"Борьба" языческого и христианского начала на Руси

[Montaubane]

Самое интересное в историческом периоде 10-17 веков России- это наблюдения за тем, как прививаемые властью на Руси византийские православные традиции вступали в противоречие с русскими языческими традициями. Причём элементы язычества присутствовали даже на царском уровне, не говоря уж о простом народе.))
*****************
Примеры навскидку:
1) Свадьба царя Михаила Фёдоровича (1613-1645) проводилась по православному обряду (венчание), но с добавлением языческих обрядов: для брачной ночи стелили 27 снопов (сакральное языческое число, по числу дней лунного месяца), поверх них- ковёр, а над ним- 7 перин. )
____________________
2) Народ с языческих времён любил музыку и маскарады.) Но церковь всячески боролась с любой "нецерковной" музыкой, боролась со скоморохами, ряжеными, "неканоническими" музыкальными инструментами, народным театром.
_________
3) На Руси было популярно снохачество. Традиция, корнями восходящая к языческим временам. По языческим понятиям считалось нормальным, что жена может рожать как от мужа, так и от его отца. Главное, что ребёнок рождается от своего рода, а не от чужого. По православным же понятиям это считалось грехом.
_____________________
4) Для традиций языческой Руси характерна соборность, когда мужчины и женщины вместе работают, вместе участвуют в праздниках, вместе купаются в реке или вместе в бане парятся. С принятием христианства , церковь всячески стала этому препятствовать, взяв курс на византийскую традицию затворничества женщин. Женщин до брака было положено держать взаперти в доме родителей, а после брака- в доме мужа. Место затворничества женщин в Византии звалось гинекей, а на Руси- терем. Византийские гинекеи обслуживало целое море евнухов, но традиция евнухов оказалась настолько чужда русскому менталитету, что на Руси она не прижилась. Браки заключались по расчёту, по воле родителей, молодые до брака не встречались, как результат- существовал институт брачных посредников (свахи, сваты). Замуж выдавали рано, уже после первой менструации девушка считалась невестой на выданье.
«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, Бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Недели две ходила сваха
К моей родне, и наконец
Благословил меня отец.
Я горько плакала со страха,
Мне с плачем косу расплели
Да с пеньем в церковь повели.
________
5) Русская народная соборность проявлялась даже в монастырской жизни. Насколько помню, только в 1503 году появился указ митрополита всея Руси о разделении монастырей на мужские и женские.
Значит, до этого бывали и общие монастыри, где мужчины и женщины жили вместе.
________
6) Языческая русская народная традиция мытья в бане с вениками имела нудистский формат, голые мужчины и женщины парились вместе. Конечно, это вступало в противоречие с православной византийской традицией (в Византии в баню ходили по отдельности), и церковь пыталась с этим бороться.
Стоглав 1551 года времён Ивана Грозного сетует, что в Пскове в банях без зазору вместе моются не только мирские мужчины и женщины, но и чернцы с черницами (монахи и монахини). К 17 веку "борьба" христианской и языческой традиций привела к тому, что в торговых банях стали делать перегородки между мужской и женской половиной, да только фактически баня всё равно осталась нудистской: ведь мужчины и женщины всё равно по традиции выходили из бани голышом ополоснуться в снегу (зимой) или речке (летом), как и разговаривали друг с другом несмотря на перегородки.
******

[Виз из май с*]

А как раньше мужчины и женщины водном монастыре были? Разве это не соблазн?

[Montaubane]

А как раньше мужчины и женщины водном монастыре были? Разве это не соблазн?

Так по экономическим соображениям. Стройка зданий - это дорогостоящее дело.
И если в небольшом поселении хватило денег всего 1 монастырь построить,
то вот и принимали туда как местных мужчин, так и женщин. Во-вторых, даже и в позднейшие времена, при монастырях находили работу множество трудников обоего пола. Монастырь- это же не только церковная обитель, но ещё и крупный работодатель.

[Виз из май с*]

Так по экономическим соображениям. Стройка зданий - это дорогостоящее дело.
И если в небольшом поселении хватило денег всего 1 монастырь построить,
то вот и принимали туда как местных мужчин, так и женщин. Во-вторых, даже и в позднейшие времена, при монастырях находили работу множество трудников обоего пола. Монастырь- это же не только церковная обитель, но ещё и крупный работодатель.

Разделение по полу правильнее
Если поселение небольшое, лучше объединиться с ближними поселениями. Если речь о монастырях, а не церквях

[Montaubane]

Любопытно житие Феодосия, митрополита Московского и всея Руси (1461-1464).
Вздумалось митрополиту заняться нравственным перевоспитанием духовенства на Руси. А тогда была широко распространена практика, когда вдовые священники и дьяконы, которым не дозволялось жениться вторично, заводили себе наложниц, любовниц. И вот, начал Феодосий массово лишать их сана. Всё это привело к тому, что во многих приходах стало просто некому вести службу, за дефицитом батюшек в храмах. Поднялся настолько сильный ропот недовольства против Феодосия как в среде духовенства, так и среди мирян, что Феодосий был вынужден уйти в отставку.. )

[Меламори]

я бы не сказала,что снохачество было ПРЯМ ПОПУЛЯРНО. имело место, безусловно, но не повально

[Montaubane]

я бы не сказала,что снохачество было ПРЯМ ПОПУЛЯРНО. имело место, безусловно, но не повально

Вопрос о степени распространённости этого явления дискуссионный , конечно, но то, что этот обычай имел место, равно и то, что он нехристианского происхождения, это , полагаю, несомненно.
Корни этого явления, думаю, следует искать в языческом прошлом.

[Меламори]

Корни этого явления, думаю, следует искать в языческом прошлом.
как и право первой ночи:D

[crimeariver]

как и право первой ночи:D

Многие историки считают это мифом. :)

[Montaubane]

Многие историки считают это мифом.

Так эта история не про нашу российскую жизнь, а про западноевропейское прошлое. ))
Во французском языке есть термины culage, cuissage насчёт права первой ночи, а у Бомарше на эту тему произведение "Фигаро или Севильский цирюльник". ) В России же помещики даже в 19 веке ахали красивых крестьянок когда им заблагорассудится, были даже целые гаремы. И без всяких "прав первой ночи". Ахали и замужних и незамужних. Хотя это было грешно и не вписывалось в церковные каноны, но до судов дело доходило, только если разврат приобретал космические масштабы. Можно вспомнить резонансное дело помещика Виктора Страшинского из Киевской губернии, изнасиловавшего 500 женщин и девушек, в основном своих крепостных. От первых обвинений до приговора прошло целых 25 лет, делом заинтересовался даже император Александр II (тоже имевший любовницу). Царь фактически никак не наказал Страшинского, приговор был чисто символическим.

[Montaubane]

Разделение по полу правильнее
Если поселение небольшое, лучше объединиться с ближними поселениями. Если речь о монастырях, а не церквях

Так подобное разделение несвойственно русскому менталитету, любящему соборность. ))
Как результат- совместное житие монастырских мужчин и женщин не исчезло даже и после запретов 1503 года. )) Стоглавый собор 1551 года пишет:

Иже иноки и инокини во едином монастыре живут. Вопрос 37.
В нашем царстве на Москве и во всех градех монастыри особые: живет в нем игумен да чернца два или три и где како ся лучило, да тут же в монастыре миряне с женами и с детьми живут. А в котором монастыре живут черницы, ино в том монастыре такоеж живут миряне и холостые и с женами. Пригоже ли то так быти Р А в ином монастыре черницы и чернцы живут, а убогие чернцы и черницы по миру скитаются, и тем нигде покою нет ни в котором монастыре не приимут. А попы и дьяконы и дьяки и пономари с женами тут же с черницами в монастыре вместе живут. По правилом святых отец како достоит тому быти? Тако бы на святом соборе и уложити во веки неподвижимо. И о сих доздецаревы вопросы.

[Montaubane]

А ещё, интересная особенность средневековой Руси - наличие змеевиков. (обереги-талисманы, сочетавшие в себе как христианские молитвы, так и языческие заговоры). Черниговская гривна(змеевик): с одной стороны- архангел Михаил и христианская молитва, с другой стороны- змеи и языческое заклинание:
https://realax.ru/saveimages/2021/04/27/egzrvdaxbvmmymp0rd.jpg

[crimeariver]

@Montaubane,

Так эта история не про нашу российскую жизнь, а про западноевропейское прошлое.

Я отвечала на конкретный комментарий. Зачем мне ваш длинный ответ с сомнительной информацией из инета? :pardon_girl:

[Буся]

@Montaubane,А исторические документы, подтверждающие снохачество у язычников есть?)))
вы приводите пример за 1503 год.Это же самый расцвет христианства на Руси)почти полтысячи лет .

[Montaubane]

ающие снохачество у язычников есть?)))
вы приводите пример за 1503 год.Это же самый расцвет христианства на Руси)почти полтыся

Древнерусских текстов языческого периода- нету. Это вам не Древний Египет.
Но, например, есть древнерусский текст христианского летописца Нестора, у которого противопоставляется отношение к снохам у киевских полян и соседних языческих племен. (первые христианские общины в Киеве возникли раньше, чем в отдаленных от него местностях).
«Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим ,..тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, «подобно зверям».."

Можно сделать вывод, что обычай снохачества считался нормой жизни в языческой среде (жили без "стыденья" к снохам своим), но осуждался в христианских общинах. Христианские власти пытались бороться со снохачеством, но победить эту традицию не смогли: она и в 19 веке существовала.

[Montaubane]

А ещё, Киев и Новгород - это относительно молодые города, их славянскую историю можно отследить от самых истоков до современности. Например, озеро Ильмень под Новгородом в древнерусских летописях именуется Ильмерь. Это название восходит к эстонскому "Иля-мери"(Верхнее море). В древности крупные озёра звались морями. Сравните, например, с озером "Мёртвое море" в Палестине.
На месте Новгорода раньше жили эстонско-финские народности. Славяне сначала пришли на Псковщину, основали кривичскую культуру псковских длинных курганов 5-11 веков, а уже потом завоевали район Ильменя, основали Новгород, а возникшая там культура новгородских сопок 8-10 вв.- это вариация псковской культуры длинных курганов.
*******
Теперь что касается Киева. До середины 8 века крупнейшим городом (точнее- крепостью) Центральной Украины было Пастырское городище, под нынешними Черкассами (Черкасская область). В то время как небольшое село Киев 8 века ни в какое сравнение не шло с этим главным торговым и административным центром. Но после того, как в середине 8 века хазарские войска уничтожили Пастырское городище, вот с тех пор и началось возвышение Киева и его история как крепости и города..

[Montaubane]

Кстати, восприятие озера Ильмень как моря в Новгороде сохраняется даже и в былинную эпоху 13 века. )) Ведь в былине о Садко дочь морского царя- это дочь языческого бога озера Ильмень. )

[Буся]

Древнерусских текстов языческого периода- нету. Это вам не Древний Египет.
Но, например, есть древнерусский текст христианского летописца Нестора, у которого противопоставляется отношение к снохам у киевских полян и соседних языческих племен. (первые христианские общины в Киеве возникли раньше, чем в отдаленных от него местностях).
«Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим ,..тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, «подобно зверям».."

Можно сделать вывод, что обычай снохачества считался нормой жизни в языческой среде (жили без "стыденья" к снохам своим), но осуждался в христианских общинах. Христианские власти пытались бороться со снохачеством, но победить эту традицию не смогли: она и в 19 веке существовала.

Я вас умоляю))) кем был летописец Нестор? Это был монах киевско-печерской лавры. Вы действительно думаете, что он мог написать правду о язычниках? Не смешите. Шла борьба между язычеством и христианством , не мог монах написать правду об обычаях язычников, его бы отлучили от церкви за это.

[Montaubane]

Я вас умоляю))) кем был летописец Нестор? Это был монах киевско-печерской лавры. Вы действительно думаете, что он мог написать правду о язычниках? Не смешите. Шла борьба между язычеством и христианством , не мог монах написать правду об обычаях язычников, его бы отлучили от церкви за это.

Часто действует правило: если вы из общего числа русских обычаев вычлените те, которые имеют явно христианское происхождение, то в сухом остатке увидите чисто языческие. )

[Буся]

Часто действует правило: если вы из общего числа русских обычаев вычлените те, которые имеют явно христианское происхождение, то в сухом остатке увидите чисто языческие. )

насчет снохачества ,поспорю)))
ну первое..вы сами написали,что среди язычников не было брака,по свидетельству повести временных лет) тогда какое снохачество? нет снох же) не видите в этом противоречие??))
и второе..согласно истории, енто явление было распространено в 18 и 19 веках. Какое тогда было язычество?)
ну и третье..это все было от бесправия женщин. А именно христианство ввело догмат от Павла..22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем....это вот как раз ввело христианство, так что не надо валить с больной головы на здоровую) нет ни единого доказательства,что сие пришло от язычества.

[Montaubane]

насчет снохачества ,поспорю)))
ну первое..вы сами написали,что среди язычников не было брака,по свидетельству повести временных лет) тогда какое снохачество? нет снох же) не видите в этом противоречие??))
и второе..согласно истории, енто явление было распространено в 18 и 19 веках. Какое тогда было язычество?)
ну и третье..это все было от бесправия женщин. А именно христианство ввело догмат от Павла..22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем....это вот как раз ввело христианство, так что не надо валить с больной головы на здоровую) нет ни единого доказательства,что сие пришло от язычества.

1) Вместо брака были наложницы. Как и заметьте, нормативная моногамия- это относительно редкое явление в Древнем Мире (кроме Древней Греции и Рима, она почти нигде больше не встречалась. У царей стран Азии и Африки от Израиля до Китая жён и наложниц было много). Равно и у библейского Соломона и у древнерусского князя Владимира было полно наложниц.

2) В язычестве подруга считалась наложницей, даже при отсутствии регистрации браков, а просто по неписаному родовому праву. (сравните украинский термин "дружина"(жена) и русский термин "друг, подруга". Это близкородственные слова, имеющие общее происхождение). При этом не велось метрических записей о рождениях, браках, смертях (это появилось лишь с христианскими метрическими книгами).

3) В язычестве вёлся учёт родства. Русские отчества- это ведь языческая традиция, не христианская. Например, во Франции и Италии тоже христианство, но отчеств там нет. Потому что христианство не могло им принести эту традицию, а язычество у франков и русских отличалось. Ну а чтобы вести учёт родства по отчествам, древнерусская подруга-наложница не могла принадлежать одновременно двум мужчинам, а только одному, иначе было бы проблематично определять отчество у детей.

4) Термин "сноха" достаточно древний (общих индоевропейских корней), он , полагаю был и в языческие времена. Просто в те времена снохой звалась мать подруги-наложницы, от которой имеешь ребёнка. Заметьте и родство термина "сноха" и термина "сношаться". ) Так что, снохачество, полагаю , было и тогда. )) И что оно отнюдь не в 18 веке появилось, а намного раньше. ) Просто когда христианство на Руси стало слабеть, то подспудно начали возрождаться древние языческие традиции.

[Буся]

@Montaubane, во у вас каша))

1) Вместо брака были наложницы. Как и заметьте, нормативная моногамия- это относительно редкое явление в Древнем Мире (кроме Древней Греции и Рима, она почти нигде больше не встречалась. У царей стран Азии и Африки от Израиля до Китая жён и наложниц было много). Равно и у библейского Соломона и у древнерусского князя Владимира было полно наложниц.....
князь Владимир, на минутку, великий святой РПЦ))) который всех перещеголял ))
а Соломон? с каких пор Шломо язычник?) он веровал в единого бога) но там ,в его время согласно ветхого завета, вообще полный инцест был )
ну а по "закону Сварога" в ведах ...«На едину жену должен муж посягать, а иных за сестёр своих почитать» ..Ведической традицией вводились многие запреты: жестоко карался инцест, то есть браки между близкими родственниками. Известно, что в венедских землях карою сему служила смерть через утопление в воде (виновные признавались Купалой и Костромой). Запрещались и разного рода иные навские извращения: всему этому не место внутри рода. Кто им следует, тот становится изгоем и уходит в Навь. На Руси таковых изгоняли из общины, а в венедских землях за сие карали смертью: ритуальным удушением и утоплением в болоте. Потому в торфяных болотах Европы до сих пор находят множество тел с признаками ритуального убийства. В этом отношении языческий закон был более жесток, чем христианский.
слово сноха произошло от старорусского - сыноха, то есть замужем за сыном.Ну а термин сношаться это вообще поздний термин) В старину на Руси всё называли своими словами( да не забанит меня админ)))"Якове брате, еби лежа, ебехото, аесово"
https://realax.ru/saveimages/2021/04/29/m9zhxprluuuctmuz.jpg
это берестеная грамота из Старой Русы...

ну так-то спорить на эту тему бессмысленно )) практически нет подлинных источников о язычниках Руси. С приходом христианства всё было уничтожено. Просто огульно обвинять во всем плохом язычников,это как-то неправильно. Так считаю.

[Montaubane]

Просто огульно обвинять во всем плохом язычников

Я и не обвиняю. Это вам кажется.
А снохачество как явление я и не осуждаю.
********************************
князь Владимир, на минутку, великий святой РПЦ)))

Так его же канонизировали совсем не за его языческую жизнь до принятия православия.
Ему присвоили титул "равноапостольный" и приравняли к апостолам только за то, что он крестил Русь в христианство. Можно даже сказать, что его канонизировали только за одно это, и ни за что больше.

[Montaubane]

ну а по "закону Сварога" в ведах

Какой такой "закон Сварога"?
"Велесова книга" Миролюбова- это, кстати, подделка 19 века под древнерусскую древность, и никаким древним артефактом она не является. Как и выдуманные Миролюбовым термины "правь, явь". Как и вообще не существует никаких древних языческих текстов насчёт "законов Сварога". Все им подобные тексты написаны не раньше 19-20 века.

[Буся]

Какой такой "закон Сварога"?
"Велесова книга" Миролюбова- это, кстати, подделка 19 века под древнерусскую древность, и никаким древним артефактом она не является. Как и выдуманные Миролюбовым термины "правь, явь". Как и вообще не существует никаких древних языческих текстов насчёт "законов Сварога". Все им подобные тексты написаны не раньше 19-20 века.

))) ну так и повесть временных лет подделка,не ранее 18 века написанная) то чтобы доказать что фальшивка, не требуется много времени. Достаточно знать правила переписки рукописей, существовавшие вплоть до XVII века. Не допускалось никаких исправлений в тексте при переписке, вплоть до очевидных грамматических ошибок. Написания заглавных букв повторялись с тщательностью художника. Листы брались того же размера, что и в оригинале. Текст располагался на листе аналогично оригиналу, поэтому во всех копиях было одинаковое количество листов одинакового размера, строк на странице и букв в строках.
и самое основное...«Повесть временных лет» начинается с изложения библейского представления о происхождении мира, потопе и Ное. По этому одному признаку летопись уже можно признать подделкой. Древние русославянские летописи не могли начинаться библейскими представлениями.:P:)

[Буся]

Так его же канонизировали совсем не за его языческую жизнь до принятия православия.
Ему присвоили титул "равноапостольный" и приравняли к апостолам только за то, что он крестил Русь в христианство. Можно даже сказать, что его канонизировали только за одно это, и ни за что больше.

с этим согласна ))

А снохачество как явление я и не осуждаю.

а за это - на кол!:nunuka:))))

[Montaubane]

))).«Повесть временных лет» начинается с изложения библейского представления о происхождении мира, потопе и Ное. По этому одному признаку летопись уже можно признать подделкой. Древние русославянские летописи не могли начинаться библейскими представлениями.:P:)

По-вашему, христианский монах Нестор не мог самостоятельно написать свой текст и снабдить его библейскими вставками? )

[Буся]

По-вашему, христианский монах Нестор не мог самостоятельно написать свой текст и снабдить его библейскими вставками? )

есть предположение,что эта летопись заказ Романовых)) ..под Нестора просто косили)))

[Montaubane]

есть предположение,что эта летопись заказ Романовых)) ..под Нестора просто косили)))

Тогда отчего же в этой летописи род Романовых не выведен от Рюрика? )
Ведь текст ПВЛ выстроен не слишком выгодно для Романовых, но выгодно для потомков рязанских или тверских князей-Рюриковичей. )

[Буся]

Тогда отчего же в этой летописи род Романовых не выведен от Рюрика? )
Ведь текст ПВЛ выстроен не слишком выгодно для Романовых, но выгодно для потомков рязанских или тверских князей-Рюриковичей. )

так Романовы потомки Рюриковичей) Родство с Рюриковичами более близкое, чем предполагается, так как сам Никита Романов был женат на Горбатой-Шуйской и их сыном как раз являлся Федор Никитич (патриарх Филарет), отец Михаила Романова..так что выгодно Романовым))

[Montaubane]

так Романовы потомки Рюриковичей) Родство с Рюриковичами более близкое, чем предполагается, так как сам Никита Романов был женат на Горбатой-Шуйской и их сыном как раз являлся Федор Никитич (патриарх Филарет), отец Михаила Романова..так что выгодно Романовым))

1. В патриархальном обществе родство по жёнам и матерям НЕ считается равноценным родству по мужской линии, и не даёт никаких прав на престол. Так что, это Романовым как раз невыгодно. При патриархате род ведь считается по мужской линии, а не по женской.
2. Во-вторых, в ПВЛ никаких упоминаний про Никиту Романова (и прочих Романовых) нет.
3. И где тут выгода в ПВЛ для Романовых? )

[Буся]

1. В патриархальном обществе родство по жёнам и матерям НЕ считается равноценным родству по мужской линии, и не даёт никаких прав на престол. Так что, это Романовым как раз невыгодно. При патриархате род ведь считается по мужской линии, а не по женской.
2. Во-вторых, в ПВЛ никаких упоминаний про Никиту Романова (и прочих Романовых) нет.
3. И где тут выгода в ПВЛ для Романовых? )
Тююю))патриархальное общество ))) Обе ветви Романовых XVIII века – Романовы только по женской линии. По мужской линии они восходят к немецким династиям: царская линия Романовых по женской линии – к Брауншвейгской (части Вельфов). Императорская линия – к Гольштейн-Готторпской...гениалогию почитайте)))
Про то что ПВЛ писалась при Романовых читала у старообрядцев . Надо порыться))

[Montaubane]

Тююю))патриархальное общество )))

Конечно. Не матриархат ведь. )
Даже в 1912 году Гос.совет Российской империи отверг равноправие женщин в вопросах наследства.
Ну а в 18 веке в России (если не учитывать случайное появление на троне нескольких женщин в ходе военных переворотов) и тем более были сильны устои патриархата. Как и царские губернаторы, епископы и генералы были сплошь мужчинами.

[Буся]

Конечно. Не матриархат ведь. )
Даже в 1912 году Гос.совет Российской империи отверг равноправие женщин в вопросах наследства.
Ну а в 18 веке в России (если не учитывать случайное появление на троне нескольких женщин в ходе военных переворотов) и тем более были сильны устои патриархата. Как и царские губернаторы, епископы и генералы были сплошь мужчинами.

))))Четыре императрицы, Екатерина I, Анна Иоанновна, Елизавета Петровна и Екатерина II, а также регентша Анна Леопольдовна правили страной почти три четверти столетия. Это случайность ? А княгиня Ольга? А Елена Глинская?
Это мы не знаем ещё древнюю историю Руси, там не известно кто правил))))
Ну а патриархат естественно был на Руси, ведь правила христианская церковь, а женщина в христианстве не человек.

[Montaubane]

))))Четыре императрицы, Екатерина I, Анна Иоанновна, Елизавета Петровна и Екатерина II, а также регентша Анна Леопольдовна правили страной почти три четверти столетия. Это случайность ?

Чтобы увидеть, что такое закономерность, гляньте на общий список правителей Руси, и на то, как к ним переходил престол. Увидите, что у Рюриковичей, кроме Ольги, престолонаследие происходит строго по мужской линии. Эта же ситуация сохраняется и у Романовых 17 века. Царь Пётр I издал указ о престолонаследии (1722), когда монарх сам себе избирал преемника, но новый указ о престолонаследии Павла I (1797) утвердил мужской стандарт престолонаследия.
Екатерина II и Елизавета получили престол в ходе военного переворота, что уже само по себе форс-мажор, случайность, а не естественный ход событий. Eкатерину I возвёл на престол её любовник, полководец и фактический правитель России Меншиков, которого её кандидатура устраивала больше, чем Пётр (II). Анну Иоанновну позвали на престол за отсутствием мужских кандидатов среди царских детей династии Романовых. Анна Леопопольдовна стала регентшей благодаря военному перевороту, когда по её интригам и просьбам фельдмаршал Миних сверг власть Бирона, и на его место поставили её..

[Montaubane]

Ну а патриархат естественно был на Руси, ведь правила христианская церковь,

До христианства тоже был патриархат: ведь отчества передавались по мужскому стандарту, а не по женскому, равно и верховные языческие боги- мужские. Это патриархальная религия патриархального общества. Будь у них матриархат, вместо громовержца Перуна у славян (равно и вместо Зевса с Юпитером у греков и римлян) было бы женское верховное божество.

[Montaubane]

Матриархат был у славян в ещё более раннюю эпоху. Но когда матриархат сменился патриархатом- поменялась и религия. Вместо богинь-матушек (как и доныне в латышском язычестве) стали мужские божества-батюшки: лесным божеством стал леший вместо Бабы-Яги, появились банник, овинник, домовой вместо женских аналогов.

[crimeariver]

Хорошо хоть в сказках Баба-Яга осталась.

[Буся]

До христианства тоже был патриархат: ведь отчества передавались по мужскому стандарту, а не по женскому, равно и верховные языческие боги- мужские. Это патриархальная религия патриархального общества. Будь у них матриархат, вместо громовержца Перуна у славян (равно и вместо Зевса с Юпитером у греков и римлян) было бы женское верховное божество.

Ну так и было же))) Перуна вспомнили, а Макошь специально не упоминаете?)))Даже согласно устава преподобного Саввы,на исповеди прихожанкам задавали такие вопросы..«Не сблудила ли с бабами богомерзкие блуды, не молилася ли вилам, или Роду и рожаницам, и Перуну, и Хорсу, и Мокоши, пила и ела?»
Упоминание о вилах мы находим все в том же «Слове святого Григория»: «…вилы их же числом 40. сестрениць, глаголють невегласии, то все мняте богинями и тако покладывают им требы, и куры им режуть»
а в христианский период реликты культа Мокоши частично перешли в образ почитаемой святой Параскевы Пятницы. Так что лукавите вы насчет отсутствия женских богинь в язычестве))
Кстати, вы слышали о том, что найденные свинцовые книги в Иордании признаны подлинными?) так вот там написано ,что Иисус был пророком и что верил в бога, который был одновременно мужского и женского пола)))

[Буся]

Матриархат был у славян в ещё более раннюю эпоху. Но когда матриархат сменился патриархатом- поменялась и религия. Вместо богинь-матушек (как и доныне в латышском язычестве) стали мужские божества-батюшки: лесным божеством стал леший вместо Бабы-Яги, появились банник, овинник, домовой вместо женских аналогов.

блин, а куда вы дели Бабу-ягу?)) она ж так и осталась ) Леший существует в поверьях на ровне с Бабой- ягой)))
кстати леший,банник,овинник,домовой..это не божества)) это духи с магическими свойствами))) вы путаете горячее с тёплым))

[Montaubane]

Перуна вспомнили, а Макошь специально не упоминаете?)))

Макошь не была царицей богов, а вот громовержцы Перун (Зевс, Юпитер)- были.
А ещё, наряду с языческой религией, где центральное место занимал культ грома, была и другая языческая религия, где главную роль играл культ солнца. Купалье, Коляда- обряды солнечной религии.

[Montaubane]

блин, а куда вы дели Бабу-ягу?)) она ж так и осталась )

Осталась, но её образ был демонизирован, и с плюса сменён на минус.
Баба-Яга- одно из древнейших славянских божеств (матриархального ряда), её культ возник в столь древние времена, когда был каннибализм и человеческие жертвоприношения.

[Montaubane]

насчет отсутствия женских богинь

Я не говорил, что они отсутствовали. Не передёргивайте. )
Я говорил о том, что в патриархальную эпоху они имели второстепенное значение.

[Montaubane]

Леший существует в поверьях на ровне с Бабой- ягой)))

Существует. Но культ Лешего возник позже, чем Бабы-Яги.
Культ Лешего возник при патриархате, "вытеснив" культ Бабы-Яги на второй план, а культ Бабы-Яги- возник при матриархате.

[Буся]

Макошь не была царицей богов, а вот громовержцы Перун (Зевс, Юпитер)- были.


Макошь,или Мокошь, была верховной богиней. Вы же читали ПВЛ,там она указывается в пантеоне богов на ряду с Перуном ,она богиня судьбы , так что не спорьте)

А ещё, наряду с языческой религией, где центральное место занимал культ грома, была и другая языческая религия, где главную роль играл культ солнца. Купалье, Коляда- обряды солнечной религии.

всё чудесатее и чудесатее :haha:
давайте по той же ПВЛ возьмём,раз у вас к ней доверие)
В Киеве на холме вне княжеского теремного двора были поставлены идолы богов Перуна, Хорса, Дажьбога, Стрибога, Симаргла (Семаргла) и Мокоши. Так? Хорс ,это как раз общий бог солнца,как Гелиос)) А по сезонам были и другие боги) как раз таки Коляда, Ярило,Купало,Авсень.4 сезона ,4 обряда)) Но это всё одна,языческая религия)) поклонение природе.Все При Роде))

[Буся]

Осталась, но её образ был демонизирован, и с плюса сменён на минус.
Баба-Яга- одно из древнейших славянских божеств (матриархального ряда), её культ возник в столь древние времена, когда был каннибализм и человеческие жертвоприношения.

Есть подтверждение этому?)))

[Буся]

Существует. Но культ Лешего возник позже, чем Бабы-Яги.
Культ Лешего возник при патриархате, "вытеснив" культ Бабы-Яги на второй план, а культ Бабы-Яги- возник при матриархате.

а есть такой культ?) культ Лешего?)) блин,всегда считала что леший это демонический дух леса)
соглашусь что он позже возник,но он не вытеснял Бабу-ягу))) он рядышком с ней так и существует)) да и во всех сказках Баба-яга главнее Лешего)) а он у неё на побегушках))))

[Montaubane]

Есть подтверждение этому?)))

Есть. Как археология подтверждает, что в древности в Европе был каннибализм, так и древнегреческий Геродот упоминает, что в Европе севернее скифов жили андрофаги (людоеды).
Как и в фольклорном образе Бабы-Яги присутствует людоедство.
***********
ыли поставлены идолы богов Перуна, Хорса, Дажьбога, Стрибога, Симаргла (Семаргла) и Мокоши. Так? Хорс ,это как раз общий бог солнца,как Гели

А с чего вы решили, что Макошь главнее Перуна? ))
В той же древнегреческой религии культ мойр (богинь судьбы) никак не главнее культа царя богов громовержца Зевса. Или, аналогия с христианством: если в церкви рядышком стоят иконы Богородицы с младенцем-Христом и св.Николая Чудотворца- это же не значит, что Богородица, Христос и Николай- равнозначимые фигуры.
******************
а есть такой культ?) культ Лешего?))

В языческую эпоху был. А в христианскую эпоху Леший был демонизирован, причислен к нечистой силе.

[Montaubane]

Но это всё одна,языческая религия))

А с чего вы решили, что была одна религия?
По-вашему, бог грома Перун будет почитаться главным там, где приоритет отдаётся культу солнца? )
Или считаете, что Перун может быть второстепенным богом? )

[Буся]

@Montaubane, Богиня Дива упоминается в «Слове об идолах». Там же после Дивы говорится о Макоши. Судя по тому, что Перун следует только после Макоши, она была более важной.

Насчет каннибализма , вы ещё пещерных людей вспомните))) вроде разговор за язычников , а то что они были каннибалами это выдумки христианские, хотели таким образом опорочить языческую веру и навязать свою. Хотя почитание мощей в христианстве это некрофилия полнейшая. В сравнении с этим , Баба яга отдыхает)

[Буся]

А с чего вы решили, что была одна религия?
По-вашему, бог грома Перун будет почитаться главным там, где приоритет отдаётся культу солнца? )
Или считаете, что Перун может быть второстепенным богом? )

Я не пойму ход ваших мыслей) почему вы думаете , что бог грома не может уживаться с богом солнца?))
У Рода были сыновья: Сварог , Хорс...Перун сваржич, значит по современному племянник Хорса))) они спокойно сосуществовали вместе))

[Montaubane]

Богиня Дива упоминается в «Слове об идолах». Там же после Дивы говорится о Макоши. Судя по тому, что Перун следует только после Макоши, она была более важной.

Спасибо, насмешили. )) Это не аргумент и не доказательство. ) Знаете, если кто-то в тексте упоминается раньше, это ещё совсем не значит, что главнее. ))) В то же время, очень просто археологически доказать , что у разных славянских языческих племён были разные религии: у них обнаружены разные стандарты захоронений, отличающиеся друг от друга. Будь у них единая религия, захоронения тоже были бы исполнены по единому стандарту. Но ничего подобного нет по археологическому факту. )
***********
Насчёт Дивы. )) В прошлом был единый балтославянский язык, до разделения славян и балтов.
А "dieva" на латышском языке и сейчас означает любую богиню, а не какую-то отдельную персону с именем Дива. В то время как Бог на латышском= Dievs.

[Montaubane]

.Перун сваржич, значит по современному племянник Хорса))) они спокойно сосуществовали вместе))

А не правильнее ли думать, что Сварог, Хорс и Дажьбог- это имя бога солнца, но в трёх разных языческих религиях у трёх разных народов, а не в одной религии одного народа? ))

[Айникки]

Вы продолжайте, пожалуйста, дискуссию. Это очень интересно и познавательно. :thumbs_up:

[Montaubane]

Вы продолжайте, пожалуйста, дискуссию. Это очень интересно и познавательно.

Хорошо, только вы тоже подключайтесь к разговору. )))
Интересна этимология русского слова "солнце". Как замечал ещё выдающийся советский филолог Лев Успенский, оно относится к ряду уменьшительно- ласкательных слов: крыльцо, оконце, зеркальце, рыльце, солнце.. Получается, в обычной форме это слово в древности звучало как "сол".
Любопытно, что точно такое же имя (Сол) у древнеримского бога Солнца. ) Можно сделать вывод о том, что религии древних славян и Древнего Рима были в чём-то похожи. ))

[Montaubane]

вроде разговор за язычников , а то что они были каннибалами это выдумки христианские,

По -вашему, древнегреческий языческий Геродот (живший за 500 лет до Христа) врал, что севернее скифов живёт народ андрофагов (людоедов)? )))

[Буся]

А не правильнее ли думать, что Сварог, Хорс и Дажьбог- это имя бога солнца, но в трёх разных языческих религиях у трёх разных народов, а не в одной религии одного народа? ))

Да почему вы постоянно видите какие то разные языческие религии?))) Все эти боги упоминаются в пантеоне в ПВЛ))) значит они все в одной религии существовали . Даждьбога ещё называли Тархом Перуновичем, значит Даждьбог сын Перуна, а Сварог его дед)) ну не могли они быть у разных народов, если стояли все у князя Владимира на холме)) вы сами себе противоречите.

[Montaubane]

Да почему вы постоянно видите какие то разные языческие религии?)))

А почему вы постоянно видите какую-то одну религию? )

[Буся]

По -вашему, древнегреческий языческий Геродот (живший за 500 лет до Христа) врал, что севернее скифов живёт народ андрофагов (людоедов)? )))

Вы сейчас про белорусов?))

[Буся]

А почему вы постоянно видите какую-то одну религию? )

У славян была одна религия) языческое поклонение природе)

[Visitor]

Да почему вы постоянно видите какие то разные языческие религии?))) Все эти боги упоминаются в пантеоне в ПВЛ))) значит они все в одной религии существовали . Даждьбога ещё называли Тархом Перуновичем, значит Даждьбог сын Перуна, а Сварог его дед)) ну не могли они быть у разных народов, если стояли все у князя Владимира на холме)) вы сами себе противоречите.
Как я понимаю, князь Владимир пытался свести языческие верования к " общему знаменателю". У разных славянских племён, скорее всего, пантеоны и верования не были одинаковыми

[Montaubane]

Вы сейчас про белорусов?))

Во времена Геродота ещё не было белорусов, а на месте Беларуси жили балты.
Собственно, славяне появились в Беларуси только в 7 веке, а до этого там жили днепровские балты Тушемлинской археологической культуры. )
**************
У славян была одна религия)

Тогда почему не совпадают похоронные обряды культуры псковских длинных курганов 5-11 веков и киевской Лука-Райковецкой культуры 7-10 вв.? )) Ведь длинный курган- это совсем не то же самое, что грунтовый могильник, верно? )) А стандарт похорон напрямую зависел от религиозных ритуалов. )

[Буся]

Как я понимаю, князь Владимир пытался свести языческие верования к " общему знаменателю". У разных славянских племён, скорее всего, пантеоны и верования не были одинаковыми

Даже если и пытался , зачем ему брать в свой пантеон чужих богов?

[Буся]

Тогда почему не совпадают похоронные обряды культуры псковских длинных курганов 5-11 веков и киевской Лука-Райковецкой культуры 7-10 вв.? )) Ведь длинный курган- это совсем не то же самое, что грунтовый могильник, верно? )) А стандарт похорон напрямую зависел от религиозных ритуалов. )

Вы не поверите)) но похоронные обряды и сейчас рознятся)) а уж в те времена сам бог велел

[Montaubane]

зачем ему брать в свой пантеон чужих богов?

Да точно так же киевский князь Владимир мог брать в свой пантеон иноплеменных "чужих" богов, как древние римляне вносили в свой пантеон "чужих" греческих и италийских богов. Заимствованные римлянами боги из других языческих религий: Диана, Минерва, Геркулес, Венера и ряд божеств меньшего ранга, некоторые из которых были италийскими божествами, другие изначально происходили из греческой культуры Великой Греции.
Кстати, славянская богиня охоты Девана- это заимствование римской Дианы. В свою очередь образ Дианы римляне заимствовали у древнегреческой Артемиды.

[Montaubane]

но похоронные обряды и сейчас рознятся)

Сейчас они приведены к единому стандарту: у христиан- своя традиция церковных похорон, у индусов- своя, у мусульман- своя. И христианскую могилу с крестом не перепутаешь с исламской.

[Montaubane]

зачем ему брать в свой пантеон чужих богов?

Чтобы избежать сепаратизма со стороны покорённых "чужих" племен.
А для этого требовалось придание государственного статуса их божествам.
Владимир пытался создать единую языческую религию в Киевской Руси, для укрепления государственности, но у него не получилось. И тогда он принял за общегосударственную идеологию православие.

[Буся]

Чтобы избежать сепаратизма со стороны покорённых "чужих" племен.
А для этого требовалось придание государственного статуса их божествам.
Владимир пытался создать единую языческую религию в Киевской Руси, для укрепления государственности, но у него не получилось. И тогда он принял за общегосударственную идеологию православие.

Ну вы приколист)))там чисто политика. Владимиру нужно было, чтобы его признали в мире, а не считали варваром))) поэтому он помог Византии военной помощью , плата за помощь была царевна Анна, а условие женитьбы - крещение. И это был статус)))Женитьба на Анне – это вхождение не просто в императорскую семью, а посвящение в клан «настоящих» царей-базилевсов. Владимир становится таким образом аристократом среди властителей молодых государств.
А вы про каких то местных сепаратистов)))) Владимир был воин он справлялся с покоренными племенами при помощи меча и дружины. Ему угождать ,включая чужих богов в свой пантеон , было без надобности. Он брата родного убил, потом и на сына войной собирался идти .это воин до мозга костей, ему толерантность была чужда))

[Montaubane]

Владимиру нужно было, чтобы его признали в мире, а не считали варваром

А почему арабским халифам это было не нужно, не задумывались? )
Ведь арабы-мусульмане у Византии никаких принцесс не выпрашивали. )

[Буся]

А почему арабским халифам это было не нужно, не задумывались? )
Ведь арабы-мусульмане у Византии никаких принцесс не выпрашивали. )

Не)) не задумывалась...мне б со своими богами разобраться))))

Спасибо за интересную дискуссию) за то что столько времени терпели моё занудство ))))

Исчезаю на какое-то время)))) дела.

[Montaubane]

он помог Византии военной помощью ,

Откровенно говоря, политика Руси 7-10 веков в отношении Византии- это совершение грабительских набегов на Константинополь. Так что, всё что нужно было Византии- только то, чтобы от неё отстали.
А ещё, Византии было надобно отвоевание Иерусалима у мусульман. Но Владимир в этом ей никак не помог (как, наверное, и не собирался).

[Теxнарь]

Самое интересное в историческом периоде 10-17 веков России- это наблюдения за тем, как прививаемые властью на Руси византийские православные традиции вступали в противоречие с русскими языческими традициями. Причём элементы язычества присутствовали даже на царском уровне, не говоря уж о простом народе.))Элементы языческих традиций остались во всех христианских культурах - как в Старом, так и в Новом Свете. Церковные власти везде запрещали языческие праздники и традиции, но во многих случаях "старые" традиции слились с "новыми" христианскими - в том числе в таких как Рождество и Пасха, в которых до сих пор можно найти языческие корни. Так что это характерно не только для Руси (России).

[Montaubane]

Элементы языческих традиций остались во всех христианских культурах - как в Старом, так и в Новом Свете.

Остались в любых культурах: и в исламских тоже.
Но меня в данном случае интересует Русь. )

Кстати, если обратить внимание на тот пласт слов, которые одинаковые в русском, литовском и латышском, то можно представить, на каком языке говорили наши предки 4 тысячи лет назад.

[Montaubane]

Например, очень древнее наречие "совокупно", минимум 4 тыс.лет ему наберётся.
Наречие "купно" (вместе)- использовалось в русском языке ещё во времена Ивана Грозного.
В то время как "kopa"(копа)= "вместе", на латышском языке. Можно представить, что слово "купа"("копа") существовало уже тогда, когда был единый балтославянский язык.

[Montaubane]

А ещё, любопытно , что славяне в большой и великой России живут относительно недавно.
Древнейшая из славянских археологических культур на территории России- это, пожалуй, кривичская культура псковских длинных курганов, возникшая в 5 веке в ходе великого переселения народов (случившегося в ходе изменения климата и голода). А вот раньше 5 века следов славян в границах нынешней РФ практически не найти. А на месте Москвы была дьяковская культура (финская).

[Montaubane]

Слово "Дон" на осетинском и скифском языках означает "река".
Несомненно, что названия рек Дон, Днепр(Донепр), Днестр(Донестр), Дунай(Донау) имеют скифское происхождение. Как и у меня не вызывает сомнений то, что миграция скифов происходила с востока на запад, а не наоборот. Потому сначала назвали Дон Доном, а только потом назвали Днепр(Дон+Епр), итд.

[MirroR]

А ещё, любопытно , что славяне в большой и великой России живут относительно недавно.
Древнейшая из славянских археологических культур на территории России- это, пожалуй, кривичская культура псковских длинных курганов, возникшая в 5 веке в ходе великого переселения народов (случившегося в ходе изменения климата и голода). А вот раньше 5 века следов славян в границах нынешней РФ практически не найти. А на месте Москвы была дьяковская культура (финская).
У чехов есть легенда тех времен, как три брата поделили племя и пошли со своими людьми в разные стороны: Чех на запад, Лех на север, Рус на восток. В последних интерпретациях про Руса уже не вспоминают, остались чехи и поляки (ляхи).

[Montaubane]

У чехов есть легенда тех времен, как три брата поделили племя и пошли со своими людьми в разные стороны: Чех на запад, Лех на север, Рус на восток. В последних интерпретациях про Руса уже не вспоминают, остались чехи и поляки (ляхи).

Любопытно, что в самой Чехии славяне тоже живут относительно недавно.
Второе имя Чехии- Богемия, по имени кельтского племени бойев. А ещё, интересно, что в тех славянских странах, которые стоят на месте бывшего ареала финских и балтских племен, развита банная культура веников. ) А вот в тех славянских краях, которые развивались на бывших кельтских землях (Чехия, отчасти Польша)- там вениковой традиции нет. )
*******
Кельтское название реки Сена (Франция) тождественно названию реки Сан в Польше.
Аналогично кельтское название реки Дуэро (Испания) тождественно названиям рек Адур во Франции и Одра (Одер) в Польше и Германии.

[Montaubane]

У чехов есть легенда тех времен, как три брата поделили племя и пошли со своими людьми в разные стороны: Чех на запад, Лех на север, Рус на восток.

Кстати, эта легенда подтверждает археологические выкладки о том, что первородиной славян был район Карпатских гор, пограничье нынешних Словакии, Польши, Украины, Румынии. А уже оттуда славяне расселились по всей Восточной Европе. (кстати, эта легенда забыла упомянуть ещё и о том, что на юг славяне тоже мигрировали, в 6-7 веках заселив со стороны Карпат нынешние Югославию и Болгарию). Белые хорваты (предки нынешних хорватов) раньше жили в Западной Украине, а белые сербы- в Саксонии (ныне- Восточная Германия).

[MirroR]

@Montaubane, чешский похож на украинский больше, чем на русский :)

[Montaubane]

@Montaubane, чешский похож на украинский больше, чем на русский

Да, конечно. )) А вы знаете чешкий? )
Иногда мне кажется, что между чешским и словацким языками разница столь невелика, что их можно было бы считать единым чехословацким языком с разными региональными диалектами. )

[MirroR]

@Montaubane, не идеально, но говорю)
Живу я тут, в ЧР.

[MirroR]

Да, конечно. )) А вы знаете чешкий? )
Иногда мне кажется, что между чешским и словацким языками разница столь невелика, что их можно было бы считать единым чехословацким языком с разными региональными диалектами. )

Словацкий мягче, как мне показалось.

[Montaubane]

А ещё, любопытно польское слово "bielizna (белизна)" женское нижнее бельё). Несомненно, что его корни уходят в средневековье, и что в то время польские женщины носили длинную ночную сорочку непременно белого цвета, оттого и название это связано с белым цветом, а не каким -то другим. При этом ни лифчиков, ни трусов в те времена не было. А ещё , можно отметить что в более древние (языческие) славянские времена разницы между верхней и нижней одеждой не существовало, и эта длинная белая сорочка была единственным женским одеянием (летней поры), которую носили как на улице, так и дома, так и во время сна. Вдобавок, можно отметить что хоронили издревле тоже в белой сорочке (саване). Получается, традиционным цветом смерти у славян изначально был белый цвет (подобно Китаю, а не чёрный, как в христианской традиции).

[MirroR]

@Montaubane, интересно, что замуж выходили в красном.

[Буся]

@Montaubane, интересно, что замуж выходили в красном.

КРАСНЫЙ – символ огня, жизни, совершенства. Огонь олицетворяет солнце и, следовательно, наделен теми же функциями. Это символ здоровья и совершенства. Символ защиты от всего дурного.
Красно солнышко – дающее жизнь;
Весна-красна – начало жизни;
Лето красное – торжество жизни;
Красна девица – здоровая, полная сил девушка.
В обережной культуре цвет используется как защита жизни. Рябиновые (красные) бусы и красная лента в волосах девушки, красные сапоги и красные сарафаны были призваны защитить здоровье и дать больше жизни. Это праздничная одежда,одним словом. С приходом христианства,красный цвет сменили на белый,как символ чистоты и непорочности))

[MirroR]

@КолючкаЯ, а мне кажется, что красители были недоступны, потому яркие ткани считались праздничными.

[MirroR]

Все изменения обусловлены техническим прогрессом.

[Montaubane]

@Montaubane, интересно, что замуж выходили в красном.

1) Что можно сказать: красный цвет ассоциировался с красотой и одновременно с чем-то святым, полагаю , это восходит к языческому культу огня. В итоге в древнерусском языке появились выражения: красно солнышко (даже если солнце жёлтое, а не красное, но потому что красивое), Красное Село, красна девица (даже если она блондинка, а не рыжая). )))

2) Насчёт браков. ) Несомненно то, что в древнерусском языческом обществе фиксировалась принадлежность женщины мужчине , причём она могла принадлежать только 1 мужчине, отсюда и традиция отчеств, которая доныне есть у восточных славян, но нет во многих других христианских странах мира. Значит, эта традиция языческая, не христианская. Во-вторых, без принадлежности женщин конкретному единственному мужчине, было бы невозможно определять , какое отчество давать ребёнку. Значит, такая принадлежность в языческой Руси несомненно была.

3) В то же время, заметьте: в древнегреческой языческой религии каждый бог, богиня и герой имеют собственную жену\мужа (а многие- и любовниц тоже имеют). Значит, институт брака у древних греков был. В то время как в славянской языческой религии у разных Велесов, Стрибогов, Даждьбогов имён жен не найдёте: их нету. Можно сделать вывод, что у языческих славян не было брака в современном понимании, но была традиция наложниц (причём у князей наложниц могло быть много, как у Владимира), а регистрация с венчанием появились только в христианскую эпоху. Наложницей могла быть и рабыня, захваченная на войне, ведь даже и сам князь Владимир считался сыном рабыни Малуши, при этом он не потерял прав на престол. (в христианскую эпоху такое невозможно себе представить, что, например, сын любовницы Ивана Грозного вдруг получил бы права на русский трон. А для языческой эпохи- такое престолонаследие абсолютно естественно, в пределах нормы).

[Montaubane]

красные сарафаны

Почти все слова с буквой "ф" в русском языке имеют иностранное , заимствованное происхождение.
Сарафан и кафтан- тоже заимствованные слова. Значит, в изначальной древнерусской культуре их не носили. Поскольку эти два слова- персидских корней, можно сделать вывод , что кафтан и сарафан славяне заимствовали у скифов, чей язык похож на персидский.

[Montaubane]

А ещё, есть мнение, что сколь сильно средневековые инквизиторы "не любили" рыжих женщин и девушек, столь сильно они ценились и почитались в языческое время. Ведь рыжий цвет был близок к красному цвету, а красное ассоциировалось с красотой , причём вероятно не просто так, а по религиозным причинам. Ведь красное пламя огня считалось священным не только в зороастризме, но и во многих древних религиях. ) Можно также заметить, что русское слово "огонь" похоже на имя индусского бога огня Агни, которому "Ригведы" уделяют наибольшее внимание наряду с Индрой. )

[Montaubane]

Что молчите? )) Я не прав и ошибаюсь? ))
Тогда пишите, в чём именно я ошибаюсь. )

[MirroR]

@Montaubane, красный =красивый)
А цвет - червеный, червоный

[Буся]

@КолючкаЯ, а мне кажется, что красители были недоступны, потому яркие ткани считались праздничными.


Крашение известно человечеству с незапамятных времен, как считают археологии – не менее 30 тысяч лет)) к примеру красный цвет давала обожжённая охра и трава лебеда.

[Буся]

Почти все слова с буквой "ф" в русском языке имеют иностранное , заимствованное происхождение.
Сарафан и кафтан- тоже заимствованные слова. Значит, в изначальной древнерусской культуре их не носили. Поскольку эти два слова- персидских корней, можно сделать вывод , что кафтан и сарафан славяне заимствовали у скифов, чей язык похож на персидский.

Кафтан в старорусском это сермяга)) или армяк) это сейчас стало кафтаном. То же самое с сарафаном. Шушун. Так что это старинная ,древняя одежда, а не заимствованная))

[MirroR]

@КолючкаЯ, почему тогда в массе ходили в некрашеном?

[Буся]

А ещё, есть мнение, что сколь сильно средневековые инквизиторы "не любили" рыжих женщин и девушек, столь сильно они ценились и почитались в языческое время. Ведь рыжий цвет был близок к красному цвету, а красное ассоциировалось с красотой , причём вероятно не просто так, а по религиозным причинам. Ведь красное пламя огня считалось священным не только в зороастризме, но и во многих древних религиях. ) Можно также заметить, что русское слово "огонь" похоже на имя индусского бога огня Агни, которому "Ригведы" уделяют наибольшее внимание наряду с Индрой. )

Испанская средневековая инквизиция автоматически причисляла рыжих к похитителям адского огня, они признавались колдунами и ведьмами и сжигались на костре.
А на Руси рыжий цвет волос часто ассоциировался с хитростью, обманом и распутством.Может в сравнении с лисами??)) как-то не интересовалась этим вопросом раньше)

[Буся]

@КолючкаЯ, почему тогда в массе ходили в некрашеном?

Если брать чисто русь языческую,то там очень верили в то, что одежда впитывает силу человека и его дух. Именно поэтому одежда для мальчиков, в основном, шилась из обносков одежды отца, а для девочек – из обносков одежды мамы. А какая уж краска в обносках?))

[Буся]

отдельно выделю)))

кафтан и сарафан славяне заимствовали у скифов, чей язык похож на персидский.

опять любимая ПВЛ)) она определяет Великую Скифь так...
«Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи — от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их „Великая Скифь“.

или
«В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь“. И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000»


кто у кого заимствовал то?)) если один народ считался))

[Теxнарь]

Кстати, если обратить внимание на тот пласт слов, которые одинаковые в русском, литовском и латышском, то можно представить, на каком языке говорили наши предки 4 тысячи лет назад.Тогда уж лучше обратить внимание на одинаковые слова во всех индоевропейских языках, а не только выборочных трёх, - это даст ещё более точное представление о том, на каком языке говорили наши общие предки 4-5 тыс. лет назад :-)

Опять же, языческие патнеоны у всех индоевропейских народов были родственными, так же как и наиболее древние (и сохранившиеся до сих пор) языческие традиции.

Но меня в данном случае интересует Русь. )Ничего не имею против, но всё же "база" находится глубже (древнее), чем время возникновения славян и тем более Руси.

[Montaubane]

Тогда уж лучше обратить внимание на одинаковые слова во всех индоевропейских языках, а не только выборочных трёх, - это даст ещё более точное представление о том, на каком языке говорили наши общие предки 4-5 тыс. лет назад :-)

Не. 5 тысяч лет назад индоевропейцы уже перестали быть единым народом, но славяне и балты ещё не разделились, и имели общий прабалтославянский язык. Есть фонетический закон Хирта. Закон Хирта (также «правило Хирта» или «закон Хирта — Иллич-Свитыча») — фонетический закон, открытый в 1895 году Германом Хиртом и актуальный для прабалтославянского языка. Закон Хирта является важным аргументом в пользу существования балто-славянского единства. Для праиндоевропейского языка важность закона Хирта заключается в том, что он проводит строгое соответствие между балто-славянской и ведическо-древнегреческой акцентуацией.

[Буся]

Не. 5 тысяч лет назад индоевропейцы уже перестали быть единым народом, но славяне и балты ещё не разделились, и имели общий прабалтославянский язык. Есть фонетический закон Хирта. Закон Хирта (также «правило Хирта» или «закон Хирта — Иллич-Свитыча») — фонетический закон, открытый в 1895 году Германом Хиртом и актуальный для прабалтославянского языка. Закон Хирта является важным аргументом в пользу существования балто-славянского единства. Для праиндоевропейского языка важность закона Хирта заключается в том, что он проводит строгое соответствие между балто-славянской и ведическо-древнегреческой акцентуацией.

Это возможно, но бездоказательно)))гипотеза о балтославянском единстве не общепринята.

[Montaubane]

кто у кого заимствовал то?)) если один народ считался))

1) К 12 веку времён ПВЛ скифов уже давно не существовало (они исчезли ещё во 2 веке с завоеванием германцами-готами крымского Позднескифского царства).
2) Скифы и славяне- две разные языковые общности. Славянские языки - совсем не то же, что скифский язык (иранской группы, родственный осетинскому и персидскому).
3) Общие праиндоевропейские предки скифов и славян были не раньше каменного века, о котором автор ПВЛ Нестор вряд ли вообще что-то мог знать. Он же не археолог. Он и о ледниковом периоде навряд ли что-то знал. )

[Теxнарь]

Не. 5 тысяч лет назад индоевропейцы уже перестали быть единым народом.И что? Пусть не 4-5, а 5-6 тыс. лет назад - общность современных, всё ещё существующих индоевропейских языков от этого же не исчезнет, как и общие слова в них :-)

Я, верятно, пока не совсем понял рамки этой темы: то ли действительно "борьба языческого и христианского на Руси", то ли истоки языческих традиций, то ли происхождение слов в русском языке :-) Но если говорить о последних двух темах, то начало вовсе не в праславянском прошлом, и даже не в прабалтославянском, а глубже.

А процессы языкового заимствования вообще вечны и бессмертны :-)

[Буся]

1) К 12 веку времён ПВЛ скифов уже давно не существовало (они исчезли ещё во 2 веке с завоеванием германцами-готами крымского Позднескифского царства).
2) Скифы и славяне- две разные языковые общности. Славянские языки - совсем не то же, что скифский язык (иранской группы, родственный осетинскому и персидскому).
3) Общие праиндоевропейские предки скифов и славян были не раньше каменного века, о котором автор ПВЛ Нестор вряд ли вообще что-то мог знать. Он же не археолог. Он и о ледниковом периоде навряд ли что-то знал. )

странные у вас рассуждения))) то вы ссылаетесь на ПВЛ как на исторический документ,то теперь намекаете ,что это подделка ))))
Славянские языки - совсем не то же, что скифский язык(иранской группы, родственный осетинскому и персидскому)
что скажите насчет санскрита? это же индоарийская группа и индоиранская ветвь) однако индийский санскритолог Шастри считал, что русские говорят на измененной форме санскрита.. «Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: русский и санскрит."

[Montaubane]

кто у кого заимствовал то?))

Думаете славяне могли быть создателями костюма, в имени которого есть иностранная буква "Ф"? ))
Будь он славянского происхождения, он не назывался бы ни сарафаном из кафтаном. )

[Montaubane]

что скажите насчет санскрита? это же индоарийская группа

Так индоарийская группа- это же не славянская группа.
Да, у индоарийцев и славян (также англичан, немцев, испанцев, французов) были общие индоевропейские предки и был общий праиндоевропейский язык, но первое ведь не синоним второго.

[Буся]

Думаете славяне могли быть создателями костюма, в имени которого есть иностранная буква "Ф"? ))
Будь он славянского происхождения, он не назывался бы ни сарафаном из кафтаном. )

:D веселуха))
вы невнимательно читаете? я ж написала что кафтан,это сермяга)))а сарафан это разновидность шушуна)

кафтан и сарафан это современная интерпретация старинной одежды))) вывеску сменили- суть осталась прежней)

[Montaubane]

:D веселуха))
вы невнимательно читаете? я ж написала что кафтан,это сермяга)))а сарафан это разновидность шушуна)

Допустим. Но сначала задумайтесь о том, как могли появиться в древнерусском лексиконе такие слова, как кафтан и сарафан, если там, по-вашему, уже были сермяга и шушун.

[Буся]

Так индоарийская группа- это же не славянская группа.
Да, у индоарийцев и славян (также англичан, немцев, испанцев, французов) были общие индоевропейские предки и был общий праиндоевропейский язык, но первое ведь не синоним второго.

ну вот от общего предка - ариев и произошли славяне) или вам не нравится эта гипотеза?))

[Буся]

Допустим. Но сначала задумайтесь о том, как могли появиться в древнерусском лексиконе такие слова, как кафтан и сарафан, если там, по-вашему, уже были сермяга и шушун.

вы меня удивляете) а ничего что сейчас в русском тысячи заимствованных слов? вы считаете ,что должны слова передаваться видонеизменёнными? сейчас все говорят топор,а ведь по-старорусскому это тети. Чуть позднее -секира. Кто его сейчас так называет?))

[Montaubane]

ну вот от общего предка - ариев и произошли славяне)

Да , конечно, были общие первопредки: праиндоарийский народ, предок всех нынешних народов индоевропейской семьи. Но если копать ещё глубже, будет и общеевропейский предок и общечеловеческий. Например, 1 миллион лет назад Европа была населена людьми
Homo antecessor. Как они выглядели: голые людоеды, жившие в пещерах и не знавшие огня. )
Впрочем, людоеды в Европе не исчезли даже во времена Геродота. )

[Montaubane]

вы считаете ,что должны

Я считаю, что у каждого явления есть своя причина и следствие.
И что навряд ли древние русичи стали бы заимствовать слова "кафтан" и "сарафан", если у них была бы своя такая одежда с собственными славянскими именами. Если заимствовали- значит своей такой не было.

[Буся]

Да , конечно, были общие первопредки: праиндоарийский народ, предок всех нынешних народов индоевропейской семьи. Но если копать ещё глубже, будет и общеевропейский предок и общечеловеческий. Например, 1 миллион лет назад Европа была населена людьми
Homo antecessor. Как они выглядели: голые людоеды, жившие в пещерах и не знавшие огня. )
Впрочем, людоеды в Европе не исчезли даже во времена Геродота. )

ну вот и я о том)) что голословно утверждать что прабалтославянский язык был общим для славян,это слишком смело))) ибо найдутся тысячи НО!))

[MirroR]

Допустим. Но сначала задумайтесь о том, как могли появиться в древнерусском лексиконе такие слова, как кафтан и сарафан, если там, по-вашему, уже были сермяга и шушун.

Пришли завоеватели с юга, и языки взаимообогатились)

[Буся]

Я считаю, что у каждого явления есть своя причина и следствие.
И что навряд ли древние русичи стали бы заимствовать слова "кафтан" и "сарафан", если у них была бы своя такая одежда с собственными славянскими именами. Если заимствовали- значит своей такой не было.

я вам с топором привела пример)))его тоже не существовало?)
или вам сам процесс спора нравится?:D

[Montaubane]

прабалтославянский язык был общим для славян,

Был общим для славян и балтов, а не только для славян.
А ещё раньше была общая славяно-балто-германская общность.
А ещё раньше- общая индоевропейская. )) А что, по-вашему всё было иначе? )

[Montaubane]

его тоже не существовало?)

Топор - существовал. ) У славян. ))

[Montaubane]

Пришли завоеватели с юга, и языки взаимообогатились)

Так ведь скифы и славяне торговали друг с другом, но жили в разных ареалах:
скифы- жили в причерноморских степях, славяне- в прикарпатских лесах. Скифы были богаче (у них в 4-3 веках до Р.Х. известны царские могилы, обильные золотом, у славян таких не найдено), так что, скорее славянам был резон совершать рейды на богатого скифского соседа, чем наоборот.

[Visitor]

У славян была одна религия) языческое поклонение природе)

Откуда вы это знаете? Мне нравится, как вы пишите. Вы , определённо, умная дама. Но откуда вы знаете верования славян? В каждом племени свои божки

[Теxнарь]

Так ведь скифы и славяне торговали друг с другом, но жили в разных ареалахС одними торговали, с другими воевали, с третьими - и то, и другое :-)

Но, имхо, в те времена взаимопроникновение культур (не только заимствоване слов) через завоевание было намного глубже, чем через только лишь торговлю.

[Sandy]

"Борьба" языческого и христианского начала на Руси
На мой взгляд, информация в теме не соответствует сути ее названия,
ибо не может вообще быть борьбы между языческим и христианским началами,
то есть сутью, основами учений.
Борьба проходила между теми, кто насаждал свое использование не основ христианства, но религиозной веры, используя религию в своих целях, своими методами, уничтожая все, что мешало собственным целям, создавая мифы о дикости языческих племен)
Нет противоречий и базиса для борьбы ни в каких основах, началах верований)

[Теxнарь]

Откуда вы это знаете? Но откуда вы знаете верования славян? В каждом племени свои божкиБолее того, языческое поклонение природе было у всех индоевропейских народов :-)
И вообще у всех народов - и в Европе, и в Азии, и в Америке. Вряд ли могло быть как-то по-другому.

[Montaubane]

Борьба проходила между теми, кто насаждал свое использование не основ христианства, но религиозной веры, используя религию в своих целях, своими методами, уничтожая все, что мешало собственным целям,

Как считаете, князь Владимир- это положительный или отрицательный деятель? А царь Пётр I?
А святой Сергий Радонежский?

[Montaubane]

Более того, языческое поклонение природе было у всех индоевропейских народов :-) И вообще у всех народов - и в Европе, и в Азии, и в Америке.

Поклонялись природе , но ведь по-разному:
в древнем Новгороде, Древней Греции и Древнем Египте ведь была неодинаковая религия.

[Sandy]

Как считаете, князь Владимир- это положительный или отрицательный деятель? А царь Пётр I?
А святой Сергий Радонежский?
Разве тема о ценности каких-то личностей в истории России, а не о "борьбе" идеологических начал язычества и христианства?
Считаете, что имеет ценность примитивная оценка из простейших категорий"+" & "-" любого исторически значимого персонажа?

[Montaubane]

Любопытная особенность древнерусского язычества- одушевление всего и вся в природе, как флоры и фауны, так и камней и природных явлений. Это отразилось и в русском языке, в делении всех существительных на мужской, женский и средний род. )) Как думаете, почему день считался "мужественнее" ночи? Если "день"- слово мужского рода, а "ночь"- женского. )) А берёза чем женственнее тополя? ) А ручей чем мужественее реки? ))

[Sandy]

Любопытная особенность древнерусского язычества- одушевление всего и вся в природе, как флоры и фауны, так и камней и природных явлений.
Это свойство присуще всем народам периода развития, обозначенного учеными "мифологический")

[Montaubane]

Это свойство присуще всем народам периода развития,

Деление существительных по родам есть и в современном русском языке, но нет в английском.
По-вашему, русский язык менее развился, чем английский? Или как?

[Sandy]

По-вашему, русский язык менее развился, чем английский? Или как?
Какая взаимосвязь между тенденциями языковых этимологий и "борьбой" идеологий?
Вопрос, на мой взгляд, извините, бессмысленный. Нет критериев "развитости" языков.
Судя по тому, что международным языком является английский, это свидетельствует о простоте его использования, но не о полноценной языковой значимости.
Никто не разговаривает в быту на языке Шекспира в Великобритании, никто не разговаривает на языке классиков русской литературы в России.
А грамматические структуры английского действительно проще, при этом этимология английских терминов исходит к латыни и чаще намного глубже и объемнее русских терминов)

[Теxнарь]

Поклонялись природе , но ведь по-разномуПрактически везде одинаково: поклонялись предметам ближайшего окружения и явлениям, одушевляли их, придумывали богов и тотемы.

[Sandy]

Практически везде одинаково: поклонялись предметам ближайшего окружения и явлениям, одушевляли их, придумывали богов и тотемы.
Очень интересно, на мой взгляд, смотрят на вопросы истории некоторые представители поколения Z)))
Этот ролик я уже приводила в апокрифах, но, на мой взгляд, и здесь он в тему.
Кто внушил, что "поклонение"- это самое важное, что было присуще древним?
https://www.youtube.com/watch?v=EBA3EkjMSzM&t=380s&ab_channel=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0 %BA%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B 8

[Теxнарь]

Деление существительных по родам есть и в современном русском языке, но нет в английском.
По-вашему, русский язык менее развился, чем английский? Или как?Вот вы чуть раньше некоторые слова упоминали (берёза, ночь). Так вот как раз эти слова (как и многие другие, впрочем) имеют древнее происхождение из праиндоевропейского языка, и потому можно обраружить соответсвующие им родственные (близкие даже по звучанию) слова во многих современных европейских языках, в том числе русском, английском и немецком :-)

[Montaubane]

дение из праиндоевропейского языка, и потому можно обраружить соответсвующие им родственные (близкие даже по звучанию) слова во многих современных европейских языках, в том числе русском, английском и немецком :-)

И как же, по-вашему, звучало слово "ночь" на праиндоевропейском? ))
Ведь в разных индоевропейских языках это слово сильно отличается:
на фарси (персидском)- "شب‎ (шаб)"
на армянском- գիշեր (гишер)
на бенгальском- রাত (рат).
на русском- ночь.
на английском- night (найт).

[Теxнарь]

И как же, по-вашему, звучало слово "ночь" на праиндоевропейском? ))Не "по-моему" :-) А по мнению специалистов (к которым я не отношусь).

Скорее всего, звучало вот так:

nekw-t- {nekto} (ночь)

Про однокоренное слово с тем же значеним в славянских языках говорить не буду (и так понятно, что они есть).
Примеры в других индоевропейских языках:
литовское naktìs
латышское nakts
древнеиндийское nák (форма родительного падежа - náktīs)
латинское nox (форма род. п. noctis)
готское nahts
немецкое Nacht
английское night
албанское natë

Одинаковое значение, один корень, близкое звучание.

Ведь в разных индоевропейских языках это слово сильно отличается:Чтобы проследить индоевропейское происхождение, вовсе не нужно, чтобы слово было одинаковым во всех современных языках-потомках :-) (понятно, что язык развивается и определённые слова могли быть заменены на более поздние заимствования). Так что достаточно найти однокоренные слова во многих из них. И они есть - см. выше :-)

[Буся]

Откуда вы это знаете? Но откуда вы знаете верования славян? В каждом племени свои божки

Как откуда?) Считайте меня Бабой- ягой))))) Из мифов ,легенд и древних летописей,конечно же )И насколько я помню , общими богами у всех славян являются Перун и Сварог. Ну а то что все поклонялись природе, это ж из определения функций богов ясно. Перун ,громовержец, как Зевс у греков или Тор у скандинавов, или Адад у шумеров...Богов много, да, но разница ,в основном, в названии). Монотеизм характерен только для авраамических религий, а они более поздние.

[Visitor]

Как откуда?) Считайте меня Бабой- ягой))))) Из мифов ,легенд и древних летописей,конечно же )И насколько я помню , общими богами у всех славян являются Перун и Сварог. Ну а то что все поклонялись природе, это ж из определения функций богов ясно. Перун ,громовержец, как Зевс у греков или Тор у скандинавов, или Адад у шумеров...Богов много, да, но разница ,в основном, в названии). Монотеизм характерен только для авраамических религий, а они более поздние. насколько поздние после славянского язычества не подскажите?

[Буся]

насколько поздние после славянского язычества не подскажите?

Вы намекаете, что христианство пришло на Русь только в 9- 10 веке, в то время иудаизм уже существовал?))) Ну так верования древних славян уходят корнями в религиозные воззрения древних индоевропейцев, из числа которых славяне выделились во II–I тысячелетии до н. э.

[crimeariver]

На мой взгляд, информация в теме не соответствует сути ее названия,
ибо не может вообще быть борьбы между языческим и христианским началами,
то есть сутью, основами учений.
Борьба проходила между теми, кто насаждал свое использование не основ христианства, но религиозной веры, используя религию в своих целях, своими методами, уничтожая все, что мешало собственным целям, создавая мифы о дикости языческих племен)
Нет противоречий и базиса для борьбы ни в каких основах, началах верований)

Абсолютно согласна, новая религия не возникает на пустом месте, её завозят и насаждают. Народы обычно живут по своим устоявшимся правилам и не хотят особо ничего менять.

[Буся]

Абсолютно согласна, новая религия не возникает на пустом месте, её завозят и насаждают. Народы обычно живут по своим устоявшимся правилам и не хотят особо ничего менять.

Вот истину говорите. Иисус говорил- Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
..Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите..
Вот послушались бы его, а не Савла) и был бы может до сих пор у славян верховный бог Род )))

[Montaubane]

У любой религии есть своя исходная начальная точка возникновения, она ж не вечно существовала со времён динозавров.

[Montaubane]

Кстати, можно попробовать составить список явлений, которые существуют в России сейчас, но имеют языческое происхождение, дохристианское.. Итак:
1) Отчества.
2) Традиция дарить нечётное число цветов живым, а чётное- класть на могилу..
3) Банные веники и парилка.
4) Традиция "правой руки" и "правой ноги"..
5) Гадания, гороскопы, астрология...
6) Танцы...
7) "Неканонические" музыкальные инструменты..
8) Театр, маскарад (ряженые)..

[Буся]

Кстати, можно попробовать составить список явлений, которые существуют в России сейчас, но имеют языческое происхождение, дохристианское.. Итак:
2) Традиция дарить нечётное число цветов живым, а чётное- класть на могилу..


Святки, масленица, Купало,помин(тризна) на кладбище,заговоры, свадебные обряды...да куча всего от язычества осталось)))

[Теxнарь]

Кстати, можно попробовать составить список явлений, которые существуют в России сейчас, но имеют языческое происхождение, дохристианское..Проще составить список того, что имеет христианское происхождение: такой список будет короче :-)

Но если уж говорить о дохристианских явлениях, то начать можно с языка: как уже упоминалось, почти весь блок слов русского языка, обозначающих природные явления, элементы типичного хозяйства, степени родства людей, типичные действия и прочие "исконные" слова имеют индоевропейские корни, следовательно - далеко дохристианское происхождение (как и большинство других европейских языков).

Явления: вера и религия :-) Не в смысле "конкретная религия", а вообще - объяснене мира через существование сверхъестественных божественных сущностей . Так что и само христианство имеет "дохристианское", языческое происхождение :-) Поэтому многие христианские праздники и традиции являются "переработкой" и развитием более древних праздников и традиций, отличаясь от них в деталях (вроде "как именно хоронить", сам же обряд похорон и идея "жизни после смерти" - дохристианские и очень древние).

Ну и разное "по мелочи": оседлое сельское хозяйство (животноводство и растениеводство), военное дело, ремесла, "привычка" одеваться в одежду, готовить "простые" кулинарные блюда, жить в построенных жилищах (домах), иерархическое построение общества, разделение труда, зачатки науки (а не только гадания и астрология), мораль и этика :-) (про религию уже говорил)

Короче: можно весь учебник истории разобрать на такие "дохристианские" явления и найти в них истоки всей нашей современной жизни :-)

[Теxнарь]

У любой религии есть своя исходная начальная точка возникновения, она ж не вечно существовала со времён динозавров.Вот именно :-)

[Теxнарь]

Кто внушил, что "поклонение"- это самое важное, что было присуще древним?Действительно, вряд ли это было "самым важным" в жизни - ведь нужно было ещё и жить, и даже выживать - и им это удалось, раз мы все всё ещё здесь :-)

Также необязательно все найденные артефакты были идолами, которым поклонялись. Но, судя по сравнению с ещё недавно существовавшими языческими культурами, поклонение предметам (не обязательно идолам) и явлениям имело место. И даже сейчас среди образованных и нерелигиозных людей можно обнаружить элементы языческого анимизма и суеверные традиции (например, среди моряков, лётчиков и космонавтов встречается такое). Это ведь тоже что-то вроде "поклонения" :-)

[Montaubane]

А ещё, есть чешский обычай помлазки. Ритуальное пасхальное стегание ветками вербы.
Несомненно, языческого происхождения. Думаю, что хлестание вениками в русской парной бане- это элемент помлазки, и он старше самой бани. То есть, изначально было ритуальное хлестание ветками той же берёзы, даже когда баня ещё не появилась. Поскольку традиция веников есть и у балтов, то этот обычай очень древний, и был как минимум уже в те времена, когда славяне и балты были единым народом. Баня с вениками появилась относительно поздно. Как результат- она есть у восточных славян, но нет у западных и южных.

[Montaubane]

А ещё, любопытно, что в глубокой древности славянские земли были более экономически развиты, чем Западная Европа. Пока во Франции и Англии был ещё бронзовый век, у славян уже был более передовой железный век. По годам это выглядит так:
Западная Европа:
атлантический бронзовый век (1300-700 до Р.Х.)
железный век (Гальштатская культура, 700-500 до Р.Х., затем Латенская культура (450-58 до Р.Х, обе-кельтские ). Затем римское завоевание (Галльский поход Юлия Цезаря).

Славяне:
Железный век начиная уже от Высоцкой археологической культуры (1100-600 до Р.Х). И продлился железный век (без артефактов письменности, они не обнаружены) на Руси практически до её перехода под византийское влияние в ходе Крещения Руси (988).

[MirroR]

@Montaubane, а Беовульфе есть момент, когда выходцу из германских племён нынешние датчане, гнездившиеся в ту пору и на британских островах, подарили железную защиту (шлем или ещё что) перечитать надо) , так он был счастлив.

[Montaubane]

@Montaubane, а Беовульфе есть момент, когда выходцу из германских племён нынешние датчане, гнездившиеся в ту пору и на британских островах, подарили железную защиту (шлем или ещё что) Скрытый текст, так он был счастлив.

Беовульф- это эпоха германского железного века (400-800гг.) Когда у скандинавов уже был железный век, но ещё не сложились раннефеодальные государства и были сильны пережитки родоплеменного строя. )) Насчёт экономического развития, у славян намного раньше бронзовый век сменился железным, чем у скандинавов. Но зато скандинавы больше преуспели в развитии флота и океанических плаваниях. Что получается по Скандинавии:
1) медный век, культура ладьевидных топоров (2800-2300 до Р.Х).
2) скандинавский бронзовый век (1700-500 до Р.Х.)
3) доримский железный век (5-1 века до Р.Х.)
4) римский железный век (1-400), с огромным числом артефактов римского производства в Скандинавии.
5) германский железный век (400-800), эпоха великого переселения народов Европы из-за изменений климата и голода.
6) эпоха викингов (782-1066), начиная от первого появления скандинавских пиратов в Англии (782, Линдисфарн), и до последней попытки Норвегии завоевать Англию (битва при Стэмфорд-Бридж, 1066, с гибелью короля Харальда III Хаардраде).
******
Что ещё можно сказать:
1) германцы мигрировали в Британию только в 5 веке во времена короля Артура, раньше их там не было, и были одни кельты (не считая римских поселенцев), с языками, родственными ирландскому и шотландскому.
2) Дания владела Англией с 1016 по 1042 год. Один из любопытных эпизодов "датского" времени - голая леди Годива, разъезжающая на коне по английскому городу.

[Montaubane]

@MirroR, я не прав? ))
Экономическому развитию славян отчасти содействовало то, что великий янтарный путь (от Балтики до Средиземноморья, известный со времен Тутанхамона), проходил недалеко от славянских Карпат.

[MirroR]

@MirroR, я не прав? ))
Экономическому развитию славян отчасти содействовало то, что великий янтарный путь (от Балтики до Средиземноморья, известный со времен Тутанхамона), проходил недалеко от славянских Карпат.
Не спорю)

[Montaubane]

мне кажется, что красители были недоступны, потому яркие ткани

А отчего это вам так кажется? ))))
Давайте заглянем на 5 тысяч лет назад на север Европейской России. Нынешние Ленинградская, Новгородская, Псковская области.. )) Где окажемся: каменный век, культура ямочно-гребенчатой керамики. )) Население внешности полуевропейской-полумонгольской (саамской).. Деревень нет, но есть зимние и летние стоянки кочевников. Живут в больших шалашах (до 30м2) подобно индейским типу или вигвамам. ) При этом археологии точно известно, что они красили красной охрой своих покойников. )) Железную руду из болотной глины\руды ещё не научились добывать, но разводить огонь и превращать желтую охру в красную уже умели. ) Кстати, слово "руда" даже в русском языке восходит к этой железистой красной охре ("кровь Земли"). (а рудый на чешском означает "красный"). ))

[MirroR]

@Montaubane, уточнение: рудый = кирпично-красный.

[Montaubane]

@Montaubane, уточнение: рудый = кирпично-красный.

Значит были у древних славян красные красители? ))))

[MirroR]

@Montaubane, а вот про покойников интересно, не знаете когда цвет траура красный стал свадебным?

[Montaubane]

@Montaubane, а вот про покойников интересно, не знаете когда цвет траура красный стал свадебным?

Так с принятием христианства Русь заимствовала византийские традиции. А в Византии венчались в красном. Кстати, в Византии багряница (порфир, пурпур)- самый дорогой вид ткани (а до этого в Риме и Финикии), в праздничных нарядах из красного пурпура венчались византийские императоры. ) А белые подвенечные платья- это относительно новое явление, они стали модны со времён свадьбы английской королевы Виктории (19 век). А первой, кто одела белое подвенечное была королева Анна Бретонская (15 век). До Анны в белых платьях в христианской Европе никто не венчался, белый был цветом похорон (саван).

[MirroR]

@Montaubane, спасибо, исчерпывающе :appl:

[Montaubane]

@Montaubane, спасибо, исчерпывающе

Вам тоже спасибо. ))
Расскажите что-нибудь.. ))))
А так, у меня иногда бывает ощущение, что я сам с собою разговариваю в этой теме.. ((
И становится неуютно.. (((

[Montaubane]

@Montaubane, уточнение: рудый = кирпично-красный.

А как будет на чешском "кроваво-красный"? )

[MirroR]

@Montaubane, červená червена

[MirroR]

@Montaubane, как будет время, обязательно загляну :)

[Montaubane]

А ещё, есть мнение о том, почему русские освоили Камчатку и Дальний Восток раньше, чем японцы, китайцы и корейцы. )) Хотя от Японии до этих мест явно ближе, чем от Новгорода или Москвы. ))
Всё просто: древний китаец (японец) не будет жить там, где рис не растёт и где рисовые поля невозможно выращивать. Он скорее поедет в страны южных морей. В Сингапур или Малайзию. )))

[Лири]

И китайскую стену надо назвать "славянской стеной" , её славяне делали)

[Карамель]

@Montaubane, Дим , когда аву поставишь ?)

[Теxнарь]

А ещё, любопытно, что в глубокой древности славянские земли были более экономически развиты, чем Западная Европа. Пока во Франции и Англии был ещё бронзовый век, у славян уже был более передовой железный век. По годам это выглядит так:
Западная Европа:
атлантический бронзовый век (1300-700 до Р.Х.)
железный век (Гальштатская культура, 700-500 до Р.Х., затем Латенская культура (450-58 до Р.Х, обе-кельтские ). Затем римское завоевание (Галльский поход Юлия Цезаря).

Славяне:
Железный век начиная уже от Высоцкой археологической культуры (1100-600 до Р.Х). И продлился железный век (без артефактов письменности, они не обнаружены) на Руси практически до её перехода под византийское влияние в ходе Крещения Руси (988)."Племена глухой и консервативной высоцкой культуры достигли, по-видимому, стадии патриархальной родовой общины. Малая доступность сделала ее относительно мирной. Небольшая территория, обжитая ее племенами, не позволяет предполагать, что племен было много. Скорее всего, это был небольшой союз племен, довольно устойчивый в течение, может быть, около 400 лет. ... Камень еще довольно широко использовали. Сверленые клиновидные топоры, шаровидные булавы, цилиндрические, отлично шлифованные молотки применяли в рукопашной схватке " (С)

Как-то не тянет эта характеристика на описание экономического превосходства перед кем бы то ни было :-)

[Montaubane]

@Montaubane, Дим , когда аву поставишь ?)

Могу поставить, но не знаю какую выбрать..
Ставить аватарку- это ж дело такое хлопотное.. )

[Montaubane]

@Montaubane, как будет время, обязательно загляну

Хорошо, буду ждать, когда заглянете... ) Всегда рад вас видеть.. )
Историческая тематика- одна из немногих тем , в которой регулярно бываю....

[Буся]

А ещё, есть мнение о том, почему русские освоили Камчатку и Дальний Восток раньше, чем японцы, китайцы и корейцы. )) Хотя от Японии до этих мест явно ближе, чем от Новгорода или Москвы. ))
Всё просто: древний китаец (японец) не будет жить там, где рис не растёт и где рисовые поля невозможно выращивать. Он скорее поедет в страны южных морей. В Сингапур или Малайзию. )))

В приморском крае рис выращивали всегда))а к моменту, когда японцы впервые попали на Итуруп, жившие там айны уже свободно владели русским языком и даже могли выступать в качестве переводчиков.Ну а русские осваивали Дальний Восток ради пушнины ещё в 15 веке, тогда как японцы стали туда лезть только в 19 веке.

[Montaubane]

В приморском крае рис выращивали всегда))

Так в Приморском крае раньше и жили китайцы, когда ещё и русских там не было.. Потом эту территорию присоединила к себе царская Россия.. А потом, когда у СССР был конфликт с Китаем, по приказу советских властей стали географически "стирать" следы былого пребывания китайцев на юге российского Дальнего Востока, массово переименовывая китайские названия поселков, рек, даже некоторых городов в русские.. Если интересны конкретные примеры, вот тут можете почитать:
Переименование географических объектов на Дальнем Востоке в 1972 году — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D 0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D0 %BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%8 1%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA %D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%BB %D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82% D0%BE%D0%BA%D0%B5_%D0%B2_1972_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D 1%83)

[Montaubane]

*********
осваивали Дальний Восток ради пушнины ещё в 15 веке,

Не. В 15 веке русским княжествам не до этого было, когда ещё с татарским Казанским ханством воевали, и когда даже за Уралом ещё не было основано ни одного российского поселения.

[Буся]

*********


Не. В 15 веке русским княжествам не до этого было, когда ещё с татарским Казанским ханством воевали, и когда даже за Уралом ещё не было основано ни одного российского поселения.

любите ж вы спорить))))

Весной 1483 году рать князя Федора Курбского поднялась по Вишере, перешла Уральские горы, спустилась вниз по Тавде, где разбила войска Пелымского княжества — одного из крупнейших мансийских племенных объединений в бассейне реки Тавды. Пройдя дальше к Тоболу, Курбский оказался в «Сибирской земле» — так называлась тогда небольшая территория в низовьях Тобола, где издавна обитало угорское племя «сыпыр». Отсюда русское войско по Иртышу прошло на среднюю Обь, где успешно «воевало» угорских князей. Собрав большой ясак, московский отряд повернул назад, и 1 октября 1483 года дружина Курбского вернулась на родину, преодолев за время похода около 4,5 тысячи километров.

как видите,казачество бегало в 15 веке по Сибири и Дальнему Востоку,перебегая через Уральские горы и собирало ясак у местных аборигенов)))

[Visitor]

любите ж вы спорить))))

Весной 1483 году рать князя Федора Курбского поднялась по Вишере, перешла Уральские горы, спустилась вниз по Тавде, где разбила войска Пелымского княжества — одного из крупнейших мансийских племенных объединений в бассейне реки Тавды. Пройдя дальше к Тоболу, Курбский оказался в «Сибирской земле» — так называлась тогда небольшая территория в низовьях Тобола, где издавна обитало угорское племя «сыпыр». Отсюда русское войско по Иртышу прошло на среднюю Обь, где успешно «воевало» угорских князей. Собрав большой ясак, московский отряд повернул назад, и 1 октября 1483 года дружина Курбского вернулась на родину, преодолев за время похода около 4,5 тысячи километров.

как видите,казачество бегало в 15 веке по Сибири и Дальнему Востоку,перебегая через Уральские горы и собирало ясак у местных аборигенов)))

Меня за сибирскую конкисту подвергли как то обструкции. Хотя, это был нормальный процесс, я считаю

[Буся]

Так в Приморском крае раньше и жили китайцы, когда ещё и русских там не было.. Потом эту территорию присоединила к себе царская Россия.. А потом, когда у СССР был конфликт с Китаем, по приказу советских властей стали географически "стирать" следы былого пребывания китайцев на юге российского Дальнего Востока, массово переименовывая китайские названия поселков, рек, даже некоторых городов в русские.. Если интересны конкретные примеры, вот тут можете почитать:
Переименование географических объектов на Дальнем Востоке в 1972 году — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D 0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D0 %BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%8 1%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA %D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%BB %D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82% D0%BE%D0%BA%D0%B5_%D0%B2_1972_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D 1%83)

один всевышний знает,кто на каких землях жил раньше)

[Montaubane]

любите ж вы спорить))))
Весной 1483 году рать князя..

А что спорить: можете назвать хоть один основанный Русским царством город в Сибири и на Дальнем Востоке, кто старше Тюмени (1586 год)? ))) Ну вот так то. )

[Буся]

Меня за сибирскую конкисту подвергли как то обструкции. Хотя, это был нормальный процесс, я считаю

это история) из неё ничего не выкинешь...надо проще относиться к таким вещам) всю жизнь кто-то с кем-то воюет..наши дни не исключение

[Visitor]

это история) из неё ничего не выкинешь...надо проще относиться к таким вещам) всю жизнь кто-то с кем-то воюет..наши дни не исключение

Люблю тебя слушать

[Visitor]

Чем сибирская конкиста не так? Это завоевание территорий и ресурсов. И все

[Буся]

А что спорить: можете назвать хоть один основанный Русским царством город в Сибири и на Дальнем Востоке, кто старше Тюмени (1586 год)? ))) Ну вот так то. )

блин)) Дария и Тартария сойдёт?)))

[Montaubane]

Дария и Тартария сойдёт?)))

Нет, конечно. )

[Буся]

Нет, конечно. )

в Сибири (в Тюменской и Курганской областях) обнаружены кольцевые святилища, которым около 6 тысячелетий)..среди этих святилищ не было никакого указателя с наименованием местности)))
Именно Сибирь стала тем местом, куда переселились люди после гибели Даарии около 100 тысяч лет тому назад. Косвенные подтверждения этому факту дают генетики, утверждающие, что, как минимум, 45 тысяч лет назад сибирские земли были заселены европеоидами.Именно европеоидами,а не монголоидами. Так что китайцы мимо )))

[Montaubane]

в Сибири (в Тюменской и Курганской областях) обнаружены кольцевые святилища, которым около 6 тысячелетий).

Угу. Обнаружены. ) Но это ж никак не доказывает, что они были созданы славянами.
Даже если бы такие святилища были обнаружены в Московской области, это само по себе ничего не доказывает.

[Буся]

Угу. Обнаружены. ) Но это ж никак не доказывает, что они были созданы славянами.
Даже если бы такие святилища были обнаружены в Московской области, это само по себе ничего не доказывает.

Тогда зачем вообще спор,кто жил на территории приморского края первично?))))вы ж тоже не сможете доказать,что китайцы это истинные аборигены этих краёв)
а так то кто сейчас владеет- того и тапки)))

[Montaubane]

генетики, утверждающие, что, как минимум, 45 тысяч лет назад сибирские земли были заселены европеоидами

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D 0%BF%D0%BF%D0%B0_N1a1_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
Гаплогруппа N1a1a (N-M178) — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в северной Евразии. Тип гаплогруппы N1a1 по отцовской линии распространен среди финно-угорских народов. Место появления: Монголия или южная Сибирь.

[Буся]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D 0%BF%D0%BF%D0%B0_N1a1_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
Гаплогруппа N1a1a (N-M178) — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в северной Евразии. Тип гаплогруппы N1a1 по отцовской линии распространен среди финно-угорских народов. Место появления: Монголия или южная Сибирь.

хех)) заставляете меня,лентяйку,доказывать 100 раз доказанное)))

Андроновская культура (культурно-историческая общность) — общее название группы близких археологических культур бронзового века, охватывавших в 2300 до н. э. — 1000 до н. э. Западную Сибирь, западную часть Средней Азии, Южный Урал. Название происходит от деревни Андроново около Ачинска, где в 1914 были обнаружены первые захоронения.
Ингальская долина на юге Тюменской области, в которой последовательно сменяют друг друга памятники алакульской, фёдоровской и саргатской культур,Фёдорово (1500—1300 до н. э.) в Южной Сибири (впервые встречается кремация и культ огня);
оть ,андроновец где там китаец?)))
https://realax.ru/saveimages/2021/05/21/uvyklqhhpwyxtrnj3xb.jpg

вы уж меня извините, но бьют то не по паспорту,а по морде)))) а морда европеоидная, не монголоидная ) нет там ни какого эпикантуса)

[Montaubane]

,андроновец

Андроновскую культуру связывают с народами индоиранской группы.
Индоневропейцы, но не славяне.

[Буся]

Андроновскую культуру связывают с народами индоиранской группы.
Индоневропейцы, но не славяне.

ну и не китайцы же?))

[Буся]

Андроновскую культуру связывают с народами индоиранской группы.
Индоневропейцы, но не славяне.

Вот как это определяет Большая Советская Энциклопедия: «Уже с середины 19 в. понятие «арии» (или «арийцы») применялось для определения народов, принадлежавших к индоевропейской языковой общности...Согласно индийским ведам, именно арии пришли в Индию с севера, и это их гимны и сказания легли в основу индийских вед. А славяне и есть потомки ариев))

[Montaubane]

не китайцы же?))

Не китайцы, конечно. )

[Montaubane]

именно арии пришли в Индию с севера, и это их гимны и сказания легли в основу индийских вед. А славяне и есть потомки ариев)

Славянская и индоиранская- это две разные группы индоевропейской языковой семьи.
Да, у них есть общие предки на праиндоевропейском уровне, но не андроновском.
Так что, славяне- это никак не потомки и не предки иранцев или индийцев. Равно и наоборот.

[Montaubane]

именно арии пришли в Индию с севера,

Угу. Пришли в Индию с Южного Урала, и вместе с ними впервые в Индии появились бонвые колесницы и кони. Но в то время на Южном Урале жили индоиранцы, не славяне.
Андроновская культура, Аркаим- это к индоиранцам относится....
Первые славяне на территории современной России - это 5 век, начало культуры псковских длинных курганов...

[Буся]

Славянская и индоиранская- это две разные группы индоевропейской языковой семьи.
Да, у них есть общие предки на праиндоевропейском уровне, но не андроновском.
Так что, славяне- это никак не потомки и не предки иранцев или индийцев. Равно и наоборот.

я с вами согласна, что иранцы и индусы(индейцы в прериях))) это потомки прославян), но так сейчас именуют лингвисты славян..именно индоевропейцы))...а вообще эту тему хорошо осветил Клёсов) у него всё по полочкам разложено.Именно по гаплогруппам, он четко указывает что гаплогруппа славян на 1000 лет старше иранской и индуской ) поэтому и говорю,что славяне потомки ариев.

[Буся]

Угу. Пришли в Индию с Южного Урала, и вместе с ними впервые в Индии появились бонвые колесницы и кони. Но в то время на Южном Урале жили индоиранцы, не славяне.


И?А потом индоиранцы пошли переселяться в Индию и Иран?))))

[Montaubane]

И?А потом индоиранцы пошли переселяться в Индию и Иран?))))

Да. Было арийское завоевание дравидской (негроидной) Индии.
Первая индоарийская культура в Индостане- Гандхарская в Пакистане.
Индоарийцы завоевали и ассимилировали северную половину Индии, и установили свои языки..
Но зато индоарийская религия пришельцев ("Ригведы" с культом Индры и Агни) проиграла местному культу Шивы..

[Буся]

Да. Было арийское завоевание дравидской (негроидной) Индии.
Первая индоарийская культура в Индостане- Гандхарская в Пакистане.
Индоарийцы завоевали и ассимилировали северную половину Индии, и установили свои языки..
Но зато индоарийская религия пришельцев ("Ригведы" с культом Индры и Агни) проиграла местному культу Шивы..

вы сами себе противоречите) Арийцы! не индоиранцы! ))) арийцы предки ,они и пошли переселяться в Иран и Индию,но шли они через Уральские горы)) значит не жили иранцы и индусы на территории Сибири))...они позже появились ))

[Montaubane]

я с вами согласна, что иранцы и индусы(индейцы в прериях))) это потомки прославян),

По-моему вы что-то перепутали:
Индоиранская Андроновская культура - это Казахстан 17-9 вв. до Р.Х.
В то время как балтославянская Комаровско-Тшинецкая культура-это Северные Карпаты 19-11 вв. до Р.Х. Эти две культуры не пересекаются, одна не связана с другой. )

[Montaubane]

Арийцы! не индоиранцы! )))

Индоиранцы- это тоже арийцы, этническая группа индоевропейской языковой семьи.

[Montaubane]

значит не жили иранцы и индусы на территории Сибири)).

Индоиранцы(андроновцы) жили в том числе в Южной Сибири, на Алтае:
https://realax.ru/saveimages/2021/05/21/wfbjkugfls2hgghzcspffx.png

[Буся]

По-моему вы что-то перепутали:
Индоиранская Андроновская культура - это Казахстан 17-9 вв. до Р.Х.
В то время как балтославянская Комаровско-Тшинецкая культура-это Северные Карпаты 19-11 вв. до Р.Х. Эти две культуры не пересекаются, одна не связана с другой. )

по-моему мы вели разговор про Сибирь?) Приморский край ,Тюмень?)) а именно там была андроновская культура) ...так то ещё и афанасьевская есть,окуневская,каракуская))) ...речь первоначально шла ж о Тюмени))

[Буся]

Индоиранцы- это тоже арийцы, этническая группа индоевропейской языковой семьи.

не спорю)

[Архи]

Про гаплогруппы ничего не знаю, но спор пустой. Ясно что у всех европеоидов был общий предок. Но этот предок в равной степени имеет отношение ко всем европейским народам, а не только к славянам. Если славяне из Пскова, им до китайской стены топать как до луны. С тем же успехом можно говорить, что стену построили американцы, но до того еще как стали немцами или ирландцами. :D

И что, они отгрохали такую каменную стену, а городов не построили? Где там древние каменные европейские города? :coffee:

Я-то сам отношусь к индоиранцам. И как раз пишу с южного урала. Так что китайскую стену и Аркаим построил я, судя по всему. Просто был свободный денёк и нечем было заняться. :hihi:

[Montaubane]

а вообще эту тему хорошо осветил Клёсов)

Улыбнуло. )) Клёсов- зто же псевдонаука, не признаваемая научным сообществом:
Клёсов, Анатолий Алексеевич — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%91%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD %D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB% D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Получил известность как автор «ДНК-генеалогии»,.. В рамках этого учения Клёсов утверждает древность и «арийское» происхождение славян (речь идёт об «ариях» как псевдонаучном синониме праиндоевропейцев, «арийцах», а не об исторических ариях, предках только индоиранцев[4]). Вследствие некорректности теоретических основ ДНК-генеалогии, её методов и выводов, специалистами эта концепция признаётся псевдонаучной[5][6][7]. В частности, против ДНК-генеалогии выступили историки [⇨], антропологи [⇨], этнологи, лингвисты и специалисты в области популяционной генетики [⇨].

[Буся]

@Montaubane, а мне нравится его теория)) имеет право быть. Бога учёные тоже не признают))) однако доказать ничего не могут)

[Montaubane]

@Montaubane, а мне нравится его теория))

А для меня она сомнительна. )
**********
Вертикаль славянских культур, какой её вижу я:
1) Киевская Русь
2) Славянский железный век (12 век до Р.Х.- 10 век н.э),
от Лужицкой и Высоцкой культур до Лука-Райковецкой и псковских длинных курганов.

3) Германо-балто -славянский медный и бронзовый века (35- 12 века до Р.Х.):
начиная от культуры шаровидных амфор и до комаровско-тшинецкой.

4) Индоевропейский каменный век , старше 35 века до Р.Х.
В Закарпатье он кончился неолитической Тисской культурой.
*************
Как думаете, какие обычаи и привычки современного общества сохранились со времён каменного века? )

[Буся]

@Montaubane,
И в пасмурной Гренландии, и в солнечной Италии
Носил с собою человек всё имущество своё:
Обрывок шкуры мамонта вокруг могучей талии,
Подмышкой каменный топор, а в руке копьё))))

Привычка кидаться камнями)))

[Montaubane]

Привычка кидаться камнями)))

Понятно.. )) Что ещё хочется сказать:
Тисская культура предков славян в Венгрии и Закарпатье- это последняя культура каменного века, эпохи неолита. 4000-3400 до Р.Х. Потом в Карпатах была культура шаровидных амфор, её носители- предки славян, германцев и балтов. Медный и бронзовый века продержались в Карпатах с 35 по 12 век до Р.Х. Потом начиная с 12 века до Р.Х. до 11 века новой эры- это уже железный век, от славян там Высоцкая, Лужицкая культуры, Лука-Райковецкая, Псковских длинных курганов. )
*****
Вот попробуйте объяснить, почему славяне лепили длинные курганы, а не короткие? )))) Просто интересна ваша логика.

[Буся]

Понятно.. )) Что ещё хочется сказать:
Тисская культура предков славян в Венгрии и Закарпатье- это последняя культура каменного века, эпохи неолита. 4000-3400 до Р.Х. Потом в Карпатах была культура шаровидных амфор, её носители- предки славян, германцев и балтов. Медный и бронзовый века продержались в Карпатах с 35 по 12 век до Р.Х. Потом начиная с 12 века до Р.Х. до 11 века новой эры- это уже железный век, от славян там Высоцкая, Лужицкая культуры, Лука-Райковецкая, Псковских длинных курганов. )
*****
Вот попробуйте объяснить, почему славяне лепили длинные курганы, а не короткие? )))) Просто интересна ваша логика.

Если честно,не интересовалась курганами)) но если логически подумать ,наверное что-то типа семейного склепа? Продолжение одной могилы ,в другую,вот и получалось -длинный курган Ещё может быть , потому что сжигали в ладьях, вот в виде таких ладей и курганы делали?

[Montaubane]

Если честно,не интересовалась курганами)) но если логически подумать ,наверное что-то типа семейного склепа? Продолжение одной могилы ,в другую,вот и получалось -длинный курган Ещё может быть , потому что сжигали в ладьях, вот в виде таких ладей и курганы делали?

А ещё, попробуйте вот этот обряд объяснить. Это ритуал культуры шаровидных амфор:

Погребения средней группы разнообразны по своему типу: это грунтовые и подкурганные захоронения в гробницах, сложенных из каменных плит, блоков или кусков камня, погребения под каменными монолитами и грунтовые захоронения без каменных конструкций. Во всех случаях засвидетельствован обряд трупоположения, хотя на костяках нередко отмечены следы огня. В отдельных погребениях находятся от 1 до 10 в большинстве случаев скорченных костяков. В некоторых гробницах покойники были погребены в сидячем положении, в других — тела погребенных были расчленены. Инвентарь состоит из керамики, кремнёвых и костяных орудий (в основном топоров и долото), янтарных и костяных украшений и костей животных (свиньи, коровы, овцы, козы), а в некоторых гробницах находились целые костяки погребённых животных. Известны также погребения животных — коров, коз, реже свиней, а в одном случае коня. Эти захоронения обычно сопутствуют человеческим и находятся в грунтовых ямах на небольшом расстоянии от гробницы. Рядом с костяками животных встречается сопутствующий им инвентарь и заостренные костяные орудия, которыми они, вероятно, были умерщвлены.

Как думаете, у предков славян было что-то подобное индийскому обряду сати и ритуалам древнеегипетской бадарийской культуры? Сати- это ритуальное убийство вдов. В эпоху бадарийцев (древнеегипетский неолит)- хоронили голыми в позе эмбриона, вдобавок были татуировки (гебелейнская мумия).

[Буся]

@Montaubane, ну конечно было, сжигали вдов и у славян))
«Жены их целомудренны сверх всякой человеческой природы, так что многие из них кончину своих мужей почитают собственной смертью и добровольно удушают себя, не считая жизнью существование во вдовстве», – так сказано в «Стратегиконе Маврикия»
Ну а насчёт того ,что хоронили в позе эмбриона, так это вроде японская культура. Там по-моему ещё и конечности ломали,чтобы покойник не вернулся))

Чет тема на ночь не айс,блин)))

[Буся]

А ещё, попробуйте вот этот обряд объяснить. Это ритуал культуры шаровидных амфор:

Погребения средней группы разнообразны по своему типу: это грунтовые и подкурганные захоронения в гробницах, сложенных из каменных плит, блоков или кусков камня, погребения под каменными монолитами и грунтовые захоронения без каменных конструкций. Во всех случаях засвидетельствован обряд трупоположения, хотя на костяках нередко отмечены следы огня. В отдельных погребениях находятся от 1 до 10 в большинстве случаев скорченных костяков. В некоторых гробницах покойники были погребены в сидячем положении, в других — тела погребенных были расчленены. Инвентарь состоит из керамики, кремнёвых и костяных орудий (в основном топоров и долото), янтарных и костяных украшений и костей животных (свиньи, коровы, овцы, козы), а в некоторых гробницах находились целые костяки погребённых животных. Известны также погребения животных — коров, коз, реже свиней, а в одном случае коня. Эти захоронения обычно сопутствуют человеческим и находятся в грунтовых ямах на небольшом расстоянии от гробницы. Рядом с костяками животных встречается сопутствующий им инвентарь и заостренные костяные орудия, которыми они, вероятно, были умерщвлены.



По обрядам.
Насколько я знаю,в язычестве загробный мир считался таким же как и реальный, то есть,они считали что скот ,украшения,еда ,жены, инвентарь -нужны в том мире точно также как и здесь. Поэтому в могилу с ушедшим хоронили всё,что было у него в этом мире. Анимизм это)-древнейшая вера в то, что все в мире одухотворенно, что каждый предмет и явление имеет свою духовную составляющую. Для древних это считалось непреложным фактом.Считалось что духи,умервшлённые вместе с покойным,будут сопровождать его в загробном мире и ему там от этого будет хорошо)))
насчет того что хоронили в сидячем положении...мусульмане по сей день так хоронят. Считается что когда будет страшный суд,мусульманин должен быть в удобном и приличном положении перед Аллахом) поэтому сидя хоронят)
насколько помню про славян, ни сидя,ни в позе эмбриона,не встречала таких обрядов,тем более расчленять....в основном сжигали или в домовину ложили. Вот из русской летописи...«И аще кто умряше, творяху тризну над ним и посем творяху кладу (костер) велику и возложахут и на кладу мертвеца сожьжаху и посем, собравше кости, вложаху в судину малу и поставляху на столпе на путех, еже творят Вятичи и ныне (в начале XII века) Си же творяху обычая кривичи и прочии погагии…».

а вот свидетельствует Ибн-Фодлан (начала X в.) в своем описании похорон знатного русса. Когда Ибн-Фодлан сообщил одному руссу, что у арабов трупы зарывают в землю, русс удивился глупости арабов: «Умершему, – сказал русс, – и так тяжело, а вы еще наваливаете на него лишнюю тяжесть, зарывая в землю. Вот у нас лучше; посмотри, – сказал он, указывая на сгорание трупа знатного русса, – как легко наш умерший восходит к небесам вместе с дымом».

[Montaubane]

насколько помню про славян, ни сидя,ни в позе эмбриона,не встречала таких обрядов,тем более расчленять...

Думаете обряды славян кардинально отличались от обрядов Дании? ) В Скандинавии ведь даже в раннехристианскую эпоху жили такие традиции, когда царь считался ответственным за все природные катаклизмы в стране, считалось что если такое происходит- значит царь неугоден богам.. Когда в Дании случился голод в 11 веке, то в ходе народного бунта был убит датский король Олаф (1095 год), тело было расчленено, а останки растащены по всей Дании, видимо для языческих ритуалов... Отголоски таких ужасов встречаются даже в библейских историях (вспомните, как гивейский левит расчленил наложницу на 12 частей и разослал 12 коленам Израилевым)..

[Буся]

Думаете обряды славян кардинально отличались от обрядов Дании? ) В Скандинавии ведь даже в раннехристианскую эпоху жили такие традиции, когда царь считался ответственным за все природные катаклизмы в стране, считалось что если такое происходит- значит царь неугоден богам.. Когда в Дании случился голод в 11 веке, то в ходе народного бунта был убит датский король Олаф (1095 год), тело было расчленено, а останки растащены по всей Дании, видимо для языческих ритуалов... Отголоски таких ужасов встречаются даже в библейских историях (вспомните, как гивейский левит расчленил наложницу на 12 частей и разослал 12 коленам Израилевым)..

блин,да расчленёнка и сейчас котируется у христиан))) вон мощи святых растащили по всем церквам и лобызают их,надеясь на милость божью)))

[Montaubane]

блин,да расчленёнка и сейчас котируется у христиан))) вон мощи святых растащили по всем церквам и лобызают их,надеясь на милость божью)))

А у язычников думаете таких обрядов не было? )
Как думаете, какова история происхождения фразеологизма "перемывать косточки"? ))
А Баба- Яга в сказках думаете случайный образ, а не народные воспоминания о давнем языческом культе? )

[Буся]

А у язычников думаете таких обрядов не было? )
Как думаете, какова история происхождения фразеологизма "перемывать косточки"? ))
А Баба- Яга в сказках думаете случайный образ, а не народные воспоминания о давнем языческом культе? )

перемалывать косточки,сейчас это значит сплетничать и судачить о ком то)))то есть костерить))..а раньше относилось к культу перезахоронения ) это когда думали что вампир,выкапывали вновь,перемывали кости,причем не только в воде ,но и в вине))) и перезахороняли нафиг,шоб не бродил)))тем самым снимали заклятие)

уууууу..а про Бабу-ягу я могу сразу сказать то,что сейчас этот персонаж через чур демонизирован) а в былые времена это была мать-ведунья,которая лечила )

[Montaubane]

перемалывать косточки,сейчас это значит сплетничать и судачить о ком то)))то есть костерить))..а раньше относилось к культу перезахоронения ) это когда думали что вампир,выкапывали вновь,перемывали кости,причем не только в воде ,но и в вине))) и перезахороняли нафиг,шоб не бродил)))тем самым снимали заклятие)
уууууу..а про Бабу-ягу я могу сразу сказать то,что сейчас этот персонаж через чур демонизирован) а в былые времена это была мать-ведунья,которая лечила )

Познание системообразующего стержня европейской и российской культуры невозможно без познания верхнего палеолита. ) Это раньше считалось, что верхнепалеолитический народ- это бродячие жалкие дикари-троглодиты, но сейчас они считаются высокоорганизованным обществом, имевшем религию, искусство, ремёсла. Пабло Пикассо, глянув на роскошную живопись пещеры Ласко, сказал: за последние 17 тысяч лет ничего принципиально нового людьми не изобретено. )

[Карамель]

Где- то в Индии есть традиция перемывать кости.в самом натуральном смысле

[Visitor]

Ha Рycи никогда христианства не было и никогда не будет. Тут всегда было и будет язычество, то есть многобожие, идолопоклонство.
Христианство было в другом регионе и в другую эпоху.

И в другой галактике

[Visitor]

Там это галактикой не называют.

Если " там", то ладно тогда:oh:

[AnnaConda]

Борьба язычества и Христианства превратилась в Православие. Народ не в состоянии был просто отвыкнуть от своих вековых устоев молиться идолам и совершать различные обряды, что адаптировал под свое язычество христианскую веру. Если взять библию, а не апокрифы всякие, то нигде не найдется упоминаний о поклонении изображению, это вообще запрещено, нигде не найдется указа свечи ставить и крестом себя осенять или яйца красить на пасху. Если глубже покопаться, то можно каждый православный обряд связать с тем или иным языческим.

[mihai]

На счёт 800-летия христианства у меня всегда сомнения были. Если христианству 800 лет, то где тогда христианские храмы 12 века, 13 века и так далее. Заметьте, что в архитектуре Зимнего дворца нет ни одного христианского героя, там одни греческие Боги, значит и при Петре 1 ещё ничего не было.
А на счёт китайской стены – то это не стена, какая же это может быть стена, если бойница с двух сторон, от кого тогда защищались-то. Китайская стена - это дорога, шириной в упряжку в 4 коня, от Европы до Тихого океана. Она кстати (эта стена) до Европы и идёт, только об этом молчат.
:nunuka:

[Sandy]

где тогда христианские храмы 12 века, 13 века и так далее.
христианские храмы России 12 века, 13 века
Поиск по этим ключевым словам не пробовали?
Большой набор информации для интересующихся)

[Sandy]

в архитектуре Зимнего дворца нет ни одного христианского героя, там одни греческие Боги, значит и при Петре 1 ещё ничего не было.
А принято ли в православной архитектуре использовать библейские персонажи для украшения зданий?
Насколько видно по архитектуре православных храмов, - нет.
Хотя на Западе, вероятно, иные традиции.
Недавно слышала, что до сих пор на лютеранских храмах в Германии сохранились лепные барельефы с изображением сцен ярого антисемитизма, присущего лютеранам.
Насчет архитектуры Зимнего Дворца вопрос сложный, статьи выдают вплоть до конспирологии,
что его строила иная цивилизация.
В любом случае архитектура этого дворца не соотносится с христианством на Руси)

[mihai]

Поисковики выдают "Древние храмы России 12 века", но никак не христианские.

[Sandy]

Поисковики выдают "Древние храмы России 12 века", но никак не христианские.
Названия храмов однозначно указывают на христианство любому, кто осведомлен в Новом Завете
и святых христианской церкви)
Равно, как и архитектура)

[mihai]

Вы разговаривает по принципу:
Пункт №1 - командир всегда прав.
Пункт №2 - если командир не прав смотри пункт №1.

[Sandy]

Вы разговаривает по принципу:
Пункт №1 - командир всегда прав.
Пункт №2 - если командир не прав смотри пункт №1
Я говорю о том, что знаю.
Вы о чем говорите?
Вы привели ЛОЖНЫЕ аргументы в защиту своего утверждения о недостоверности сведений о развитии христианства на Руси,
при этом, не имея аргументов, перешли на мой стиль аргументации.

Да, еще раз утверждаю очевидное любому, кто знает Новый Завет и осведомлен о святых христианской церкви: и названия храмов, и их архитектура и являются свидетельством их христианского происхождения.

Не согласны? Приведите пример языческого храма именно русскому языческому богу,
построенного в полном соответствии с языческой архитектурой, присущей древней Руси)
У греческой и византийской (римской) языческой архитектуры- совершенно иные каноны,
чем у русских православных храмов)

[mihai]

Ой. Да, я полностью с вами согласен. Вы во всём абсолютно правы.

[Sandy]

Ой. Да, я полностью с вами согласен. Вы во всём абсолютно правы.
Конечно)
В данном вопросе у меня нет сомнений в моей правоте)

[ЭГТР]

А принято ли в православной архитектуре использовать библейские персонажи для украшения зданий?
Насколько видно по архитектуре православных храмов, - нет.
Хотя на Западе, вероятно, иные традиции.
Недавно слышала, что до сих пор на лютеранских храмах в Германии сохранились лепные барельефы с изображением сцен ярого антисемитизма, присущего лютеранам.
Насчет архитектуры Зимнего Дворца вопрос сложный, статьи выдают вплоть до конспирологии,
что его строила иная цивилизация.
В любом случае архитектура этого дворца не соотносится с христианством на Руси)

Архитектор Растреллин... это все знают....

[Sandy]

Архитектор Растреллин... это все знают....
Сам один?
Типа, как царь Ирод воздвиг Иерусалимский Храм?