Просмотр полной версии : Государство- что это?
В связи с разными темами раздела политика возникает важность такой абстрактно-политическо-теоритической темы как ГОСУДАРСВО. Что это? Зачем появилось, как это работает? Как и в связи с чем возникает политика? Ну и собственно модели, принципы. Все это сюда. Все высказывают мысли. Обсуждают тему своего видения хорошо и плохо в абстрактной теме. И в итоге в темах по другим вопросам нет много офтопа. По-моему идея хорошая. Начнём с простого и очевидного:
Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
Понятие не такое простое судя по цитате термина и включает:
1) страна
2) территория
3) социум
4) управление и принуждение
5)суверенная организация
6) политическая форма
Ну как говорится поехали по порядку а потом все обсуждать:
1) Страна́ — территория, имеющая политические, физико-географические, культурные или исторические границы, которые могут быть как чётко определёнными и зафиксированными, так и размытыми (в таком случае нередко говорят не о границах, а о «рубежах»).
2)Террито́рия (лат. territorium) — часть поверхности суши с определёнными границами.
Территорией прежде всего называется земельное пространство, на которое распространяется юрисдикция государства или административной единицы (территориального образования) в его составе.
3)О́бщество, или социум — человеческая общность, специфику которой представляют отношения людей между собой, их формы взаимодействия и объединения.
4)Государственное управление — деятельность органов государственной власти и их должностных лиц по практическому воплощению выработанного плана во благо общества и укреплению государства.
Принуждение:Государственное управление — деятельность органов государственной власти и их должностных лиц по практическому воплощению выработанного плана во благо общества и укреплению государства.
5)Суверените́т (через нем. Souveränität от фр. souveraineté[1] — верховная власть, верховенство, господство[2]) — независимость государства во внешних делах и верховенство государственной власти во внутренних делах[3].
6)Поли́тика (др.-греч. πολιτική «государственная деятельность») — деятельность органов государственной власти и их должностных лиц, в вопросах относительно событий общественной жизни, связанные с функционированием государства. Научное изучение политики ведётся в рамках политологии[1].
Как оказалось на 1й взгляд простое определение значительно глубже, тогда рассуждать.
Старт: есть земля(да хоть в смысле планитарном)на ней живут люди - что это?
Смотрим определения и думаем)(пройдемся с древности)
Как оказалось на 1й взгляд простое определение значительно глубже, тогда рассуждать.
Старт: есть земля(да хоть в смысле планитарном)на ней живут люди - что это?
Смотрим определения и думаем)(пройдемся с древности)
Что есть древность? Если немного абстрагировать, то государства были уже во времена наших предков-приматов: животные метят и защищают границы, часто живут в социумах и имеют четкую иерархию.
животные метят и защищают границы, часто живут в социумах и имеют четкую иерархию.
потом мы начали "метить" и драться за верховенство,
теперь ТНК намерены разогнать государства и стать единственными главными.
потом мы начали "метить" и драться за верховенство,
теперь ТНК намерены разогнать государства и стать единственными главными.
Ну, в общем, в идее глобального государства нет ничего плохого, и в наш век у нас есть всё для его реализации (кроме желания).
На эту тему есть интересный проект "Демократия без границ".
crimeariver
24.01.2021, 22:36
“Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса” :D
Обсуждать ничего не буду, мне эти темы не интересны. :pardon_girl:
в идее глобального государства нет ничего плохого
насчёт плохого - не уверена, а то, что это закономерно - да.
Прогресс как маятник, разрушил - собрал, и снова, и снова на следующем уровне развития спирали истории.
Человечки как пыль под этим колесом..
Что есть древность? Если немного абстрагировать, то государства были уже во времена наших предков-приматов: животные метят и защищают границы, часто живут в социумах и имеют четкую иерархию.
Ну ок. Границы есть значит есть территория.
потом мы начали "метить" и драться за верховенство,
теперь ТНК намерены разогнать государства и стать единственными главными.
Тоже да но не спешим))) что мы имеем пока. Територия и социум?
Мы живём значит копаем корешки. Есть вокруг меченая территория. Делимся корешками. Государства ещё нет. Экономика есть? Нулевого цикла(где только добыча)
Ну, в общем, в идее глобального государства нет ничего плохого, и в наш век у нас есть всё для его реализации (кроме желания).
На эту тему есть интересный проект "Демократия без границ".
Ага ну а вот этот социум что имеет, который посетил и кушает корешки?
“Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса” :D
Обсуждать ничего не буду, мне эти темы не интересны. :pardon_girl:
Это не при всех видах государств. Просто красивая фраза. Потому и разбирается, пока только начинаем.не хочешь обсуждать как хочешь, захочешь- ждём)
насчёт плохого - не уверена, а то, что это закономерно - да.
Прогресс как маятник, разрушил - собрал, и снова, и снова на следующем уровне развития спирали истории.
Человечки как пыль под этим колесом..
А делают это все стало быть не человеки?)
Вот к уровням перейдем позже.
Архимаг Империи
25.01.2021, 04:10
Государство исторически - форма контроля.
Один "вождь стаи" за всеми не уследит, значит он назначает чиновников, а далее аппарат принуждения, чтобы наказывать ослушников.
Так что да - сейчас государство - это аппарат насилия в руках господствующего класса.
Но контроль бывает разный. Теоретически при коммунизме государство - контора раздачи благ даром.
Государство исторически - форма контроля.
Один "вождь стаи" за всеми не уследит, значит он назначает чиновников, а далее аппарат принуждения, чтобы наказывать ослушников.
Так что да - сейчас государство - это аппарат насилия в руках господствующего класса.
Но контроль бывает разный. Теоретически при коммунизме государство - контора раздачи благ даром.
И вот поэтому надо разбираться поэтапно, посмотрите тему ещё немного написано и о чем мы сейчас)
Ага ну а вот этот социум что имеет, который посетил и кушает корешки?
Для чего вообще нужен любой социум? Единица в социуме может, как правило, рассчитывать на долю ресурсов находящихся в распоряжении социума, на защиту и, как следствие, на продолжение рода.
Для чего вообще нужен любой социум? Единица в социуме может, как правило, рассчитывать на долю ресурсов находящихся в распоряжении социума, на защиту и, как следствие, на продолжение рода.
Вот...это все справедливо и сейчас и в нашем рассматриваемом начальном случае. Но это ещё не государство.
Значит экономика есть, безопасность есть, размножение "народа" есть.
Теперь пойдем дальше....они начинают строить иерархию появляется : управление и принуждение.
Чем вызван данным запрос общества?
И что мы имеем?
Моя версия: имеем что жили б как жили, построили бы хижины, и жили б каждый себе меняя шкуры на коренья.
Но выделяется лидер самый сильный. Он опытнейший охотник старейшина. Он даёт советы. И позже становится важдем и даёт. Команды. Остальные подчиняются. И возникает кое что но пока:
Территория есть, социум есть, управление и подчинение есть, пойдём дальше когда ты и остальные выскажутся.
Ну, в общем, в идее глобального государства нет ничего плохого, и в наш век у нас есть всё для его реализации (кроме желания).
На эту тему есть интересный проект "Демократия без границ".
Уровень развития государств очень сильно отличается, и экономически, и культурно. Проблемы будут.
Уровень развития государств очень сильно отличается, и экономически, и культурно. Проблемы будут.
А вот почему они будут разберёмся по ходу обсуждения. И почему разные. Спасибо что влились в тему)
Великие и не очень философы и мыслители писали трактаты о Государстве. Макиавелли, Гоббс, Маркс... А мы тут решили в рамках форума, чиста в каментах, выяснить что это и зачем?
Наверное это будет правильней назвать "Пофлудим на тему..."
Великие и не очень философы и мыслители писали трактаты о Государстве. Макиавелли, Гоббс, Маркс... А мы тут решили в рамках форума, чиста в каментах, выяснить что это и зачем?
Наверное это будет правильней назвать "Пофлудим на тему..."
Вполне. В науке это называется: "стоим на плечах гигантов" у нас есть уже все определения.
Описанным вами автором надо было также но без определений обсуждать, исследовать выявлять критерии и доказывать их логическую непротиворечивость и системы из определений. А потом обобщать и проверять на практике. У нас все сделано. Мы просто по готовому материалу восстанавливаем описательной смысл.
Вот...это все справедливо и сейчас и в нашем рассматриваемом начальном случае. Но это ещё не государство.
Значит экономика есть, безопасность есть, размножение "народа" есть.
Теперь пойдем дальше....они начинают строить иерархию появляется : управление и принуждение.
Чем вызван данным запрос общества? И что мы имеем?
Ну так что теперь?
Элементы форм государства:
Форма правления — система организации высших органов государственной власти, порядок их формирования, компетенция, взаимоотношение между собой и с населением
Форма государственного устройства — система территориальной организации государства
Государственный (политический) режим — методы осуществления государственной власти
Вот пока государства ещё нет...мы идём поэтапно.... Но что у нас появляетсч.?
Пока у нас есть обмен едой и шкурами, мечаенье территорий.
Т.е. примитивный бартер и собственность этакие капитализм общинный.
Вот и выходит:
Форма правления: разбираемся
Форма государственного устройства: капитализм
Государственный режим: ещё не дошли до этих пунктов.
И вот когда мы доразбираемся поэтапно историей в определении государства мы получим 3 формирующих критерия государства все. И скажем по современному что за модель государства.
Пока у нас ещё государства нет.
@PROlom, слушай, Пролом, отвали от меня, пожалуйста.
Я разделяю это мнение: "Великие и не очень философы и мыслители писали трактаты о Государстве. Макиавелли, Гоббс, Маркс... А мы тут решили в рамках форума, чиста в каментах, выяснить что это и зачем?
Наверное это будет правильней назвать "Пофлудим на тему...""
Мне банально лень выжимать из себя измышлизмы, т.е умничать.
Спасибо за понимание.
@PROlom, слушай, Пролом, отвали от меня, пожалуйста.
Я разделяю это мнение: "Великие и не очень философы и мыслители писали трактаты о Государстве. Макиавелли, Гоббс, Маркс... А мы тут решили в рамках форума, чиста в каментах, выяснить что это и зачем?
Наверное это будет правильней назвать "Пофлудим на тему...""
Мне банально лень выжимать из себя измышлизмы, т.е умничать.
Спасибо за понимание.
Они писали в те времена когда у них не было не только определений но и представлений. Все что надо нам прогнаться по готовенькому изучить и обсудить. И все представления о политике перестанут быть абсурдными в других темах, появится грамотность мыслей и их выражения)
Ну так что теперь?
Мне кажется, что в первобытном обществе, в рамках одного племени, был не капитализм - всё добытое несли в общую копилку.
Сильнейшие распределяли ресурсы. Побольше себе, остатки - племени. Сильнейшие это: альфа-самец, за ним шаман. Может быть наоборот, может только шаман или только вожак. То есть патриархат/матриархат, своего рода диктатура. Но глава выбирался, думаю, не по наследству а по силе. Не знаю, можно ли это называть разновидностью демократии.
Мне кажется, что в первобытном обществе, в рамках одного племени, был не капитализм - всё добытое несли в общую копилку.
Сильнейшие распределяли ресурсы. Побольше себе, остатки - племени. Сильнейшие это: альфа-самец, за ним шаман. Может быть наоборот, может только шаман или только вожак. То есть патриархат/матриархат, своего рода диктатура. Но глава выбирался, думаю, не по наследству а по силе. Не знаю, можно ли это называть разновидностью демократии.
Это дальше . появился альфа самец как мы определили и появилась управление подчинение и стало:
Форма власти: монархия
Форма государственности : коммунизм
Политика: пока нет.
Определяем дальше....вождь стал больше командоваттся, примыкают другие общины, появляются вожди стали делить не просто вместе зверя поймали а по иерархии вождь шаман. Появился смысл определять границы территории а не только свойства:
Т.е. страна
И появилось: политика(т.е. вождь шаман и т.д.)
И соответственно делить все стали по иерархии.но общее и стало:
Форма: монархия
Форма: социализм
Политика: авиократия.
Начались войны. Появилась защита границ и политика страны властью и стало : суверенитет.
И вышло что все пункты определения выполнены. Стало
Форма: монархия
Форма:капитализм (опять)
Политика: диктатура.
Ну и дальше развитие.
Вот этой модели которая впервые стало по-настоящему определяться от неполноты описанной ранее. Т.е. только сейчас речь о государстве. И это все не больше 1000 лет до н.э.
Ну вот поьыстрому по этапам форсирования прогнали определение и получили что сформировался на каком-то этапе термин государство и попал в эти все формы. Т.е. получили модель всех древних государств. И там ещё пообсуждаем если кто захочет но животных уже прошли.
Все есть человечество. Где-то 1000 лет до н.э. все государства которые есть и в ближайшее время будут построены по модели: монархия+ капитализм+диктатура.
Вот теперь имеет смысл обсуждать к чему человечество идёт вопросе государства и т.д.
Тут же можно заметить по самой простой части модели: социализм, комунизм и капитализм. Что естественно человек зародился в обмене и добыче(с понятием моё) что капитализм, а комунизм недостижимый промежуточный животный этап стаи не свойственный природе человека ибо обмен. А социализм возникает и ищезает на этапах истории как стадия капитализма где делятся. И от него периодически мы приходим к капитализму. И по сей день в общей совокупности мы все государства и сейчас капиталисты.
А вот остальные 2 пунта очень менялись, а само определение и содержание термина государства уже нет(вот как его ввели можно по нему всю историю прогонять)
А не рановато ли для капитализма? Капитализм, если я правильно понимаю, подразумевает под собой наличие определенных условий. Например собственность. Наличие собственности долгое время была прерогатива правящего класса, разве нет? Или мы пропускаем этап феодализма?
Буду краток:
Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
Что тут еще можно добавить? Только ссылку на источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE
Архимаг Империи
25.01.2021, 15:19
Там всё давно ясно, так что чистейшей воды флуд :)
Вождем становится не самый умный, а самый желающий командовать.
Маньяк грубо говоря, отсюда все проблемы всех государств.
Там всё давно ясно, так что чистейшей воды флуд :)
Вождем становится не самый умный, а самый желающий командовать.
Маньяк грубо говоря, отсюда все проблемы всех государств.
Уголовник.
И пока вы не попали а поле их зрения, мир прекрасен)
А не рановато ли для капитализма? Капитализм, если я правильно понимаю, подразумевает под собой наличие определенных условий. Например собственность. Наличие собственности долгое время была прерогатива правящего класса, разве нет? Или мы пропускаем этап феодализма?
Пропускает на древнем периоде ничего, а до феодализма не дошли.
Древние люби имели собственность и т.д., потом племя дележка-комунизм- социализм, потом появились деньги и опять капитализм. Но разумеется там не было налогов и много чело впрочем экономика капитализма шире чем термин капитализм(в плане содержания не определения) поэтому там дальше много много чего.
Пока мы на 1000 лет до н.э.
Как отработала схема по пунктам определения государства:
3+2 потом 4+1 и потом 5+6. В таком порядки формирования определения отрабатывались исторические этапы построения государства по пунктам определения. В каждом сумме первое слагаемое ранее. Пункты между собой имели нейкое наложение по времени, т.е. 2 пересекаются с 4, а 1 с 5.
Ну а сами по себе они были:
3+2=Форма государственного устройства;
4+1=Форма правления
5+6=Государственный (политический) режим
И вот на фоне этого после формирования всех пунктов начала работать: модель государства по 3 пунктам(после
1 пункта формы государственного устройства
Соответственно закончился негосударственный период истории человечества и мы имели ту модель которую до 1000 лет до н.э.
Капитализм+монархия+ диктатура.
И этот порядок следования был чуть ли не до самых марксов сквозь феодализм и т.д. но так быстро не побежим.
Что из последней суммы было фиксировано в развитии ,что развивалось да и на этапе до фиксации государства?
Первое слагаемое: оно началось из капитализма собственности человеческой природы, пройдя комунизм и социализм до государственного периода и за фиксировалось на 1000 лет.(но реформы шли разумеется внутри формата капитализма, феодализм в том числе)
Потом по иерархии шли реформы второго слогаемого
И вот с марксов и т.д. шли реформы третьего слогаемого и так с пересечениями и перетеканиями реформ по пунктам модели государства циклично.
Что ж произошло при этом фиксированном надолго капитализме?
1000 век до н.э. у общества опять запрос но уже не на власть а на идеи и само построение определений , теорий и философии государства. И вот начинает колебаться второй пункт. Философы описывают государство и власть.. Появляются в 7-3 веке до н.э. древние демократии и автократии(Греция Рим и т.д.)
Ну вот тут обсуждаем ,рассуждаем)
Буду краток:
Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
Что тут еще можно добавить? Только ссылку на источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE
Было уже , мы его разобрали уже и идём глубже))) вливайся)
Там всё давно ясно, так что чистейшей воды флуд :)
Вождем становится не самый умный, а самый желающий командовать.
Маньяк грубо говоря, отсюда все проблемы всех государств.
Не во все времена не при всех моделях но на нашем этапе обсуждения- да.
crimeariver
25.01.2021, 22:08
@PROlom,
Устройся лучше на работу. Будет больше пользы для государства, общества, семьи. :D
@PROlom,
Устройся лучше на работу. Будет больше пользы для государства, общества, семьи. :D
Пользы будет меньше. Мне- да больше.
Но семью не планирую и не офтопь тут)
crimeariver
25.01.2021, 22:11
Пользы будет меньше. Мне- да больше.
Но семью не планирую и не офтопь тут)
Я про государство пишу. :nunuka: А твоя мама разве не семья?
Я про государство пишу. :nunuka: А твоя мама разве не семья?
Семья, но # это другое)
Государству лучше в том и только том случае если труд человека которого оно трудоустроило приносит любой уровень маржинальности)
crimeariver
25.01.2021, 22:32
@PROlom,
«Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для своей страны.»
@PROlom,
«Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для своей страны.»
Для своей страны с её экономикой и не сокращением бесполезного труда, я могу для неё не работать)
Архимаг Империи
25.01.2021, 23:01
С таких же успехом можно открыть тему "Обсуждаем чихи: чих от гриппа, чих в сторону, чих на лысину сидящего впереди, чих на политического деятеля, чих на государство" 8-):db::crazy:
С таких же успехом можно открыть тему "Обсуждаем чихи: чих от гриппа, чих в сторону, чих на лысину сидящего впереди, чих на политического деятеля, чих на государство" 8-):db::crazy:
Не было бы флуда могла выйти хорошая тема, и ещё может)
@PROlom, до меня не очень доходит задача и правила данного мысленного эксперимента.
@PROlom, до меня не очень доходит задача и правила данного мысленного эксперимента.
Какого эксперимента?)
Ты про работу с определениями и постановку речи форумчан на научный формат, понимание слов ими употребляемых , и анализ уже имеющейся иерархии терминологии на практике?
Или о том что мы "строим историю понятия государственности"? Так мы её не строим, прогоняем по построенному идеи и мысли, философов в т.ч.
Вот сейчас мы на этапе возникновения философов. Всвязи с чем они появились?
Правила обсуждения? Ну пока речь об истрии и терминах мы смотрим на действительность известных прошедших процессов и подставляем их под термины и понятия описывая. Ищем " цили запросы и тенденции ".
работу с определениями и постановку речи форумчан на научный формат
анализ уже имеющейся иерархии терминологии на практике
продолжаются попытки переформатировать наше сознание через "правильное" понимание терминов:
Информация, конденсируемая в термине, рассматривается как специальное знание, которое фиксируется в концептуальном (понятийном) представлении носителей языка и вводится в языковое сознание.
Прагматическая ценность терминологической информации заключается в ее способности определенным образом влиять на поведение человека и его способ мышления. Это относится как к научно-технической, так и к общественно-политической терминологии.
задача и правила
Информативность общественно-политической терминологии характеризуется открытой социальной позицией или ценностной установкой. Большую роль играет при этом сам выбор того или иного термина в конкретной ситуации. Весьма показателен, например, выбор определения к термину «социализм», обусловленный политической ориентацией автора (ср.: аграрный, деформированный, чиновно-бюрократический и т.д.).
источникСтудопедия
Роль общественно-политической терминологии
продолжаются попытки переформатировать наше сознание через "правильное" понимание терминов:
источникСтудопедия
Роль общественно-политической терминологии
Ну вы же понимаете что студопедия это недоисточник и по рейтингу и по авторам и по научности, если сравнить даже с русской частью википедии, не говоря уже о вообще) тут принципиально ничего резко неправильного и пропагандистского не написано, однако:
Влиять- неудачный термин.
Речь не о влиянии на разум а о влиянии на построение и усложнение разума+сложноорганизованность речи.
Термины можно конечно подобрать удачно \неудачно. Но это в глубокой специализированной науке или совсем обывателям. В первом случае идёт более глубокое понимание разных углов с позиции профилированости, во втором о пропоганде в СМИ где определение своими словами и не полностью, что не имеет общего с научностью.
Но все же отмечу, что это хотябы студопедия. Уже есть нейкий культурный рост форума.
недоисточник и по рейтингу и по авторам и по
я показываю источник, что он из себя представляет - частное, тенденциозное мнение,
а то, что в ответ ссылок на методички не будет, ежу понятно.
нейкий культурный рост форума.
полемизировать с проломами, это деградация, это повторение азбучных истин.
я показываю источник, что он из себя представляет - частное, тенденциозное мнение,
а то, что в ответ ссылок на методички не будет, ежу понятно.
полемизировать с проломами, это деградация, это повторение азбучных истин.
Ну для науки он недоисточник. А для общение - лучше чем то что кидают большинство.
Т.е. трындеть с такими ссылками можно, спорить Нет.
спорить Нет.
спорить с подобным оппонентом - бессмысленно,
поскольку тенденциозен, выполняет поставленную задачу, перелицовывая аргументы.
Принимая участие в диалоге, информирую исключительно участников форума.
спорить с подобным оппонентом - бессмысленно,
поскольку тенденциозен, выполняет поставленную задачу, перелицовывая аргументы.
Принимая участие в диалоге, информирую исключительно участников форума.
У вас паранойя) мне никто не ставит никаких задач кроме меня самого.
Да и для таких целей данная платформа бы не подошла по вашей теории. Здесь 20 человек. Смысл тратить на них столько сил с этой позиции. Если бы стояла кем-то задача, а это вероятнее за деньги, т.к. бесплатно я бы задачи не выполнял, то речь бы шла о форуме от 10000 активных пользователей, если такие ещё есть.
Ссылки были бы на пиаримый ресурс(и явно не Википедию, либо Нью-Йорк таймс, либо что-то помельче но на уровне) , концепции были бы призывающими к чему-либо именно делать, а сео- написание бы имело много маркеров. Также было бы лабирование четкой задачи а не терминов науки.
Оплата была бы по отклику пользователей и их движении на основе цитат создавать темы и вести.
Также отслеживались бы процессы в обществе, как эффективно работает.
Был бы блог и пиар его,свой сайт и т.д.
Были бы страницы соц сетей всех.
Были бы уже привлечены мной за мизирную оплату люди здесь.
И много чего ещё в чем вы не разбираетесь)))
@PROlom, до меня не очень доходит задача и правила данного мысленного эксперимента.
Ладно я тогда продолжу пока сам. 1000лет до н.э. на фане капитализма в социуме уже успели появиться деньги. И следовательно их накопление(наследство) отсюда и уже сформированное расслоение общества социального неравенства ну и как правило именно это и вызывало необходимость более умного сословия "подлежать на печи подумать" так и появились в основном философы.
Думали они именно об этом неравенстве и смысле жизни, возможности бога и т.д.
На фоне описания всего этого у них случались описания общественных процессов и государства. И стоит отметить важный институт общества такой как появление рабства оно возникнет ровно на 3 тысячи лет(где-то раньше где-то позже) и почти в каждой стране просуществует не менее 1000 лет.
Рассуждения о правах граждан и рабов- уже анализ неравенства и анализ социальных классов. По-сути отметим важный момент истории:
работали только рабы, свободная масса только вела бизнес, воевала и занималась политикой
По чему так? Потому что за бизнес отвечала первая часть формы государства по определению(капитализм),
за воевали вторая (монархия)
За политику третья (диктатура)
Это и есть смысл. Государство по целям значениям и функциям в определении отражает то чем заняты граждане.
Ну и вот на фоне всего этого начинают менять политику, сначала монархию на республику, позже диктатуру на демократию. И уже к 0 годам мы имеем всякие Греции и римы и т д. Где республика и демократия сегодняшнего принципа и определений, и кучу стран полумерок, но суммарно и с учётом императорства все же речь о монархии, а так демократия по политике. Т.е. 3000 лет все менялось развитием демократии вверх вне рабов.... Теперь и с рабами включительно. Да и слова работа произошло от слова раб. Институт трудоустройства на работу появился в 1500е нашей эры, до этого все если и делали труд то будучи рабами или на самих себя.
Да и слова работа произошло от слова раб.
И что? Слово "сарай" произошло от тюркского сарай, которое переводится как дворец. :)
А трудоустройство от слово труд, а его этимология тоже связана с "проблемами".
И уже к 0 годам мы имеем всякие Греции и римы и т д. Где республика и демократия сегодняшнего принципа и определений
Современные демократии похожи на демократии древней Греции только названием. Что и понятно, главный гегемон демократии взял за основу римскую. :)
речь о монархии, а так демократия по политике
Монархия по сути, а так демократия. PROlom - иди в политики. Там такие нужны. Черное это белое, горькое это сладкое, "денег нет, но вы держитесь", "это другое, понимать надо"...
И что? Слово "сарай" произошло от тюркского сарай, которое переводится как дворец. :)
А трудоустройство от слово труд, а его этимология тоже связана с "проблемами".
.
Монархия. Республика это одна форма
Демократия диктатура и авторитаризм- другая.
г о с у д а р с т в о - это ты .
crimeariver
28.01.2021, 00:37
Ах, если бы...
Ладно продолжим по теме, философы ставили задачи как описать общественные процессы и сформулировали понятия инститов управления.
Наемного труда ещё не было было рабство- за еду и одежду и был бизнес на себя.
Что же они придумывали?
Государство - это МультиВселенная.))
Государство - это МультиВселенная.))
Мы скоро уже доберемся после философов....почему бы людям не жить как раньше просто хижинами?) вот об этом и думали философы на заре государств)
@PROlom, до меня не очень доходит задача и правила данного мысленного эксперимента.
Ну что продолжим?)
Ну что продолжим?)
Честно я потерял нить повествования. Объясни ещё раз ситуацию, и в чём задача. Ты перехватываешь инициативу так быстро, что я не успеваю понять, что происходит.
Давай по порядку.
Честно я потерял нить повествования. Объясни ещё раз ситуацию, и в чём задача. Ты перехватываешь инициативу так быстро, я не успеваю понять, что происходит.
Давай по порядку.
Да гоню старт чтоб к современности перейти но с вопросами сути в голове.... С общей идеей разобрались перешли к философам которые смотрят проблему: вот жили и дили себе в хатах ростили бульбу а тут бац государством стали
Да гоню старт чтоб к современности перейти но с вопросами сути в голове.... С общей идеей разобрались перешли к философам которые смотрят проблему: вот жили и дили себе в хатах ростили бульбу а тут бац государством стали
И вопрос: зачем им это надо?
И вопрос: зачем им это надо?
Ну да примерно этот вопрос и у нас и у философов был. Ну и плавно запаралелим сравнением мыслей зачем в их и наше время)
Ну да примерно этот вопрос и у нас и у философов был. Ну и плавно запаралелим сравнением мыслей зачем в их и наше время)
Исторически, многие такие выращиватели становились государством без согласия и ведома. Так что тут несколько вариантов: банальная человеческая жадность одного такого выращивателя, общий враг (природа или человек) или рациональное мышление - общая выгода, разделение труда.
Исторически, многие такие выращиватели становились государством без согласия и ведома. Так что тут несколько вариантов: банальная человеческая жадность одного такого выращивателя, общий враг (природа или человек) или рациональное мышление - общая выгода, разделение труда.
Ну да. И так ко всему этому на фоне уже рассмторееного с учётом что все было до кучи религия философия и наука получаются этакие теологические государства на основе наукоморали)))
Мол так хорошо так плохо и поэтому мы вот все вместе чтобы лучше и т.д.
К рабству и феодализма плавно.
Что не все люди равны -сразу основная черта государства в отличии от разрозненного :
вон у тебя хата и у меня хата)
И так мы переходим к новому дополнительному компоненту государства как роли: классификации элит. Положение в обществе.
Уголовник.
И пока вы не попали а поле их зрения, мир прекрасен)
Вот собственно кроме него возникает иерархия))) сначала в связи с профессиями птотом со статусом)
г о с у д а р с т в о - это ты .
А под "ты" Вы подразумеваете биологические тела каждого из нас или что-то ещё?)
А под "ты" Вы подразумеваете биологические тела каждого из нас или что-то ещё?)
Ну скорее социальный контур и связи по аналогии с государством вокруг каждого человека, это тоже следствие расслоения на элиты- построение взаимосвязей)
Вот собственно кроме него возникает иерархия))) сначала в связи с профессиями птотом со статусом)
В начале - священнослужители, люди грамотные и воины? Первые и вторые- при помощи суеверия и невежества, другие - силы и страха.
Потом - имеющие наибольшее кол-во ресурсов, или родословную (то есть аргумент наследия)?
Например: торговцы, землевладельцы?
В начале - священнослужители, люди грамотные и воины? Первые и вторые- при помощи суеверия и невежества, другие - силы и страха.
Потом - имеющие наибольшее кол-во ресурсов, или родословную (то есть аргумент наследия)?
Например: торговцы, землевладельцы?
Ага. И полная аналогия со всем глобальным социумом что и сейчас с небольшой корреляцией)
После тарговцев наёмный труд и рабы.
Ну сейчас рабов заменили минимальной зарплатой. И во всем мире так.
А демократия вообще не об этом)))
Долго думал куда написать и решил что для этого и подходит эта тема, вот завершая мамонтов в этой теме тоже хотел бы подытожить. Мир был устроен так : всего пару цивилизаций государственности и куча качующих которые в итоге на базисе этих государствееностей, т.е. ничего не возникает из пустоты. Что мы имеем: Рим , Вавилон, Греция, Китай, Египет, Карфаген , ну в общем штук 10 с историей 3-5 тыс лет. И собственно в нашей Эрё на них и построен мир. Римскогреческое- это вся европа и сша. Как потомки
Китай- все азиаты
Египетскокарфагенское-арабские страны развитые
Вавилон по-сути еврейство
Ну и индусыпакистанцы- вот тоже мир.
Все остальное промежуточные качевники. Все кому по 1000 лет.
И логично что славяне в этом мире- промежуток между чужими мирами.
Выиграл европейский мир, огромен азиатский, мудр и культурен еврейский мир, традиционен в хорошем смысле арабский мир, природен и религиозно философски - индийский мир.
Мы лишь выбирали между. Славяне в зависимости от стран взяли все традиции в пропорции 50% Европы+ базис генома, а остальное было всего по чуть чуть с разным уклоном в зависимости от стран.
Логично что в Европе был вектором прогресс, теории , науки и христианство всех видов + его противопоставления.
Ну а остальное мы брали и откидывали всю историю и везде по разному.
В итоге современный мир стал да и был с учётом монголов и китайским- европейско- китайским-арабским(сейчас скорее индийским).
Причём в примерно такой иерархии всегда и было)
Ну вот к 16 веку примерно в общих чертах сформировалась культура и государственность всего современного.
Осевщим кочевникам 1000 лет на кого равняться в мире капитализма?
На демократию Европы? Автократию азиатов? Диктатуру индоарабов?
Весь мир пошёл демократией. И примерно к 18 веку мы имели монархии ограниченные и республики. Ну вот и все базисы. К чему мы идём и какой процент культур сейчас 60% на 30% на 10% . у нас всех. У них теперь другие пропорции этой исконности идей. Формально мы видим что идеи доминируют и несут пользу. А как уже под свою культуру- детали обсуждения.
18 век. Мы стали монархиями все. Конституционными или нет где как среди славян и СНГ.
Весь мир уже доживал этот период.
Долго думал куда написать и решил что для этого и подходит эта тема, вот завершая мамонтов в этой теме тоже хотел бы подытожить. Мир был устроен так : всего пару цивилизаций государственности и куча качующих которые в итоге на базисе этих государствееностей, т.е. ничего не возникает из пустоты. Что мы имеем: Рим , Вавилон, Греция, Китай, Египет, Карфаген , ну в общем штук 10 с историей 3-5 тыс лет. И собственно в нашей Эрё на них и построен мир. Римскогреческое- это вся европа и сша. Как потомки
Китай- все азиаты
Египетскокарфагенское-арабские страны развитые
Вавилон по-сути еврейство
Ну и индусыпакистанцы- вот тоже мир.
Все остальное промежуточные качевники. Все кому по 1000 лет.
И логично что славяне в этом мире- промежуток между чужими мирами.
Выиграл европейский мир, огромен азиатский, мудр и культурен еврейский мир, традиционен в хорошем смысле арабский мир, природен и религиозно философски - индийский мир.
Мы лишь выбирали между. Славяне в зависимости от стран взяли все традиции в пропорции 50% Европы+ базис генома, а остальное было всего по чуть чуть с разным уклоном в зависимости от стран.
Логично что в Европе был вектором прогресс, теории , науки и христианство всех видов + его противопоставления.
Ну а остальное мы брали и откидывали всю историю и везде по разному.
В итоге современный мир стал да и был с учётом монголов и китайским- европейско- китайским-арабским(сейчас скорее индийским).
Причём в примерно такой иерархии всегда и было)
Ну вот к 16 веку примерно в общих чертах сформировалась культура и государственность всего современного.
Осевщим кочевникам 1000 лет на кого равняться в мире капитализма?
На демократию Европы? Автократию азиатов? Диктатуру индоарабов?
Весь мир пошёл демократией. И примерно к 18 веку мы имели монархии ограниченные и республики. Ну вот и все базисы. К чему мы идём и какой процент культур сейчас 60% на 30% на 10% . у нас всех. У них теперь другие пропорции этой исконности идей. Формально мы видим что идеи доминируют и несут пользу. А как уже под свою культуру- детали обсуждения.
18 век. Мы стали монархиями все. Конституционными или нет где как среди славян и СНГ.
Весь мир уже доживал этот период.
Собственно мы и сформулировали тогда демократию, авторитаризм и диктатуру как определение.
И решили все идти к декратии даже арабы в какой-то мере. За социальную модель и коликтивизм стал отвечать индокитай, в основном Китай, и арабы за диктатуру. И вот все славяне на распутье. А по-моему все очевидно уже давно. С 18 века. Либо мы как и Китай который очень мощен идём в европейском пути капитализма и демократии с социальными моделями(т.к. китайского менталитета хватает) либо мы идём вникуда или в арабский мир. Других версий нет. Итог будет примерно трёх полярным а в итоге вероятно и единым по идеям
И это будет примерно: азиато-негроиды с европейским вкроплением, демократоавтократы, капитализм с социальной моделью, республика парламентская либо президентская. Где авторское право европейских идеи уже по среднемировому показателю а не у нас будет не 60 % а 70%. Вот примерно туда мы все и идём. Страна настолько успешна, насколько плавно и при этом своевременно туда движется. Ну это я так сразу на 300 лет вперёд. Вот и имеем 18 век- 25 век.
Древний Рим за 20 минут - YouTube (https://youtu.be/LqB2pZXEfO4)
Одно государство подарившее миру образец государственности
Древняя Греция за 18 минут - YouTube (https://youtu.be/LJdhEpJ03Ug)
Второе государство подарившее миру государственность. Вот из них и вышло все суммарно из 1 и второго и никаких других строев мы не предумали, только строго давали определении и концепции.
Собственно Троя и Вавилон их примемеры и источники истории, но не государственности
Ну и столько у них создалось объединение городов в государства , причём в Греции позже.
У нас это было в примерно 1000 год.
Ну вот их история и прдводила нас к 14 веку о котором я говорю где на обомках римской империи и зародился мир Европы и предки США. Ну а они уже с 18 века построили весь мир развитым по 20 век. И только в начале 20 века мы со своим СССР включились вносить что-то значимое в культуру планеты, причём дело не столько в СССР сколько... Ну там свои детали стран вошедших и того что у нас было с 16 века+.
История Тюркской Руси : Кто такие русские и что такое русский менталитет? - YouTube (https://youtu.be/wOWX9OpxRvA)
А вот наша скудная история с 5+ века нашей эры, только запад никого не завоёвывал и в союз с Польшей киевская русь и ВКЛ вступили по доброй воли, но простительно, чувак же излагает русскую историю)
Ну чтоб тема не переехала обратно в раздел политики, что очень неудобно. Но ладно народ. От офтопа переходим к теме где 18+ век. У нас как раз все темы где все построилось.
@Гость,
@ooenen,
в общем вам двоим сюда)
История Тюркской Руси : Кто такие русские и что такое русский менталитет? - YouTube (https://youtu.be/wOWX9OpxRvA)
А вот наша скудная история с 5+ века нашей эры, только запад никого не завоёвывал и в союз с Польшей киевская русь и ВКЛ вступили по доброй воли, но простительно, чувак же излагает русскую историю)
Нее ну Лайк я тут непоставлю дизлайк ! Щас схожу))) надож тут даж дворец путина есть по навальному)))
Да неее ересь эт всё Русских придумали вы! )))
Татарин басурманин тар тар)))
Нее неверю ! И ты неверишь!)))
Нее ну Лайк я тут непоставлю дизлайк ! Щас схожу))) надож тут даж дворец путина есть по навальному)))
Да неее ересь эт всё Русских придумали вы! )))
Татарин басурманин тар тар)))
Нее неверю ! И ты неверишь!)))
Ты о чем?)
Причём тут навальный и дворец?)
@Гость,
@ooenen,
в общем вам двоим сюда)
Так тут ересь!)))) Падажди мож и несюда)))
Так тут ересь!)))) Падажди мож и несюда)))
Смотри сам)))
Ты о чем?)
Причём тут навальный и дворец?)
Ну они ж есть в ролике, он поддержан традиционной научной канцепцией, для чего?
Или как вы там говорите контр пропаганда?
Ну они ж есть в ролике, он поддержан традиционной научной канцепцией, для чего?
Или как вы там говорите контр пропаганда?
Нет там ничего о дворце.
Нет там ничего о дворце.
Он там показан этого достаточно , + традиционная историческая концепция..
Вот согласитесь мы все учились в школе и это все знаем , смысл повторяться и вводить неотносящиеся к делу картинки?
Мне кажется обычный пропагандиский ролик неболее!
Это даже невдаваясь в подробности об авторстве итд..
Он там показан этого достаточно , + традиционная историческая концепция..
Вот согласитесь мы все учились в школе и это все знаем , смысл повторяться и вводить неотносящиеся к делу картинки?
Мне кажется обычный пропагандиский ролик неболее!
Это даже невдаваясь в подробности об авторстве итд..
Да меня его подтекст мало валнует. Важно что сказано об истрии 3 важных факта о культуре и государствености)
Да меня его подтекст мало валнует. Важно что сказано об истрии 3 важных факта о культуре и государствености)
Ну а почему вы думаете что эти 3 важных факта нами неуслышаны ? Я ж повторюсь мы изучали традиционную историческую канцепцию в школе...
Даже скажу более никаких русских нет их придумали вы!))
Нам кстати тож не важны никакие подтексты,
Если чесно я бы предпочел щас , закон о СМИ,
И выместить из информационного пространства весь мусор!
Меламори
25.02.2021, 00:57
@Гость, а кто будет принимать, что есть мусор?
Нам кстати тож не важны никакие подтексты,
Если чесно я бы предпочел щас , закон о СМИ,
И выместить из информационного пространства весь мусор!
А что гос СМИ придётся вовсе запретить?) или
мусор то что не идеологично?)
А закон о СМИ исправит реальные проблемы?)
А что гос СМИ придётся вовсе запретить?) или
мусор то что не идеологично?)
А закон о СМИ исправит реальные проблемы?)
Ну мы же включили государственность в список благ , ну и пусть ! Должен быть какой то обобщающий вектор,!? А вот идеологию точнее демократию я бы убрал .. зачем !? Дестабилизирующий общество фактор!
Ну мы же включили государственность в список благ , ну и пусть ! Должен быть какой то обобщающий вектор,!? А вот идеологию точнее демократию я бы убрал .. зачем !? Дестабилизирующий общество фактор!
И можно идти в иго))) набеги повязки ууух)
@Меламори,
Конечно вы!))) Вы кст какой политической линии придерживаетесь?)))
И можно идти в иго))) набеги повязки ууух)
Татаро монгольское?))))
Да ладно бросьте уже , небыло его и небудет!)))
Татаро монгольское?))))
Да ладно бросьте уже , небыло его и небудет!)))
Ну не было так не было))) а что было?)
Путин государственность создавал?) великий иной?)
@Меламори,
Конечно вы!))) Вы кст какой политической линии придерживаетесь?)))
А что с МВФ?))) это как раз сюда. Вот после 18 и 19 века появилось после мировой МВФ. Зачем?)
@Монстр, вот тебя в теме не хватает)))можешь своими словами сказать что такое МВФ?)
@Монстр, вот тебя в теме не хватает)))можешь своими словами сказать что такое МВФ?)
Не не не...
В политику я крайне редко суюсь.
Проходили уже. Спорить можно до хрипоты и пены изо рта, но в 98% случаев каждый всё равно остаётся при своём.
Так что это бессмысленно. Особенно на фоне того, что подобная болтовня не сделает нашу жизнь лучше
Не не не...
В политику я крайне редко суюсь.
Проходили уже. Спорить можно до хрипоты и пены изо рта, но в 98% случаев каждый всё равно остаётся при своём.
Так что это бессмысленно. Особенно на фоне того, что подобная болтовня не сделает нашу жизнь лучше
Только такая болтовня и может делать жизнь лучше))) так ты знаешь что такое МВФ?))
Меламори
25.02.2021, 11:03
Вы кст какой политической линии придерживаетесь?)))
прямой от точки А до точки В ;)
Меламори
25.02.2021, 11:04
такая болтовня и может делать жизнь лучше
такая - нет)
такая - нет)
Без понимания жизни лучших она сама по себе никогда не станет)
прямой от точки А до точки В ;)
Ну ведь умничка же!:hb:
Ну а как же девиации всякие отклонения толерантности это ведь щас модно ? МВФ ы всякие))) мэртвого оживят и закредитуют)))
А что с МВФ?))) это как раз сюда. Вот после 18 и 19 века появилось после мировой МВФ. Зачем?)
Ну я незнаю зачем мож паразитировать на теле человечества!? Причем это монополизирующаяся структура..
Так что там с ней? )) второй день тыкаете нас носом в нее каг слепых котят)))
Так каг , это во вред или благо?
Только такая болтовня и может делать жизнь лучше))) так ты знаешь что такое МВФ?))
МВФ это нездоровая херота с которой лучше странам не связываться иначе они за свой кредит с вас за каждый цент спросят, вые*ут и высушат
Ну я незнаю зачем мож паразитировать на теле человечества!? Причем это монополизирующаяся структура..
Так что там с ней? )) второй день тыкаете нас носом в нее каг слепых котят)))
Так каг , это во вред или благо?
МВФ это прекрасная организация. В неё с кинулись в виде вклада пару стран. Все остальные берут там в кредит и получают процент те кто вкладывали, а те кто брали платят. Работают они как банк и на полученный процент расширяются. За исключением весьма скромных зарплат, все что они заработали идёт обратно в МВФ для разгона схемы. Никакой пирамиды и всегда рост капитала - цель в том что когда бедная страна в жопе и голоде и должна была бы вести войну ей дают кредит вместо войн , а также там берут кредит все кто хочет когда есть неизрасходоввнные на кредиты объёмы фонда. Золотая организация спасающая мир и позволяющая богатеть всем тем кто развивает мир, бедным выжить.
МВФ это прекоассгая организация. В неё с кинулись в виде вклада пару стран. Все остальные берут там в кредит и получают процент те кто вкладывали, а те кто брали платят. Работают они как банк и на полученный процент расширяются. За исключением весьма скромных зарплат, все что они заработали идёт обратно в МВФ для разгона схемы. Никакой пирамиды и всегда рост капитала - цель в том что когда бедная страна в топе и голоде и должна была бы вести войну ей дают кредит вместо войн , а также там берут кредит все кто хочет когда есть неизрасходоввнные на кредиты объёмы фонда. Золотая организация спасающая мир и позволяющая богатеть всем тем кто развивает мир, бедным выжить.
Во интересно , и что это за пара стран?
МВФ это нездоровая херота с которой лучше странам не связываться иначе они за свой кредит с вас за каждый цент спросят, вые*ут и высушат
В той же мере и в том же объёме как и любой кредит на телевизор взятый вами)
Во интересно , и что это за пара стран?
Сделали первые вклады?) США и Великобритания в мировой банк созданный при поддержке ООН после войны, а там МВФ. И вот к ним потом влила ещё Франция.
Позже Германия.
В общем все топовые промышленные , научные и развитые страны)
В той же мере и в том же объёме как и любой кредит на телевизор взятый вами)
Да конечно...
В банке сейчас тебе кредит дадут просто по паспорту и снилс.
А если у тебя хорошая должность и кредитная история, то много дадут.
Да. Они заработают на процентах, но ты знаешь это.
А как делает МВФ? Нужны деньги? Хорошо. Мы дадим, но вы для начала сделайте вот это, то и отмените тут.
Сделал? Получи бабосики. А потом они за каждый цент просрочки сдерут с тебя втридорого.
То есть примерно это работает так. Ты пришёл к проститутке, отжучил её как хотел и куда нравится, дал денег, а через неделю пришёл и забрал с процентами.
То бишь ты сам платишь за то, чтобы тебя поимели дважды!
Да конечно...
В банке сейчас тебе кредит дадут просто по паспорту и снилс.
А если у тебя хорошая должность и кредитная история, то много дадут.
Да. Они заработают на процентах, но ты знаешь это.
А как делает МВФ? Нужны деньги? Хорошо. Мы дадим, но вы для начала сделайте вот это, то и отмените тут.
Сделал? Получи бабосики. А потом они за каждый цент просрочки сдерут с тебя втридорого.
То есть примерно это работает так. Ты пришёл к проститутке, отжучил её как хотел и куда нравится, дал денег, а через неделю пришёл и забрал с процентами.
То бишь ты сам платишь за то, чтобы тебя поимели дважды!
Это не по имели, я тебе уже отвечал об этом)
Меламори
25.02.2021, 20:59
Ну а как же девиации всякие отклонения толерантности это ведь щас модно ?
не знаю, не совсем понимаю, что вы подразумеваете под девиациями
Меламори
25.02.2021, 21:00
Без понимания жизни лучших она сама по себе никогда не станет)
а судьи кто?
не знаю, не совсем понимаю, что вы подразумеваете под девиациями
Видимо дифляции+т9
а судьи кто?
Наука судьи если в вопросах насколько лгут. И конечно же окружающий социум и жизнь.
Меламори
25.02.2021, 21:53
@PROlom, судя по контексту Гость имел в виду именно девиации)
аука судьи если в вопросах насколько лгут.
это был риторический вопрос:D
не знаю, не совсем понимаю, что вы подразумеваете под девиациями
Ну что ж непонятного девиации это всякие отклонения в условиях толерантности ( демакратии вопщ)
В советское врямя это называлось бы патологией
Меламори
25.02.2021, 22:02
@Гость, слушьте, я прекрасно знаю, что значит слово девиация. я не понимаю, смысл вашей фразы в контексте темы. попроще объясните свою мысль
Наука судьи если в вопросах насколько лгут. И конечно же окружающий социум и жизнь.
А прастити какая наука? Как называется?
Гос-во это коммерческий проект.
Патриотизм - механизм удержания человека в проекте.
Полит. партия - корпоративная вершина проекта.
Политология - реклама проекта с последующим рассуждением, как можно пришить элементы Царства Бога к старому мешку.
@Гость, слушьте, я прекрасно знаю, что значит слово девиация. я не понимаю, смысл вашей фразы в контексте темы. попроще объясните свою мысль
Ну сматрите если от А до Б это ствол дерева (направления , политики) то ветки то девиации , ну вот как вас напрямую спросить вы по полит взглядам Путиноид или оппозиция?))))
Меламори
25.02.2021, 22:49
@Гость, несколько оскорбительно вы высказываетесь о сторонниках ВВП. вы меня можете прямо спросить, это ваше право. а мое право отвечать или не отвечать -)
ПС если что, спрашивать всегда лучше прямо, но вежливо:D
@Гость, несколько оскорбительно вы высказываетесь о сторонниках ВВП. вы меня можете прямо спросить, это ваше право. а мое право отвечать или не отвечать -)
ПС если что, спрашивать всегда лучше прямо, но вежливо:D
Да видно что опозиция)
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot