные слои одного и того же общества, и в вирт.мире есть свои культуры, языковые знаки которых непонятны непосвященным, Кащенко не даст соврать.. И если вы (образно) недопоняли последнюю фразу - вы об этом даже не узнаете, заложенный смысл вам будет недоступен, и никакая интуиция тут не поможет, здесь важны только знания, хоть с "гуглом в помощь", тем самым открывая завесу новой для вас (опять же подчеркиваю - говорю образно) картины мира.
Именно так и проявляется величие и могущество языка!
Назвать красное красным и понимать, что это красное - недостаточно для развитого человека. Красный/белый - это та история, которая так или иначе влияет на восприятие слова, да и самого цвета. Кто не в теме (на острове Бали, например), естественно никогда не догадается, никакая интуиция не поможет. Хлеб - отнюдь не буханка у кого-то на столе, интуитивно догадываясь какого она цвета, да неважно! Это концепт для Ленинграда/всей страны и отношение к этому слову/знаку соответствующее.
Каждый языковой знак/жест тянет за собой огромный ассоциативный ряд не каких-то конкретных слов (хотя примитивно можно свести и к этому - в той же игре на форуме) - это ряд знаний истории, культуры, традиции и тп. Поэтому можно не сомневаться, что бОльшее взаимопонимание именно у тех, у кого эти ассоциации совпадают в бОльшей степени. Каждое слово подразумевает целый мир, и никакой интуиции, все четко ясно, когда миры общие. А если нет - то опять отсыл к вашей теме - когда на одном языке говорят на разных языках..
Внизу длинная статья. Для вас, Рабинович - выделила то, на что надо заострить особое внимание. Убедительная просьба не пройти мимо, вникните, для вас откроется новый мир, вы туда еще не заходили))
Феномен «картины мира», и отражение его в языке.
”В сложном процессе моделирования объективной реальности в нашем сознании переплетаются две ее картины - концептуальная (логическая) и словесная (языковая). Логическая модель является инвариантной для всех людей и независимой от языка, на котором люди мыслят и общаются.
Языковая модель варьирует от языка к языку” Брутян Г.А.
Феномен, именуемый «картина мира» является таким же древним, как и сам человек. Создание первых картин мира совпадает по времени с процессом антропогенеза. Тем не менее, понятие «картина мира» на данном этапе находится в стадии своего развития и формирования.
Краткая философская энциклопедия дает следующее определение термину «картина мира» - совокупность мировоззренческих знаний о мире, сформированная у субъекта в процессе оценивания им результатов окружающей действительности.
Отсюда напрашивается вывод, что картина мира — понятие субъективное, поскольку формируется индивидуально, носит изменчивый характер и преломляется через призму национально-культурных и языковых интерпретаций реальной действительности на основании общечеловеческих концептуальных убеждений.
Проблема языковой картины мира находит свое теоретическое обоснование в трудах в фон Гумбольдта. Он приходит к выводу о двойственной природе языка. Язык - это одновременно и отражение реальности, и знак.
Рубен Александрович Будагов пишет: ’’Значение - органическая часть самого слова, поэтому слово не может быть только знаком. Оно в состоянии выполнять некоторые функции знака, но слово не сводится к знаку. Только в том случае, когда значение выводится за пределы слова, само слово может быть отождествлено со знаком”(4) .
Подобное понимание языка, как двойственного явления, становится отправной точкой для многочисленных изысканий в области языкознания, главная задача которых — описание специфических особенностей, по меткому выражению Йохана Лео Вайсгербера - «картины мира различных языков»(2).
Нельзя не признать, что структура всех без исключения языков оказывает влияние на способ мышления их носителей. Таким образом, можно сделать вывод, что языковая картина мира — это общее схематичное представление реальной действительности, языковое воплощение человеческого восприятия мира.
Каждый язык имеет как универсальный, так и специфические, присущие только ему способы концептуализации окружающей нас действительности. Именно этим психолингвистическим фактором и возможно объяснить то, что представители различных лингвокультур по-разному категоризируют и концептуализируют окружающий нас мир на основе языкового кода. Подтверждение этому можно найти в трудах многих лингвистов, например - Зинаиды Григорьевны Бурдиной , в котором автор описывает неразложимые языковые структуры в речевой коммуникации(1).
Наиболее важные области, где особенно наглядно проявляется деятельность человека в языке это : 1) формирование картины мира в языке и создание языкового инвентаря, 2) порождение речи, 3) роль человека в процессе коммуникации.
Различаются две картины мира — концептуальная и языковая. Концептуальная картина мира богаче языковой картины мира, поскольку в ее создании участвуют разные типы мышления, в том числе и невербальные. Основным содержательным элементом языковой модели мира, по Ю.Н. Караулову, является семантическое поле, а единицами концептуальной модели мира — константы сознания.
Концептуальная модель мира содержит информацию, представленную в понятиях, а в основе языковой модели мира лежат знания, закрепленные в семантических категориях, семантических полях, составленных из слов и словосочетаний, по-разному структурированных в границах этого поля того или другого конкретного языка.
Языковая картина мира выполняет две основные функции:
1. означивание основных элементов концептуальной картины мира
2. экспликация средствами языка концептуальной картины мира.
Языковая картина мира содержит слова, словоизменительные и словообразовательные формативы и синтаксические конструкции. В различных языках языковые картины мира могут варьироваться, однако одновременно в них присутствуют элементы общности, обеспечивающие взаимопонимание людей
Язык связан с действительностью через знаковую соотнесенность. Язык отображает действительность знаковым способом. Такие, казалось бы, сугубо человеческие феномены, как экспрессия, модальность, эмоция и т.д., на самом деле представляют собой специфические формы отражения окружающего мира.
Обращение к теме человеческого фактора в языке свидетельствует о важнейшем методологическом сдвиге, наметившемся в современной лингвистике, - о смене ее базисной парадигматики и переходе от лингвистики ’’имманентной” с ее установкой рассматривать язык ”в самом себе и для себя” - к лингвистике антропологической, предполагаюшей изучать язык в тесной связи с человеком, его сознанием, мышлением, духовно-практической деятельностью
Мысль о конститутивном характере языка для человека как теоретическая идея была впервые сформулирована и разработана в лингвофилософской концепции В.Гумбольдта. Определить сущность человека как человека, по Гумбольдту, означает выявить силу, делающую человека человеком (3, с. 55). Язык и есть одно из таких ’'человекообразующих” начал. Человек становится человеком только через язык (там же, 314, 349), в котором действуют творческие первосилы человека, его глубинные возможности.
Язык есть единая духовная энергия народа. Эти идеи В.Гумбольдта в рамках философии развивает М.Хайдеггер: ’’Речь есть один из видов человеческой деятельности — мы существуем прежде всего в языке и при языке... дар речи есть отличительное свойство человека, только и делающее его человеком... сущность человека покоится в его языке”
Исследование человеческого фактора в языке приобретает новый ракурс рассмотрения в связи с изучением картины мира, и в частности в связи с языковой картиной мира.Введение понятия''картины мира в антропологическую лингвистику позволяет различать два вида влияния человека на язык — феномен первичной антропологизации языка (влияние психофизиологических и другого рода особенностей человека на конститутивные свойства языка) и феномен вторичной антропологизации (влияние на язык различных картин мира человека — религиозно-мифологической, философской, научной, художественной) .
Язык непосредственно участвует в двух процессах, связанных с картиной мира. Во-первых, в его недрах формируется языковая картина мира - один из наиболее глубинных слоев картины мира у человека.
Во-вторых, сам язык выражает и эксплицирует другие картины мира человека, которые через посредство специальной лексики входят в язык, привнося в него черты человека, его культуры.
При помощи языка опытное знание, полученное отдельными индивидами, превращается в коллективное достояние, коллективный опыт.
Тема ’’Язык и картина мира” помимо определения роли языка в формировании различных картин мира у человека имеет и другой ракурс рассмотрения. Он заключается в том, каким язык предстает в ’’глазах” лингвистики, семиотики, философии, теологии, мифологии, фольклора, искусства, поэтики, обыденного сознания. Каждая из картин мира, которая в качестве отображаемого фрагмента мира представляет язык как особый феномен, задает свое видение языка и по-своему определяет принцип действия языка. Изучение и сопоставление различных видений языка через призмы разных картин мира может предложить лингвистике новые эвристические ходы для проникновения в природу языка и его познание.
В лингвистике появление понятия языковой картины мира является симптомом возникновения гносеолингвистики как части лингвистики, развиваемой на антропологических началах. Понятие языковой картины мира позволяет глубже решать вопрос о соотношении языка и действительности, инвариантного и идиоматического в процессах языкового ’’отображения” действительности как сложного процесса интерпретации человеком мира.
Ортега-и-Гассет писал: ”С момента появления на свет мы живем, погружаемся в океан обычаев, именно они — первая наиболее сильная реальность, с которой мы встречаемся; они являются sensu stricto нашим окружением, или социальным миром, тем обществом, в котором мы живем. Через этот социальный мир, или мир обычаев, мы и видим людей и мир предметов, видим Универсум”. Обсуждая проблематику языковой картины мира, разумно предположить, что общими, инвариантными для разных языков являются лексические сферы, обозначающие предметы физического мира, природные явления, естественные роды и искусственно созданные людьми классы предметов-артефактов
Универсальной является совокупность категориальных семантических (понятийных) признаков, отвлеченных от предметных сфер и свойств физического и органического мира человека, формирующих логико-предметное содержание конкретных имен. Эти категориальные семантические признаки выступают в виде четырех оппозитивных пар признаков:
1) одушевленность/неодушевленность, 2 ) лицо/нелицо, 3) счисляемость/ несчисляемость, 4) конкретность/абстрактность, характеризующих природу денотата и формирующих на основе той или другой их конфигурации семантические разряды конкретных имен в различных языках. Это, очевидно, та лексика, которая хранит в своих значениях знания первого эшелона и которая представлена сектором полного совпадения при наложении друг на друга концептуальной модели мира и языковой модели мира.
Лексика (лексикон) любого конкретного языка в силу своих сущностных характеристик - подвижности и открытости границ, широкой возможности комбинаторики слов, сложности и неоднородности смысловых отношений слов в системе и семантико-синтаксических связей в речи, экстралингвистической детерминированности значения лексических единиц, исторической подвижности (изменчивости) лексических группировок слов и т.п. - делает нахождение общих константных признаков, формирующих языковую картину мира, затруднительным .
В каждом языке из числа имен лиц и артефактов выделяется особая с точки зрения семантики группа предметных имен, называемых номинальными классами. Такие имена и соответствующие им номинаты создаются языковым определением. Подобно номинальным семантическим определениям, в которых указание на значение осуществляется через созданный термин, предмет обозначения создается путем приписывания естественным объектам какого-либо, часто оценочно-прагматического, признака. Иначе говоря, номинальные классы - это имена, обозначающие область прагматически полезных вещей и ’’подарков” , класс гениальных и умственно ущербных лиц, военных и штатских, мир добродетелей и пороков. За такими именами не стоит ни физическая, ни биологическая, никакая другая субстанциональная сущность; их формирование регулируется социальной реальностью, мировоззрением, нормами человеческой этики и эстетики.
Номинальные классы, имена и их номинаты, представляют собой собственно человеческое творение, манифестируя как нельзя лучше проявление человеческого фактора в языке. Обозначая всевозможные понятия, оценки и ракурсы прагматического восприятия мира, такие имена не референтны, они обладают сигнификативным типом семантики и в большей степени, чем другие разряды'конкретных имен, выражают страноведческие и номинальные различия
О собую по характеру семантики лексическую сферу представляет собой оценочная лексика любого языка. «Оценка, очевидно, является универсальной категорией: вряд ли существует язык, в котором отсутствует представление о ’»хорошо/плохо»Языковой особенностью этого слоя лексики является то, что наиболее часто употребляемыми и предназначенными для оценки словами являются прилагательные и наречия.
Оценочная лексика в любом языке не гомогенна, она варьируется по области, цели и форме оценки. Оценочные слова, подобно номинальным классам, создают субъективное видение мира, формируя и обозначая в целом ценностную картину мира: оценку предметов по их утилитарности (полезный/вредный), по этическим и эстетическим нормам данного языкового коллектива (вежливый/грубый, красивый/безобразный) .При примарном наименовании слов, как и при образовании высказываний, основные константы оценки модальной рамки - отношение между субъектом и объектом оценки - находят соответствующее выражение в лексике.
Лексическая система прежде всего и больше всего обусловлена категориями материального мира и социальными факторами Отличительные свойства лексики конкретньх языков находят свое выражение в лексико-семантической системе каждого языка: в средствах и результатах расчленения лексического значения слов, в многообразных связях и зависимостях, в которых находятся слова любого языка, в каждый исторический период его развития.
Лексико-семантическая система больше, чем любая другая, обеспечивает функционирование языка как средства общения и орудия познания. Основной конститутивной единицей лексико-семантического уровня является слово, а главной чертой этой системы - факт и результат взаимодействия лексического и грамматического в границах слова.
Наиболее четко это взаимодействие проявляется в разных типах смысловых структур слов, относящихся к разным семантическим разрядам. Смысловая структура определяется как результат исторического изменения семантики слова (так называемая семантическая производность слова), представляющая собой в каждый исторический период иерархическую структуру отдельных словозначений, или лексико-семантических вариантов. Основная сфера взаимодействия грамматического и лексического в слове представлена способами и средствами внутрисловного разграничения лексической семантики, формирующими разные виды полисемии, типовые контексты развертывания семантики слов, обусловливающих степень большей или меньшей контекстуальной зависимости словозначений и лексико-семантических вариантов слова в системе языка.
Связь лексического и грамматического в слове, мера лексического и грамматического в системе языка составляет основной отличительный признак лексико-семантического уровня языка. Вторым признаком, конструирующим языковую картину мира лексическими средствами, являются различные парадагматаческие группировки слов, называемые недифференцированно ”семантическими полями” .
Проблема языковой картины мира теснейшим образом связана с проблемой метафоры как одним из способов ее создания.
Способность творить и разгадывать метафору как наиболее продуктивное средство пополнения инвентаря языка, привносящее в него видение мира данным народом, опосредованное уже имеющимися в языке значениями слов, морфем, сочетаний слов и даже синтаксических конструкций, принадлежит языковой компетенции. Тем самым она связана с собственно человеческим фактором. Узнавание метафоры - это разгадка и смысловая интерпретация текста, бессмысленного с логической точки зрения, но осмысленного при замене рационального его отображения на иногда даже иррациональную интерпретацию, тем не менее доступную человеческому восприятию мира благодаря языковой компетенции носителей языка.
Язык, по меткому описанию одного из английских исследователей, можно представить в образе корабля, который находится в море и нуждаются в ремонте — его никак нельзя покинуть и поэтому перестраивать его возможно, только используя имеющийся материал - доску за доской ( 7). Метафора - одно из средств подновления непрерывно действующего языка за счет языкового же материала. Метафора необходима языку-кораблю, плывущему под национальным флагом через века и социальные катаклизмы при сменяющейся вахте поколений. Поскольку каждый корабль стремится обойтись своими средствами (хотя возможны и заимствования), то это обновление неизбежно содержит элементы прежнего мировидения и языковой техники, коль скоро процесс создания нового опирается на них и использует связанное с ними знание.
Результаты такого процесса принято называть языковой картиной мира, запечатленной в значениях языкового инвентаря и грамматики. При этом нельзя забывать, что говорящие сообщают друг другу мысли о мире, используя значения слов и выражений как средства для создания высказывания, поэтому опасность не разглядеть за языковой картиной мира того, что в нем действительно имеет место, не столь велика. Эта опасность существует в основном как проблема непонимания или недопонимания из-за слабого владения чужим языком и в значительной степени его образно-ассоциативным богатством, тем самым, которое, по определению Караулова, заключено ’’между семантикой и гносеологией” (5). Основным содержательным элементом языковой модели мира, по Ю.Н. Караулову, является семантическое поле, а единицами концептуальной модели мира — константы сознания. Концептуальная модель мира содержит информацию, представленную в понятиях, а в основе языковой модели мира лежат знания, закрепленные в семантических категориях, семантических полях, составленных из слов и словосочетаний, по-разному структурированных в границах этого поля того или другого конкретного языка.
Языковая картина мира - факт национально-культурного наследия.
Язык и есть одна из форм фиксации этого наследия, в том числе примет, поверий. Так, если в русском языке слово гусь вызывает представление о важности или жуликоватости, то в английском эта реалия ассоциируется с богатством, глупостью и т л . Ср.: важный гусь, экий гусь или гусь лапчатый (о человеке) ; the goose that lays the golden eggs = курица, несущая золотые яйца, источник обогащения (обыкновенно употребляется с глаголом to kill)\ the older the goose the harder to pluck (поел.) = чем старше человек, тем труднее заставить его расстаться с деньгами; (as ) silly (или stupid) as agoose=глyn, как пробка.
В отличие от рус. ворона, ассоциируемого с рядом свойств, воплощенных в метафорическом значении, и синонимичного по значению слова разиня (ср.также проворонить vro-л .),англ. bow не имеет метафорического деривата.
Именно образно-ассоциативное восприятие иначе ’’рисует” процессы ментального характера в русском и английском языках (что, естественно, распространяется на любые языки, особенно неродственные).
В русском языке, например, смысл ’быть целиком занятым какими-либо мыслями’ выражается сочетаниями, где глагол - продукт косвенной номинации и потому имеет связанное значение: (целиком) погрузиться в свои мысли; быть поглощенным своими мыслями и т. д. .; в английском выступают другие средства и способы для выражения заданного смысла: to be deep (lost, absorbed) in thought; русскому выражению по зрелому размышлению соответствует англ.ол second thoughts, где доминирует образ повторности, а не созревания; русскому выражению вереница мыслей, образно-ассоциативным мотивом для создания которого стал вытянутый ряд птиц при перелете, соответствует англ. train o f thought, где образ поезда вызывает представление о составе вагонов, следующих ”цепочкой” ; рус. вспомнить соответствует англ. bring, call smb. in mind, cross one's mind, что связано с представлением о принесении чего-то, пересечении с чем-л. (ср. также рус. прийти в голову) ; то, что для носителя русского языка представляется как колебание в принятии некоторого умозаключения (Его мысли колебались. . . ) , англичанин обозначит через образно-ассоциативное подобие результатов двух отдельных ментальных состояний: be in two minds. Можно привести множество подобных примеров, поскольку языковые картины мира необычайно разнообразны.
Образно говоря, язык подготавливает русло, по которому течет мощный поток человеческой мысли.(9)
всё это происходит без нашей помощи
Все происходит эволюционно, а не стихийно. И если у вас все без вашей помощи, ну чё, грустно.
She is art
17.12.2021, 18:25
О своем народе я ни слова ни пол словом не сказал.
Ваши знания об иврите поверхностны, на иврите написана Тора, евреи пользуются одним из самых древним языком в мире.
Да есть заимствования , это те слова которые нет в Торе.
Электричество на иврите хашмаль, "хашмаль" в Торе упоминается лишь одни раз и все. Компьютер - макшев тоже из Торы
Да, в иврите слов меньше чем в русском , но они в большинстве своем еврейские а не заимствованое.
Здесь и о народе, и снова противопоставление в оценочном
духе. То были англичане лучше русских, теперь Израиль.
Я понимаю любовь к своему дому, но зачем вы постоянно при этом макаете других, не знаю.
Я могу понять если бы вы говорили о правительственном аппарате, гос структурах, которые в каждой стране мало имеют общего с народом, но у вас претензии как видно из ваших слов именно к сути языка и ментальности людей. Не гос аппарата.
Я бывает тоже обобщаю, когда говорю о правительстве и его действиях какой-то страны, называя это правительство по названию народности.
Но говорю всё равно о действиях гос аппарата в разные времена.
А вот зачем макать народ, не понимаю.
Всё это сейчас пишу к тому, что может вы выразите всё-таки свою мысль ещё раз но корректно?
И вообще почему у вас эти вопросы возникли. И хотелось бы понять что же это всё-таки за вопросы.
Потому что да, очень часто люди некорректно могут выразить мысль без злого умысла и их могут неверно понять.
Хотелось бы дать шанс человеку выразить мысль вдумчиво.
Ну, вот собственно и всё что я хотела сказать.
Так много внимания уделяю именно потому что очень часто негодяев принимают за милых людей, а одиозных за негодяев, хотя в общем и целом они такими не являются.
Но в ваших словах я действительно заметила какое-то неуважение и желание задеть именно русских.
У вас есть возможность донести мысль ещё раз .
А может я и зря всё это делаю.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot