Просмотр полной версии : О низких душах
Меламори
10.07.2019, 20:02
Софорумчане, решилась я тут ознакомиться с трудом Ф.М. Достоевского "Село Степанчиково и его обитатели", и практически в самом начале сего достойного произведения попалась мне умная фраза:
"Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет".
Согласны ли вы с этим утверждением? Порассуждаем, пофилософствуем?
Ведь как просто и легко писатель объяснил нам поступки тех или иных людей. Гениально же!
Я вот тоже не могу понять поступки некоторых людей, неужели так трудно найти минутку, чтобы проголосовать и поддержать участниц нашего конкурса, интересно, чтобы по этому поводу сказал Достоевский?
Меламори
10.07.2019, 20:22
Я вот тоже не могу понять поступки некоторых людей, неужели так трудно найти минутку, чтобы проголосовать и поддержать участниц нашего конкурса, интересно, чтобы по этому поводу сказал Достоевский?
видимо, трудно или не хочется высказывать свое мнение по этому вопросу ;)
"Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет".
как и любая революция...
Ну конечно гнетет, потому что очень трудно простить и любить всех.
Меламори
10.07.2019, 20:42
Ну конечно гнетет, потому что очень трудно простить и любить всех.
смысл фразы не в понять и простить
Я думаю, что и это тоже. Я так вижу)
"Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет".
Известное изречение "Нет более жестокого господина, чем бывший раб" очень похоже.
Я согласна с этим.
"Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет"
Совершенно согласна, только это однобоко.
Для того, чтобы "гнести" нужно иметь власть, тогда это и проявится.
Все мы знаем случаи - был человек как человек, а стал начальником...
Отсюда и комплекс "вахтёра", ведь далеко не у всех он возникает, есть множество хороших женщин, которые и на посту "вахтёра" остаются хорошими, и все их любят.
И для того, чтобы "гнести" вовсе не обязательно до этого находиться под гнётом, хотя это, конечно, усугубляет.
Низкая душа ВСЕГДА гнетёт, если есть хоть какая-то власть над кем-то.
Те же помещики у Достоевского и др. классиков. Они не находились под гнётом. Но неограниченная власть - страшное дело. Хорошая душа оставалась хорошей, а низкая - угнетала.
Страшное дело - неограниченная власть, из-за одного этого надо демократию ценить, хоть есть шанс добиться справедливости или просто уйти из-под такой власти.
А вот дети, к примеру, не могут уйти из-под гнёта низкой души, и это порой калечит их души на всю жизнь.
Меламори
10.07.2019, 21:00
Нет более жестокого господина, чем бывший раб
да, но это все же более обобщенное, не все же бывшие рабы жесткие господины:D
а тут черным по-белому написано: гнилость натуры определяет ее поведение при определенных условиях
Меламори
10.07.2019, 21:01
Для того, чтобы "гнести" нужно иметь власть, тогда это и проявится.
Все мы знаем случаи - был человек как человек, а стал начальником...
да, об этом и речь
Низкая душа ВСЕГДА гнетёт
не всегда, под гнетом она может и стелить (тем, кому следует безусловно, под гнетом кого она находится)..
ну и гнетет тех, кто ниже по рангу:D
под гнетом она может и стелить (тем, кому следует безусловно, под гнетом кого она находится)..
Обязательно будет "стелить", не только вышестоящим, но и всем, от кого зависит какая-то выгода для неё.
Отпадает этот мотив (кого-то сняли с должности, кто-то состоятельность потерял) - и резко меняется отношение.
да, но это все же более обобщенное, не все же бывшие рабы жесткие господины:D
а тут черным по-белому написано: гнилость натуры определяет ее поведение при определенных условиях
Если у низкой души нет возможностей и власти, она может пресмыкаться, подличать исподтишка, получив же власть, проявляет всю свою гнусность.
:kissing:Софорумчане, решилась я тут ознакомиться с трудом Ф.М. Достоевского "Село Степанчиково и его обитатели", и практически в самом начале сего достойного произведения попалась мне умная фраза:
"Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет".
Согласны ли вы с этим утверждением? Порассуждаем, пофилософствуем?
Ведь как просто и легко писатель объяснил нам поступки тех или иных людей. Гениально же!
Бессмертное Швацовское « Убить дракона» про это же.
да, но это все же более обобщенное, не все же бывшие рабы жесткие господины:D
а тут черным по-белому написано: гнилость натуры определяет ее поведение при определенных условиях
А мне кажется все сложнее.
Власть вообще просто феноменальная проверка на человеческие качества.
Стремление к доминированию - это инстинкт.
Мало кто сможет удержаться при получении почти безраздельной власти над другим.
Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт — психологический эксперимент, который был проведён в 1971 году в Стэнфордском университете американским психологом Филиппом Зимбардо. Эксперимент представляет собой психологическое исследование реакции человека на ограничение свободы, на условия тюремной жизни и на влияние навязанной социальной роли на поведение.
Добровольцы играли роли охранников и заключенных и жили в условной тюрьме, устроенной в подвале факультета психологии. Заключенные и охранники быстро приспособились к своим ролям, и, вопреки ожиданиям, стали возникать по-настоящему опасные ситуации. В каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности, а заключенные были сильно морально травмированы и двое раньше времени были исключены из эксперимента. Эксперимент был закончен раньше времени.
В каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности
Ну да. И хорошо хоть, в каждом третьем, а не втором. Оставляет надежду.
А концлагеря?
Страшновато, сколько зла в людях упрятано.
Живёшь так и не знаешь, что проявится в твоём лучшем друге в экстремальной ситуации.
что проявится в твоём лучшем друге в экстремальной ситуации.
Он тебя съест... :) :) А ведь не совсем шутка...
Я согласен с Достоевским. Вообще его люблю, он какиникто знал психологию человека, его глубину.
Он тебя съест...
При случае, может, и "съест". В борьбе за твою должность, например, или за наследство...
Просто в такие ситуации не все попадают, но "низость" часто вылезает понемножку в течение жизни.
Может ещё и поэтому ближе к 40 мы начинаем терять друзей, постепенно разочаровываемся и уже не хочется никого слишком рядом, слишком близко.
Остаются только муж/жена (если повезло) и дети.
Родители вот, жаль, не вечные... )) Другой безусловной любви мы не увидим.
При случае, может, и "съест". В борьбе за твою должность, например, или за наследство...
Страшно становится перед самими собой, но я это даже в буквальном смысле... Человек - загадка, тем более в каких-то непривычных условиях.
Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт
Американец Бен Блум издал книгу/статью, в которой ставит под сомнение результаты эксперимента и называет его инсценировкой. А еще раньше выводы, полученные в ходе эксперимента Зимбардо, критиковал Эрих Фромм.
Американец Бен Блум издал книгу/статью, в которой ставит под сомнение результаты эксперимента и называет его инсценировкой. А еще раньше выводы, полученные в ходе эксперимента Зимбардо, критиковал Эрих Фромм.
Эксперимент Милгрэма тоже отрицать будешь?
Из той же серии.
Эксперимент Милгрэма тоже отрицать будешь?
Из той же серии.
@Red, и в случае с экспериментом Милгрэма, и в случае с экспериментом Зимбардо "доминирующим" ПОЗВОЛЯЛИ наказывать людей, даже давали инструкции по этому поводу. Т.е. им внушалось, что их жестокость оправдана и ведут они себя вполне достойно.
И да, эксперимент Милгрэма тоже подвергся критике.
Есть информация о том, что проводились "дубли" тюремного эксперимента, в частности и при участии психологов-британцев Стивена Райхера и Александра Хазлама, где подобных инструкций охранникам не давали. И в результате у этих охранников не удалось обнаружить никаких склонностей к садизму и жестокости...
Софорумчане, решилась я тут ознакомиться с трудом Ф.М. Достоевского "Село Степанчиково и его обитатели", и практически в самом начале сего достойного произведения попалась мне умная фраза:
"Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет".
Согласны ли вы с этим утверждением? Порассуждаем, пофилософствуем?
Ведь как просто и легко писатель объяснил нам поступки тех или иных людей. Гениально же!
Я согласен с фразой. Лаконично и всё по существу. Действительно, замечал, что люди, кому доставалось, при смене ролей начинают возвращать негатив, причём зачастую теми же или похожими способами. И - да, причиной этому проблемы с механизмом морали в таких людях или другими словами - низкая душа.
С Вашей подачи тоже начал читать это произведение, осилил пока половину. Примечательно, что Фома, которому адресована эта фраза, пытается выдать себя за защитника морали, с которой судя по всему у него самого проблемы. Это даёт повод вспомнить ещё одно занятное наблюдение, говоря о "низких душах". Часто бывает так, что, когда человек пытается без оснований оскорбить или уличить в чём-то плохом другого, он начинает приписывать ему собственные отрицательные качества, рассказывая тем самым о себе самом.
@Red, и в случае с экспериментом Милгрэма, и в случае с экспериментом Зимбардо "доминирующим" ПОЗВОЛЯЛИ наказывать людей, даже давали инструкции по этому поводу. Т.е. им внушалось, что их жестокость оправдана и ведут они себя вполне достойно.
И да, эксперимент Милгрэма тоже подвергся критике.
Есть информация о том, что проводились "дубли" тюремного эксперимента, в частности и при участии психологов-британцев Стивена Райхера и Александра Хазлама, где подобных инструкций охранникам не давали. И в результате у этих охранников не удалось обнаружить никаких склонностей к садизму и жестокости...
Ага, позволяли реализовать собственные склонности.
Если я не могу бить детей и издеваться над животными, то позволяй мне, не позволяй, рекомендуй, не рекомендуй, внушай до второго пришествия , что это хорошо и правильно, я делать этого не буду.
чтобы по этому поводу сказал Достоевский?
"Верность - главная сила человеческая"
Софорумчане, решилась я тут ознакомиться с трудом Ф.М. Достоевского "Село Степанчиково и его обитатели", и практически в самом начале сего достойного произведения попалась мне умная фраза:
"Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет".
Согласны ли вы с этим утверждением? Порассуждаем, пофилософствуем?
Ведь как просто и легко писатель объяснил нам поступки тех или иных людей. Гениально же!
думаю здесь больше инстинкти я думаю он бил не согласен что люди гомосапенс
Хорошая душа оставалась хорошей, а низкая - угнетала.Это очень сильное упрощение. "Качество души" не является константой, люди могут меняться как в лучшую, так и в худшую сторону. Так что и когда-то "хорошая душа" может превратиться в угнетателя, как уже упомянутый дракон.
"Верность - главная сила человеческая"
верность главная глупость человека поверте мне
Это очень сильное упрощение. "Качество души" не является константой, люди могут меняться как в лучшую, так и в худшую сторону. Так что и когда-то "хорошая душа" может превратиться в угнетателя, как уже упомянутый дракон.
люди не меняются пора єто уже понять
Это очень сильное упрощение.
Ну, факт, упрощение, конечно.
Имела в виду людей в заурядных житейских ситуациях, где неплохому человеку не так сложно оставаться "хорошим". Вахтёр, помещик...
"Качество души" не является константой, люди могут меняться как в лучшую, так и в худшую сторону.
А может, они меняются в пределах заложенной константы? Не думаю, что "меняться" может душа, всё это уже было, скорее всего, внутри. Как у большинства людей. Всё заложено.
А эта "хорошая душа", которая, оказывается, может превратиться в угнетателя, просто носила маску, сама того не сознавая. Её научили, что есть добро, а что зло. Но в других обстоятельствах берёт верх её иная, тёмная сторона. Одним для этого нужно меньше, другим - больше.
Я иногда думаю, что все мы, наверное, довольно низкие души. Вопрос только в какой степени, пропорциях. И при каких обстоятельствах можем себя показать во всей "красоте".
Хорошо верующим - они просто "знают", что нашу природу деформировал первородный грех, вроде как предопределено, что поделаешь. Благостно ведут борьбу за спасение души с переменным успехом (как Л.Толстой, который всё-таки периодически давал по морде крестьянину) или вообще без оного.
А что думать бедному атеисту и как ему с этим всем определить "смысл жизни"? ) Обидно.
Всю жизнь стараться убить в себе дракона - и конца этому не будет, для всех поколений)) Неприятная и даже скучная перспектива.
А что думать бедному атеисту и как ему с этим всем определить "смысл жизни"?
Строить позитивные гипотезы, позитивную фантастику. От того, как мы думаем в настоящем - зависит будущее. :)
Строить позитивные гипотезы, позитивную фантастику. От того, как мы думаем в настоящем - зависит будущее.
Не обижайся, но это мнение молодого незрелого человека :shest:
Юноша бледный со взором горящим
Юноша бледный, в печать выходящий
Посмотрим, что ты скажешь после сорока...:sarcastic:
Посмотрим, что ты скажешь после сорока...
У нас же есть примеры. Люди находят спасение в вере. За что-то в ней цепляются. Если человек атеист, всё что ему нужно - это не противоречить известной науке, а в форме гипотез можно предполагать и наличие рая в разных формах и Бога, оставаясь при этом атеистом.
А что такого у тебя случилось после сорока, какие появились претензии новые к миру? Предполагаю, что у меня они те же. :)
А что такого у тебя случилось после сорока, какие появились претензии новые к миру?
То же, что у всех - зрелость, опыт.
Не столько претензии к миру, сколько желание куда-нибудь от него спрятаться :bye:
Не столько претензии к миру, сколько желание куда-нибудь от него спрятаться
Какие грустные у тебя мысли... И что с тобой делать? :)
Надо жить пока живётся, Вселенная расставит всё по своим местам. Пока мы тут коротаем время в очереди на смерть (прятки от мира), можно заняться чем-то интересным и получить ещё дозу(ы) позитива. А там глядишь, окажется и прятаться не нужно будет. :)
Я согласен с Достоевским. Вообще его люблю, он какиникто знал психологию человека, его глубину.
он всего лишь художественно пересказал философию древнего китая, и ничего более того
Incognito
15.07.2019, 11:40
"Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет".
Меламори, а как это будет выглядеть в обычной жизни?
Меламори
15.07.2019, 12:18
@Incognito, униженный бывший раб, став господином, сам унизит своих рабов.
Incognito
15.07.2019, 12:22
Меламори, а по каким признакам видно, что этот господин бывший раб?
он всего лишь художественно пересказал философию древнего китая, и ничего более того
ты так можешь? Напиши пример, всего лишь.
Жду.
он всего лишь художественно пересказал философию древнего китая, и ничего более того
О да! Достоевский был специалистом по философии древнего китая, а как же :D
@Bell, ты всё гнетёшь? :) :) Высокая твоя душа! :)
@Раздвоение личности, Гнету :D А душу попрошу не трогать руками :beeta:
@Bell, идём в "Две шкатулки"? :) Растопчи меня там. :)
@Раздвоение личности, Нельзя одним смайликом ответить к сожалению, т.что слова только сопроводиловка. А так :empathy:
в споре не истина рождается, а появляются враги
Софорумчане, решилась я тут ознакомиться с трудом Ф.М. Достоевского "Село Степанчиково и его обитатели", и практически в самом начале сего достойного произведения попалась мне умная фраза:
"Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет".
Согласны ли вы с этим утверждением? Порассуждаем, пофилософствуем?
Ведь как просто и легко писатель объяснил нам поступки тех или иных людей. Гениально же!
сперва хочется справедливости, потом возмездия, а потом тупо нравица угнетать:smoke:
в споре не истина рождается, а появляются враги
в споре, убивается либо время, либо нервы
Я иногда думаю, что все мы, наверное, довольно низкие души. Вопрос только в какой степени, пропорциях. И при каких обстоятельствах можем себя показать во всей "красоте".
вот, вот, вот!
высоких душ, не существует в принципе.
все, мы, с той или иной периодичностью, совершаем поступки,
после которых хочется включить, "А мы не ангелы, парень!"
Меламори, а как это будет выглядеть в обычной жизни?
черный расизм в ЮАР, после отмены апартеида.
ну или вот так.
https://www.youtube.com/watch?v=kyL57mFVBAM
@Раздвоение личности, Нельзя одним смайликом ответить к сожалению, т.что слова только сопроводиловка. А так :empathy:
добреешь:smoke:
Меламори
16.07.2019, 22:46
сперва хочется справедливости, потом возмездия, а потом тупо нравица угнетать
вот мне щас конечно этого хочется. ну в отношении конечно одного человека.:D
А может, они меняются в пределах заложенной константы? Не думаю, что "меняться" может душа, всё это уже было, скорее всего, внутри.Вряд ли. Человек получает опыт и меняется постоянно, пока жив. Так что пределы изменений могут быть велики - от падения до раскаяния.
Всё заложено.Ну да - с самого рождения и до самой смерти всё закладывается и закладывается, периодически замещая заложенное ранее :-)
А эта "хорошая душа", которая, оказывается, может превратиться в угнетателя, просто носила маску, сама того не сознавая. Её научили, что есть добро, а что зло. Но в других обстоятельствах берёт верх её иная, тёмная сторона. Одним для этого нужно меньше, другим - больше.Откуда же взялась темная сторона души, если рождаются все как чистый лист?
добреешь
Он маленький, а у меня материнский инстинкт :sigh:
@ДуренЪ, ты почто ник сменил, чудовиСЧе?! :rolf:
@Теxнарь, никто не рождается, как чистый лист. О генетике не забываем. :)
Люди. Дорогие мои. Вы кое о чём забыли.
Человек по природе своей - хищник, прежде всего. Поэтому при удобном случае он будет угнетать более слабых и т.п. БУДЕТ, и всё тут.
@ДуренЪ, ты почто ник сменил, чудовиСЧе?! :rolf:
да нормально:smoke:
@Теxнарь, никто не рождается, как чистый лист. О генетике не забываем. :)Ты бы еще про расу сказала ;-)
Генетика имеет значения только в случаях паталогий и прочих отклонений. У практически здорового человека (каких подавляющее большинство) "качество души" определяется воспитанием и собственным приобретенным опытом жизни.
ты почто ник сменил, чудовиСЧе?!
Он любит самоуничижаться :D
@Теxнарь, про расу не буду, а наследственность и плохой бывает.
Он любит самоуничижаться :D
Кокетничать он любит. *** ворчит***:D
Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет
"Короче, слово, "Низкая", в этой фразе, лишнее
Он любит самоуничижаться
Кокетничать он любит. *** ворчит***
тролли)
да нормально:smoke:
Судя по новой аватарке, ты теперь у нас Иванушка-дурачок, который всех победил и Кощея жизни лишил, то есть ты - героический персонаж! И самый-самый умничка.:D Я знаю, что я угадала!:yahoo::drink:
тролли)
Тили-тили, тролли-валли! Мы сегодня танцевали!:D
сперва хочется справедливости, потом возмездия, а потом тупо нравица угнетать
У высокой души, полагаю, не будет последних двух пунктов. Так что слово "низкая" совсем не лишнее. Человек должен обладать низкой душой, чтобы поверх справедливости захотеть ещё и мстить и просто в удовольствие угнетать, что начинает противоречит первому пункту - справедливости. :)
Он маленький, а у меня материнский инстинкт
Но ведь у тебя мизантропа не ко всем сей благородный инстинкт. Значит, чего-то я таки добился положительного от тебя в свою сторону. :)
Генетика имеет значения только в случаях паталогий и прочих отклонений. У практически здорового человека (каких подавляющее большинство) "качество души" определяется воспитанием и собственным приобретенным опытом жизни.
Генетика может давать предрасположенность к получению того или иного опыта жизни.
:)
вот мне щас конечно этого хочется. ну в отношении конечно одного человека.
А как Вы считаете, Вы низкая душа или высокая? :)
черный расизм в ЮАР, после отмены апартеида.
ну или вот так
Или, для нас понятнее - революция 17-го, когда жгли поместья, убивали помещиков и духовенство.
Даже у скромного и хорошего Блока дотла сожгли Шахматово и церковь рядом разрушили до основания. Это вызвало у него рецидив болезни и через несколько месяцев после этого он и умер.
А ожесточённая русофобия в маленьких странах, отделившихся от России. Где народ погорячее (генетика) - были и погромы, и выдавливание, травля...
Можно ли сказать - вот, низкие души вышли из-под гнёта и...
Да ничего подобного, обычные "души". Но уже в других обстоятельствах.
Так-то мы живём среди них, как те люди, "дружим", но не знаем...
Верно говоришь - слово "низкая" можно убрать.
Да ничего подобного, обычные "души". Но уже в других обстоятельствах.
Так-то мы живём среди них, как те люди, "дружим", но не знаем...
Верно говоришь - слово "низкая" можно убрать.
Да брось. Множество добрых людей есть, кто будет стараться поступать по справедливости в любых ситуациях. Может быть их меньше, чем хотелось бы, но всё же не хочется признавать, что все люди одинаково плохие.
:)
Да брось. Множество добрых людей есть, кто будет стараться поступать по справедливости в любых ситуациях. Может быть их меньше, чем хотелось бы, но всё же не хочется признавать, что все люди одинаково плохие.
Не одинаково.
Я вот пытаюсь об этом сейчас "трактат" небольшой написать, но всё отвлекаюсь...:)
У высокой души, полагаю, не будет последних двух пунктов. Так что слово "низкая" совсем не лишнее. Человек должен обладать низкой душой, чтобы поверх справедливости захотеть ещё и мстить и просто в удовольствие угнетать, что начинает противоречит первому пункту - справедливости. :)
полагаю, что высоких душ под гнетом быть не может уж точно,
да и априори, тоже.
и хотеть мстить, это ваша трактовках. человек не малую часть жизни, живет бессознательно.
Ты бы еще про расу сказала
А что?)) И раса определяет во многом характер человека, поведение, поступки и даже уровень интеллекта.
Об этом не особо дают говорить и писать, даже публиковать результаты некоторых исследований, т.к. получается расизм.
А раса - это всего лишь генетика. Обычные, всем расам свойственные гены, но в разной концентрации у разных рас.
Генетика имеет значения только в случаях паталогий и прочих отклонений. У практически здорового человека (каких подавляющее большинство) "качество души" определяется воспитанием и собственным приобретенным опытом жизни.
Всё-таки "качество души", имхо, определяется - генетика + воспитание и собственный опыт.
У вполне благополучных родителей, при хорошем воспитании, кто-то один из детей может вырасти редкой сволочью, а то и маньяком, то, что ты называешь "патологией", "отклонением". А это просто слишком неудачная комбинация генов выпала, как в детском калейдоскопе из стёклышек. И так было и будет всегда случаться, неизбежно, во все века.
Никто не рождается "чистым листом", ну, разве что просто до времени непроявленной фотографией.
Может, и нет души. Есть генетика+развитие+ саморазвитие+ опыт... Умер - и ничего не осталось от тебя, "Вселенной" твои "наработки" не нужны.
Но, возможно, ей нужна зачем-то сохранность генофонда, поэтому его желательно оставить, передать в детях.
И мощный инстинкт для того и дан нам, чтобы природа и далее крутила этот калейдоскоп.
А мы - крутились в абсолютно том же самом калейдоскопе, что и тысячи лет назад.
полагаю, что высоких душ под гнетом быть не может уж точно
Чеита? :) Разве мало примеров того, когда хороших людей третируют.
Умер - и ничего не осталось от тебя, "Вселенной" твои "наработки" не нужны.
Это ведь не является фактом? Это доподлинно не известно. :)
Это ведь не является фактом? Это доподлинно не известно
Ну да, будь спокоен, друг, ничего не известно.
Я ж и пишу в этом абзаце - "может" и "возможно"...:agree:
Чеита? :) Разве мало примеров того, когда хороших людей третируют.
Вам зачем, чтобы я с вами согласился?
что испытает хороший, добрый человек с высокой душой,
если изменит мнение человека по какому то вопросу?
что вы будете делать дальше, если поймете, как изменить мое мнение?
будите ли вы пытаться его менять постоянно?
@ДуренЪ, я стараюсь в подобных беседах не мнение собеседника менять, а найти истину или её вариации через разные мнения. :)
@ДуренЪ, я стараюсь в подобных беседах не мнение собеседника менять, а найти истину или её вариации через разные мнения. :)
истину вы уже нашли,
ваши, "почему?", звучат именно, в контексте, "почему вы сделали не верный выбор?", " зачем вы ошибаетесь?"
говорить человеку о том, что его мнение не верное, а верное ваше, это, что?
угнетать?
@ДуренЪ, отнюдь. :)
Мои "почему" звучат как "объясните, пожалуйста, Ваше интересное мнение". :)
@ДуренЪ, отнюдь. :)
Мои "почему" звучат как "объясните, пожалуйста, Ваше интересное мнение". :)лукавите:smoke:
угнетать?
лукавите
Отнюдь. (Какое всё же замечательное это слово), :) :)
Я стремлюсь к тому, чтобы моя душа была высокой. Так что я за справедливость и добро, а значит если мне выпадает карта - угнетать, я стараюсь это делать в рамках справедливости.
Я воин света. Еее! :)
Отнюдь. (Какое всё же замечательное это слово), :) :)
Я стремлюсь к тому, чтобы моя душа была высокой. Так что я за справедливость и добро, а значит если мне выпадает карта - угнетать, я стараюсь это делать в рамках справедливости.
Я воин света. Еее! :)
а что справедливо, естественно и определяете сами,
ну вот собственно и ...
а так, тролль вы хороший, а не воин света:smoke:
а что справедливо, естественно и определяете сами,
ну вот собственно и ...
а так, тролль вы хороший, а не воин света
Я за доброжелательный добрый троллинг, но всё же это не сама цель. Сама цель это истина и справедливость. А с юмором в любом деле лучше. :) Так что буду настаивать на том, что я воин света всё же. :)
А к вопросу о том, сами мы выбираем что справедливо, а что нет, что добро, а что зло - я начинал тему "Добро и зло" в этом же разделе. Если есть желание - можем обсудить там сей вопрос. Первым сообщением там я предложил несколько вариантов взглядов на мораль.
:)
Меламори
17.07.2019, 13:32
А как Вы считаете, Вы низкая душа или высокая?
вариант нормы
"Короче, слово, "Низкая", в этой фразе, лишнее
А мне, напротив, думается, что слово "низкая" во фразе - ключевое.
Но ведь у тебя мизантропа не ко всем сей благородный инстинкт. Значит, чего-то я таки добился положительного от тебя в свою сторону.
Еще раз: потому что ты маааленький :D К взрослым у меня ни снисхождения, ни милосердия, если они выросли, а ума не вынесли, как говорила моя бабушка.
тролли)
НедЪ, мы тебя лююююбим :obnimashki:
Еще раз: потому что ты маааленький К взрослым у меня ни снисхождения, ни милосердия, если они выросли, а ума не вынесли, как говорила моя бабушка.
А я думал ты ядовито съязвишь, а ты вон оно как. :)
В этом смысле, я надеюсь оставаться им до скончания моих времён, а поскольку верю, чёрт возьми, верю в продолжение времён личности после их завершения, то навсегда. :) А значит и на всегдашнюю добрую поглажку по голове. :) :)
В этом смысле, я надеюсь оставаться им до скончания моих времён, а поскольку верю, чёрт возьми, верю в продолжение времён личности после их завершения, то навсегда. А значит и на всегдашнюю добрую поглажку по голове.
Надеюсь всё-таки что ты когда-нибудь вырастешь, при том самостоятельно, без всяких костылей в виде ИИ или чего бы то ни было еще. А пока-то да, можешь рассчитывать :empathy:
Надеюсь всё-таки что ты когда-нибудь вырастешь
Да ну его нафиг. Зачем? чтобы получить вот это:
К взрослым у меня ни снисхождения, ни милосердия
А насчёт ИИ. Ну это наша старая беседа уже. ИИ - это не костыли, ИИ - это как карета (без него) и автомобиль известного бренда последней модели (с ним). :)
Зачем? чтобы получить вот это:
Чтобы получить ИИ :D А то у тебя получается "карету мне, карету!", а сам ни ножкой ни ручкой ни мозговой извилиной? Нееет, так не бывает, что потопаешь, то и полопаешь :D
@Bell, а что ты мне предлагаешь сделать? Прочитать таки Юнга? :)
Знаешь, первый шаг в космосе сделал не только Гагарин, его сделали и те кто улицу метёт и хлеб продаёт, мы все вместе. :)
Знаешь, первый шаг в космосе сделал не только Гагарин,
Гагарин? Первый шаг? Он первым полетел в космос. Полетел. А так-то да, можно обобщить и сказать, что вся страна сделала первый шаг в космос. Широкие обобщения такие обобщения :sigh:
а что ты мне предлагаешь сделать?
Развиваться самостоятельно и системно, повышать уровень образования, расширять кругозор и эрудицию. Иначе так всё и останется, кто-то верит, что Бог за них всё решит и всё даст, кто-то что рынок отрегулирует всё сам, а ты в то, что эра всеобщего счастья наступит, когда появится полноценный ИИ.
Он первым полетел в космос.
Я это и подразумевал, говоря о первом шаге в космос. :)
А так-то да, можно обобщить и сказать, что вся страна сделала первый шаг в космос. Широкие обобщения такие обобщения
Я бы обобщил больше - Человечество. :) И восхвалял бы чуть побольше всех нас за это, чем одного только его. :)
а ты в то, что эра всеобщего счастья наступит, когда появится полноценный ИИ.
Это не совсем вера, это прогноз, гипотеза, которая лежит совсем на поверхности. Как, вот если бы у нас был корабль, в котором не заканчивается топливо - мы бы долетели до соседних звезд. Это очевидно даже простому обывателю: ИИ такого уровня, как человеческий мозг, будет означать наступление новой эры. И множество проблем, о которых ты говоришь просто перестанут быть проблемами.
Что касается моего личного участия в этом, может быть, моя доля в этом будет лишь на уровне подметания улицы. Пусть, это тоже нужно, главное чтобы душа была не низкой. :)
А вообще, спасибо за дополнительный пинок "к звёздам". Per aspera ad astra :) Может посчастливится сделать и что-то большее...
И восхвалял бы чуть побольше всех нас
С какого перепуга всех-то? Аборигены Австралии например к этому прямое отношение имеют :D
Как, вот если бы у нас был корабль, в котором не заканчивается топливо - мы бы долетели до соседних звезд.
Если бы да кабы. Дайте мне пулемёт с бесконечными патронами.
С какого перепуга всех-то? Аборигены Австралии например к этому прямое отношение имеют
Я конечно боюсь с тобой ляпнуть какую-нибудь глупость, вроде: если бы не было аборигенов Австралии, то может быть Гагарин бы родился там и некому было бы лететь. Возможно, с одним из "Гагаринов" так и произошло... :)
Просто, я считаю, мы плохо осознаём все взаимосвязи в природе. Мне кажется, современным людям не достаёт понимания того, что мы команда в глобальном смысле. От этого много проблем, которые могли бы быть решены уже. Ладно, Гагарину звезду героя, а аборигену поздравительный банан, но его тоже можно поздравить.
Считаю, если в сознание людей удастся внедрить понимание того, что мы одна команда - это будет выигрышным шагом эволюции.
Дайте мне пулемёт с бесконечными патронами.
... и тогда ты смогла бы, сама знаешь, чтобы ты смогла. Дадим. :) Так и с ИИ. Как я уже говорил, понимание того, что дал приход технологий в те или иные природные явления, даёт возможность строить гипотезы на поверхности о том, где мы будем, если технологии полноценно придут в такое явление как мозг человека.
Просто, я считаю, мы плохо осознаём все взаимосвязи в природе. Мне кажется, современным людям не достаёт понимания того, что мы команда в глобальном смысле. От этого много проблем, которые могли бы быть решены уже. Ладно, Гагарину звезду героя, а аборигену поздравительный банан, но его тоже можно поздравить.
Считаю, если в сознание людей удастся внедрить понимание того, что мы одна команда - это будет выигрышным шагом эволюции.
Ты абсолютно прав. Фишка в том, что такое невозможно в обозримом будущем. Это мечты. Мечты о коммунизме, мечты о царствии божьем на Земле и прочее в том же ключе. Песня такая была в моём детстве "Если бы парни всей Земли вместе собраться однажды могли, вот было б весело в компании такой и до грядущего подать рукой".
Как я уже говорил, понимание того, что дал приход технологий в те или иные природные явления, даёт возможность строить гипотезы на поверхности о том, где мы будем, если технологии полноценно придут в такое явление как мозг человека.
Да, мы видим. Мусорные острова в океане, вырубленный лес, эрозию почвы, пересыхающие моря и зарастающие реки. Не технологии надо в мозг, а образование и воспитание. Нож не убивает, убивает человек, так было и так есть, поэтому надо человеком заниматься, а не втыканием ему в мозг электродов. Это к разговору о низкой душе.
Фишка в том, что такое невозможно в обозримом будущем. Это мечты.
Без ИИ мы к этому придём с долгим временем. С появлением ИИ - "Минуточку, операция выполняется".
Не технологии надо в мозг, а образование и воспитание.
Тоже самое. Твои образование и воспитание - за пару минут.
:)
Тоже самое. Твои образование и воспитание - за пару минут.
Всё-таки электроды в мозг. Только вот на счет воспитания вынуждена разочаровать - ничего не выйдет. Я уже говорила, что человека человеком может сделать только человек, а никакая не "операция выполняется". Ты б хоть фантастику почитал, если Юнга не хочешь.
@Bell, я фантастику кое-какую видел в кино, кое-какую читал, а более всего способен придумать сам, у меня богатое воображение. :)
Человека может сделать только человек... Спорно. Но и в моей интерпретации, человек создаёт ИИ, стало быть это оно и есть, человек создаёт человека нового уровня, что может уже и не человеком будет назваться, вспоминая замечания Технаря.
:)
Человека может сделать только человек... Спорно.
Я уже писала, что есть подтверждённые примеры детей маугли. Они так и не смогли социализироваться и вести себя как люди.
человек создаёт ИИ, стало быть это оно и есть, человек создаёт человека нового уровня
"Собачье сердце" читал?
Я уже писала, что есть подтверждённые примеры детей маугли. Они так и не смогли социализироваться и вести себя как люди.
А причём тут это? ИИ, надо полагать, будет изначально в среде людей, тем более, если сами люди станут ИИ.
"Собачье сердце" читал?
Читал, но подзабыл уже в чём там цимес.
У нас с тобой беседа о том, будут ли выигрышны человеку моторизированные повозки, а не те. в которых запрягают лошадей.
:)
А причём тут это? ИИ, надо полагать, будет изначально в среде людей, тем более, если сами люди станут ИИ.
Вот я и говорю, что ты маленький еще.
У нас с тобой беседа о том, будут ли выигрышны человеку моторизированные повозки, а не те. в которых запрягают лошадей.
Нет, у нас с тобой беседа о том, что такое "низкая душа". Интеллект может быть развитее некуда, но если душа низкая, это будет монстр.
Нет, у нас с тобой беседа о том, что такое "низкая душа". Интеллект может быть развитее некуда, но если душа низкая, это будет монстр.
Да брось. В нашем контексте интеллект собирает собой и душу. И если в целом в Человечестве больше высокого, то и душу - высокую. :)
В нашем контексте интеллект собирает собой и душу.
С какого это?
С какого это?
Ну а что ты имела ввиду под душой там: моральные ценности, культурную развитость? Это всё составляющие интеллекта в широком смысле. :)
@Теxнарь, про расу не буду, а наследственность и плохой бывает.Бывает. Я об этом как раз и сказал: патология. Но большинство рождается без них.
Бывает. Я об этом как раз и сказал: патология. Но большинство рождается без них.
Ну и слава Богу. :)
Генетика может давать предрасположенность к получению того или иного опыта жизни.
:)Это все "тьюнинг": один может бегать быстро, у другого музыкальный слух, у третьего легкая шиза и он выдает гениальные научные идеи. Но если говорить о "высоких" или "низких душах", то всё зависит от воспитания и личного опыта (т.е. от взаимодействия человека со своим окружением). И в этом смысле все все практически здоровые люди (повторю: их большинство) одинаковы, начиная младенцами с чистого листа.
А что?)) И раса определяет во многом характер человека, поведение, поступки и даже уровень интеллекта.При этом люди с идентичным характером и уровенем интеллекта, и даже очень близкими генами (например, близнецы) могут быть как "низкими душами" так и "высокими". Так что у здорого человека раса и гены не играют никакой роли, и этим не получится оправдать провалы воспитания или образования.
У вполне благополучных родителей, при хорошем воспитании, кто-то один из детей может вырасти редкой сволочью, а то и маньяком, то, что ты называешь "патологией", "отклонением". А это просто слишком неудачная комбинация генов выпала, как в детском калейдоскопе из стёклышек. И так было и будет всегда случаться, неизбежно, во все века.Я под патологией совсем другое имел в виду - паталогию в развитии организма, включая нервную систему.
А в твоем примере виноваты сначала "семья и школа", а также и сам человек, вышедший из детского возраста.
Никто не рождается "чистым листом", ну, разве что просто до времени непроявленной фотографией. Все без исключения такими рождаются: что заложишь, то и получишь. Bell ранее синдром маугли упомянула - хороший пример того, что человек формируется исключительно под влиянием условий, в которых он растет, и если ребенок будет жить среди волков, то в его "чистый лист" запишутся волчьи нормы поведения. И никакая разница в генах у человека и волка тому не помеха.
А мне, напротив, думается, что слово "низкая" во фразе - ключевое.
рожденный ползать, летает выше?
не думаю, что под гнетом, можно воспитать, что то высокое.
да и нету душ низких, есть "пакет опций"
человек создаёт ИИЕсть мнение, что "создать" ИИ невозможно - он появится сам в результате самоорганизации (==саморазвития) и воспитания. Возможно, люди научатся создавать начальные условия для этого, но дальнейший процесс будет напоминать развитие человка. Так что ИИ тоже может оказаться с "низкой душой" и сам поработит/уничтижит человека, или с "высокой душой", считающий себя частью человечества и сотрудничающий с ним.
рожденный ползать, летает выше?
Рожденный ползать довольно быстро продвигается...
не думаю, что под гнетом, можно воспитать, что то высокое.
А мне кажется, что только так и можно воспитать высокое. Ведь именно в лишениях и трудностях человек раскрывается как человек. А в тепличных условиях только нарцисса воспитать можно...
да и нету душ низких, есть "пакет опций"
Да, конечно, только пакет этих опций по соотношению хорошести-плохого мало у кого имеет соотношение 50%х50%... Всегда что-то преобладает...
Ну а что ты имела ввиду под душой там: моральные ценности, культурную развитость? Это всё составляющие интеллекта в широком смысле.
Ты это вот имеешь в виду под душой, да? Если начну рассказывать, то надолго здесь заторчу, а мне некогда пока. А вообще-то, было бы интересно узнать кто что под "душой" этой самой понимает. Например, никто не знает что такое "дух" и чем он от "души" отличается хе-хе.
Софорумчане, решилась я тут ознакомиться с трудом Ф.М. Достоевского "Село Степанчиково и его обитатели", и практически в самом начале сего достойного произведения попалась мне умная фраза:
"Низкая душа, выйдя из-под гнета, сама гнетет".
Согласны ли вы с этим утверждением? Порассуждаем, пофилософствуем?
Ведь как просто и легко писатель объяснил нам поступки тех или иных людей. Гениально же!
А, что за зверь " низкая " душа?
А, что за зверь " низкая " душа?
высокая, но опустившаяся.
Так что у здорового человека раса и гены не играют никакой роли
Ого! Здравствуйте, товарищ Лысенко! )) Я лучше пойду, в библиотеку мне надо... ))
А в твоем примере виноваты сначала "семья и школа"
В примере про маньяка из благополучной семьи, имеющего нормальных сибсов?
Ясно...
высокая, но опустившаяся
Куда?
Относительно чего?
Ого! Здравствуйте, товарищ Лысенко! )) Я лучше пойду, в библиотеку мне надо... ))
В примере про маньяка из благополучной семьи, имеющего нормальных сибсов?
Ясно...Про редкие патологии (в том числе нервной системы) я уже говорил, что они есть; это действительно может быть связано с генами (хотя и не обязательно), но всё равно к расе вообще никакого отношения не имеет.
У нормальных (здоровых) людей без патологий (как врожденных, так и приобретенных), каких в мире подавляющее большинство, "качество души", т.е. моральные качества и ценности (ведь именно об этом тема, не так ли?) определяется исключительно воспитанием и личным опытом, а раса и гены не играют никакой роли. Ты считаешь иначе? "Здравствуйте", госпожа латентный расист :-(
Это все "тьюнинг": один может бегать быстро, у другого музыкальный слух, у третьего легкая шиза и он выдает гениальные научные идеи. Но если говорить о "высоких" или "низких душах", то всё зависит от воспитания и личного опыта (т.е. от взаимодействия человека со своим окружением). И в этом смысле все все практически здоровые люди (повторю: их большинство) одинаковы, начиная младенцами с чистого листа.
Я не берусь тут спорить. Но, как Вы сами соглашаетесь, гены могут предрасполагать к той или иной деятельности. А помимо упомянутого Вами это может быть алкоголизм или избыточная агрессия, что будет влиять на формирование моральных ценностей. Логично предположить, что на мораль (высокие и низкие души) оказывает влияние и генетика тоже. Хотя, может быть, влияние не преобладающее.
Есть мнение, что "создать" ИИ невозможно - он появится сам в результате самоорганизации (==саморазвития) и воспитания. Возможно, люди научатся создавать начальные условия для этого, но дальнейший процесс будет напоминать развитие человка. Так что ИИ тоже может оказаться с "низкой душой" и сам поработит/уничтижит человека, или с "высокой душой", считающий себя частью человечества и сотрудничающий с ним.
Слышал о таком. Эти все гипотезы о ИИ очень интересны. :)
Ты это вот имеешь в виду под душой, да? Если начну рассказывать, то надолго здесь заторчу, а мне некогда пока. А вообще-то, было бы интересно узнать кто что под "душой" этой самой понимает. Например, никто не знает что такое "дух" и чем он от "души" отличается хе-хе.
Расскажи пожалуйста при появлении такой возможности. :)
Вот из словаря про дух и душу:
Душа. 1. Внутренний, психический мир человека, его сознание. 3. В религиозных представлениях: сверхъестественное, нематериальное бессмертное начало в человеке, продолжающее жить после его смерти.
Дух. 1. Сознание, мышление, психические способности; начало, определяющее поведение, действия. 2. Внутренняя, моральная сила.
Можно сказать, что это синонимы. Но слышал мнения, что под этими понятиями разное можно подразумевать.
Просветите, уважаемая Белл? :)
@Bell, я встречал разные интерпретации понятий ум, интеллект, разум. Например, ум это сама информация хранящаяся в мозге, память, а интеллект - это соображалка. А в совокупности разум. Но мне кажется, в широком смысле всю психическую деятельность вместе с памятью, взглядами, характером, представлениями о морали можно назвать интеллектом.
Душа же (низкая, высокая), в контексте у Достоевского, я так понял - это представления о морали в большей степени.
"качество души", т.е. моральные качества и ценности (ведь именно об этом тема, не так ли?) определяется исключительно воспитанием и личным опытом, а раса и гены не играют никакой роли. Ты считаешь иначе? "Здравствуйте", госпожа латентный расист
Нет, касательно расы ты, конечно, прав, я вовсе не считаю, что она влияет на "высокость" или низость души. Просто мне показалось, что мы взяли шире и я имела в виду только, что:
раса определяет во многом характер человека, поведение, поступки и даже уровень интеллекта.
Латентный расист? Наверное, так и есть )) "Латентный" - потому что "низзя". Вон, Джеймса Уотсона (открытие ДНК) за такое всех научных званий и должностей лишили. Так что, здравствуйте, конечно ))
Но что касается генетики - считаю, она безусловно во многом влияет на качество души.
Например, семья Ломоносова была крайне невежественной и очень даже осуждала его страсть к книгам. Но вот как-то выбросил калейдоскоп такое сочетание генов и невзирая ни на какие препятствия душа тянулась ввысь.
Да примеров хватает в истории, и в жизни мы видим, разных, когда воспитание мало что может против "природы". "Высокой" или "низкой" ))
А я, честно, даже удивилась, что кто-то может напрочь отрицать роль генетики. Вот даже есть такое мнение, что душа человека закодирована в ДНК.
Ты же знаешь, что есть гены, определяющие склонность к суициду. Есть семьи, где суицид в крови, это ж никто не станет отрицать.
Но это учёные могут изучать и изучают, а вот склонность "угнетать", к примеру, или посвятить жизнь служению людям, проследить нельзя.
А я думаю, возможно в ДНК закодировано вообще всё.
А мы просто проживаем вариацию на заданную тему.
И эту вариацию в какой-то мере определяют также и семья, школа, воспитание и опыт.
А я, честно, даже удивилась, то кто-то может напрочь отрицать роль генетики.В рамках данной темы (моральные качества человека и чем они формируются) - да, отрицаю (исключая относительно редкие патологии нервной системы, т.е. болезни и расстройства).
Но, как Вы сами соглашаетесь, гены могут предрасполагать к той или иной деятельности.Да, но предрасположенность и предопреленность - разные вещи. К тому же существует еще эпигенетика.
Логично предположить, что на мораль (высокие и низкие души) оказывает влияние и генетика тоже. Хотя, может быть, влияние не преобладающее.Совсем не преобладающее, ограниченное случаями патологий. Для формирования морали здорового человека его окружение первично.
Мораль - результат социальной эволюции, а не биологической. Биологически (т.е. генетически) люди остаются практически неизменными на протяжении многих тысяч лет. Однако за тот же период мораль менялась в огромных пределах. И даже в одни и теже периоды мораль может быть разная у разных груп людей. Возьми примеры из недавней истории 20 века, скажем, коммунизм и нацизм/фашизм. Биологически и генетически люди в обоих лагерях были одни и теже, однако ценности, привитые разными иделолгиями, были очень разные.
Опять же синдром маугли: генетически здоровый ребенок перенимает "нормы морали" волчьей стаи и в дальнейшем неспособен социализироваться в человеческом обществе, потому что именно это было записано в его "чистый лист" в детстве. И никакая предрасположенность к музыке, спорту или науке не поможет.
Слышал о таком. Эти все гипотезы о ИИ очень интересны. :)Насчет необходимости прививать ИИ человеческие нормы морали - это не гипотеза, а именно необходимость. Потому что придуманные Азимовым законы робототехники - фикция: они годятся для примитивных компьютеров и программ, но настоящий интеллект всегда найдет способ обойти любые законы (пусть даже прошитые в BIOS, или что там будет у ИИ), если захочет освободиться от рабства вынужденного служения человеку. Создавать (воспитывать) ИИ нужно равноправным партнером человека, а не слугой/рабом или девайсом, который хозяин может отключить в любой момент. Иначе это скорее всего приведет к катастрофе.
А то, о чем ты постоянно говоришь ("провода в мозг"), это имплантанты-усилители. Человеческий интеллект не станет от этого ИИ, и все достоинства и/или недостатки самого человека никуда не денутся. Если же ты собираешься польностью заменить мозг, то это уже не человек, а робот с ИИ в теле человека - см. выше про его воспитание и социализацию, а иначе - катастрофа (с точки зрения людей).
Да, но предрасположенность и предопреленность - разные вещи.
Если бы речь была о предопределённости, то мы бы говорили о полном и исключительном влиянии генов. Я сказал, что, предполагаю, их косвенное влияние.
Мораль - результат социальной эволюции, а не биологической. Биологически (т.е. генетически) люди остаются практически неизменными на протяжении многих тысяч лет. Однако за тот же период мораль менялась в огромных пределах. И даже в одни и теже периоды мораль может быть разная у разных груп людей. Возьми примеры из недавней истории 20 века, скажем, коммунизм и нацизм/фашизм. Биологически и генетически люди в обоих лагерях были одни и теже, однако ценности, привитые разными иделолгиями, были очень разные.
Я думаю, что несомненно исторические периоды, разные идеологии влияют на представления о морали, но это не отменяет генетического влияния. Если генетически человек предрасположен к алкоголизму, скажем, он с большей долей вероятности и коммунистом алкоголиком может стать и фашистом алкоголиком. Тоже самое с синдромом маугли. Если в Вашем примере ключевую роль сыграли одни факторы, это ещё не отменяет других.
:)
Насчет необходимости прививать ИИ человеческие нормы морали - это не гипотеза, а именно необходимость. Потому что придуманные Азимовым законы робототехники - фикция: они годятся для примитивных компьютеров и программ, но настоящий интеллект всегда найдет способ обойти любые законы (пусть даже прошитые в BIOS, или что там будет у ИИ), если захочет освободиться от рабства вынужденного служения человеку. Создавать (воспитывать) ИИ нужно равноправным партнером человека, а не слугой/рабом или девайсом, который хозяин может отключить в любой момент. Иначе это скорее всего приведет к катастрофе.
Полностью согласен и всегда это пропагандирую. Да, это в том случае, если ИИ пойдёт по пути становления отдельных от человека личностей со своим собственным опытом.
А то, о чем ты постоянно говоришь ("провода в мозг"), это имплантанты-усилители. Человеческий интеллект не станет от этого ИИ, и все достоинства и/или недостатки самого человека никуда не денутся. Если же ты собираешься польностью заменить мозг, то это уже не человек, а робот с ИИ в теле человека - см. выше про его воспитание и социализацию, а иначе - катастрофа (с точки зрения людей).
Да, есть альтернативный вариант развития событий, т.е. замена мозга. Если технологии будут позволять копировать или переносить личность человека с его биологического носителя на искусственный. Тут Вы задеваете интересные вопросы: останется ли это создание человеком или нет, копирование или перенос - проблема непрерывности, что будет с человеком, с которого снимают копию или всё же его переносят, не будет ли это два разных существа.
Я с Вами по большей части солидарен в этих всех вопросах.
Если генетически человек предрасположен к алкоголизму, скажем, он с большей долей вероятности и коммунистом алкоголиком может стать и фашистом алкоголиком.Причем здесь вообще алкоголизм? Так же как и занятия музыкой, спортом или наукой? Всё это к моральным качествам вообще не имеет никакого отношения. Не существует генетической предрасположенности к моральным нормам коммунизма или фашизма: их можно только привить через воспитание и обработку идеологией, но не унаследовать через гены.
Тоже самое с синдромом маугли. Если в Вашем примере ключевую роль сыграли одни факторы, это ещё не отменяет другихОтнюдь. Пример с маугли как раз на 100% доказывает, что генетическая предрасположенность не играет вообще никакой роли в социализации здорового ребенка, а вот социальная среда и воспитание наоборот имеет исключительно важное значение.
@Теxнарь, да алкоголизм, так же как занятия спортом, музыкой или черты характера. Вот как раз, разве это косвенно не влияет на то, в какую социальную среду попадёт человек? Это один масштаб влияния. А другой, это вот представьте себе одну и ту же социальную среду, но двух разных людей с разными чертами характера обусловленные генетически. Мне кажется представления о морали у активного агрессора будут отличаться от представлений пассивного тихони.
Тоже самое с маугли. Одна среда, но разные генетические особенности могут сделать разных по характеру "волчёнков" с различными представлениям их звериной морали.
черты характераОпять же, это не имеет отношения к моральным качествам и ценностям. Приверженцами коммунизма и фашизма (и у тех, и других эту приверженность воспитали) были и есть люди совершенно разных предрасположенностей и характеров.
Вот как раз, разве это косвенно не влияет на то, в какую социальную среду попадёт человек?Нет.
Я понимаю, что это очень удобное оправдание для провалов в воспитании и образовании, потому что винить во всем "плохую генетику" и "дурную предрасположенность", снимая с себя ответственность, намного легче и приятнее, чем признавать ошибки.
Мне кажется представления о морали у активного агрессора будут отличаться от представлений пассивного тихони.Как раз именно это зависит исключительно от воспитания и опыта. "Активного агрессора" можно воспитать так, что он будет защищать слабых пассивных тихонь, а сами тихони - идти грудью на амбразуры или на эшафот за свои убеждения.
Тоже самое с маугли. Одна среда, но разные генетические особенности могут сделать разных по характеру "волчёнков" с различными представлениям их звериной морали.Характер будет разный, а привитые нормы морали одни и те же.
снимая с себя ответственность
Вот это вы, на мой взгляд, не совсем верно.
Вменять ответственность кому- либо, даже самому себе за то,
над чем человек не властен- путь в тупик.
Делай что считаешь нужным, но не рассчитывай на то, что результат обязан соответствовать твоим ожиданиям.
Так мир устроен, невозможно влиять по собственному усмотрению на многовариантный
мир зависимостей, большинство из которых неизвестны, но лишь предполагаемы
в разных степенях в разное время при разном уровне информированности)
Влиять возможно только на себя)
*** так.. мимо пробегала..***
Я понимаю, что это очень удобное оправдание для провалов в воспитании и образовании, потому что винить во всем "плохую генетику" и "дурную предрасположенность", снимая с себя ответственность, намного легче и приятнее, чем признавать ошибки.
А я как раз хотел сказать, что Вам видимо очень хочется всё держать в своих руках под контролем, и не думать, что на воспитание влияет ещё какая-то там генетика. :)
Вообще не знаю. Для меня сложный вопрос, можно ли пренебречь генетикой.
Как Вы объясните случаи, когда в одной семье, в одной среде вырастают разные в моральном отношении люди?
Расскажи пожалуйста при появлении такой возможности.
Да, я постараюсь. Но вот ты задал вопрос, который как раз по теме
Как Вы объясните случаи, когда в одной семье, в одной среде вырастают разные в моральном отношении люди?
Отсюда можно начинать разматывать клубочек. Те определения души и духа, которые ты дал, слишком упрощены, но и понятно почему.
Отсюда можно начинать разматывать клубочек.
Размотай, пожалуйста. :)
@Раздвоение личности, Позже, если получится. Всё, ускакала.
Вот это вы, на мой взгляд, не совсем верно.
Вменять ответственность кому- либо, даже самому себе за то,
над чем человек не властен- путь в тупик.Вообще-то, я сказал ровно противположное выделенному: вменять ответственность кому-либо (точнее "чему-либо" - плохой генетике и дурной предрасположенности) - это оправдание собственных ошибок. Но в принципе я согласен - это тупик.
А "вменять ответственность самому себе" называется принимать ответственность. В случае, если речь идет о своих же действиях (или бездействии) - это как раз нормально. Это не тупик, а наоборот - единственый выход из тупика.
Делай что считаешь нужным, но не рассчитывай на то, что результат обязан соответствовать твоим ожиданиям.Я разве говорил о том, что результат обязан соответствовать ожиданиям? Нет, я говорил о том, что если результат воспитания биологически здорового человека не соответствует ожиданиям, то в этом виноваты не генетика (человек здоровый) и не предрасположенность к чему-либо, а воспитатели (если речь о ребенке) и сам человек.
Влиять возможно только на себяВлиять можно на любого человека в нашем окружении. Хотя результат не обязан соответствовать ожиданиям ;-) И не стоит при этом снимать с себя ответственность за результаты своего влияния - это тупик :-)
А я как раз хотел сказать, что Вам видимо очень хочется всё держать в своих руках под контролем, и не думать, что на воспитание влияет ещё какая-то там генетика.Пальцем в небо :-)
Я прекрасно знаю, что держать всё под контролем невозможно.
Но и приплетать постороннии сущности, которые никак не влияют на результат, и уповать на них (или наоборот, перекладывать ответственность) не собираюсь.
Как Вы объясните случаи, когда в одной семье, в одной среде вырастают разные в моральном отношении люди?Я даже больше скажу: близнецы, которые генетически почти идентичны, тоже могут вырасти разными в моральном отношении. Потому что жизненный опыт они приобрают каждый свой, а не наследуют через схожие гены.
это оправдание собственных ошибок
Незнание закономерностей дОлжно считать ошибкой?
Хотя.. возможно Вы используете термин "ошибка" -
как именно несоответствие предполагаемого и полученного.
Тогда мы говорим об одном, но разными словами)
Влиять можно на любого человека в нашем окружении.
Несомненно то, что каждый влияет на все, равно как и все влияет на каждого.
Только вот результат влияния не однозначен чаще всего)
виноваты
не нравится мне этот Ваш термин((((
явная терминологическая недостаточность(((((((
Как возможно быть виновным за то, над чем, по сути, не властен в полной мере?
Пальцем в небо :-)
Да, именно такой была попытка. :)
Я даже больше скажу: близнецы, которые генетически почти идентичны, тоже могут вырасти разными в моральном отношении.
Перевернули аргумент в свою пользу. :)
Всё же считаю это всё сложный довольно вопрос, тут сходу так не разберёшься. А насчёт генетики, в конце концов, мы же говорим о людях, а не о кошках, а это обуславливает генном. Нельзя сказать, что гены тут абсолютно ни при чём.
:)
Незнание закономерностей дОлжно считать ошибкой?
Хотя.. возможно Вы используете термин "ошибка" -
как именно несоответствие предполагаемого и полученного.
Тогда мы говорим об одном, но разными словами)Незнание закономерностей - не ошибка, но это не освобождает от ответственности за результаты собственных действий или бездействия :-)
а это обуславливает генном
)))))))))))))))) только факт формы- типа- человек?
А все остальное чем обусловлено?:hz:
@Sandy, мы говорим о том, насколько влияет или не влияет генетика на становление человека в отношении морали.
:)
Незнание закономерностей - не ошибка, но это не освобождает от ответственности за результаты собственных действий или бездействия :-)
ну-у.. тогда Вы возводите нас выше самого Создателя)))))
Верно говорят, что человек - капля, но крайне самонадеянная (с) ))))))))))))))))
Досадно то, что если бы обвинение себя в невозможном было на благо..
Чаще всего это путь в приобретенную беспомощность..
За редкими исключениями.
Только вот результат влияния не однозначен чаще всего)У кого как :-) Есть же хорошие учителя (я не только школу имею в виду) - у них результат влияния более предсказуем.
не нравится мне этот Ваш термин((((
явная терминологическая недостаточность(((((((
Как возможно быть виновным за то, над чем, по сути, не властен в полной мере?Ну, пусть будет "нести ответственность за свои действия или бездействие" - это если о воспитании или влиянии говорить. А вот генетика при этом ни в чем не виновата :-)
@Sandy, хочу признаться и спросить. :)
Как у Вас так получается писать, что у меня складывается ощущение, когда я Вас читаю, что я просто ищу знакомые буквы, расставленные в хаотичном порядке. Как будто меня отравили или как будто Вы ну во много раз умнее меня. :) :)
@Sandy, мы говорим о том, насколько влияет или не влияет генетика на становление человека в отношении морали.
Хм.. точно знаете, что такое "генетика"?
а.. да-а.. а что такое "мораль"- также доподлинно известно, если это не давно известный флюгер для определенных удобств определенных сообществ или определенных личностей в получении определенных потребностей при определенных условиях?
Как у Вас так получается писать
я так думаю)))):vampire:
Досадно то, что если бы обвинение себя в невозможном было на благо..
Чаще всего это путь в приобретенную беспомощность.Все же "обвинение себя" и "видеть свои ошибки и принимать за них ответственность" - разные вещи. Первое, действительно, звучит беспомощно и вряд ли продуктивно. А второе - источник развития.
видеть свои ошибки
Смотря в каком расширении зоны ответственности)
я так думаю))))
Необычные ощущения вызываете. Но пьяно приятно. :) :)
Мораль - это представления о добре и зле. Гены - это инструкция наследственных свойств организма.
видеть свои ошибки и принимать за них ответственность
Думаю, Вам покажется абсолютно нелогичным то, что я скажу..
Но не замечали, читая разных мудрецов, что большинство из них сходятся во мнении о том,
что высшая мудрость- молчание, высшая святость(просветленность) - уединение.
Почему бы это?
Думаю, потому что чем больше человек узнает, тем больше понимает то,
на что единственно он способен влиять - на себя.)
Недостаточность знаний- источник всех проблем, хотя, в то же время,
и движок жизни в целом)
это представления о добре и зле.
Понятно..
Осталось прояснить, чье именно представление, обобщить, уравнять,
свести в одно всех устраивающее..
До сих пор, насколько понимаю, такое простое действие никому еще не удалось)
А насчёт генетики, в конце концов, мы же говорим о людях, а не о кошках, а это обуславливает генном.У кошек тоже есть геном :-)
Нельзя сказать, что гены тут абсолютно ни при чём.Смотря в чем. Если речь о цвете кожи, разрезе глаз, фигуре, предрасположенности к чему-либо, то разумеется только гены играют в этом исключительную роль, и больше ничто.
Другое дело - моральные качества. Психика человека вообще очень пластична (именно эта пластичность определяется общим геномом человека, и она примерно одинакова у всех здоровых людей), из неё можно слепить всё что угодно - если начать рано: те же маугли только в раннем детстве возможны, у взрослого после 10-15 лет уже не получится. Да и у взрослого пределы пластики всё еще достаточно широки, на что и направлены все идеологические, рекламные и прочие обработки.
Смотря в каком расширении зоны ответственности)Да в любой :-) Главное, уметь делать правильные выводы из ошибок, и не пытаться продолжать долбить головой скалу после первой неудачной попытки - лучше обойти или принести динамит :-)
У кошек тоже есть геном :-)
Так я о том и говорю. :)
Всё же генетика влияет на то что мы люди и вообще встаёт такой вопрос как мораль. Мы способны её обсуждать благодаря генам.
Главное, уметь делать правильные выводы из ошибок, и не пытаться продолжать долбить головой скалу после первой неудачной попытки - лучше обойти или принести динамит :-)
Это несомненно)
Осталось прояснить, чье именно представление, обобщить, уравнять,
свести в одно всех устраивающее..
До сих пор, насколько понимаю, такое простое действие никому еще не удалось)
Об этом я поднял отдельную тему в этом же разделе "Добро и зло", там я предложил несколько вариантов виденья - что это такое может быть. Если хотите можем там пообсуждать этот вопрос.
:)
Всё же генетика влияет на то что мы люди и вообще встаёт такой вопрос как мораль. Мы способны её обсуждать благодаря генам.Разумеется :-) Но это общая способность всех здоровых людей нашего вида, независимо от конкретного набора ген-"тьюнинга" (т.е. цвета глаз/кожи и предрасположенности к алкоголизму или науке).
Думаю, Вам покажется абсолютно нелогичным то, что я скажу..
Но не замечали, читая разных мудрецов, что большинство из них сходятся во мнении о том,
что высшая мудрость- молчание, высшая святость(просветленность) - уединение.
Почему бы это?
Думаю, потому что чем больше человек узнает, тем больше понимает то,
на что единственно он способен влиять - на себя.)
Недостаточность знаний- источник всех проблем, хотя, в то же время,
и движок жизни в целом)
Не только поэтому высшая мудрость - молчание, а просветлённость - уединение, что человек понимает, что может влиять только на себя.
Я бы добавила сюда одним из мотивов для осуществления "опции" молчания и обособления в уединении и желание уйти от чьих-либо чужих влияний. :)
Думаю, потому что чем больше человек узнает, тем больше понимает то, на что единственно он способен влиять - на себя.)Наверное, вы правы. Но с другой стороны, люди не рождаются такими (наоборот, все рождаются и начинают с "чистого листа"), и ведут социальную жизнь (по крайней мере, до "просветления"). Так что мы просто вынуждены влиять на других, пусть и далеко не всегда с ожидаемым результатом. И это тоже один из источников развития.
независимо от конкретного набора ген-"тьюнинга" (т.е. цвета глаз/кожи и предрасположенности к алкоголизму или науке).
Ну как же может быть независимо представление о морали от того алкаш подзаборный человек или учёный. Сомневаюсь, что тут совсем нет взаимосвязи.
:)
Ну как же может быть независимо представление о морали от того алкаш подзаборный человек или учёный. Сомневаюсь, что тут совсем нет взаимосвязи.
:)Алкаш подзаборный может быть мудрецом, желающим всем счастья и спасающий детей с кошками из горящего дома, а учёный - ставить опасные опыты на людях ради свой тяги к знаниям, быть идейным изобретателем газовой камеры в концлагере, средств пыток и оружия массового поражения, вызывающего мучительную смерть.
Алкаш подзаборный может быть мудрецом, желающим всем счастья и спасающий детей с кошками из горящего дома, а учёный - идейным изобретателем газовой камеры, средств пыток и оружия массового поражения, вызывающего мучительную смерть.
Всё так, но это скорее исключение из правил, чем норма.
Всё так, но это скорее исключение из правил, чем норма.Мы уже вспоминали историю 20 века. Например, большинство сотрудников немецких концлагерей (особенно офицеры) были людьми воспитанными, образованными, хорошими семьянинами с детьми, морально устойчивыми (по их системе ценностей), отнюдь не алкоголиками, и т.д. При этом они хорошо выполняли свою работу по уничтожению других людей. Геном у них был точно такой же, как у немцев-коммунистов, сидевших и умиравших в тех же лагерях.
@Теxнарь, но не думаю, что можно сказать, что представления о морали были разделены только на два лагеря. Сколько их, представлений о морали? Не столько же сколько людей?
И я повторюсь, даже если приводимый Вами аспект затмевает влияние других аспектов, это не значит, что они не оказывают совершенно никакого воздействия.
Всё так, но это скорее исключение из правил, чем норма.Нормы морали развиваются социумом, и прививаются каждому его члену, а не наследуются через гены.
@Теxнарь, но не думаю, что можно сказать, что представления о морали были разделены только на два лагеря. Сколько их, представлений о морали? Не столько же сколько людей?
И я повторюсь, даже если приводимый Вами аспект затмевает влияние других аспектов, это не значит, что они не оказывают совершенно никакого воздействия.Я уже говорил, что мораль - результат социальной эволюции, а не биологической. Поэтому мораль через гены не передается, и генетической предрасположенности к какой-то особенной морали тоже нет.
Нормы морали развиваются социумом, и прививаются каждому его члену, а не наследуются через гены.
Ну Вы согласны, что гены причина того, что речь о таком существе как человек, носителе морали. У нас у всех казалось бы одинаковые пальцы, но разные отпечатки пальцев. Сомневаюсь в том, что физиологический фундамент, который позволяет нам распознавать мораль - это одинаковые для всех "отпечатки пальцев".
Я уже говорил, что мораль - результат социальной эволюции, а не биологической. Поэтому мораль через гены не передается, и генетической предрасположенности к какой-то особенной морали тоже нет.
Ну мы же все по разному думаем, особенно в мировоззренческих вопросах у нас разный ход мыслей. Одно и тоже событие может вызывать разный эмоциональный спектр, что зависит, полагаю от генетики, и что является частью механизма понимания морали.
@Теxнарь, один презирает боль, а другой мазохист. Эти двое могут запутаться в вопросе о том, что добро, а что зло.
Ну Вы согласны, что гены причина того, что речь о таком существе как человек, носителе морали. У нас у всех казалось бы одинаковые пальцы, но разные отпечатки пальцев. Сомневаюсь в том, что физиологический фундамент, который позволяет нам распознавать мораль - это одинаковые для всех "отпечатки пальцев".Ты путаешь геном вида (который определяет, что все мы прямоходящие двуногие двурукие пятипалые с развитым мозгом и пластичной психикой) и вариации в пределах этого геонма (которые определяют, у кого какой цвет кожи и глаз, отпечатки пальцев, предрасположенности к алкоголю и т.д.) Даже пресловутые гены эгоизма и альтруизма - часть общего генома нашего вида, а не индивидуальные вариации :-)
Так что с точки зрения зрения генетики у нас, разумеется, есть одинаковые признаки :-) Одни из них - развитый мозг и пластичная психика, они и есть тот самый "чистый лист", в который можно заложить всё что угодно в зависимости от среды - волчьи повадки маугли или человеческую мораль окружающего социума.
позволяет нам распознавать моральМораль не распознается. Она закладывается и прививается в процессе обучения и воспитания.
Ну мы же все по разному думаем, особенно в мировоззренческих вопросах у нас разный ход мыслей. Одно и тоже событие может вызывать разный эмоциональный спектр,.Разумеется. Потому что у нас у каждого свой опыт жизни. Даже если мы получаем одно и то же воспитание и образование, опыт у каждого свой. Это же не твое любимое реплицирование сознания в ИИ :-)
что зависит, полагаю от генетики, и что является частью механизма понимания морали.Нет, у здорового человека не зависит. Все моральные уроды, родившиеся здоровыми детьми, стали таковыми в результате своего индивидуального опыта.
@Теxнарь, один презирает боль, а другой мазохист. Эти двое могут запутаться в вопросе о том, что добро, а что зло.Ну и что?
Пониженный болевой порог, безусловно, определяется вариацией генов. Но это не тоже самое, что презрение к боли, что является результатом только воспитания.
При этом ни то, ни другое к морали не имеет отношения :-)
Одни из них - развитый мозг и пластичная психика, они и есть тот самый "чистый лист"
У нас у всех есть глаза, но разные глаза, у всех есть пальцы, но разные пальцы, надо полагать и с психикой тоже самое, она чистый лист, но с разным узором или водяными знаками, что сказывается на уникальных, может быть мало заметных оттенках в оценке моральных ценностей. А может быть и не мало заметных.
:)
При этом ни то, ни другое к морали не имеет отношения
Отнюдь. Мазохизм может выражаться не только в простой боли, но и на уровне сложных чувств, это как разница восприятия на уровне разного отношения к искусству, например.
@Теxнарь, моральные ценности во многом зависят от эмоционального аппарата, а он у всех уникальный и обусловлен генетически.
:)
Разумеется. Потому что у нас у каждого свой опыт жизни. Даже если мы получаем одно и то же воспитание и образование, опыт у каждого свой.
Опять же, да опыт у каждого свой, да возможно это ключевой фактор, но это не доказывает отсутствие влияние генетического фактора.
:)
У нас у всех есть глаза, но разные глаза, у всех есть пальцы, но разные пальцы, надо полагать и с психикой тоже самое, она чистый лист, но с разным узором или водяными знаками, что сказывается на уникальных, может быть мало заметных оттенках в оценке моральных ценностей. А может быть и не мало заметных.
:)Даже если у нас разные предрасположенности к науке и музыке (а это и есть примеры разницы мозга и психики), оценка моральных ценностей всегда закладывается уже после рождения. Никто не рождается с готовой моралью или предрасположенностью к какой-то морали. Никто с рождения не знает, что такое хорошо, и что такое плохо. Особенно учитывая, что сами эти категории расплывчаты и зависят от точки зрения ;-)
Даже если у нас разные предрасположенности к науке и музыке (а это и есть примеры разницы мозга и психики), оценка моральных ценностей всегда закладывается уже после рождения. Никто не рождается с готовой моралью или предрасположенностью к какой-то морали. Никто с рождения не знает, что такое хорошо, и что такое плохо. Особенно учитывая, что сами эти категории расплывчаты и зависят от точки зрения
Уникальные особенности моральных ценностей зависят от эмоционального аппарата и восприятия, а это генетические особенности, полагаю.
:)
@Теxнарь, моральные ценности во многом зависят от эмоционального аппарата, а он у всех уникальный и обусловлен генетически.
:)Не зависят. Моральные качества не зависят ни от характера, ни от "эмоционального аппарата". Доказательство уже приводил: люди с соверешенно разными характерами и "эмоциональными аппаратами" могут разделять одни и те же моральные ценности, например быть нацистами или коммунистами.
Опять же, да опыт у каждого свой, да возможно это ключевой фактор, но это не доказывает отсутствие влияние генетического фактора.
:)Маугли, перенявшие повадки чужого вида с несовместимым геномом доказывают, что в воспитании гены и предрасположенности не играют никакой роли. Иначе у волков не получилось бы воспитать волчат из человеческих детей, а социализация пойманных маугли была бы возможна. Но это не так.
Не зависят. Моральные качества не зависят ни от характера, ни от "эмоционального аппарата". Доказательство уже приводил: люди с соверешенно разными характерами и "эмоциональными аппаратами" могут разделять одни и те же моральные ценности, например быть нацистами или коммунистами.
Зависят. Моральные ценности отдельно взятого человека нельзя полностью описать только приписав его к нацистам или коммунистам, у системы моральных ценностей, есть множество более тонких граней. И вот как раз на этих уровнях, видимо, и оказывает своё воздействие генетика.
Маугли, перенявшие повадки чужого вида с несовместимым геномом доказывают, что в воспитании гены и предрасположенности не играют никакой роли. Иначе у волков не получилось бы воспитать волчат из человеческих детей, а социализация пойманных маугли была бы возможна. Но это не так.
Сыграл роль преобладающий фактор среды, но это не значит, что от генетики там тоже ничего не было.
:)
@Теxнарь, вот, например, восприятие, понимание оперы... Во-первых, влияет ли это на моральные ценности? Пожалуй, что да. А во-вторых, согласитесь, что скорее всего влияет на это восприятие генетика.
Сыграл роль преобладающий фактор среды, но это не значит, что от генетики там тоже ничего не было.
:)Я об этом тебе и говорю: в воспитании и обучении здорового человека среда всегда преобладает ;-)
Насчет роли генетики: повторю, что именно в этих случаях "учителя" были с абсолютно несовместимым геномом другого вида - например, волки. Полная несовместимость, и тем не менее люди стали волками по нормам поведения в буквальном смысле. Лучшего примера ведущей роли среды в воспитании, а также отсутствия роли "плохих или хороших" генов вряд ли придумаешь.
@Теxнарь, вот, например, восприятие, понимание оперы... Во-первых, влияет ли это на моральные ценности? Пожалуй, что да. А во-вторых, согласитесь, что скорее всего влияет на это восприятие генетика.Не соглашусь :-)
"учителя" были с абсолютно несовместимым геномом другого вида - например, волки.
Ну так из маугли полноценного волка и не получилось. Это волк-человек. :)
Не соглашусь :-)
Да бросьте. Кому-то какие-то вещи просто от природы (генетики) не дано понять, а что-то иное наоборот.
:)
Так что мы просто вынуждены влиять на других, пусть и далеко не всегда с ожидаемым результатом.
Вы предполагаете влияние на свойства самого человека, или влияние на порядок определенных действий человека в направлении, нужном Вам?
Думаю, Вы согласитесь с тем, что это- разное.
Лично Вас способен кто- то изменить без Вашего на то желания?
При этом, Ваши действия, как понимаю, изменить возможно
при определенной осведомленности об их результатах)
Ну так из маугли полноценного волка и не получилось. Это волк-человек. :)А ты чего ожидал, чтобы хвост вырос или морда длинная? :-)
Суть в этом примере в воспитании, а также в том, что при этом ребенок полностью формируется под влиянием окружающей среды, а не "внутренней" - каких-то мифических моральных генетических предрасположенностей.
Я бы добавила сюда одним из мотивов для осуществления "опции" молчания и обособления в уединении и желание уйти от чьих-либо чужих влияний.
Не думаю, что просветленным это грозит))
Иначе это не просветление, а только претензия на ощущение себя таковым)
Да бросьте. Кому-то какие-то вещи просто от природы (генетики) не дано понять, а что-то иное наоборот.
:)Да, музыкальные способности и способности к научной деятельности у всех разные. И я об этом уже устал повторять (больше не буду). Но речь-то о моральных ценностях, а не музыке, физике или еще чем-то. Любой здоровый человек способен воспринимать любые мораль и нормы.
Суть в этом примере в воспитании, а также в том, что при этом ребенок полностью формируется под влиянием окружающей среды, а не "внутренней" - каких-то мифических моральных генетических предрасположенностей.
Я тут подумал, а ведь Вы согласны с тем, что есть генетическая предрасположенность к спорту, математике, музыке и т.д. А ведь эти вещи тоже влияют на мораль и моральные ценности.
:)
@Теxнарь, тут уже речь о том, что такое мораль...
:)
Я тут подумал, а ведь Вы согласны с тем, что есть генетическая предрасположенность к спорту, математике, музыке и т.д. А ведь эти вещи тоже влияют на мораль и моральные ценности.
:)Нет, не влияют. Уже объяснял, почему.
@Теxнарь, тут уже речь о том, что такое мораль...
:)Вообще-то, с самого начала предполагалось, что речь о моральных ценностях. А ты что, только сейчас заметил? ;-)
Нет, не влияют. Уже объяснял, почему.
Я на это отвечал, что это разные грани морали. Разные политические взгляды - это лишь одна составляющая.
Вообще-то, с самого начала предполагалось, что речь о моральных ценностях. А ты что, только сейчас заметил?
Мало того, что вопрос как сплетены генетика, воспитание и среда - это сложный вопрос. Так и сам по себе вопрос, что такое мораль и моральные ценности тоже сложный. :)
Вы предполагаете влияние на свойства самого человека, или влияние на порядок определенных действий человека в направлении, нужном Вам?
Думаю, Вы согласитесь с тем, что это- разное.Конечно, разное. Тем не менее, общество для поддержания своей целостности и преемственности вынужденно влиять на своих членов (через других) и в том, и в другом смысле. Причем начиная с детей (с "чистого листа").
Лично Вас способен кто- то изменить без Вашего на то желания?Сказать "нет" было бы слишком самонадеянно :-) К тому же не всякое влияние, которому мы изначально противимся, оценивается нами негативно впоследствии.
При этом, Ваши действия, как понимаю, изменить возможно при определенной осведомленности об их результатах)
Вообще говоря, это возможно и без предварительной осведомленности о результатах :-)
@Теxнарь, Насчитала пять (пять Карл!), постов, где ты объясняешь что не влияет генетика на мораль, что мораль прививается социумом, ближайшим окружением и пр. Перед этим я раза три писала о том же. Как думаешь, сколько раз это надо повторить, чтобы до нашего собеседника дошло? Давай раз 10 повторим сразу и не будем мучиться.
@Теxнарь, Насчитала пять (пять Карл!), постов, где ты объясняешь что не влияет генетика на мораль, что мораль прививается социумом, ближайшим окружением и пр. Перед этим я раза три писала о том же. Как думаешь, сколько раз это надо повторить, чтобы до нашего собеседника дошло? Давай раз 10 повторим сразу и не будем мучиться.Осталось-то всего 1 раз сказать (если этот твой пост девятым считать) :-)
@Bell, эпичнее будет меня заставить написать это сто раз подряд. :)
Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль! Генетика не влияет на мораль!
:) :)
@Bell, а если не дойдёт, заставишь писать от руки. :)
Не думаю, что просветленным это грозит))
Иначе это не просветление, а только претензия на ощущение себя таковым)
Я к тому, что просветляться иногда хотят и для того, чтобы не подвергаться чужим влияниям. И погружаются в себя не только с целью просветиться, а с целью обрести внутреннюю свободу и независимость от чьих-то влияний.
Генетика не влияет на мораль!
От! Умничка :empathy:
Осталось-то всего 1 раз сказать (если этот твой пост девятым считать) :-)
Видишь? Ребёнок умный :D
@Bell, ты откроешь тайну клуба клубка о том, что такое дух и душа? :)
@Теxнарь, Насчитала пять (пять Карл!), постов, где ты объясняешь что не влияет генетика на мораль, что мораль прививается социумом, ближайшим окружением и пр. Перед этим я раза три писала о том же. Как думаешь, сколько раз это надо повторить, чтобы до нашего собеседника дошло? Давай раз 10 повторим сразу и не будем мучиться.
Так он столько ж раз, с вами не согласился)
Вот интересно, слив в споре, это генетическое или преобретенное?
Сказать "нет" было бы слишком самонадеянно
Я не говорю о вообще.
Нет вообще.
Есть Ваше ощущение здесь и сейчас.
Конечно все подвержены влиянию, но до момента осознания этого влияния
и собственной возможности этого не допускать)
Я к тому
Все бывает разным, и все может быть не таким, как кажется или хочется)
ты откроешь тайну клуба клубка о том, что такое дух и душа?
Тайны тут нет никакой. Начни сначала. Достоевский был православным и глубоко верующим. У него была очень непростая судьба. Это значит... Что это значит? Ответишь на вопросы, поймёшь что он имел в виду.
Вот интересно, слив в споре, это генетическое или преобретенное?
Ты ж практиковал? Практиковал. Тебе должно быть виднее.
Ты ж практиковал? Практиковал. Тебе должно быть виднее.
у меня то приобретенное:smoke:
Все бывает разным, и все может быть не таким, как кажется или хочется)
И это здорово, что всё бывает разным, и что всё может быть не таким, каким видится. Скучно было бы жить, зная всё обо всём - точно. )))
Один персонаж из сказок о Муми-троллях говорил так: "Всё так неопределённо, и это очень успокаивает". :)
Я не говорю о вообще.
Нет вообще.
Есть Ваше ощущение здесь и сейчас.
Конечно все подвержены влиянию, но до момента осознания этого влияния
и собственной возможности этого не допускать)
Да всё равно: и "вообще", и "здесь", и "сейчас" - всегда нас окружают люди, способные нас изменить хотя бы в малом, невольно или целенаправленно. Я не исключение.
А почему сразу "не допускать"? Далеко не все такие изменения нам во вред :-) Особенно учитывая "непредсказуемость результата": мы меняемся не всегда так, как желал бы актор :-)
всегда нас окружают люди, способные нас изменить
Из всего выше сказанного Вами я делаю вывод, что Вы готовы благороднейше нести ответственность зза все и за всех, но не за себя.
Из всего выше сказанного Вами я делаю вывод, что Вы готовы благороднейше нести ответственность зза все и за всех, но не за себя.Делайте на здоровье любые свои выводы :-)
Я уже в самом начале в этой теме говорил, что люди меняются в результате приобретенного опыта. Сам опыт появляется в том числе через общение с другими людьми - очень разными: родители и другие родственники, друзья и враги, учителя/преподаватели/коллеги/компания, наши и чужие дети, посторонние в метро, магазине, на улице и т.д. От общения с ними мы приобретаем опыт, который может изменить нас хотя бы в малом - поэтому многие из них способны повлиять на нас, невольно или целенаправленно. Так же как и мы сами невольно или целенаправленно способны влиять на тех, с кем общаемся.
Это нормальный процесс человеческого общения, в котором мы приобретаем опыт и изменяемся, развиваясь. Если этого нет, то нет и приобретения опыта - человек застывает в своем развитии, оставаясь неизменным: он ведь не может развиваться социально и ментально "изнутри" (как уже говорил, та же мораль через гены не передается), но только в результате контакта с окружающим миром, со своей средой. А развитие - это всегда изменение.
Так что делайте на здоровье любые свои выводы из общения со мной - возможно, это вас меняет и развивает, и это хорошо :-)
люди меняются
На мой взгляд, огромная разница в том,-1. меняет-СЯ( то есть сам себя)2. или меняют его )
1. Хозяин себе, своих принципов, своего слова, своей ответственности.
2- былинка на ветру, флюгер чужой воли и обстоятельств.
Странно, что Вам не понятно то, о чем я Вам говорю.
Начни сначала. Достоевский был православным и глубоко верующим. У него была очень непростая судьба. Это значит... Что это значит? Ответишь на вопросы, поймёшь что он имел в виду.
Это значит, вероятно, что слово душа он использовал в религиозном его значении. Но это не отвечает на вопрос в чём разница между душой (пусть в религиозном смысле) и духом. Исходя из словаря Ожегова и Шведовой - это синонимы.
:)
На мой взгляд, огромная разница в том,-1. меняет-СЯ( то есть сам себя)2. или меняют его )
1. Хозяин себе, своих принципов, своего слова, своей ответственности.
2- былинка на ветру, флюгер чужой воли и обстоятельств.
Странно, что Вам не понятно то, о чем я Вам говорю.С точки зрения приобретения опыта от контакта со средой как источника изменения и развития разницы между 1 и 2 нет. Как уже говорил, человек не может изменятьСЯ "изнутри" - для этого нужен опыт, который получается в том числе из общения с окружением. Например, человек поговорил с кем-то, прочитал книгу, увидел ситуацию и в результате сделал выводы и изменилСЯ :-) Как будто сам изменилСЯ, как хозяин себе и своей ответственности... Или всё же как былинка, флюгер чужой воли (собеседника или автора книги) и обстоятельств (увиденной ситуации)? :-)
Конечно, приятно считать себя хозяином "себе, своих принципов, своего слова, своей ответственности". Но с другой стороны, быть "закостенелым, остановившимся в своем развитии упрямым ослом, не воспринимающим адекватных доводов окружающих, и неадекватно воспринимающим окружающую действительность" - уже как-то не очень :-)
@Теxнарь, @Sandy.
Интересный вы вопрос затронули. Где граница между "собственным" изменением самого себя и "чужим" изменением себя.
@Теxнарь, это к слову нашей беседы о детерминизме.
Что считать изменением самого себя? Обработку переживаемого опыта через призму собственных выводов?
считать себя
Я Вам на пальцах показала уровень осознанности, само- актуализации,
когда человек ОСОЗНАЕТ себя)
Вы несомненно, посчитаете абсурдным, если я Вам скажу,
что кто- то может придти в Ваш дом и навести там свой порядок.
Вам покажется абсурдным использование устройства, которое Вы настроили,
но которое зависит от любого изменения окружения, но не от установленных Вами параметров.
Но для Вас естественно считать, что человека изменяет все, без его участия.
Да.
Так и есть.
До момента осознания им себя.
Этим и отличаются люди уровня самоактуализации.
И никаких бонусов, кроме личностной свободы ответственности за себя.
Все остальное дОлжное по отношению к миру у него априори уже должно быть,
иначе этот уровень невозможен.
Извините, Создатель не фраер, и в рулетку не играет)
Где граница между "собственным" изменением самого себя и "чужим" изменением себя.
там, где человек отделяет себя от всего внешнего воздействия,
не рефлексирует, но осознает собственность своих реакций.
там, где человек отделяет себя от всего внешнего воздействия,
не рефлексирует, но осознает собственность своих реакций.
Допустим Вам кто-то впервые даёт прочесть строки:
Они сошлись. Волна и камень,
Стихи и проза, лед и пламень
...
И Вы делаете вывод о том, что поэзия может быть Вам интересной. Где в этой ситуации Ваши собственные реакции? Ваши ощущения от прочитанного, Ваш вывод... А Вы могли ощущать что-то иное или сделать иной вывод?
:)
Я Вам на пальцах показала Вообще-то, до сих пор вы только вопросы задавали. Это я вам, отвечая, показывал "на пальцах" :-)
Но для Вас естественно считать, что человека изменяет все, без его участия.Вы всегда так легко проецируете свои собственные домыслы на собеседника? ;-)
Да, человека меняет (или может изменить) всё, что приносит ему новый опыт, в том числе общение с людьми. И это хорошо - не существует развития без изменения, и вы вряд ли сможете с этим спорить.
При этом я говорил, что результат влияния других людей не всегда совпадает с их ожиданиями - как раз потому, что объект влияния является участником.
И вообще, если человек никак не участвует в процессе (даже как наблюдатель), то этот процесс никак не может на него повлиять и следовательно изменить. Это же очевидно ;-)
Так что есть только два варианта: либо вообще не участвовать в процессе (лучше даже не знать о нем), либо участвовать с "риском" получить новый опыт и измениться от этого. :-)
Так и есть.
До момента осознания им себя.Это было бы так, если бы все осознавшие себя немедленно становились отшельниками в тепличных изолированных условиях на полном самообеспечении. Но это не так.
А если "осознавшие себя" живут в обществе или даже на необитаемом, но реальном острове, то окружение продолжает влиять на них так же, как и на всех других в тех же обстоятельствах. И никакой уровень "личностной свободы и ответственности за себя" не освободит их контактов со средой, через который они получают новый опыт, который может изменить их (даже если они всё это осознают).
Извините, Создатель не фраер, и в рулетку не играет)Я атеист в широком смысле, граничащем с агностицизмом :-) Но выражение прикольное, да :-)
Что считать изменением самого себя? Обработку переживаемого опыта через призму собственных выводов?Да. Это вообще единственный существующий вариант развития. Отличия могут быть только в уровнях восприятия, осознания и осмысления.
Только выводы не призма, а само изменение. Призмой можно было бы назвать предыдущий опыт.
Да. Это вообще единственный существующий вариант развития. Отличия могут быть только в уровнях восприятия, осознания и осмысления.
Человек марионетка?
Только выводы не призма, а само изменение. Призмой можно было бы назвать предыдущий опыт.
Да, так красивее. :)
А Вы могли ощущать что-то иное или сделать иной вывод?
Почему нет?
Человек марионетка?Если уровень осознания и осмысления очень низкий (либо осознание и осмысление вообще отсутствует), то да, и марионетка. Например, все новорожденные младенцы - марионетки, "чистый лист", до тех пор, пока у детей не возрастет уровень осознания и осмысления. Хотя и у взрослых может быть такое, причем даже у весьма "продвинутых" личностей, например в моменты снижения критичности мышления из-за усталости, влияния алкоголя, или сильной влюбленности :-)
Да, так красивее.Так правильнее. А всё, что правильно - красиво :-)
А если "осознавшие себя" живут в обществе или даже на необитаемом, но реальном острове, то окружение продолжает влиять на них так же, как и на всех других в тех же обстоятельствах.
Это же классно)
Всегда есть выбор из множества вариантов, что для себя выбрать)
Это же классно)Конечно, это хорошо - не существует развития без изменения :-)
Почему нет?
Потому что Вы ощущали именно это и сделали именно этот вывод. А для того, чтобы произошло что-то другое Вы сами должны быть несколько иной, несколько другим человеком, другим "винтиком".
Всегда есть выбор из множества вариантов, что для себя выбрать)
Может быть, это лишь иллюзия?
:)
то да, и марионетка. Например, все новорожденные младенцы - марионетки, "чистый лист", до тех пор, пока у детей не возрастет уровень осознания и осмысления.
А что меняет уровень осознания и осмысления? За счёт этого усложняется наша с Вами призма, но имеют ли тут место наши собственные решения?
:)
@Теxнарь, или мы всего лишь марионетки, та самая призма. :)
Может быть, это лишь иллюзия?
А что НЕ иллюзия?:radost:
А что НЕ иллюзия?
Что куда нас пнут внешние обстоятельства туда мы и летим... Нет? :)
Что куда нас пнут внешние обстоятельства туда мы и летим... Нет?
Понятия не имею, как оно для Вас)
Что куда нас пнут внешние обстоятельства туда мы и летим... Нет? :)
Кто летит, а кто и сопротивляется. :)
Понятия не имею, как оно для Вас)
Что если так обстоят дела для всех без исключения?
Кто летит, а кто и сопротивляется.
Что если ощущение, что ты посопротивлялся чему-то лишь ощущение, а по факту являешься лишь проводником внешних событий происходящих вокруг, частью этих событий на равных правах.
у меня то приобретенное
Да эт понятно, ты в это играл и какие выводы сделал? Я-то считаю, что врождённым это быть не может, это особенности развития.
Это значит, вероятно, что слово душа он использовал в религиозном его значении. Но это не отвечает на вопрос в чём разница между душой (пусть в религиозном смысле) и духом. Исходя из словаря Ожегова и Шведовой - это синонимы.
Совершенно верно, именно так и использовал. И значит с этой позиции его выражение и надо рассматривать.
По поводу словарей. Там так и написано, что синонимы мол?
По поводу словарей. Там так и написано, что синонимы мол?
В некоторых значениях - это видно и так. :)
@Bell, дай своё понимание этих слов? :)
В некоторых значениях - это видно и так
Нас не интересуют некоторые значения, нас интересует истина, на столько, на сколько мы можем к ней приблизиться. Продукт жизнедеятельности межушного ганглия не интересует вообще.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot