Просмотр полной версии : Рассуждения священника о Великой Отечественной войне.
Интересный и спорный материал для размышлений и обсуждений.
__________________________________________________ ______
Протоиерей Георгий Митрофанов – об историческом беспамятстве
Память о войне превратилась в развлечение, и люди с удовольствием смотрят военные парады, бездумно вешают на все подряд «георгиевские ленточки» и одевают младенцев в гимнастерки. Люди совсем забыли, что в христианском смысле война – это грех и несчастье, а международное право определяет любую войну как преступление.
Не очень праздничные, но очень важные проблемы осмысления Великой Отечественной войны поднимает протоиерей Георгий Митрофанов.
Профанация и беспамятство
Сегодня я не вижу ни желания подлинно исторически увековечить память о войне, ни каких-то попыток по-христиански осмыслить это событие.
Зато есть попытки говорить о войне, осуществляя дегустацию 150 «блокадных» грамм или в период празднования годовщины снятия блокады в Санкт-Петербурге превращая часть Итальянской улицы в участок блокадного города – разве что только покойников не разбросали. Это просто кощунство, как и еще один патологический опыт, когда школьникам предлагалось написать сочинение в виде письма отцу на фронт. Это говорит об атрофии какого-либо нравственного чувства.
А не менее кощунственная фраза «Можем повторить». Повторить что? Еще десятки миллионов положить? Мне порой кажется, что у многих наших современников присутствует какая-то жуткая инфантилизация сознания. И кто, как не Церковь, прежде всего должна возвысить свой голос по поводу столь печальной общественно-психологической деградации.
Но сначала нужно поставить вопрос более широко – о нашей исторической памяти. К сожалению, для нашего общества характерно историческое беспамятство. Пушкинские слова о том, что мы ленивы и нелюбопытны, не теряют своей актуальности и сейчас. Правда, сегодня рассуждения и воспоминания о войне осложняются еще двумя обстоятельствами.
Во-первых, надо признать, что мы живем в эпоху многочисленных имитаций, ролевых игр, разного рода реконструкций, которые отнюдь не предполагают глубокого, я уж не говорю христианского, а просто духовно-нравственного переживания того, о чем идет речь.
Я не хочу сказать, что общество сплошь состоит из людей дурных – оно состоит из людей равнодушных, которые проходят мимо разнообразных предлагаемых им ролевых игр. Что праздник выпускников «Алые паруса», что годовщина снятия блокады. Ритуально-атрибутивная имитация памяти – вот что можно было бы сказать о подобного рода мероприятиях. Они не столько дают нам живое воспоминание о войне, сколько профанируют эту тему.
Да и о каком увековечивании памяти о войне можно говорить в нашей стране, если мы до сих пор не то что не захоронили, но даже не посчитали жертв войны?
Если данные боевых потерь более-менее представимы по карточкам учета личного состава, то потери гражданского населения просто неизвестны, эти убиенные остаются неучтенными. А ведь речь идет о конкретных людях. Но мы даже умудряемся гордиться своими в полной мере не сосчитанными жертвами!
И второе обстоятельство – войну пытаются использовать как обоснование того, что главными событиями русской истории были войны и главным событием и русской, и мировой истории XX века стала Вторая мировая война. Глубоко убежден, что это совершенно не христианский взгляд на историю и на историю своего народа в том числе. Для меня – а я говорю не как церковный историк, а прежде всего как священник – представляется совершенно неприемлемым этот подход, который насаждается сейчас и в учреждениях культуры, и в разного рода исторических обществах, этот взгляд часто поддерживают и представители Церкви.
Выбор между грехом и грехом
Мы забываем, что Церковь всегда воспринимала войну как грех. И главная греховная сущность войны заключается не только в том, что война предполагает попрание одной из главных заповедей «не убий», которая не отменяется ни в мирное, ни в военное время.
Но война всегда искусительна, ибо возникает мысль, что, убивая на войне, ты не совершаешь убийство как таковое, а совершаешь благое дело, подвиг.
На войне убийство начинает приобретать некую санкцию, оправдывающую его в тех или иных обстоятельствах. И это вместо того, чтобы честно признать, что ужас войны в том и заключается, что человек выбирает не между «согрешить» или «не согрешить», а между большим и меньшим грехом.
Представьте: никогда не размышлявший о войне мирный добрый человек облачается вопреки воле в военную форму и ставится в ситуацию, когда он должен убить неведомого ему человека, с кем у него не было каких-то личных конфликтов, только ради того, чтобы самому остаться в живых. Не убьешь ты – убьют тебя.
Можно ли оправдать убийство другого человека тем, что ты защищал свою жизнь? Оправдать в принципе нельзя, но видеть в этом смягчающее обстоятельство во время покаяния возможно. И в ходе боевых действий люди понимают, что их жизнь часто зависит от действий товарищей, поэтому фронтовое братство характерно для всех честных и порядочных людей, в каких бы армиях они ни воевали. Ты защищаешь не абстрактную родину, фюрера, вождя, президента, а своих товарищей, а они защищают тебя, и это имеет нравственный смысл, но не отменяет сути – грех остается грехом.
Война – это противоестественная со всех точек зрения ситуация для человека – одного она может сломить на всю жизнь, как это часто и бывало, а у другого – пробудить такие разрушительные страсти, что он просто превратится в убийцу.
И ни один человек, не прошедший через этот опыт, не может быть уверен, что произойдет с его душой после войны.
Не подвиг, а преступление
В войне доминируют не подвиги, а преступления – вот что нужно помнить.
И Церковь не знает понятия героя – «сверхчеловека» или «полубога». Церковь знает лишь призвание человека быть святым. А подвиг на войне в отличие от преступления (взял и стер с лица земли бомбами и снарядами целую воинскую часть) может быть совсем непритязательным и не эффектным.
Мне очень нравится кадр из фильма «Торпедоносцы» Семена Арановича, в котором повествуется о действиях нашей морской авиации на Северном флоте. Во время Второй мировой войны наша морская авиация несла колоссальные потери, и командующий подразделением морской авиации генерал, которого очень хорошо играет Александр Филиппенко, стоит сутулый, понурый и отдает приказ, понимая, что кого-то отправляет на смерть, а кого-то оставляет в живых. Что это такое? Это подвиг – когда командир имеет честность и мужество осознавать, что из-за его приказа эти погибнут, эти, может быть, останутся в живых, а эти будут искалечены? Однако жить после этого легко и радостно человеку нравственно развитому и чуткому будет уже невозможно.
А слово «подвиг» как будто снимает все проблемы.
И при том, что понятие «военное преступление» определено в международном законодательстве достаточно четко, понятие «подвиг» остается и с правовой, и с нравственной точки зрения весьма расплывчатым. И когда император Николай II наградил орденом святого Георгия кавалерийского офицера будущего генерала П.Н. Врангеля за успешную лобовую атаку в конном строю на немецкую артиллерийскую батарею, то в своей резолюции на приказе о награждении Государь написал, что надеется, что впредь таких героических поступков ротмистр Врангель совершать не будет, потому что во время этой атаки у него значительная часть эскадрона погибла.
Понимаете, когда речь идет о жизни человека, между подвигом и преступлением грань очень зыбкая…
А вот о чем должен молиться священник, перед которым стоят солдаты, отправляющиеся на войну, что им говорить? Говорить, что если уж выпало на вашу долю оказаться на поле брани, помните, что убийство – это грех, и совершив убийство, вы должны каяться, даже если вы окажетесь в ситуациях, где не совершить убийство может быть и невозможно. И если будет возможность не убивать, то проявляйте милосердие к поверженному противнику. Не трогайте гражданских, защищайте своих товарищей. И только тогда вы пройдете это тяжелейшее испытание и искушение как настоящие христиане.
Но я сейчас хотел бы вернуться к самому главному – грех, искушение и, конечно же, величайшее испытание и несчастье для людей – вот что такое война. И когда некоторые священнослужители говорят, что на войне проявляются лучшие качества человека, это звучит так же безнравственно, как и наши популярные рассуждения, что страдания делают человека лучше.
Страдания, как правило, калечат человека. Даже когда человек добровольно выбирает для себя эти страдания, он может быть ими раздавлен и разрушен.
Безусловно, разные люди в условиях войны, как и в условиях мирного времени, ведут себя по-разному.
Но война чаще всего пробуждает в людях худшие чувства, и это надо помнить. И с этой точки зрения рассматривать войну как основополагающее событие нашей истории, нашей жизни, невозможно – мы же не дикая кочевая орда, не племя каннибалов, которое живет за счет того, что постоянно с кем-то сражается и кого-то убивает.
В нашей истории были события и периоды, когда мы не разрушали, а созидали, у нас была культура, духовная жизнь. Вот это, может быть, самое главное в нашей истории? Что же касается войны, то, безусловно, о ней надо говорить, но говорить честно, опираясь на основополагающие традиционные, как мы говорим, христианские ценности. И с этой точки зрения то, что происходит сейчас, я не могу рассматривать иначе, как глумление прежде всего над теми, кто в этой страшной войне пострадал.
Развлечение и игра в память
И «георгиевская ленточка» для меня в высшей степени выразительная иллюстрация того, о чем я говорю.
Сделаем небольшой исторический экскурс.
Георгиевская лента украшала офицерский орден святого Георгия и солдатскую медаль ордена святого Георгия – «георгиевский крест». Но в советские годы память о святом Георгии Победоносце и его ордене старательно вытравлялась, даже советские офицеры, награжденные до революции в основном солдатскими георгиевскими крестами, не решались их носить.
И вот в ноябре 1943 года коммунистический режим решил восстановить ордена, связанные с былой славой русской армии. Придумали ордена Суворова, Кутузова, Нахимова, Ушакова, даже Богдана Хмельницкого, а для солдат ввели награду – медаль Багратиона, вскоре переименованную в орден Славы. При этом для ордена Славы были взяты цвета ленты ордена святого Георгия, а орденский крест был превращен в пятиконечную звезду. И для меня – это еще одна кощунственная экспроприация большевиками не только духовной, но и воинской ценности из русского прошлого.
Однако во время войны никому не приходило в голову называть ленту ордена Славы, который действительно имел высокий статус среди советских боевых наград, «георгиевской ленточкой». Орден святого Георгия не имел никакого отношения к советской армии времен Второй мировой войны и последующих десятилетий.
Но и сама по себе идея этой ленточки, которую вешают куда угодно, так же кощунственна. С какой бы боевой наградой – орденом Славы или орденом святого Георгия – эта ленточка ни связывалась, ее подобающим образом имеют право носить лишь те, кто был награжден этими наградами. Превращать же ее в элемент дизайна одежды, сумок, автомобилей, а то и собачьих ошейников в высшей степени безнравственно.
Не менее безнравственна и бессмысленна надпись «Можем повторить!». Повторить войну? О том, что такое война, я слышал от моих родителей с самого детства. Мой отец служил морским офицером на Черноморском флоте и участвовал в осаде и сдаче Севастополя, сопровождавшейся бегством высшего командного состава. Мать пережила кошмар Сталинградской битвы, когда население города было оставлено в зоне боевых действий, на глазах у ее семьи отцу, моему деду, оторвало голову, а он был гражданский. Когда семью мамы эвакуировали из Сталинграда, она постоянно твердила 90-й псалом и, казалось, что сошла с ума. А когда в блокадном Ленинграде голод превращал человека в животное? Мы все это хотим повторить? Я этого повторять не хочу. Я не хочу переживать то, что пережили мои родители во время войны. И это позиция любого нормального человека.
Или фразы «Спасибо деду за победу!», «На Берлин!»… Когда я читаю такие надписи и еще вижу «георгиевские ленточки» на машинах, мне хочется спросить: «Почему же вы, “победители”, разъезжаете на автомобилях побежденных – “фольксвагенах”, “опелях”, “мерседесах”, “тойотах”? Катайтесь на автомобилях победителей – “москвичах” и “нивах”».
Вот так постепенно, на подкорковом уровне, мы профанируем все что угодно. И это в нашей-то стране, которая столько потеряла!
У нас отсутствует адекватное понимание войны как греха, искушения, несчастья, и это очень страшно, потому что люди, не помнящие своего прошлого, рискуют пережить его вновь.
И печально, что Церковь по этому поводу практически не высказывается.
И, по-моему, такие формы отмечания этих дат, как военные парады, конечно, уже давно себя исчерпали. Главная задача военного – не на параде маршировать. Армия должна воевать на поле брани, а в мирное время свое боевое мастерство наращивать на учениях. К тому же современные вооружения – это сложнейшие технологии, которые на параде не покажешь, это части спецназа, которые предполагают тяжелейший труд и высокий профессионализм. Им нечего показывать на людях. Не тот десантник хорош, который может кирпич о собственную голову разбить, а тот хорош, который может этой головой думать. Мне доводилось участвовать в военном параде, когда я служил в военно-морском флоте. Это была одна из многих обременительных и с точки зрения повышения военного профессионализма бессмысленных процедур.
Все это – не попытка восстановить связь поколений, а попытка сделать формой развлечения, игрой память о войне.
Атрофия семейной памяти
Церковь, слава Богу, выработала адекватное увековечение памяти убиенных – молитвой о них. Большего желать и не приходится. Можно совершить эту молитву в храме, можно совершить на кладбище, собраться в близком кругу – мне кажется, этого достаточно.
Что касается лично меня, то как священник и историк я поминаю убиенных воинов и размышляю о значении войны в истории человечества не только 9 мая, а в самые разные дни календаря, и делаю это как в своих проповедях, так и на своих лекциях. И должен сказать, что панихид по убиенным воинам я отслужил, вероятно, значительно больше, чем это приходится делать среднестатистическому священнику. Правда, молясь о русских воинах, павших на полях многочисленных войн, которые имели место в нашей истории, я чаще поминаю не безымянных красноармейцев, подавляющее большинство которых не связывали себя с Церковью Христовой. Но я стараюсь поименно молиться о тех, кто в своем воинском служении, даже беря на свою душу неизбежный грех убийства ближнего своего, мог осознавать себя христианином и никогда не направлял своего оружия против Русской Православной Церкви, даже будучи ее заблудшим сыном.
Однако одним из ужасных последствий советского времени стало прерывание исторической памяти в семьях. «Лучше ребенку не знать ничего о дедушке и бабушке, которые были дворянами, купцами, священнослужителями, чтобы не дай Бог ничего не случилось». И постепенно семейная память пресекалась.
Другое дело, что в биографии тех, кто воевал, часто на первый план и выходит эта война, но жил-то человек в мирное время. Впрочем, сейчас часто не помнят ни тех, кто воевал, ни тех, кто жил. И вот эта атрофия семейной памяти, а значит, и памяти о войне в жизни таких семей, побуждает устраивать такие мероприятия. Иначе не было бы такой легкости восприятия войны, потому что семьи-то, в основном, теряли своих близких…
Можно снимать фильмы о войне, ставить спектакли, но достойные. И советские фильмы, несмотря на их заидеологизированность, порой были гораздо человечнее, чем современные, все более напоминающие боевики и компьютерные игры. Вспомните «Балладу о солдате», «Летят журавли», «Мир входящему».
Для меня и как для священника, и как для историка наиболее выразительными кажутся такие фильмы, как «Иди и смотри» Элема Климова, «Торпедоносцы» Семена Арановича, «Проверка на дорогах» Алексея Германа, «Был месяц май» Марлена Хуциева, «Анкор, еще анкор!» Петра Тодоровского. Вот фильмы, которые давали картину о войне гораздо более христианскую, чем многочисленные боевики нашего времени. Сейчас я таких фильмов просто не знаю. Стоит сравнить советский фильм «Жаворонок» и его ремейк, фильм «Т-34» 2018 года, и станет ясно, насколько мы отошли от человеческого восприятия войны.
Но мы не только Вторую мировую войну, но и гражданскую не смогли осмыслить и отразить средствами кинематографа в, казалось бы, свободных 1990-2000 годах. В фильмах доминировала военно-приключенческая составляющая, а адекватного художественного и религиозного осмысления войн так и не произошло. Опять-таки, видимо, это связано с тем, что мы ленивы и нелюбопытны… Но я могу сказать, что за этим стоит тяжелая историческая судьба, которая не дает нам избытка сил, чтобы задуматься над собой, отрефлексировать свое прошлое. А тех, кто считается духовной элитой, призванной осмыслять это, у нас систематически уничтожали почти весь ХХ век. И появилось то, о чем поразительно прозорливо на заре перестройки написал Чингиз Айтматов – поколение «манкуртов».
Когда элита мира состояла из людей, помнящих войну, хотя при этом противостояли друг другу две системы, у президента США Эйзенхауэра и президента Франции де Голля и тех же самых Хрущева или Брежнева был какой-то страх перед войной. Я терпеть не мог со школьных лет советскую пропаганду, но такого безответственного, легкомысленного отношения к войне я не встречал даже тогда. Да, нас готовили к войне, нападению, но всегда был подтекст – это несчастье, это катастрофа, этого не должно быть.
Честный разговор с детьми
К играм детей в войну я отношусь довольно спокойно. Еще Владимир Соловьев писал, что в конфликте добра и зла ребенку очень нужно увидеть зримую победу добра.
Однако термин «военно-патриотическое воспитание» вызывает у меня недоумение. Мне кажется, что любой патриотизм должен зиждиться не на выдающихся военных страницах истории страны, ибо война есть разрушение, а на мирных страницах, в которых происходит созидание – государства, культуры, экономики, общественных отношений. Вот это должно полагаться в основу патриотического воспитания. Именно эти аспекты должны подчеркиваться и изучаться в процессе воспитания у детей чувства, если не сразу любви, то по крайней мере уважения к собственному отечеству.
О войне всем – и детям, и взрослым – нужно говорить честно и только то, что ты знаешь и за что несешь ответственность. Тогда проступит восприятие войны и как греха, и как несчастья, и как испытания, которое одни проходили достойно, а другие недостойно. И все встанет на свои места. И, честно говоря, я не испытываю доверия к «ветеранам», которых, чем больше времени проходит со дня окончания войны, как будто становится все больше и которые рассказывают все более детальные истории об этой войне.
Те ветераны, которых я знал, как правило, о войне очень не любили вспоминать. Это нормальная реакция человека на пережитое им несчастье и совершенный им грех.
Не надо никаких встреч школьников с ветеранами. Достаточно прочитать роман Виктора Астафьева «Прокляты и убиты» или поразительные «Воспоминания о войне» Николая Никулина, который многие годы работал в Эрмитаже. И как историк, и как священник я не могу не отдать должное этим людям: сибирский писатель из гущи народной с удивительной способностью чувствовать жизнь в свою жестокую эпоху и выдающийся профессор-искусствовед, специалист по Северному Возрождению прошли войну до конца простыми солдатами и написали пронзительную правду о ней. После прочтения их книг многое из того, что говорится о войне, может вызывать только возмущение и печаль. Оба этих выдающихся русских патриота придерживаются христианского взгляда на войну, хотя они не кичились своей православной верой, были людьми малоцерковными.
Об умении видеть человека
Помните нашумевшее выступление российского школьника Николая Десятниченко в Бундестаге в День народной скорби в Германии? Он говорил о «невинно погибших» в лагерях немецких военнопленных. Этот юноша продемонстрировал подлинно христианский подход к войне, и я не понимаю тех, кто навешивает на мальчика ярлыки антипатриота и чуть ли не фашиста. Единственное, что меня радует: видимо, его учителя достаточно хорошо преподают историю, если он задается такими нравственными вопросами.
Действительно, смертность немецких военнопленных в советских лагерях во время войны была почти такой же высокой, как и смертность советских военнопленных в нацистских лагерях. Это еще одно военное преступление. Но кто были эти военнопленные? В основном люди, которых обстоятельства вынудили надеть военную форму и идти убивать, чтобы не быть убитыми. При этом пытающийся честно воевать солдат может вызывать только сочувствие и уважение. А тот, кто совершает военное преступление, должен быть наказан как военный преступник, какую бы форму он ни носил.
Учитель выработал у этого мальчика способность воспринимать людей воюющих как людей живых независимо от того, в какую форму они одеты. И это залог того, что человек будет правильно воспринимать происходящее. Но и когда идет речь о людях, которые воюют на поле брани… Что мы знаем о них? Каковы их мотивы? В мирной жизни люди идейно мотивированно поступают крайне редко, на войне тем более. Да, были идейные нацисты, идейные коммунисты, но в основном воевали люди, которые просто хотели мирной жизни и следовали обстоятельствам.
И я в данном случае не пацифизм проповедую. Свое отношение к войне я могу выразить формулой Ильина: нужно уметь сопротивляться злу силой. Не насилием – не применением силы к слабому, насилие плохо всегда. Но если нет иного пути, кроме как силой, остановить человека, хотящего совершить насилие, то это совершенно христиански обосновано. Просто при этом нужно понимать, что если в процессе сопротивления злу силою ты убивал, обманывал, то в этом надо каяться. Вот я и говорю, что мир настолько несовершенен, что чаще всего приходится выбирать не между тем, чтобы согрешить или не согрешить, а между большим или меньшим грехом. И не у каждого человека хватит силы, ума и совести поступить правильно в такой ситуации.
Еще раз повторю – людей нужно воспитывать на созидании, а не на разрушении, поэтому я за культурно-патриотическое, и еще лучше – христианско-патриотическое воспитание. Оно предполагает, что все люди братья, и христианин должен быть патриотом всего мира христианской культуры и христианской цивилизации, внутри которой, да, возникали войны, и это грех христиан друг перед другом. И поэтому священник должен молиться не о победе армии своей страны, а о том, чтобы его воюющие духовные чада не потеряли христианский облик. Надо стремиться предотвращать войны, но нужно быть реалистом, войны будут, видимо, до Второго пришествия сопровождать мир. Однако Евангелие не отменяется даже во время войны и нужно оценивать войну с точки зрения Евангелия.
А вообще я не понимаю, почему тема Второй мировой войны у нас рассматривается как основная тема русской трагедии XX века. Наша трагедия началась с Первой мировой войны – она сделала неизбежной революцию и все последующие несчастья нашей страны, которые продолжались вплоть до 1990-х включительно, я имею в виду, например, афганскую и чеченские войны. И вот сейчас, вступив в XXI век, мы, конечно должны помнить век XX – один из самых страшных веков русской истории, а может быть, самый страшный по числу жертв, которые мы понесли. Но говорить об этом нужно совсем в другой тональности. Тема войны очень важна, но важнее всего тема мира.
Источник: https://www.pravmir.ru/pochemu-my-hotim-povtorit-vojnu-protoierej-georgij-mitrofanov-ob-istoricheskom-bespamyatstve/?fbclid=IwAR3Ej7SVYc9jzAL7wQ5AoAhOcFEAHfORHYl_5Mnd tE2TR9lVIsRWsvvD9mk
Не менее безнравственна и бессмысленна надпись «Можем повторить!». Повторить войну? это хотим повторить? Я этого повторять не хочу. Я не хочу переживать то, что пережили мои родители во время войны. И это позиция любого нормального человека.
Да не войну повторить! Господи, что за люди?! И как у них так голова устроена, что они не понимают простых вещей. Впрочем, каждый видит что хочет и верит в то, во что хочет.
Да не войну повторить! Господи, что за люди?! И как у них так голова устроена, что они не понимают простых вещей. Впрочем, каждый видит что хочет и верит в то, во что хочет.
Потому я и говорю - очень спорный материал. Принципиально иная точка зрения, нежели у большинства членов нашего социума.
**Я своё мнение выскажу позже, вы пока пишите, люди, кто хочет свою точку зрения изложить. :)
«Спасибо деду за победу!»
А здесь что плохого? Не надо дедов благодарить за то, что победили и дали возможность жизни тем, кто сейчас живёт? "Платить и каяться"(с)?
superlewa
08.05.2019, 19:14
Lenta.ru
Ветераны Великой Отечественной войны поделились впечатлениями о современных традициях празднования Дня Победы и назвали псевдопатриотами желающих повторить. Их монологи публикует издание «Точка».
По словам 94-летнего ветерана Петра Арышева, выражение «Можем повторить» в контексте празднования 9 Мая употребляют идиоты и псевдопатриоты. «Их бы на неделю в окоп да под дождь, да чтобы в рукопашную потом. Не дай бог, конечно, такого повторения», — посетовал он.
97-летний ветеран Виктор Волкович прослезился, увидев фотографию с бутылкой водки и повязанной на ней георгиевской лентой. «Разве так можно? На такой ленте награды государственные размещены, это символ победы, а они ее на водку и макароны», — сказал он.
Для ветеранов 9 Мая — «это праздник и не праздник», отметил 90-летний Виталий Жиляев. По его словам, воевавшие в Великой Отечественной почти не вспоминали войну и радовались, что выжили. «А сейчас включишь телевизор — там война, тут война… За что, спрашивается, мы воевали?» — спрашивает ветеран
А здесь что плохого? Не надо дедов благодарить за то, что победили и дали возможность жизни тем, кто сейчас живёт? "Платить и каяться"(с)?
Рассуждай! Опровергай! )))
Мне тоже не всё в этой точке зрения близко, а кое-что я просто не могу принять от слова "совсем". Хоть я и верующая.
У меня довольно странное ощущение от этой публикации То есть священник предлагает этот день объявить так же , как и во всем мире днем памяти и скорби? Встать всем со свечами и со слезами молиться об убиенных? Я не думаю, что живые победили и те, кто отдал за победу жизнь именно этого бы хотели в день победы.
У меня довольно странное ощущение от этой публикации То есть священник предлагает этот день объявить так же , как и во всем мире днем памяти и скорби? Встать всем со свечами и со слезами молиться об убиенных? Я не думаю, что живые победили и те, кто отдал за победу жизнь именно этого бы хотели в день победы.
Похоже, что так.
Вникаем дальше... Пишите, люди. ))) Я потом. :) Я хочу несколько раз перечитать материал и выстроить логичную систему возражений, если у меня получится.
superlewa
08.05.2019, 19:18
А коляска "груз 200" - это вообще жесть. Ктотне знает - это код трупов
https://s5.uploads.ru/Sro0l.jpg
@Степлер, Не, лягу пойду, устала чот. Так, что в глаза бросилось, то и озвучила. И парады не нужны оказывается. Вот ума палата :D Нельзя таким зашоренным быть. "Как ужасно моё представленье"(с) Парады не только нужны, но и обязательны и это отлично знали наши предки. У этого действа миллион смыслов, от эмпирических, до вполне рациональных.
@Степлер, Не, лягу пойду, устала чот. Так, что в глаза бросилось, то и озвучила. И парады не нужны оказывается. Вот ума палата :D Нельзя таким зашоренным быть. "Как ужасно моё представленье"(с) Парады не только нужны, но и обязательны и это отлично знали наши предки. У этого действа миллион смыслов, от эмпирических, до вполне рациональных.
Согласна. ))
**Тоже полежу пока, а вы пишите, люди. :)
https://youtu.be/4WxnLvaRzGQ
Я с этими женщинами и вообще, встречающими победителей. Именно так, а не с рыданиями и словами, что покайтесь и всплакнем.
@Лири, я живу недалеко от Площади Победы и Музея Вов в Москве. Мы с моей подругой и её сыном несколько раз 9 мая приходили туда и дарили ветеранам цветы, благодарили их. Так что я тоже с этими женщинами.
Ждём и авторитетного мнения мужчин в теме, особенно тех, кто хорошо знает военную историю нашей страны. :)
superlewa
08.05.2019, 19:32
Известный единорос и политолог Никонов тоже ходит на "бессмертный полк" со своим дедушкой. И очень им гордится. Он у него тот самый Молотов что подписывал пакт с Рибентропом.
https://realax.ru/saveimages/2019/05/08/zrqnv4ryhbmxgfjf.jpg
"Ты защищаешь не абстрактную родину, фюрера, вождя, президента, а своих товарищей" -
вот против такой трактовки вопроса этим священнослужителем лично я решительно возражаю, например. Ибо Родина не может быть абстрактной.
superlewa
08.05.2019, 19:36
кто хорошо знает военную историю нашей страны. :)
Выдуманную? Настоящую историю "почему то" (???) все секретят и секретят. Теперь до 24 года.. Что скрывают уже почти 80 лет?? Настоящую историю то никто не знает досконально. Не пускают...
Это так к размышлению.
Ушел - не мешаю "воевать с прошлым"..
@Степлер, Опять же, никаких не товарищей даже, а мать, жену, детей. Своих. Что никому было неизвестно что будет с ними, если оккупанты придут? Хватит бредить уже на эту тему. Не тебе, но тем, кто чушь всякую несёт.
@Степлер, Опять же, никаких не товарищей даже, а мать, жену, детей. Своих. Что никому было неизвестно что будет с ними, если оккупанты придут? Хватит бредить уже на эту тему. Не тебе, но тем, кто чушь всякую несёт.
Вот на этом камне и могут выстроиться возражения против ТЗ этого священнослужителя, мне думается.
Да, война - зло и грех. НО. Если война НАВЯЗАНА мирному населению - а было-то именно так в нашей истории! - то надо брать в руки оружие и идти на защиту своей страны. И убивать врагов. И нет и не будет другого способа защитить свою родину от глобальной катастрофы.
@Bell, твое тоже :ok:
Чтож теперь - тему закрыть??
Вот в этой теме все могут изложить свою точку зрения. Только её надо будет обосновать, а не просто о ней заявить. Не писать фразы типа: "Всем известно, что..." и так далее.
Имеешь свою ТЗ - обосновывай. С фактами в руках.
superlewa
08.05.2019, 20:02
Я вовсе не отрицаю роли победы над фашизмом. Тут разговор о другом. То что все раздули до опереточной постановки.
Моя бабушка рассказывала как она на руках с моей мамой бегала в бомбоубежище.. И деды вспоминали.. Но без пафоса и гордости - а со скорбью. Никаких "повторить" они никогда не говорили. У бабушки был Лев Лещенко любимчиком. И она всегда с мокрыми глазами слушала его "День победы" - это праздник со слезами на глазах там пелось.
И в школе мы поздравляли ветеранов, дарили цветы.. Но никогда нас в военную форму не одевали и картонные рейхстаги не строили. Это вот все дешевый современный водевильчик. Который помяните мое слово - отомрет со сменой власти рано или поздно.
Это путаница понятий и смешение - а также и смещение - приоритетов. Я так думаю.
@superlewa, он отомрёт только в том случае, если ему придумают занимающую умы замену.
superlewa
08.05.2019, 20:14
@superlewa, он отомрёт только в том случае, если ему придумают занимающую умы замену.
Стопудово! Причем не праздник отомрет - а вот этот весь адский капустник.
Это настолько переиграно и натянуто - ну прям Кимченирия уже полная. Накрутка истерии для отвлечения внимания. Вон тебе медики не хотят помогать. Но картонные танки должны помочь отвлечь.
Я думаю, что и форма на детях, и вот такие коляски- танки- это все для того, чтобы и следующие за нами и нашими детьми поколения знали, что это и ради них делалось, что они сопричастны и подвиг людей живет, и касается каждого. И именно вот эти солдатики, в этой форме, именно на этих танках остановили фашизм, и никто другой. Потому что сейчас ведется огромная пропаганда, что Сталин равен был Гитлеру, просто обстоятельства, почти случайно, сложились так, что Барбаросса была придумана, что эта война- вообще как геноцид евреев была придумана, а СССР разгромлен и обескровален ну так, за одно, чтобы коммунизма не было. И что наши парады совершенно равны разрешенному шествию ветеранов СС. И даа, вот плохо с военнопленными немецкими обращались, не гуманно. Нет в войне выигравших, нет агрессоров и защищающихся. А мы детям и детям детей расскажем правду, что вот так воевали за тебя, вот так мы это ценим и ты цени и дальше память передай. Потому что постоять в храме со свечами и поплакать- это важно, да, но и светлую память, благодарность и радость от победы они тоже заслужили. О чем парады и вот такое в общем радостное настроение и говорит. У нас- праздник. Нам хорошо, мы живем, благодаря им. Они- самые любимые и родные, спасители. Без них не было бы ничего . И малыши должны это знать и понимать.
Память воинов чтить надо.
Но - без перебора.
Таково моё мнение.
@Лири, согласна. Можно в храме постоять и на парад прийти - и всё будет в меру. С любой точки зрения, и с христианской, и с гражданской. ))
А коляски в форме танков - уже перебор, я считаю. Лучше уж показать детям настоящий танк в музее под открытым небом.
superlewa
08.05.2019, 20:49
А ведь идет такое нагнетание - вплоть до откровенного вранья! На вранье патриотизм не построить.
Передача Соловьева. Политолог не стесняясь выдает выдуманный диалог из кино за реальное!! интервью Леонова. И Соловьев поддакивает "да, да - это правда!"
https://www.youtube.com/watch?v=XX0XK7sK7Bk&feature=youtu.be[/url]
Леонов ВООБЩЕ не был на войне!
Ну жесть же!
@superlewa, идеологию меняют, я уже об этом говорила. И получаются перегибы. Был двойной разрыв шаблона - царизм обрушился, потом СССР обрушился, надо срочно что-то третье построить в умах людей. Вот отсюда - спешка, ошибки и прочее. И хуже всего, что главное дело - ПОБЕДУ - этими перегибами могут - не обесценить, конечно, - но украсить мишурой, скажем так.
А настоящей ПОБЕДЕ мишура не требуется - она в сердцах, она в памяти, она в жизни.
superlewa
08.05.2019, 21:00
[b. И хуже всего, что главное дело - ПОБЕДУ - этими перегибами могут - не обесценить, конечно, - но украсить мишурой, скажем так.
А настоящей ПОБЕДЕ мишура не требуется - она в сердцах, она в памяти, она в жизни.
Вот тут с тобой на 100% согласен!
@superlewa, ну и хорошо. :)
superlewa
08.05.2019, 21:06
@Степлер, я не ссорюсь. Я ржу с нее.
А вот тебе Степлер - искреннее спасибо за диалог. Ибо это то - к чему я и не перестаю всех призывать. Что можно и нужно общаться спокойно и без хамства. Я высказал свое мнение - ты свое. Вот видишь - они даже сошлись полностью. А если и не сошлись - то опять же не повод для ругани. Все же взрослые люди. Обозначить позиции и обсудить - это одно. А орать благим матом - это другое. Не надо. Надо по доброму.
https://realax.ru/saveimages/2019/05/08/pupren9yywmnkplvbb.jpg
@Elenium, и что ты думаешь по поводу таких колясок и прочего?
@Джинсы, картинка была, и уже - неоднократно.
superlewa
08.05.2019, 22:07
Вот еще прекрасное напоследок .
"Только девочка кажется понимает трындец происходящего"
https://s3.uploads.ru/EZ61c.jpg
Velassaru
08.05.2019, 22:12
https://realax.ru/saveimages/2019/05/08/ywnxggbrfukx4uaqz.jpg
@Elenium, я поведала уже - не люблю перегибов, считаю их лишними. Настоящий патриотизм лучше бы воспитывать в более сдержанных формах, но это просто моё личное мнение.
А насчёт ленточки я со священником несогласна. Да, её история была такой, как он пишет, но сейчас эта ленточка приобрела свой, отдельный от прежней истории смысл, и связывается в сознании людей именно с ВОв.
Другое дело, что украшать ленточкой ошейники - это дикость и перегиб. В этом священник прав. Именно в этом. Я так думаю.
Мы с мужем были как-то вечером 9-го мая на Площади Победы у Поклонной горы, снимали салют. Я свою ленточку, которую мне подарили в Сбербанке, когда я брала майскую пенсию, просто приколола к куртке. Хотя, как не воевавший человек, формально я, скорее всего, не имела на это права. Но я хотела выразить свою солидарность с защитниками страны, поэтому прикрепила её.
superlewa
08.05.2019, 23:13
Вот свежее. Не фейк.
В канун празднования Дня Победы в Великой Отечественной войне учащиеся московской школы №138 возложили цветы к памятнику маршалу СССР Михаилу Тухачевскому. Руководство школы опубликовало фотоотчёт об акции на странице учебного заведения в Фейсбуке, сопроводив его тегами #9мая, #победа и #мыпомним.
https://sd.uploads.ru/BGZxE.jpg
Правда Тухачевский в войне не участвовал – его расстреляли ещё в 1937 году ((
superlewa
08.05.2019, 23:15
А про коляску - я не знаю чего вы так возбудились? Надпись на ней не важна. Там суть в колясках - танках и колясках гробах/лазаретах. Ни в какой Англии и Австралии такого нет.
@superlewa, поскольку Тухачевский был военным теоретиком и, фактически, перестроил армию страны в боеспособную, мобильную и прочее армию, вполне логично - возложить цветы к его памятнику.
superlewa
08.05.2019, 23:38
По поводу приведенных фоток - я на смартфоне находу не проверил на оригинальность - пардон конечно - но сути это не меняет. Они в целом отражают происходящее безумие. И будь я в Мск я бы мог выложить свои фото. Я лично видел в прошлом году перемотанную лентами водку и зеленый горошек. И все что только можно. А сегодняшние фотки просто из инета с отражением общей ситуации.
вижу фотожабу на той фоте, где пара с детьми
Не, это постановка.
Модель на фото зовут Кристина.
Я не стала писать, но раз уж ты упомянула...
https://realax.ru/saveimages/2019/05/08/cykwhk3hpkfmwykffnf.jpg
Не, это постановка.
Модель на фото зовут Кристина.
Я не стала писать, но раз уж ты упомянула..
А где дядька потерялся? Жаба как она есть.
Эта Кристина специализируется на эротических снимках, обнажёнка.
Постановочное фото называется "Династия дебилов. Эпоха возрождения Гулага"
А вот о чем должен молиться священник, перед которым стоят солдаты, отправляющиеся на войну, что им говорить? Говорить, что если уж выпало на вашу долю оказаться на поле брани, помните, что убийство – это грех, и совершив убийство, вы должны каяться, даже если вы окажетесь в ситуациях, где не совершить убийство может быть и невозможно. И если будет возможность не убивать, то проявляйте милосердие к поверженному противнику. Не трогайте гражданских, защищайте своих товарищей. И только тогда вы пройдете это тяжелейшее испытание и искушение как настоящие христиане.
Вот он всё-таки баклан. Если такое говорить тем, кто в бой отправляется, они туда с чувством вины пойдут что ли? Теоретик блин.
Эта Кристина специализируется на эротических снимках, обнажёнка.
Постановочное фото называется "Династия дебилов. Эпоха возрождения Гулага"
Ненормальная очередная. Как таких земля носит только.
Velassaru
08.05.2019, 23:52
Ненормальная очередная.
Так а нормальные подобное не будут ни создавать, ни пропагандировать. Все под копирку.
Одни создают, другие радостно визжа разносят
@Elenium, Вот Лёвина, если ты не видела вдруг
https://realax.ru/showpost.php?p=2159223&postcount=59
если ты не видела вдруг
Конечно, видела. Её и пустила в поиск. Именно она и называется "Династия дебилов".
Делаются, чтобы порадовать таких вот Лёв, ну, и чтобы дальше репостили.
Одни создают, другие радостно визжа разносят
superlewa
08.05.2019, 23:59
Нарочно. Потому что я вот невооруженным глазом вижу фотожабу на той фоте, где пара с детьми.
Что то плохо ты видишь.., Вот обе фотки в инете. Они РАЗНЫЕ. Никакого фотошопа. Поза головы даже разная.
https://sd.uploads.ru/MNdVb.png
Но извиняться за вранье ты конечно не будешь? Да и минусики якобы за фейк?
Лучше бы этого тут не было вообще.
Совершенно верно.
Вот обе фотки в инете. Они РАЗНЫЕ.
Конечно, разные, кто говорит, что одинаковые?
Фотосессия под названием "Династия дебилов". Подарок от русофобов.
Никакого фотошопа.
Просто грязная постановка.
Velassaru
09.05.2019, 00:04
Мне вообще тема кажется провокационной. Лучше бы этого тут не было вообще.
Да. Только тем, кто хочет разнести всякую дрянь не нужен повод.
Они найдут способ вбросить
вот как один из присутствующих экспонатов:
вроде про море, но вдруг про "рашу" или ленты.
тут как в анекдоте "Собака - животное на четырех ногах, покрыто шерстью, в шерсти водятся блохи"(с)
вот и скачут :sigh:
superlewa
09.05.2019, 00:05
Конечно, разные, кто говорит, что одинаковые?
.
Bell. Она вон невооруженным взглядом фотожабу разглядела,. Написала же вон выше. И мне минусов за это наставила. Упс..
superlewa
09.05.2019, 00:06
Нарочно. Потому что я вот невооруженным глазом вижу фотожабу на той фоте, где пара с детьми.
Ее текст.
(с) "выбор между грехом и грехом"
в летописях об военных действиях на Руси
часто упоминается "боевой цуг"
- это когда при объявлении набора в грядущие военные действия
т.н. "призывники" от слова "призыв"
добровольно вступали в 3-х дневный "боевой цуг"
- это цепь конных и пеших призывников (воинов) с оружием и без
друг за другом ходили цепью (цугом) по кругу в течении 3-х суток без перерыва,
где одни пополняли цуг, другие выходили из цуга и возвращались в цуг
(а в середине цуга постоянно горел костёр),
к а р р о ч е :
- это такой вид боевой медитации мирного русского люда - настрой на "грех" бой - смертный бой и отвагу
--------------
(интересное слово "отвага")
@superlewa, Да нечего цепляться.
Человек просто сразу увидел, что снимок делался исключительно как провокация.
Я же просто показала ещё один снимок из этой сессии, где девочка с другим выражением лица (ещё не устала). И сообщила, какое название полудурки дали своей серии.
Кстати, сначала и не подумала об этом писать, просто смотрю - упомянули... Ну, думаю, и я встряну, делать сегодня нечего.
А вообще-то мне давно наплевать на все эти фейки, провокации и т.п.
crimeariver
09.05.2019, 06:09
Есть документальные фильмы, как люди праздновали и радовались окончанию войны. Это праздник со слезами на глазах. В России. Те, кто живут и отдыхают за границей, могут конечно скорбить.
Меламори
09.05.2019, 11:04
тема почищена
superlewa
09.05.2019, 11:16
Да выяснили что 200 потом нарисовали.. Но в целом смысл не меняется. Я уж больше не буду на эту тему фотки выкладывать - их сейчас очень много.
А вот это на что похожа форма??
https://realax.ru/saveimages/2019/05/09/zxv5sdqyycgfrwweccnr.jpg
Упс... Это был ответ на вопрос @Меламори, но она его уже сама стерла..
superlewa
09.05.2019, 11:35
И на этом я тему обсуждать закончу.
Только резюмирую: никто не отрицает важность праздника. Никто не отрицает важность победы. Разговор идет только о внешней форме. Множество народа критикует лишь форму проведения. Которая все больше становится искусственной и фальшивой. Это как с одеждой - одно дело одеваться хорошо - а другое дело нацепит на себя все блестки и разукраситься помадой до ушей. Вот что не нравится и что многие высказывают. Раньше было прилично, торжественно и уважительно. Теперь больше спектакль. Вот и все у меня.
Псы: и всех своих я с праздником сегодня поздравил. Вспомнили с супругой дедушек и бабушек. И вас поздравляю.
@superlewa, он отомрёт только в том случае, если ему придумают занимающую умы замену.
все когда то отомрет, все события становятся историей,
все лишается эмоций и переходит в сухой исторический факт, когда разрыв больше чем два колена.
пока связь есть, есть потребность,
зачем торопить?
Христа вон 2000 лет, как распяли, однако никто, включая протоиреев, не требует реабилитации Иуды, не считает, сколько денег выделяется ежегодно на Пасху, и сколько было жертв павших в войнах за гегемонию Христианства
Ну и если уж мы, сажаем мирских за ущемление чувств верующих,
то почему бы, не намекнуть служителям Бога, что терпимость хороша паритетами.
Ещё один "специалист" который учит нас как и что праздновать:
" Актер Максим Виторган объяснил свой призыв отказаться от широкого празднования Дня Победы и слова про то, что 9 мая «нам праздновать нечего». По словам артиста, СМИ просто выдернули фразу из контекста ради «хлестких заголовков».
«В частности, цитата «нам нечего праздновать» относится к нам сегодняшним (после-послевоенным) и имеет в виду нашу вину перед нашими ветеранами. В общем, читайте (если вам это важно) первоисточник», — написал Виторган в Instagram в пятницу, 10 мая.
Артист отметил, что ему нравится акция «Бессмертный полк», но не нравится парад Победы и призывы «можем повторить».
«Не нравятся, когда мои коллеги в этот день выкладывают свои фото со съемок в форме. Мне кажется пошлым и оскорбительным «спасибо деду за Победу». Всё это мне кажется совершенно не соответствующим самой сути этого дня», — написал Виторган.
Он также пояснил, что День тишины, который он предложил ввести вместо Дня Победы, никакого отношения к игнорированию, замалчиванию или забвению не имеет.
«Это скорее ближе, например, к израильскому Дню жертв холокоста. Когда вся страна буквально замирает», — написал артист.
В своем сообщении в Instagram, опубликованном 9 мая, Виторган заявил, что прямая обязанность россиян — знать горькую и нелицеприятную правду о войне и не дать ей повториться. Также он выразил надежду, что когда-нибудь стремление почтить память будет сильнее, чем «желание детского утренника с плясками и танчиками».
«Это скорее ближе, например, к израильскому Дню жертв холокоста. Когда вся страна буквально замирает», — написал артист.
Ну конечно, еще бы :pardon: У нас День Победы, а у них день памяти жертв. Не понимаю я этого вот. У них вот так в голове мухи с котлетами перемешаны по факту, или они всё понимают, но всё равно на вентилятор спецом набрасывают? Если это их естественное состояние, то надо к специалисту, а если спецом, то тоже к специалисту, но к другому.
crimeariver
10.05.2019, 15:41
@Bell,
Победу может праздновать только победитель, но некоторые этого не понимают.
Победу может праздновать только победитель, но некоторые этого не понимают.
Вот я и спрашиваю что в голове. Это передёргивание, от тупости, или специальный наброс.
crimeariver
10.05.2019, 15:52
@Bell,
Вброс естественно, мы это и на форуме наблюдаем.
Вброс естественно, мы это и на форуме наблюдаем.
А мне всё больше кажется, что действительно такие тупые :sigh:
Вот я и спрашиваю что в голове. Это передёргивание, от тупости, или специальный наброс.
специальный наброс, чья цель перевернуть чье то сознание
А мне всё больше кажется, что действительно такие тупые :sigh:
Нет, они не тупые. У них такое мировоззрение. (
Вот я и спрашиваю что в голове. Это специальное передёргивание, от тупости, или специальный наброс.
Прикрываясь судьбой ветеранов ( которые на самом деле получают приличную прибавку к пенсиям) эти "оппозиционеры" действуют согласно правилу
"Всегда против!" Против Путина, против реформ, против контрсанкций, против советских праздников, против русских вообще..
Эта лёгкая позиция критиканов которые ничего не могут предложить и стать например реальной оппозицией со своей программой и прочем.
Проще высказаться "против" всего и вся. Засветиться как "инакомыслящий", стать своим в тусовке грантоедов и прочей либералистической шушеры.
Нет, они не тупые. У них такое мировоззрение. (
мне кажется, что самые опасные вбросы,
это вбросы про то, что мировоззрение меньшинства,
это антагонист мышлению толпы.
с делением на добро и зло, где зло, естественно, толпа.
под этим соусом, можно любые устои ломать.
я б тему открыл, но некогда.
специальный наброс, чья цель перевернуть чье то сознание
Если такой наброс искренен, он тем более страшен. Если у этих людей действительно такие убеждения и они пытаются приобщить к таким убеждениям других людей - это гораздо страшнее, нежели открытый парад или митинг сторонников нацистов, я так думаю.
Потому что это - мировоззрение пятой колонны. Оно продажно по самой своей сути, оно настолько гибко и гуттаперчево, что производит кульбиты в сознании людей, хотя сами эти люди могут быть уверены в том, что они действуют совершенно бескорыстно, обесценивая суть и смысл победы - в силу каких-то "высоких" соображений.
Пятая колонна.
мне кажется, что самые опасные вбросы,
это вбросы про то, что мировоззрение меньшинства,
это антагонист мышлению толпы.
с делением на добро и зло, где зло, естественно, толпа.
под этим соусом, можно любые устои ломать.
я б тему открыл, но некогда.
Именно так. ППКС.
Антагонизм этот ещё и тем характерен, что меньшинство ВСЕГДА считает себя умнее толпы. Забывая при этом напрочь о том, что понятие "толпа" существует лишь в их сознании, в сознании этого меньшинства, а на самом деле нет никакой толпы - есть общество, состоящее из отдельных живых личностей. И у этих личностей есть общие идеалы.
Прикрываясь судьбой ветеранов ( которые на самом деле получают приличную прибавку к пенсиям) эти "оппозиционеры" действуют согласно правилу
"Всегда против!" Против Путина, против реформ, против контрсанкций, против советских праздников, против русских вообще..
Эта лёгкая позиция критиканов которые ничего не могут предложить и стать например реальной оппозицией со своей программой и прочем.
Проще высказаться "против" всего и вся. Засветиться как "инакомыслящий", стать своим в тусовке грантоедов и прочей либералистической шушеры.
Новодворчество. Я так это называю - Новодворчество.
Антагонизм этот ещё и тем характерен, что меньшинство ВСЕГДА считает себя умнее толпы. Забывая при этом напрочь о том, что понятие "толпа" существует лишь в их сознании, в сознании этого меньшинства, а на самом деле нет никакой толпы - есть общество, состоящее из отдельных живых личностей. И у этих личностей есть общие идеалы.
да я про то и говорю, система градации умственных способностей людей,
весьма искусно подогнана под схему,
мало - избранные, способные мыслить,
много- тупое быдло.
не только в Росси,
в том же США, всех сторонников консерваторов, после победы Трампа, ,
стали называть "Большинством Редников" или ""Вайт Треш",
а геи, безработные негры, эмигранты из Мексики, беженцы из Африки и с Востока,
как то стали вдруг маленьким меньшинством умеющим думать
@Джинсы, верно, и я про то же самое говорю.
Идёт переоценка и подмена понятий, кроме всего прочего. На алтарь общественной моды возлагаются некие "новые" принципы, хотя на самом деле они всё те же - это принципы продажного либерализма.
А США вообще занимаются так называемой социальной экологией - выпалывают неугодных.
Ну понятно. "Совесть нации", "рукопожатные" и прочее "новодворчество" (хороший термин). Только кто сказал, что вот эти клованы, которых раньше даже в ограде церковной хоронить было запрещено, могут выдать что-то действительно ценное? Петрушки обыкновенные.
А вот со священником что? Вот эта вот дурь откуда? Тоже принадлежность к тусовке? Или действительно чел оторванный от реалий?
Ну понятно. "Совесть нации", "рукопожатные" и прочее "новодворчество" (хороший термин). Только кто сказал, что вот эти клованы, которых раньше даже в ограде церковной хоронить было запрещено, могут выдать что-то действительно ценное? Петрушки обыкновенные.
А вот со священником что? Вот эта вот дурь откуда? Тоже принадлежность к тусовке? Или действительно чел оторванный от реалий?
Во-первых, оторванный, во-вторых, спутавший понятия "патриотизм" и "грех" - потому у него патриотизм и стал грехом.
В общем, даже обычной человеческой логики в его рассуждениях не наблюдается.
@Степлер, Я в курсе того, как 90-е рукополагали кого попало, потому что был острый дефицит кадров, но это уже через чур по-моему.
@Степлер, Я в курсе того, как 90-е рукополагали кого попало, потому что был острый дефицит кадров, но это уже через чур по-моему.
Я как-то съездила с друзьями в Загорск - тогда Сергиев Посад ещё так назывался, - и посетила духовную семинарию. Мои впечатления были, честно говоря, однозначными: сборище "многообещающих" юных карьеристов.
Ну понятно. "Совесть нации", "рукопожатные" и прочее "новодворчество" (хороший термин). Только кто сказал, что вот эти клованы, которых раньше даже в ограде церковной хоронить было запрещено, могут выдать что-то действительно ценное? Петрушки обыкновенные.
А вот со священником что? Вот эта вот дурь откуда? Тоже принадлежность к тусовке? Или действительно чел оторванный от реалий?
а ты что думаешь, в церкви нет своей политики?
со своей оппозицией и западничеством в настроениях.
вот, ентот протоирей Жора, лет 10 назад.
Так вот, здесь я хотел бы подчеркнуть следующий момент: Александр Исаевич Солженицын в свое время выдвинул очень интересный термин – «советско-нацистская война». И вот в этом термине великого русского писателя-патриота заключается прекрасная характеристика сути того обстоятельства, которая предопределила позицию генерала Власова и его многочисленных единомышленников. Случилось так, что коммунистический режим, за четверть века уничтоживший в России более 20 миллионов человек, развязал с нацистским режимом Вторую мировую войну. Через полтора года после начала этой войны союзники вступили друг с другом в конфликт. Началась война фашистской Германии против Советского Союза. И в этих условиях, по существу, для русского народа перспективы были очень неблагоприятны. Победил бы нацистский режим (хотя победить нацистскому режиму было невозможно – Германия не могла победить весь мир), победил бы коммунистический режим – победу русского народа трудно было ожидать при таком раскладе событий.
а ты что думаешь, в церкви нет своей политики?
со своей оппозицией и западничеством в настроениях.
вот, ентот протоирей Жора, лет 10 назад.
Да нет, я не обольщаюсь. Всё у них так же как везде, но всё-тки направленность какая-то должна быть. А еще все трындят о сращивании церкви с государством, мне с них смишьно.
Ещё один "специалист" который учит нас как и что праздновать
Кто бы про него вспомнил? А так - обсуждают. Лишь бы напомнить о себе.
А вот со священником что? Вот эта вот дурь откуда?
Да они почему-то считают себя вправе поучать и за стенами храма.
Да не войну повторить! Господи, что за люди?! И как у них так голова устроена, что они не понимают простых вещей. Впрочем, каждый видит что хочет и верит в то, во что хочет.
Независимо от того кто как понимает этот слоган, мне бы лично больше хотелось видеть "Не дадим повториться" или "Никому не дадим повторить" вместо "Можем повторить".
Вообще, я согласен со священником из стартпоста в том, что во всем мире стали забывать, что такое большая война. Нет, о самой войне все помнят - везде есть уроки истории, книги-фильмы, статьи и парады, но что такое война и что она означает для людей - помнит и понимает уже намного меньше. А как известно, новая война начинается когда забывают старую (причем - забывают о том, что такое война, а не когда она была и кто победил).
Velassaru
12.05.2019, 01:58
@Теxнарь, "можем повторить" не имеет ничего общего с бравадой.
Это предупреждение для задирающих как пример сплоченности и уверенного отпора.
Другое дело, что сейчас эту сплоченность приходится демонстрировать не только вовне, сколько и внутреннему отрепью, которое всё как на подбор одинаково гнусное и псевдолиберально гнилое.
А главный тезис ВОВ это всё-таки "Ничто не забыто, никто не забыт".
И любой человек, хоть немного обладающий осознанием, при мыслях о той войне испытает и ужас, и боль, и уважение к ее прошедшим.
@Теxнарь, "можем повторить" не имеет ничего общего с бравадой.
Это предупреждение для задирающих как пример сплоченности и уверенного отпора.Я в курсе, что именно это означает для большинства. Потому и сказал: "Независимо от того кто как понимает этот слоган, ..."
Насчет предупреждения: повторить (т.е. дать уверенный отпор и победить) не сможем - так что это именно бравада. И вообще никто повторить не сможет и давно уже не мог - ни США, ни СССР, никто. Потому что уровень вооружений совсем другой, и в большой войне рано или поздно (а скорее всего - почти сразу) будет использоваться ОМП (как старое, так и новое), глобально. "Все умрут" (ну, или очень, "неприемлимо" многие - что и было основным сдерживающим фактором).
Поэтому нужно больше уделять внимания борьбе за предотвращение войны ("за мир" - как мы помним из СССР, где к памяти о войне подходили более правильно). Т.е. именно "Не дадим повториться".
главный тезис ВОВ это всё-таки "Ничто не забыто, никто не забыт". И любой человек, хоть немного обладающий осознанием, при мыслях о той войне испытает и ужас, и боль, и уважение к ее прошедшим.Однако таких людей всё меньше. Выражение "новая война начинается когда забывают старую" возникло не на пустом месте, к сожалению.
crimeariver
12.05.2019, 04:57
@Теxнарь,
Все же фразы «не дадим повториться» и «можем повторить» хоть и несут разную смысловую нагрузку, не являются диаметрально противоположными, так как СССР был обороняющейся стороной, то «можем повторить» означает лишь ответ в случае агрессии, а «не дадим повториться» имеет более широкий смысл, но по факту предполагается тот же сильный ответ. Что сделал Израиль после Второй Мировой войны? Создал сильное государство и боеспособную армию, а за этим стоит именно «не дадим повториться», поскольку других действенных вариантов по факту нет.
СССР, его власть, население, очень долго не думало о войне, вело мирный образ жизни,
и было сосредоточено на внутренних проблемах, абстрагировавшись от внешнего мира.
а потом случился 41-год, с нашей полной небоеготовность, и пониманием агрессора нашей полной небоеготовности.
может выражение - новая война случается тогда, когда о старой забыли, именно о такой ситуации?
Или о том, как мы после распада СССР, попробовали быть мирными, молча наблюдая, как одно европейское государство делят на 7, как меняют режимы по всему миру, а дружелюбное НАТО ползёт на восток?
может она о Сирии, Ливии?
"Тряси" Милошевич, Кадаффи, Ассад ежегодно "тополями" на парадах, то никто бы, скорее всего не бомбил бы Белград и не лез в Ливию и Сирию.
Все же фразы «не дадим повториться» и «можем повторить» хоть и несут разную смысловую нагрузку, не являются диаметрально противоположными, так как СССР был обороняющейся стороной, то «можем повторить» означает лишь ответ в случае агрессии, а «не дадим повториться» имеет более широкий смысл, но по факту предполагается тот же сильный ответ. Что сделал Израиль после Второй Мировой войны? Создал сильное государство и боеспособную армию, а за этим стоит именно «не дадим повториться», поскольку других действенных вариантов по факту нет.В современных условиях (наличие ОМП) ответ в большой войне будет таким, что выжившим придется строить практически новую цивилизацию. Именно поэтому упор в политике (как внешней так и внутренней) всех ответственных государств должен быть именно "не дадим повториться", потому что если допустить ситуацию до необходимости обороняться - "повторить" никто и ничего не сможет.
Да, по факту это означает в том числе стратегическое сдерживание (причем вовсе не обычным оружием). Тем не мене популярная у населения риторика (как отражение политики) должна быть всё-таки другой - более соостветствующей политике.
СССР, его власть, население, очень долго не думало о войне, вело мирный образ жизни,
и было сосредоточено на внутренних проблемах, абстрагировавшись от внешнего мира.
а потом случился 41-год, с нашей полной небоеготовность, и пониманием агрессора нашей полной небоеготовности.
может выражение - новая война случается тогда, когда о старой забыли, именно о такой ситуации?
Или о том, как мы после распада СССР, попробовали быть мирными, молча наблюдая, как одно европейское государство делят на 7, как меняют режимы по всему миру, а дружелюбное НАТО ползёт на восток?
может она о Сирии, Ливии?
"Тряси" Милошевич, Кадаффи, Ассад ежегодно "тополями" на парадах, то никто бы, скорее всего не бомбил бы Белград и не лез в Ливию и Сирию.Вообще-то руководство СССР прекрасно знало и даже готовилось к предстоящей войне. Да и население в немалой своей части знало об этом.
А выражение имеет другой смысл. Мне об этом еще в школе учитель истории-фронтовик объяснял: новые поколения не пережили ужасов войны лично, а потому перестают считать это чем-то совершенно недопустимым, даже начинают романтизировать. У них снижается уровень неприятия войны как средства решения проблем (политических, экономических и проч.), а позицию "худой мир лучше доброй ссоры" считают проявлением слабости. Сегодня такое встречается даже в высшем руководстве многих ведущих стран.
А то, о чем вы говорите, скорее соответствует "хочешь мира - готовся к войне".
Velassaru
12.05.2019, 14:36
Однако таких людей всё меньше. Выражение "новая война начинается когда забывают старую" возникло не на пустом месте, к сожалению.
Именно это я и имела ввиду, когда говорила про направлять не только вовне, но и внутрь.
Для меня остается необъяснимой загадкой, как можно было занести бациллу переписывания истории и осквернения хроники ВОВ в массы.
А ведь среди молодого поколения, которые и СССР не застали, это очень популярная тема.
Если не пресекать, вырастет поколения "Фомов, родства не помнящих". Таких и завоевывать никому не надо - сами сдадут
Как поется в песне? Этот день победы,это радость со слезами на глазах,если вкратце изложить фразы из песни. Мы должны встретить день победы со слезами на глазах. И эти слезы не от скорби,а от радости.Радость тому,что Великий Народ избавил мир от фашизма. Радость народа тому,что сейчас нет той ужасной войны,которая была. И эту радость,народ выражает не только улыбками и слезами на лице,но и парадом,шествием и салютами. Вы посмотрите на лица ветеранов,которые еще могут видеть праздник. Они видя шествия,парады,и, особенно салюты, буквально плачут от радости.Но радость у них и ноткой грусти,ибо перед ихними глазами проносится те ужасные годы,те люди,которые пали в бою и на данный момент не разделяют с ними радость от победы. И,когда мы празднуем победу,мы не забываем и об павших бойцах. Мы также поминаем тех бойцов,которые погибли на поле боя. Не надо превращать радость от победы в полный траур. Умершим не нужны трагические слезы живых людей,умершим нужна память и молитвы. И праздновать день победы ,и, при этом хранить память о павших бойцах и молиться за них,одно другому не мешает.
Другой вопрос в том,что современное поколение празднует эту победу как формальность,особенно это касается молодого поколения. Это происходит из-за того,что молодое поколение потеряло связь стеми ветеранами. Если те ветераны и участники войны видели в георгиевских лентах символ победы,символ героизма и отваги,то молодое поколение видят в этих лентах,как символ праздника.Но такое изменение мировозрения происходит не только в праздновании победы,но и в других областях. Но это уже другая история.
Ваш,нирубус.
Выражение "новая война начинается когда забывают старую" возникло не на пустом месте
Я не знаю, кто это сказал, но по-моему, просто красивенькие слова. Обе мировых войны начала Германия. Уж она-то "не забыла" старую. Между войнами всего-то 20 лет, кто мог забыть? Немало людей повоевали и на Первой, и на Второй.
А учитывая, что глобальная война будет ядерной, такое ли уж значение имеет память об окопах, атаках и всеобщей мобилизации?
Может, я и не права.
@Elenium, Да нет, ты права конечно. Это красивенькие слова, как и "не дадим повториться". Каким образом не дадим-то? Это просто лозунг.
@Теxнарь, Повторю, это лозунг. Конечно, "если надо повторим", то повторим Победу. Поляжем, но победим. "А значит нам нужна одна Победа, одна на всех, мы за ценой не постоим"(с). И это не на пустом месте. И 20 лет не прошло как была Чечня, взлетали на воздух дома в Москве, взрывы в метро. Совсем недавно в метро в Питере, а до него вокзал в Волгограде и троллейбус. Фигзнает сколько еще терактов предотвращено. Я уж молчу о Сирии, Ливии и Югославии. Мы в это время в Софии были и к нам ракеты "высокоточные" залетали с обеднённым ураном. Это такая прям мирная жизнь, когда что ни день, то натовские самолёты отгоняют, то корабли шастают где не положено, а подлётное время ракет к Питеру и Москве 5 и 15 мин. Если будет война с применением ЯО, то мы и чирикнуть не успеем, но чирикнуть не успеют и те, кто начнёт. Поэтому все эти "не дадим повториться", это сотрясение воздуха.
На том берегу прекрасно знают, что с ними случится и поэтому их доктрина "о неприемлемых потерях" имеет значение. Им гораздо проще изнутри нас развалить, а потом добить по частям, посадив на трон какого-нибудь "либерального" петрушку. Это, то о чем писала Вел. Мы не успеваем о войне забывать, у нас каждое поколение попадает в эту задницу, не в одну, так в другую и раз в 100 лет нам приносят "западные ценности" на штыках и танках. Если кто-то где-то зажрался и забыл ВОВ, то придётся повторять, выхода нет.
если на калитке написано "осторожно, злая собака", это даже не пассивная агрессия
crimeariver
12.05.2019, 16:45
если на калитке написано "осторожно, злая собака", это даже не пассивная агрессия
Мало кто полезет за эту калитку.
@Теxнарь,
Все же фразы «не дадим повториться» и «можем повторить» хоть и несут разную смысловую нагрузку, не являются диаметрально противоположными, так как СССР был обороняющейся стороной, то «можем повторить» означает лишь ответ в случае агрессии, а «не дадим повториться» имеет более широкий смысл, но по факту предполагается тот же сильный ответ. Что сделал Израиль после Второй Мировой войны? Создал сильное государство и боеспособную армию, а за этим стоит именно «не дадим повториться», поскольку других действенных вариантов по факту нет.
Именно так. "Можем повторить отпор" - вот в чём суть.
Вообще-то руководство СССР прекрасно знало и даже готовилось к предстоящей войне. Да и население в немалой своей части знало об этом.
А выражение имеет другой смысл. Мне об этом еще в школе учитель истории-фронтовик объяснял: новые поколения не пережили ужасов войны лично, а потому перестают считать это чем-то совершенно недопустимым, даже начинают романтизировать. У них снижается уровень неприятия войны как средства решения проблем (политических, экономических и проч.), а позицию "худой мир лучше доброй ссоры" считают проявлением слабости. Сегодня такое встречается даже в высшем руководстве многих ведущих стран.
А то, о чем вы говорите, скорее соответствует "хочешь мира - готовся к войне".
Если возникает реальная угроза вторжения в твою страну, ты обязан будешь готовиться к этому вторжению и укреплять обороноспособность своей страны.
Обороноспособность подразумевает дальнейшее развитие военных технологий и всей армии в целом, как института, призванного защищать мирное гражданское население от возможных агрессоров - без эскалации гонки вооружений со стороны страны.
И как раз таки задача поддерживать "худой мир", потому что он лучше "доброй ссоры", становится одним из приоритетов - в целях обеспечения защиты государства от возможных будущих проявлений агрессивности по отношению к этому государству.
Что мы и наблюдаем во внешней политике России - укрепление обороноспособности БЕЗ эскалации гонки вооружений и устойчивую тенденцию сохранять этот "худой мир" :)
"Можем повторить" - можем опять надрать задницу, если кто полезет. Или "кто к нам с мечом придёт, от меча и погибнет".
"Можем повторить" - можем опять надрать задницу, если кто полезет. Или "кто к нам с мечом придёт, от меча и погибнет".
Именно.
crimeariver
12.05.2019, 20:21
"Можем повторить" - можем опять надрать задницу, если кто полезет. Или "кто к нам с мечом придёт, от меча и погибнет".
Мы - мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути. :D
@Elenium, Да нет, ты права конечно. Это красивенькие слова, как и "не дадим повториться". Каким образом не дадим-то? Это просто лозунг.
@Теxнарь, Повторю, это лозунг. Конечно, "если надо повторим", то повторим Победу. Поляжем, но победим.
Лозунг (т.е. просто слова) - это "если надо повторим". Потому что не повторим (уже говорил почему). Поляжем, да, и с другой стороны всех положим, но никто не победит.
А вот "не дадим повториться" - это как раз не лозунг и не красивенькие слова, а фактически содержание международной политики СССР после войны (одно из её самых значимых направлений). Как это может быть "красивенькими словами"? Вы что, историю забыли? Слова "борьба за мир", "разрядка", "разоружение" вам ни о чем не говорят? Все договоры про ОМП (из которых США сейчас резво выходят) так или иначе произошли оттуда. И все это делалось в духе "не дадим повториться" - по крайней мере с советской стороны.
А вы говорите - красивенькие слова.
Насчет повторения войны когда о ней забывают я уже приводил объяснения своего учителя-фронтовика. 20-30 лет - как раз такой срок, когда всё забывается (не сама война, а что она с собой приносит), и до второй мировой именно так и было. После неё только ядерное сдерживание изменило ситуацию.
Поэтому все эти "не дадим повториться", это сотрясение воздуха. На том берегу прекрасно знают, что с ними случится и поэтому их доктрина "о неприемлемых потерях" имеет значение.Вообще-то доктрина ядерного сдерживания - одна из основных компонент политики "не дадим повториться" (и я об этом уже говорил). Как это может быть сотрясением воздуха?
Мы не успеваем о войне забывать, у нас каждое поколение попадает в эту задницу, не в одну, так в другую и раз в 100 лет нам приносят "западные ценности" на штыках и танках. Если кто-то где-то зажрался и забыл ВОВ, то придётся повторять, выхода нет.Всё это происходит как раз из-за забывания. Так что и это выражение (о повторении войны) не просто "красивенькие слова". Не лучше ли не давать возможности им начинать (не дать повториться), чем самим потом повторять (учитывая, что в современных условиях повторить не получится)?
Именно так. "Можем повторить отпор" - вот в чём суть.Да не можем. И не сможем. Как и все другие, кто попытается. Именно это и есть "пустые красивенькие слова".
Мы можем только "не дать повторить" - что и делаем успешно 70+ лет. И в будущем сможем только именно это (что и требуется).
"Можем повторить" - можем опять надрать задницу, если кто полезет. Или "кто к нам с мечом придёт, от меча и погибнет".В мире без ОМП - да, могли и делали.
Лозунг (т.е. просто слова) - это "если надо повторим". Потому что не повторим (уже говорил почему). Поляжем, да, и с другой стороны всех положим, но никто не победит.
Они умирали, но и не сдавались и мы "если надо повторим". Они бились до последнего и мы "если надо повторим". И мы их положим, даже если сами умрём. Понимаешь? Это и будет наша Победа. Но это в случае применения ЯО. А в случае локальных ядерных ударов, которые сейчас так популярны в обсуждениях амеров, еще посмотрим кто кого и "если надо повторим".
А вот "не дадим повториться" - это как раз не лозунг и не красивенькие слова, а фактически содержание международной политики СССР после войны (одно из её самых значимых направлений). Как это может быть "красивенькими словами"? Вы что, историю забыли? Слова "борьба за мир", "разрядка", "разоружение" вам ни о чем не говорят? Все договоры про ОМП (из которых США сейчас резво выходят) так или иначе произошли оттуда. И все это делалось в духе "не дадим повториться" - по крайней мере с советской стороны.
Ты забыл, что СССР давно нет. РФ не так сильна и влиятельна как была. Что РФ надули по всем фронтам, тупо надурили и сейчас вообще даже разговаривать не желают. Благодаря именно дурости Горбачева и Ельцина, которые всё сдали, всё за что воевали те, кто в этой страшной войне победил. Мир изменился, если ты не заметил. Тренд на уравнивание Гитлера и Сталина, СССР и фашистской германии, тебе ни о чем не говорит? Люди демонстрируют свою готовность, повторить подвиг прадедов и дедов, они пишут, что если понадобится, они этот подвиг повторят. А вот не дать умникам из-за лужи придумать и провести очередную провокацию чужими руками, мы уже не можем. Либерализм, капитализм и полные рыночные отношения. Такие дела камрад.
Вообще-то доктрина ядерного сдерживания - одна из основных компонент политики "не дадим повториться" (и я об этом уже говорил). Как это может быть сотрясением воздуха?
Нет никакой доктрины больше, забудь. И международного права нет и ООН теперь декоративная организация и все усилия нашего дипломатического корпуса, это вода в песок. Право сильного теперь во главе угла, если ты внимательно посмотришь вокруг и признаешь результаты.
Так что и это выражение (о повторении войны)
Да не о повторении войны эти слова, мы её не начинали. Еще раз. Эти слова о том, что люди по-прежнему готовы сражаться и умирать за Родину. Видишь разницу?
Velassaru
12.05.2019, 22:50
Эти слова о том, что люди по-прежнему готовы сражаться и умирать за Родину. Видишь разницу?
В "Они сражались за Родину" в конце идет цитата Шолохова, раньше почему-то ее не замечала. Видимо, потому что шла умываться от эмоций
"И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков"(с)
В мирное время тезис про ненависть может наталкивать на размышления, но в войну иначе мыслить пожалуй невозможно. Когда смертельно посягают на тебя и твой дом.
Эта фраза страшна тем, что ее приходится исполнять в войну: убивать, потому что иначе невозможно
убивать, потому что иначе невозможно
Убивать, потому что иначе убьют не только тебя, но и твоих любимых, близких и всё, что тебе дорого.
Они умирали, но и не сдавались и мы "если надо повторим". Они бились до последнего и мы "если надо повторим". И мы их положим, даже если сами умрём. Понимаешь? Это и будет наша Победа.Это просто уже твоя личная интеретация что такое победа. Типа, "все умерли, но победили именно мы". В той войне (ВОВ) мы безусловно победили, без всякой необходимости как-то интерпретировать результаты. То, что описываешь ты про "нас сейчас" на самом деле - проигрыш. Потому что в крупномасштабной войне не будет победителя. Само начало такой войны означает проигрыш для всех сторон независимо от того, кто прав или неправ. Именно это и сдерживает всех, а не готовность солдат и населения противника (т.е. нас) повторить подвиг в обычной войне.
Но это в случае применения ЯО. А в случае локальных ядерных ударов, которые сейчас так популярны в обсуждениях амеров, еще посмотрим кто кого и "если надо повторим".Будет почти то же самое, что и в случае крупномасштабной войны - см. выше.
Была возможна еще какая-то разница в результатах, когда СССР/Россия обязывали себя (сами) не применять ядерное оружие первыми в ответ на неядерный удар. США тогда сделали ставку на высокоточное неядерное оружие большой мощности, что сделало нас заложниками своего обязательства и уязвимыми. В современной военной доктрине Россия оставляет за собой право на ядерный удар даже в ответ на неядерное нападение. Результат выровнялся - см. выше.
Ты забыл, что СССР давно нет. РФ не так сильна и влиятельна как была. ... Либерализм, капитализм и полные рыночные отношения. Такие дела камрад.Ну и что? Россия по-прежнему официально проводит политику, направленную на предотвращение большой войны. И как часть этого - в том числе политику сдерживания, обеспеченную наличием ядерной триады.
Нет никакой доктрины больше, забудь. И международного права нет и ООН теперь декоративная организация и все усилия нашего дипломатического корпуса, это вода в песок. Право сильного теперь во главе угла, если ты внимательно посмотришь вокруг и признаешь результаты.Как это нет? Есть! Причем недопущение войны указано как важнейшая задача РФ в этой области. И одно из средств - сдерживание за счет ответного применения ядерного оружия, причем даже в ответ на неядерное нападение, если Россия посчтитает это достаточной угрозой.
Да не о повторении войны эти слова, мы её не начинали. Еще раз. Эти слова о том, что люди по-прежнему готовы сражаться и умирать за Родину. Видишь разницу?Вообще-то я имел в виду повторение войны в выражении "новая война начинается когда забывают старую". Это не просто красивые слова, а практически отражение истории человечества.
Это просто уже твоя личная интеретация что такое победа. Типа, "все умерли, но победили именно мы". В той войне (ВОВ) мы бесузсловно победили, без всякой необходимости как-то интерпретировать результаты. То, что описываешь ты про "нас сейчас" на самом деле - проигрыш. Потому что в крупномасштабной войне не будет победителя. Само начало такой войны означает проигрыш для всех сторон независимо от того, кто прав или неправ. Именно это и сдерживает всех, а не готовность солдат и населения противника (т.е. нас) повторить подвиг в обычной войне.
Знаешь в чем недопонимание? В том, что ты мне про ядерную войну и политику правительств, а я тебе про тех отдельно взятых людей, которые вот это пишут на машинах и где там еще, не важно. И всё, что может отдельно взятый человек, он и декларирует. А может он вот именно это. Думай глобально, действуй локально(с)
США тогда сделали ставку на высокоточное неядерное оружие большой мощности, что сделало нас заложниками своего обязательства и уязвимыми
Что-то у тебя сведения устаревшие. Во-первых, практически все договоры уже разрушены, остался последний, но и он недолго проживёт при таких тенденциях. Во-вторых, мы опередили вероятного противника технологически. Дело тут в другом. Мы говорим о людях обыкновенных, а ты всё время сворачиваешь на ядерную войну.
Ну и что? Россия по-прежнему официально проводит политику, направленную на предотвращение большой войны. И как часть этого - в том числе политику сдерживания, обеспеченную наличием ядерной триады.
Проводит. И что толку? Это помешало амерам выходить из договоров, высылать наших дипломатов, закрывать наши консульства? Казус Белли во много раз уже превышен.
Как это нет? Есть! Причем недопущение войны указано как важнейшая задача РФ в этой области. И одно из средств - сдерживание за счет ответного применения ядерного оружия, причем даже в ответ на неядерное нападение, если Россия посчтитает это достаточной угрозой.
Толку-то от этого. Я не про ядерную войну тебе толкую и не про государственную политику.
Вообще-то я имел в виду повторение войны в выражении "новая война начинается когда забывают старую". Это не просто красивые слова, а практически отражение истории человечества.
А я тебе еще раз повторю, что нам не дают ничего забыть. Хотя бы тем валом фальсификаций о ВОВ, которое идёт с Запада. В Европе может и не забыли еще, но воевать определённо не хотят, хотя и таскаются по базам НАТО. А вот Америке, которая вообще ничего не знает и не понимает о войне на своей территории, и забывать нечего. Они просто не имеют понятия о том что это такое.
Знаешь в чем недопонимание? ... И всё, что может отдельно взятый человек, он и декларирует. А может он вот именно это. Думай глобально, действуй локально(с)Нет, недопонимание в том, что отдельно взятый человек не может сделать то, что он декларирует - т.е. повторить победу (причины называл ранее). Потому это и является просто лозунгом. А вот поучаствовать в предотвращении войны вполне может, причем разными способами. Наверное, самый простой - т.н. "народная дипломатия".
Что-то у тебя сведения устаревшие.Отнюдь. Во-первых, ставка на высокоточное неядерное оружие для обезоруживающего удара по СССР/России была - это история. Во-вторых, применение ядерного оружия в ответ на неядерный удар указно в действующей военной доктрине России.
мы опередили вероятного противника технологически.К сожалению, это временно - как в любом соперничестве брони и снаряда. К тому же, это просто вписывается в старое "доброе" ядерное сдерживание, просто средства доставки более совершенные появились.
Дело тут в другом. Мы говорим о людях обыкновенных, а ты всё время сворачиваешь на ядерную войну.Очень верно подмечено.
А делаю я это потому, что обыкновенные люди сегодня своими действиями, даже малыми, могут содействовать недопущению войны. Это в их силах, было бы понимание и желание.
Но вот "повторить победу" - во-первых, не смогут принципиально (именно потому я упоминаю ядерную войну - эти люди "готовятся к вчерашней войне", но в ядерной войне - а именно такая будет против Росии если начнется даже как обычная - победителя не будет), во-вторых, от такой декларации нет никакой реальной пользы, кроме морального удовлетворения один раз в год. Как я уже говорил, обладателям ОМП совершенно всё равно, готово ли население противника к героической смерти или нет: сдерживают совсем другие факторы.
Поэтому я и сказал, что хотел бы видеть совсем другие слоганы, из той области, в которой отдельный простой человек действительно что-то может сделать прямо сейчас, не дожидаясь войны.
Проводит. И что толку? Это помешало амерам выходить из договоров, высылать наших дипломатов, закрывать наши консульства? Казус Белли во много раз уже превышен.Проведение политики - это процесс, причем почти всегда с переменным успехом, а не застывшее состояние. Нужно работать в этом направлении дальше.
Толку-то от этого. Я не про ядерную войну тебе толкую и не про государственную политику.Толк как раз есть. Именно это реально сдерживает, а не готовность населения вступить во "вчерашнюю войну". При этом само население могло бы сделать толк еще большим - см. выше
А я тебе еще раз повторю, что нам не дают ничего забыть. Хотя бы тем валом фальсификаций о ВОВ, которое идёт с Запада. В Европе может и не забыли еще, но воевать определённо не хотят, хотя и таскаются по базам НАТО. А вот Америке, которая вообще ничего не знает и не понимает о войне на своей территории, и забывать нечего. Они просто не имеют понятия о том что это такое.В США это забывание просто ярко выраженно. Но и в России тоже происходит, только по другому: молодые не знают про ужасы войны, самым молодым даже рассказать некому из тех, кто сам помнит войну, потому у них снижается планка неприятия войны как допустимого средства решения проблем и изнаяально невоенных конфликтов.
Velassaru
13.05.2019, 01:18
отдельно взятый человек не может сделать то, что он декларирует - т.е. повторить победу (причины называл ранее). Потому это и является просто лозунгом
Может. Потому что когда таких отдельно взятых человеков - все, тогда и происходит победа.
Внесение раздрая в данную идеологию и есть попытка ослабления противника.
Может. Потому что когда таких отдельно взятых человеков - все, тогда и происходит победа.Не может один и не могут даже сразу все.
Это было так во "вчарашей войне" - с солдатами в окопах друг против друга, танковыми сражениями и т.д. В современной крупномастшабной войне всё будет по-другому. Точнее, солдаты с танками тоже будут, но как вспомагательные силы, почти ни на что не влияющяя.
А победа будет либо у тех, кто сумеет "разоружить" ОМП противаника (что сегодня невозможно, на чем и основано сдерживание), либо тот (те) кто предотвратит войну.
Внесение раздрая в данную идеологию и есть попытка ослабления противника.Буденный примерно так же говорил перед ВОВ противникам кавалерии, утверждавшим, что предстоящая война будет войной моторов.
Velassaru
13.05.2019, 01:46
@Теxнарь, ты все время говоришь о современной войне как о механике действий. И Белл выше уже написала про то, что ЯО всех сдерживает, поэтому такого масштаба и сил как ВОВ просто не случится.
А вот война подрыва идеологии идет уже сейчас. Страну с ослабленным пониманием "массы отдельно взятых человеков" не надо завоевывать моторами. Она слаба и сдается без боя.
Пример - печеньки у соседей.
по поводу поколения забывшего войну и поколения ее помнящего.
граждане послевоенного СССР и позже,
весьма спокойно относилось к всякого рода военным участиям нашей страны,
в той или иной точке мира, под тем или иным соусом,
с пониманием переносило денежные вливания во всякие дружественные режимы,
все, включая ветеранов отвоевавших пол войны с ружьем,
с гордостью смотрели на наше вооружение на парадах,
осознавая, зачем нам такое оружие, и почему на него тратится столько денег.
все знали, что не нужно дожидаться, когда твой пограничный столб танком снесут,
а лучше защищать себя на границах дружественных государств.
а вот потом, появилось другое поколение.
сперва они робко смотрели Рэмбо, робко симпатизируя ему во Вьетнаме.
потом кто то начало носить свастику в ухе, именуя себя "наци", типа модно,
еще позже называться скинхедами,
и что то разглагольствовать про то, проиграй мы в 45-м, то щаз бы у каждого был мерседес и баварское пиво.
а потом сменилась власть и просрали все за сникерс и пепси колу.
когда самолет Примакова, совершал исторический поворот над Атлантикой, а мотострелковая бригада хреначила спасать Белград от бомбежки, в многих, что то проснулось, но мы мало уже, кому были интересны со своей разворованной армией и клоунами у руля некогда великой державы.
@Теxнарь, ты все время говоришь о современной войне как о механике действий. И Белл выше уже написала про то, что ЯО всех сдерживает, поэтому такого масштаба и сил как ВОВ просто не случится.
А вот война подрыва идеологии идет уже сейчас. Страну с ослабленным пониманием "массы отдельно взятых человеков" не надо завоевывать моторами. Она слаба и сдается без боя.
Пример - печеньки у соседей.
Война подрыва идеологии просто продолжает план Даллеса.
@Теxнарь, ты все время говоришь о современной войне как о механике действий. И Белл выше уже написала про то, что ЯО всех сдерживает, поэтому такого масштаба и сил как ВОВ просто не случится.Ну да: либо сдерживание будет работать (тогда о каком повторе победы вообще речь?), либо всё будет намного хуже чем в ВОВ и вообще без победителей.
А вот война подрыва идеологии идет уже сейчас. Страну с ослабленным пониманием "массы отдельно взятых человеков" не надо завоевывать моторами. Она слаба и сдается без боя.
Пример - печеньки у соседей.И что, другого средства для объедения населения кроме декларирования неосуществимого лозунга больше нет?
@Теxнарь, государство выбирает то средство, которое оказывается наиболее действенным на данном историческом этапе.
Velassaru
13.05.2019, 02:07
И что, другого средства для объедения населения кроме декларирования неосуществимого лозунга больше нет?
Например? Челвек должен понимать гражданином какой страны он является, знать историю, уважать достижения, желать прогресса и тд. Всё это и есть каркас идеологии, другой не придумано.
Скажи американцу что его страна говно - он даст по щам и оскорбиться.
У нас же вводится в норму поддакнуть, наплевать на историю и лизнуть забугорье при любом удобном случае. Мерзко же(
по поводу поколения забывшего войну и поколения ее помнящего.
граждане послевоенного СССР и позже,
весьма спокойно относилось к всякого рода военным участиям нашей страны,
в той или иной точке мира, под тем или иным соусом,
с пониманием переносило денежные вливания во всякие дружественные режимы,Потому что это никак не затрагивало подавляющее большинство населения: конфликты были в друих странах, об участии "советников" знали вообще очень немногие. Насчет мастштабной войны с участием СССР было уже совсем другое мнение: полное единодушие о недопустимоми этого. И они сделали это.
@Теxнарь, государство выбирает то средство, которое оказывается наиболее действенным на данном историческом этапе.Это разве аксиома? Тебе 90е напомнить, с его реформами, сдачей позиций по всем "фронтам" и тд и тп.
Это разве аксиома? Тебе 90е напомнить, с его реформами, сдачей позиций по всем "фронтам" и тд и тп.
Пока что это - теорема. :D
А в 90-е идеологии вообще не было. Старую рушили, новой ещё не было. Никакой. Кроме идеологии "братков" во всех сферах жизни, то есть, системы "понятий" и прочих "ценностей". )
Например? Челвек должен понимать гражданином какой страны он является, знать историю, уважать достижения, желать прогресса и тд. Всё это и есть каркас идеологии, другой не придумано.Ну и при чем здесь лозунг "Можем повторить" (да еще с картинкой, что именно)? Как он связан с безусловно положителными желанием прогресса и тд?
А пример ты и сама хороший привела: прогресс, повышение уровня жизни, мир во всем мире и в России, и тд.
Ну и при чем здесь лозунг "Можем повторить" (да еще с картинкой, что именно)? Как он связан с безусловно положителными желанием прогресса и тд?
А пример ты и сама хороший привела: прогресс, повышение уровня жизни, мир во всем мире и в России, и тд.
Можем повторить защиту своей страны, если к нам полезет агрессор.
И дело тут не в технике и не в ОМП - это моральная составляющая, прежде всего, вот в чём суть. Всем и так понятно, что если уж ядерка шарахнет, то накроет всю планету.
Пока что это - теорема.90е очень ярко показали, что государство не всегда выбирает средство, которое оказывается наиболее действенным. Есть примеры и из истории СССР, и из современной российской истории, а также из современной и недавней истории других стран.
90е очень ярко показали, что государство не всегда выбирает средство, которое оказывается наиболее действенным. Есть примеры и из истории СССР, и из современной российской истории, а также из современной и недавней истории других стран.
А тогда и государства не было, как такового - ни одна структура не работала на будущее и на тот же прогресс. Только на себя эти структуры работали.
Velassaru
13.05.2019, 02:20
Ну и при чем здесь лозунг "Можем повторить"
Так ты не буквально картинку на метод переводи, а как отпор противнику.
А уж на кончике штыка или боеголовки - вопрос второстепенный.
Можем повторить защиту своей страны, если к нам полезет агрессор.
И дело тут не в технике и не в ОМП - это моральная составляющая, прежде всего, вот в чём суть. Всем и так понятно, что если уж ядерка шарахнет, то накроет всю планету.Да не можем мы этого. И моральная составляющая тут совсем ни при чем.
Мы можем либо не допустить полномасштабной войны, либо "тушить свет", потому что проиграют все и в отдельных сценариях такого будущего "включать свет" будет уже следующая цивилизация.
Да не можем мы этого. И моральная составляющая тут совсем ни при чем.
Мы можем либо не допустить полномасштабной войны, либо "тушить свет", потому что проиграют все и в отдельных сценариях такого будущего "включать свет" будет уже следующая цивилизация.
Можем повторить недопущение полномасштабной войны.
Потому что во Второй мировой было так - мы её не начинали. Не мы её начинали. Не мы её допустили. Мы её - закончили. Завершили разгромом фашизма.
А тогда и государства не было, как такового - ни одна структура не работала на будущее и на тот же прогресс. Только на себя эти структуры работали.Я ведь там про СССР и другие государства тоже упомянул. Не стоит идеализировать и уповать на мудрость руководства, считая что в каждый момент оно исрользует самое лучшее для государства и граждан средство.
Можем повторить недопущение полномасштабной войны.Вот и молодец :-) Именно об этом я и сказал в самом начале: "Не дадим повториться" или "Никому не дадим повторить". И зачем спорила? ;-)
Я ведь там про СССР и другие государства тоже упомянул. Не стоит идеализировать и уповать на мудрость руководства, считая что в каждый момент оно исрользует самое лучшее для государства и граждан средство.
Я не уповаю как раз. И отнюдь не идеализирую. Я историк по образованию, что уже само собою подразумевает отсутствие такого идеализма - в принципе.:D
Я говорю о том, что государство использует то средство объединения масс, которое оно, государство, считает лучшим в данном историческом периоде. Государство. Не я лично.
***Я лично вокруг котиков бы всех стала объединять, например.:D
Вот и молодец :-) Именно об этом я и сказал в самом начале: "Не дадим повториться" или "Никому не дадим повторить". И зачем спорила? ;-)
Ты забыл - я не спорю, я уточняю систему понятий в процессе дискуссии в целях поиска общего знаменателя.:D
Нет, недопонимание в том, что отдельно взятый человек не может сделать то, что он декларирует - т.е. повторить победу (причины называл ранее). Потому это и является просто лозунгом. А вот поучаствовать в предотвращении войны вполне может, причем разными способами. Наверное, самый простой - т.н. "народная дипломатия".
Ага. Вон Бутина донароднодипломатничилась. Человек не может умереть за Родину? Странные у тебя представления ейбогу. И повторить победу сможет, если не предадут. И забудь ты о ЯО, неактуально это при современных методах.
Отнюдь. Во-первых, ставка на высокоточное неядерное оружие для обезоруживающего удара по СССР/России была - это история. Во-вторых, применение ядерного оружия в ответ на неядерный удар указно в действующей военной доктрине России.
Да что ж ты мне про бумажки всё :facepalm: Да даже если и так то тут главный фактор "кто вперёд". У нас есть гипер, а у СШАшников нет - вот тебе и доктрины.
Как я уже говорил, обладателям ОМП совершенно всё равно, готово ли население противника к героической смерти или нет: сдерживают совсем другие факторы.
Им может и всё равно, а вот нам нет.
Поэтому я и сказал, что хотел бы видеть совсем другие слоганы, из той области, в которой отдельный простой человек действительно что-то может сделать прямо сейчас, не дожидаясь войны.
А ничего нельзя сделать, представь себе. Из России и её населения уже вылепили пугало и продолжают лепить.
Проведение политики - это процесс, причем почти всегда с переменным успехом, а не застывшее состояние. Нужно работать в этом направлении дальше.
Ну они и продолжают работать дальше. Какое отношение это имеет к тому что люди пишут на своих машинах.
Толк как раз есть. Именно это реально сдерживает, а не готовность населения вступить во "вчерашнюю войну". При этом само население могло бы сделать толк еще большим - см. выше
Ты издеваешься что ли? Никто не собирается никуда вступать и война уже идёт: информационная, санкционная, идеологическая, торговая и т.д и т.п.
В США это забывание просто ярко выраженно. Но и в России тоже происходит, только по другому: молодые не знают про ужасы войны, самым молодым даже рассказать некому из тех, кто сам помнит войну, потому у них снижается планка неприятия войны как допустимого средства решения проблем и изнаяально невоенных конфликтов.
США о войне вообще не имеет понятия. Им неизвестно как это когда бомбят твои города и жертвы среди мирного населения исчисляются в миллионах. Нет у них такого опыта и помнить им не о чем. Разве что о том как здорово поднялись на этой войне. Об этом помнят очень хорошо.
У нас огромный пласт литературы и фильмов о войне. Достаточно посмотреть "Обыкновенный фашизм", чтобы в голове всё встало на места. Не придумывай. Калеки после Афгана и Чечни еще вполне себе живы и охотно расскажут как оно там. Ветераны тоже живы еще, хотя их всё меньше.
Так ты не буквально картинку на метод переводи, а как отпор противнику.
А уж на кончике штыка или боеголовки - вопрос второстепенный.На штыке как раз и можно было, раньше, в прошедшие временя. А ядерной боеголовкой - нет. Честно говоря, я уже устал это поторять - больше не буду.
Я ведь там про СССР и другие государства тоже упомянул. Не стоит идеализировать и уповать на мудрость руководства, считая что в каждый момент оно исрользует самое лучшее для государства и граждан средство.
Гы :D Это ты нам говоришь после Ельцина и Горбачева ?
@Bell, да, у американцев только Перл-Харбор был в плане опыта бомбёжек. Всё так. ))
На штыке как раз и можно было, раньше, в прошедшие временя. А ядерной боеголовкой - нет. Честно говоря, я уже устал это поторять - больше не буду.
На штыке принесли в часть Европы социализм вместе с победой над фашизмом - и за ЭТО сейчас из России как раз и лепят пугало.
Историческая месть такая.
Я говорю о том, что государство использует то средство объединения масс, которое оно, государство, считает лучшим в данном историческом периоде. Государство. Не я лично.Твоя первая формулировка была иной: "которое оказывается наиболее действенным на данном историческом этапе". А это совсем другое. Совсем другой смысл ;-)
Твоя первая формулировка была иной: "которое оказывается наиболее действенным на данном историческом этапе". А это совсем другое. Совсем другой смысл ;-)
Так для государства действенное и лучшее - как раз синонимы. В том-то и суть, что действенное не всегда бывает лучшим - уже в другом историческом периоде. Опять же - для государства. То есть, оно (государство) так считает. Опять же, не лично я так думаю.:D
То есть, формула: "Хотели как лучше, а получается как всегда" - она таки работает.
Гы :D Это ты нам говоришь после Ельцина и Горбачева ?Примерно это я ответил Степлер на её "государство выбирает то средство, которое оказывается наиболее действенным на данном историческом этапе". Так что вот эти глазки ? ты лучше ей адресуй :-)
Ребят, давайте завтра продолжим, а то голова как ведро, а разговор интересный.
Примерно это я ответил Степлер на её "государство выбирает то средство, которое оказывается наиболее действенным на данном историческом этапе". Так что вот эти глазки ? ты лучше ей адресуй :-)
Читай чуть выше, я уже тоже ответила.
**Глазки себе оставь, они красивые.:D
Так что вот эти глазки ты лучше ей адресуй :-)
А чем тебе мои глазки не нравятся :bla-bla:
А чем тебе мои глазки не нравятся :bla-bla:Не по адресу.
Ребят, давайте завтра продолжим, а то голова как ведро, а разговор интересный.
У меня вообще температура. Опять и снова. :crazy: Такие мысли гениальные лезут в головУ в эту!!
Давайте завтра поговорим, а то я мужу спать мешаю своим клацанем по клавишам.:D
Не по адресу.
А полюбоваться? Кст, этот слоган- народное творчество, как и "Бессмертный полк", а не гос идеология. Была потребность в народе, а государство по принципу "не можешь предотвратить - возглавь", сработало.
Ага. Вон Бутина донароднодипломатничилась. Человек не может умереть за Родину? Странные у тебя представления ейбогу. И повторить победу сможет, если не предадут. И забудь ты о ЯО, неактуально это при современных методах.Умереть как раз может. Не сможет победить в современной мастштабной войне. Не передергивай.
Народная дипломатия действительно работает.
А ЯО по прежнему актуально. И будет актуально еще многие десятилетия (о столетиях не говорю - может еще чего более убойное придумают).
Да что ж ты мне про бумажки всё :facepalm: Да даже если и так то тут главный фактор "кто вперёд". У нас есть гипер, а у СШАшников нет - вот тебе и доктрины. Не понял. Ты считаешь, что Россия может угрожать и даже осуществить превентивный удар? И почему она этого не делает, как по-твоему? Лично я считаю, что этому мешает очередная "бумажка" в виде действующей военной доктрины и в целом политики, направленной на сохранение мира.
Им может и всё равно, а вот нам нет.Ну да, мы можем испытать от этого моральное удовлетворение. И больше ничего. Впрочем, это хоть какая-то польза.
А ничего нельзя сделать, представь себе. Из России и её населения уже вылепили пугало и продолжают лепить.Это миф, распространенный в России.
Ну они и продолжают работать дальше. Какое отношение это имеет к тому что люди пишут на своих машинах.Они могли бы действительно помочь своему правительству в достижении достойной цели предотвращения войны - уже сейчас, а не во время будущей войны, которую лучше было бы предотвратить.
Ты издеваешься что ли? Никто не собирается никуда вступать и война уже идёт: информационная, санкционная, идеологическая, торговая и т.д и т.п.Не придирайся к словам: пусть не вступить, а начать защищать в войне, которой не будет (потому что большой войны в таком "вчерашнем" устаревшем виде больше никогда не будет).
А информационные, санкционные, идеологические, торговые и прочие "войны" только называются войнами. Как и предудущая "холодная война" это скорее конкуренция и сопернечиство. Война - это когда применяется военная сила, все остальное - нет.
У нас огромный пласт литературы и фильмов о войне. Достаточно посмотреть "Обыкновенный фашизм", чтобы в голове всё встало на места. Не придумывай. Калеки после Афгана и Чечни еще вполне себе живы и охотно расскажут как оно там. Ветераны тоже живы еще, хотя их всё меньше.Афган и Чечня - это не то же самое, что большая война, затронувшая каждую семью. В США кстати тоже есть верераны Афгана, двух Ираков, Вьетнама и даже Кореи еще не все померли. Это как-то не помогает им проникнуться ужасами войны. Так же и у нас происходит.
Кст, этот слоган- народное творчество, как и "Бессмертный полк", а не гос идеология.Я в курсе. С внешней политикой и военной доктриной России как раз всё более или менее в порядке (не считая некоторых просчетов и временных неудач, которые в политике неизбежны).
Ребят, давайте завтра продолжим, а то голова как ведро, а разговор интересный.Согласен.
Это просто уже твоя личная интеретация что такое победа. Типа, "все умерли, но победили именно мы". В той войне (ВОВ) мы безусловно победили, без всякой необходимости как-то интерпретировать результаты. То, что описываешь ты про "нас сейчас" на самом деле - проигрыш.
Bell права про ВОВ ! :
Мы победили, но мы проиграли....
- мы всегда и везде проигрываем
или уступаем - и к этому все уже давно привыкли как должному и обязательному
Я не знаю, кто это сказал, но по-моему, просто красивенькие слова. Обе мировых войны начала Германия. Уж она-то "не забыла" старую. Между войнами всего-то 20 лет, кто мог забыть? Немало людей повоевали и на Первой, и на Второй.
А учитывая, что глобальная война будет ядерной, такое ли уж значение имеет память об окопах, атаках и всеобщей мобилизации?
Может, я и не права.
нашел я, кто эти красивенькие слова сказал, австрийский философ Шпенглер.
Звучало она, уж совсем не как предупреждение о войне.
Для того чтобы началась новая мировая война, должно родиться и вырасти поколение, которое не знает предыдущей мировой войны. Для того чтобы такое поколение выросло, чтобы призывного контингента стало достаточно, необходимо примерно двадцать лет. Вот через двадцать лет и будет новая мировая война.
ну и немного о авторе.
в своей работе «Пруссачество и социализм», Шпенглер выделяет особый социализм, свойственный только немцам. Он заключается в прусском государственническом духе, немецком коллективизме и стремлении к расширению границ. Такое свойство немецкого духа философ называет «истинным социализмом», отвергая социализм как идеологию левого толка
Звучало она, уж совсем не как предупреждение о войне.Ну да, так и есть, это было эмпирическое правило истории до ОМП, а не предупреждение. Я об этом уже говорил.
нашел я, кто эти красивенькие слова сказал, австрийский философ Шпенглер.
Звучало она, уж совсем не как предупреждение о войне.
ну и немного о авторе.
(с) " 4етвёртая мировая война будет уже камнями и палками " :D
у истории нет правил войны, у войны. вообще нет правил,
война войне рознь, как и ее участники.
можно веками воевать, создавая империю,
а можно веками отстреливаться в горах, не давая кому то создать империю.
у нации есть менталитет, он определяет ее поведение.
если конкретно по немцам, то тут на мой взгляд, Юнг четко дал характеристику, почему нация созрела к войне.
немцы приобрели свой комплекс неполноценности по сходным причинам. Они слишком поздно появились в Дунайской долине и положили начало своей нации намного позднее Британии и Франции, уже процветавших на своем пути к национальному государству. Они слишком запоздали с захватом колоний и основанием империи. Когда они сплотились и объединились в нацию, то, оглядевшись вокруг, обнаружили Британию, Францию и другие страны во всеоружии взрослых наций, богатые колониями, и тогда сделались обиженными и завистливыми, подобно младшему брату, чьи старшие братья захватили львиную долю наследства.
Это был подлинный источник немецкого комплекса неполноценности, который так много определил в их политическом мышлении и деятельности и который, несомненно, имеет теперь решающее значение в их политике в целом. Невозможно, как вы видите, говорить о Гитлере, не говоря о немцах, потому что Гитлер и есть немецкий народ.
Спящий Михель проспал разделение мира на колониальные империи, и таким образом немцы приобрели свой комплекс неполноценности, который побудил их развязать мировую войну, и, когда они ее проиграли, конечно, их чувство неполноценности только усилилось, появилось ожидание мессии, и таким образом они получили своего Гитлера. Если он не является их истинным Мессией, то он подобен одному из ветхозаветных пророков: его миссия заключается в том, чтобы объединить людей и привести их к Земле Обетованной.
Это объясняет, почему нацисты должны бороться с любого вида религией, кроме их собственного идолопоклонничества. Во всяком случае у меня не возникает сомнений, что кампания против католической и протестантской церквей, которые они желают заменить новой верой гитлеризма, будет проводиться по очень серьезным, с точки зрения нацистов, причинам, с безжалостной и неослабевающей энергией.
Я думаю, что это весьма вероятно. "Религия" Гитлера наиболее близка к магометанству, реалистичная, земная, обещающая максимум вознаграждений в этой жизни, но с мусульманоподобной Валгаллой, попасть в которую и наслаждаться жизнью в ней имеют возможность достойные немцы. Подобно магометанству, она проповедует доблесть меча. Первая идея Гитлера - сделать своих людей могущественными, ибо дух арийской Германии заслуживает, чтобы его подкрепляли силой, мускулами и мечом.
нашел я, кто эти красивенькие слова сказал, австрийский философ Шпенглер.
Звучало она, уж совсем не как предупреждение о войне.
Ну, глянула. Нигде не вижу, чтоб он так сказал, кроме как Ромм говорит, что он, якобы, так сказал каким-то неведомым собеседникам. Чисто устно, а те, видимо, Ромму сообщили, причём, не зафиксировано, были ли они трезвыми ))) Фамилии их так же не зафиксированы, увы...
Ну извини, не для того, чтоб просто поспорить, но я действительно в такую чепуху поверить не могу.
А почему же не началась война в 1965? Ведь если верить якобы Шпенглеровским словам, все уже тогда и не помнили о Второй мировой, бред.
(А я вообще-то сначала поверила, что какой-то дурень это сказал, но, спасибо тебе, теперь и не верю ))
Ну, глянула. Нигде не вижу, чтоб он так сказал, кроме как Ромм говорит, что он, якобы, так сказал каким-то неведомым собеседникам. Чисто устно, а те, видимо, Ромму сообщили, причём, не зафиксировано, были ли они трезвыми ))) Фамилии их так же не зафиксированы, увы...
Ну извини, не для того, чтоб просто поспорить, но я действительно в такую чепуху поверить не могу.
А почему же не началась война в 1965? Ведь если верить якобы Шпенглеровским словам, все уже тогда и не помнили о Второй мировой, бред.
(А я вообще-то сначала поверила, что какой-то дурень это сказал, но, спасибо тебе, теперь и не верю ))
а я и не говорю, что он сказал правильно, и теория созревшего поколения - верна.
а дядька этот, он из упоротых арийцев был, который не любил негров, азиатов, а Россию сравнивал с Золотой ордой.
Его слова то, как раз более понты, чем "Можем повторить"
Его слова то, как раз более понты, чем "Можем повторить"
Да были ли вообще эти слова?
После того, как событие уже случилось, задним числом что угодно можно приписать, самому ли Ромму, или каким-то его "осведомителям", тем более, человек-то уже умер.
Он знал, он знал...: peremogi (https://peremogi.livejournal.com/3280905.html)
Да были ли вообще эти слова?
После того, как событие уже случилось, задним числом что угодно можно приписать, самому ли Ромму, или каким-то его "осведомителям, тем более, человек-то уже умер.
Он знал, он знал...: peremogi (https://peremogi.livejournal.com/3280905.html)
да какая хрен разница, были они или не были, если они не верны.
точнее, если и верны, то в техническом плане, ибо должны родится и вырасти те, кто сможет воевать.
но это ж не гарантирует.
нельзя разговаривая о войне, забывать о причинах каждой в отдельности, и не видеть разницу в менталитетах.
русские никогда не были империей, в плане, "сейчас мы завоюем весь мир, будем сидеть в ... не дуть, а весь мир будет на нас батрачить",
наше разрастание, обусловлено было всегда нашей безопасностью.
нам не нужны кубинцы в качестве рабов, и болгары в качестве рабочей силы.
у истории нет правил войны, у войны. вообще нет правил,А закономерности есть? :-) Тогда пусть будет не правило, а эмпирическая закономерность. Суть от смены термина не меняется.
если конкретно по немцам, то тут на мой взгляд, Юнг четко дал характеристику, почему нация созрела к войне.Независимо от менталитета нации, все созревают до готовности к применению военной силы от одного и того же.
А я вообще-то сначала поверила, что какой-то дурень это сказал, но, спасибо тебе, теперь и не верю ))Ну и зря. Я раньше ничего не слышал о Шпенглере, но теория циклов - отдельная тема как в истории, так и в экономике. Например, есть теория циклов мира и войны Тойнби и Райт. По их теории, полный цикл (~120 лет) состоит из прелюдии, войны, передышки, эпилога и мира, и содержит жизни четырех поколений людей: за это время люди забывают об ужасах прошлой войны и допускают для себя возможность решения конфликтных вопросов военными средствами.
Есть множество других теорий циклов, включающие войны (помимо экономики, геополитики и т.д.), с разной длительностью (но обычно не менее 40-50 лет).
Появление ОМП, скорее всего, влияет на длительность циклов.
Ну и насчет "дурней" и их "дурацких" выражений:
"Когда забывают войну, начинается новая. Память - главный враг войны". (C) Аристотель.
Причем он был просто первым, чье изречение дошло до нас. Были и другие после него, кто выводил это эмпирическое правило.
нельзя разговаривая о войне, забывать о причинах каждой в отдельности, и не видеть разницу в менталитетах.В этих выражениях суть не в причинах войны (они могут быть совершенно разные), а в готовности людей применить военную силу. У них снижается порог неприятия войны как средства решения различных проблем и конфликтов. А вот у этого причина обычно одна: они забыли предыдущую войну.
У них снижается порог неприятия войны как средства решения различных проблем и конфликтов. А вот у этого причина обычно одна: они забыли предыдущую войну.
Мы для Запада коллективного экзистенциальная угроза, слишком большие, слишком богаты наши недра, леса, пресная вода, земля, пространства. Поэтому дело не идеологиях, а вот в этой алчности, колониальный тип мышления у них, поэтому что бы мы ни делали, как бы себя ни вели, на нас давили, давят и будут давить, постоянно изобретая новые способы. А мы всегда будем вынуждены защищаться. Такова реальность камрад, смирись.
Мы для Запада коллективного экзистенциальная угроза, слишком большие, слишком богаты наши недра, леса, пресная вода, земля, пространства. Поэтому дело не идеологиях, а вот в этой алчности, колониальный тип мышления у них, поэтому что бы мы ни делали, как бы себя ни вели, на нас давили, давят и будут давить, постоянно изобретая новые способы. А мы всегда будем вынуждены защищаться. Такова реальность камрад, смирись.
++++ 100500
противостояние "фиг нам и фиг вам" - с обоих сторон
Ну и зря. Я раньше ничего не слышал о Шпенглере, но теория циклов - отдельная тема как в истории, так и в экономике. Например, есть теория циклов мира и войны Тойнби и Райт. По их теории, полный цикл (~120 лет) состоит из прелюдии, войны, передышки, эпилога и мира, и содержит жизни четырех поколений людей: за это время люди забывают об ужасах прошлой войны и допускают для себя возможность решения конфликтных вопросов военными средствами.
Столько умных красивых слов, а вернее, столько демагогии... Причём здесь теория циклов мира и войны Тойнби и Райт, 120 лет, 4 поколения?
Спасибо за справочку, конечно, хоть просветимся, но мы говорили о конкретных двух войнах, между которыми 20 лет.
Забыть здесь никак нельзя, если в начале 2-й войны ты был довольно молодым человеком 40 лет, значит, в конце 1-й тебе было 20, и на той войне погиб твой друг или брат. Отцы у людей погибли.
И сказать, что этого срока достаточно, чтоб забыть, мог только дурень. Может, Германия, может, Россия "забыли"?
Выяснилось, что никто этого и не говорил, кроме Ромма, сообщившего об этом по принципу "одна баба сказала".
При том, прекрасно понимая, о чём я говорила ( я ведь обычно простыми словами говорю), ты, тем не менее, козырнув Тойнби и Аристотелем, гнёшь своё:
причина обычно одна: они забыли предыдущую войну.
Обычная демагогия в желании доказать: я был прав.
Не люблю демагогию.
При том, прекрасно понимая, о чём я говорила ( я ведь обычно простыми словами говорю), ты, тем не менее, козырнув Тойнби и Аристотелем, гнёшь своёА вот ты, похоже, не поняла, о чем я говорил. Даже того, что те "слова" говорили многие, начиная с Аристотеля (а по твоему - "никто не говорил кроме Ромма").
Обычная демагогия в желании доказать: я был прав.
Не люблю демагогию.Тогда на этом и закончим.
те "слова" говорили многие, начиная с Аристотеля (а по твоему - "никто не говорил кроме Ромма").
Просто ты не понимаешь (или не хочешь понимать), что последние две войны полностью опровергают этот тезис, об том и шла речь.
Утверждение неверное.
О нём давно пора забыть, оно опровергнуто историей.
а по твоему - "никто не говорил кроме Ромма").
Никто, кроме Ромма не привязывал это к двум последним войнам))
а какое отношение попы имеют к ВОВ? рассуждалки нашлись...
а какое отношение попы имеют к ВОВ?
Поизучай. Ученье - свет :D Умник нашелся или умница.
Поизучай. Ученье - свет :D Умник нашелся или умница.
а что мне изучать, деточка... Просветись лучше ты - поузнай, как попы в смутные времена врагам России прислуживали... Может просветление мозга и наступит. А тыкать мне или пытаться самоутверждаться на моей личности - не советую...
а какое отношение попы имеют к ВОВ? рассуждалки нашлись...
Самое прямое. Так те, которые будучи богослужителями, плечо к плечу шли с людьми других професий, так те, которы е после войны решили служить Богу и людям.
Тут темку когда-то открывала https://realax.ru/showthread.php?t=11135&page=5
Самое прямое. Так те, которые будучи богослужителями, плечо к плечу шли с людьми других професий, так те, которы е после войны решили служить Богу и людям.
Тут темку когда-то открывала https://realax.ru/showthread.php?t=11135&page=5
если чел лезет отстаивает то что ему безразлично и не нужно
(про Бога) - значит у него какая-то другая цель и задача (не про Бога)
Самое прямое. Так те, которые будучи богослужителями, плечо к плечу шли с людьми других професий, так те, которы е после войны решили служить Богу и людям.
Тут темку когда-то открывала https://realax.ru/showthread.php?t=11135&page=5
от адепта и агента церкви я ничего читать не буду. это раз. а два... попы фашистам нехило служили, в их идеологии не противоборство, а смирение и принятие всего, что случается, в том числе и захвата нашей страны фашистами. Победили в той страшной войне антагонисты религиозного учения, а не сраные попы. Постыдитесь это говно молоть, еще не все ветераны ВОВ поумирали... Стыд поимейте. Мало церковь во все дыры лезет и свои молельни возле обелисков героям устанавливают, паразиты. так еще находятся те, которые поддерживают наглое присваиванием всего и вся многомиллиардного бизнеса рпц в соцсетях.
стыд поимейте. в атаку шли солдаты со словами За Родину, за Сталина, а вовсе не за криста и его апостолов.
преступление и бесстыдство покровительство захвата церковью того, на что она права не имеет.
попы регламентируют оккупацию фашистами как все во власти божка своего
Священники и монахи - ветераны Великой Отечественной войны | Православие и мир (https://www.pravmir.ru/veterany-svyashhenniki-i-monaxini/)
Вот, еще нашла. Обращение митрополита Сергия, на тот момент главы православной церкви к верующим 22 июня 1941 года.
Обращение митрополита Сергия (Страгородского) 22 июня 1941 года
22 июня 1941 г.
В последние годы мы, жители России, утешали себя надеждой, что военный пожар, охвативший едва не весь мир, не коснется нашей страны. Но фашизм, признающий законом только голую силу и привыкший глумиться над высокими требованиями чести и морали, оказался и на этот раз верным себе. Фашиствующие разбойники напали на нашу родину. Попирая всякие договоры и обещания, они внезапно обрушились на нас, и вот кровь мирных граждан уже орошает родную землю. Повторяются времена Батыя, немецких рыцарей, Карла шведского, Наполеона. Жалкие потомки врагов православного христианства хотят еще раз попытаться поставить народ наш на колени пред неправдой, голым насилием принудить его пожертвовать благом и целостью родины, кровными заветами любви к своему отечеству.
Но не первый раз приходится русскому народу выдерживать такие испытания. С Божией помощью и на сей раз он развеет в прах фашистскую вражескую силу. Наши предки не падали духом и при худшем положении, потому что помнили не о личных опасностях и выгодах, а о священном своем долге пред родиной и верой и выходили победителями.
Не посрамим же их славного имени и мы — православные, родные им и по плоти, и по вере. Отечество защищается оружием и общим народным подвигом, общей готовностью послужить отечеству в тяжкий час испытания всем, чем каждый может. Тут есть дело рабочим, крестьянам, ученым, женщинам и мужчинам, юношам и старикам. Всякий может и должен внести в общий подвиг свою долю труда, заботы и искусства.
Вспомним святых вождей русского народа, например Александра Невского, Димитрия Донского, полагавших свои души за народ и родину. Да и не только вожди это делали. Вспомним неисчислимые тысячи простых православных воинов, безвестные имена которых русский народ увековечил в своей славной легенде о богатырях Илье Муромце, Добрыне Никитиче и Алеше Поповиче, разбивших наголову Соловья-разбойника.
Православная наша Церковь всегда разделяла судьбу народа. Вместе с ним она и испытания несла, и утешалась его успехами. Не оставит она народа своего и теперь. Благословляет она небесным благословением и предстоящий всенародный подвиг.
Если кому, то именно нам нужно помнить заповедь Христову: «Больши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя». Душу свою полагает не только тот, кто будет убит на поле сражения за свой народ и его благо, но и всякий, кто жертвует собой, своим здоровьем или выгодой ради родины. Нам, пастырям Церкви, в такое время, когда отечество призывает всех на подвиг, недостойно будет лишь молчаливо посматривать на то, что кругом делается, малодушного не ободрить, огорченного не утешить, колеблющемуся не напомнить о долге и о воле Божией. А если, сверх того, молчаливость пастыря, его некасательство к переживаемому паствой объяснится еще и лукавыми соображениями насчет возможных выгод на той стороне границы, то это будет прямая измена родине и своему пастырскому долгу, поскольку Церкви нужен пастырь, несущий свою службу истинно «ради Иисуса, а не ради хлеба куса», как выражался святитель Димитрий Ростовский. Положим же души своя вместе с нашей паствой. Путем самоотвержения шли неисчислимые тысячи наших православных воинов, полагавших жизнью свою за родину и веру во все времена нашествий врагов на нашу родину. Они умирали, не думая о славе, они думали только о том, что родине нужна жертва с их стороны, и смиренно жертвовали всем и самой жизнью своей.
Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины.
Господь нам дарует победу.
Патриарший местоблюститель
смиренный Сергий, митрополит
Московский и Коломенский
Отрывок интервью с историком Константином Обозным, автором книги «История псковской православной миссии» - наиболее полного исследования этой темы.
- История Псковской миссии - одна из самых болезненных тем в истории Русской Церкви XX века. Не все могут купить и прочесть Вашу монографию или другие исследования. При этом у многих сложилось стереотипное видение ситуации. Может быть, Вы можете кратко сформулировать, чем в действительности являлась Псковская миссия, в каких отношениях состояло ее руководство и члены с командованием Вермахта и Советской властью?
- В кратком интервью ответить на подобный вопрос непросто. Как уже было сказано выше, Псковская Православная Миссия явилась ответом церковного руководства Прибалтийского экзархата на вопрошание и мольбы верующих оккупированного Северо-Запада России прислать священнослужителей, таким образом поддержать и направить в церковное русло стихийный духовный подъем среди мирного населения (отмеченный в том числе в сводках немецких информационных служб). Таким образом, Псковская Миссия призвана была возродить церковную структуру - решить задачу восстановления православных приходов (до начала войны на территории действия Псковской Миссии действовало не более 10 православных храмов), объединенных в благочиния. Силами самих мирян проводился ремонт и подготовка храмов к богослужению. Кроме того, сотрудники Миссии активно занимались делом христианского просвещения, научения в вере, проповедью Евангелия, как среди детей и молодежи, так и среди взрослых прихожан. Создавались молодежные христианские кружки, церковные школы, приходские библиотеки, проводились катехизические встречи и внебогослужебные беседы с прихожанами. На приходах проводилась благотворительная работа, в том числе оказывалась материальная и духовная помощь военнопленным красноармейцам. При храмах создавались приюты для бездомных и сирот. В этой многогранной деятельности Псковской Миссии (особенно в деле миссии и христианского просвещения) активное участие принимали миряне миссионеры, которые прибыли из Латвии и Эстонии (Печеры). Большинство из них прошли свой путь христианского и церковного возмужания, активно участвуя в деятельности Русского Студенческого Христианского Движения, филиал которого действовал в 20-30-е гг. в Прибалтике
Протоиерей Николай Колиберский
- начальник Управления "Православной Миссии
в освобожденных областях России"
в октябре-ноябре 1941 года
Руководство Псковской Миссии и ее члены, поскольку действовали на оккупированной территории вполне легально, должны были входить в отношения с оккупационными властями по различным вопросам, так как буквально на все необходимо было разрешение военного коменданта и других ведомств оккупационных властей (от права перемещаться по занятой оккупантами территории, для чего необходимо было получить пропуск, до открытия храмов и учреждения при них школ и приютов).
По словам протоиерея Алексия Ионова, православные священнослужители к немецким властям относились как к злу, но к злу меньшему. Для большинства священнослужителей и мирян оба режима и немецкий, и советский - режимы не просто тоталитарные, но режимы антихристианские, античеловеческие, и потому это зло. Однако по сравнению с советским строем, для многих членов Миссии немецкие оккупационные власти, в отличие от советских властей, были меньшим злом, так как не препятствовали восстановлению церковной жизни, проповеди Евангелия, духовному окормлению мирного населения. Конечно, немецкая пропаганда старалась использовать этот факт в своих целях, всячески подчеркивая толерантность и веротерпимость Великой Германии, которая якобы призвана Богом "освободить" Россию от коммунистического владычества. В свои пропагандистские "игры" оккупационный режим пытался вовлечь и представителей Православной Церкви. чего необходимо было получитиитиь пропуск, по занятой территории вопросам, так как буквально на все было необходимо разрешен
Таким образом, можно сказать, что руководство Псковской Миссии и ее сотрудники были вынуждены вступать в контакт с оккупационной властью (кто-то употребит слово "сотрудничать") для того, чтобы открыто совершать служение, поддержать свою паству в тяжелые военные годы и помочь русскому народу вернуться к Богу и в Церковь. Для человека нецерковного последние доводы совершенно неубедительны - не только в советские годы, но и сегодня можно слышать мнение, что ничем нельзя "оправдать" православных священников, которые служили с разрешения немецких оккупантов. Вряд ли кто-то задумывается, что если бы на оккупированных территориях не было легального служения в православных храмах, которое совершалось священнослужителями входящих в Московскую Патриархию, то этот духовный вакуум был бы заполнен иными религиозными течениями, сектантскими и нехристианскими группами. Кстати именно об этом мечтал фюрер.
Служение Псковской Православной Миссии никоим образом не преследовало цели оккупационного режима, ведь для последнего желательно было иметь дело с слабым раздробленным, враждующим внутри себя народом, которым легко управлять. Именно Православная Церковь собрала на оккупированной территории постсоветское население в народ Божий. Именно Церковь, следующая за Христом, сплотила русский народ и помогла выстоять ему в войне. В этом ключе, становится понятно, насколько легковесными оказываются тезисы о "великой" роли НКВД, коммунистической партии, генералиссимуса Сталина в деле победы.
Возвращаясь к теме сотрудничества членов Псковской Миссии с оккупационными властями, хочется отметить, что целый ряд фактов свидетельствуют о непростых отношениях Православной Церкви с немецким оккупационным режимом. За внешней лояльностью и подчеркнутым уважением скрывалось недоверие и раздражение. Это касалось и отношения немецкого руководства к экзарху Сергию, запрет на преподавание уроков Закона Божия в школах, попытки перевести церковную жизнь на новый календарь, препятствия, которые чинились в деле духовного и материального попечения о военнопленных, наконец, аресты священно и церковнослужителей, и неусыпный контроль за деятельностью Миссии.
Псковский кафедральный Свято-Троицкий собор
в период немецкой оккупации
Наиболее тяжким обвинением в адрес сотрудников Псковской Миссии было и остается предательская деятельность - сбор информации о советском подполье и партизанском движении, выдача немецким властям советских патриотов и т.п. Приверженцев такой точки зрения можно сегодня встретить, к сожалению, и в церковных кругах. Если бы Псковская Миссия была не церковным учреждением, а шпионской организацией, то вряд ли церковное возрождение вообще могло состояться и принести столь обильные плоды. Серьезным доводом в несправедливости и ложности подобных обвинений является реабилитация (1956 г.) священнослужителей Псковской Миссии, которые были осуждены в 1944-1945 гг. за якобы предательскую, шпионскую деятельность.
Взаимоотношения Псковской Миссии и советской власти так же являются одной из "болевых точек" этой темы. На первый взгляд уместно задать вопрос - какие могут быть отношения, если Псковская Православная Миссия действовала на территориях оккупированных немецкими войсками? Во-первых, советское руководство было хорошо осведомлено о процессах церковного возрождения на оккупированных территориях. В научных кругах есть мнение, что именно это стало в 1943 году одной из важных причин начала нового курса церковно-государственных отношений в СССР. Во-вторых, на оккупированных территориях Северо-Запада России полномочными представителями советской власти были партизанские соединения, действовавшие под руководством ЛШПД (Ленинградский штаб партизанского движения). В каждом партизанском отряде были так называемые оргтройки, в функции которых входили следующие задачи - сбор продуктов, одежды и материальных ценностей у местного населения, агитация и пропаганда (распространение газет, листовок, обращений советского правительства и т.п.). Кроме этого оргтройки обладали судебной и исполнительной властью, то есть выносили приговор и приводили его в исполнение в отношении тех, кто нарушал советские законы, занимался антисоветской деятельностью, сотрудничал с оккупантами. Как правило, членами оргтройки были руководители партийных организаций, сотрудники прокуратуры и милиции, то есть те, кто и в довоенные годы так или иначе был связан с репрессиями, в том числе в отношении православного епископата, клириков и мирян. Военные условия создавали ситуацию чрезвычайную (на войну можно было многое списать), когда от рук представителей оргтроек погибали совершенно невинные люди. Священнослужители на оккупированной территории, открывающие храмы по разрешению оккупационных властей, автоматически попадали в разряд изменников и коллаборационистов. Доподлинно известно о двух случаях убийства священнослужителей партизанами на территории, окормляемой Псковской Миссией. Статистика о погибших по приговору оргтроек церковнослужителей, старост и мирян на Северо-Западе России отсутствует.
Начиная с 1943 года, все больше и больше появляется фактов о лояльном отношении партизанских соединений к Псковской Миссии. Это объясняется различными причинами. Именно в этом году происходит изменение официальной политики советского правительства к Православной Церкви, естественно эта новость распространялась и на оккупированной немецкими войсками территории. Именно этот год становится переломным в войне, оккупационная политика нацистов ужесточается, в том числе начинаются массовые вывозы трудоспособного мирного населения в Европу и Германию. Многие предпочитали остаться на родине и спасались от угона на чужбину в партизанских отрядах. Именно это способствовало тому, что в партизанских соединениях возрос процент местного населения, которое не понаслышке знало о трудах духовенства Псковской Миссии.
Крестный ход под стенами кафедрального собора в Пскове, 1943 год
Наконец, последнее на что нужно обратить внимание в этом направлении - мы сталкиваемся с знаковым противоречием, которое помогает еще раз понять антинародную сущность советской власти. После освобождения Северо-Запада России и Прибалтики от немецких войск наиболее активные и ревностные члены Псковской Миссии (некоторых из них до сих пор помнят благодарные псковичи старшего возраста) были арестованы сотрудниками СМЕРШа и осуждены на долгие сроки заключения в сталинских лагерях. Это были лучшие из лучших, тот кто служил Богу и ближнему не жалея себя, своего благополучия и даже жизни. Именно они были так страшны для советской власти, для незыблемости тоталитарного строя, потому что помогли народу избавиться от леденящего страха, обрести духовную свободу через обретение истинной веры и жизни во Христе. Здесь, кстати хорошо видно и то, что роднит советский и нацистский строй.
Члены Псковской Православной Миссии на территории Псковского кремля, 1943 год
(Константин Кравченок, Ростислав Полчанинов, Раиса Матвеева, Николай Сабуров,
Ольга Кошко, археолог из Новгорода - предположительно Василий Пономарев ?)
- Как сложилась судьба священников Псковской миссии после войны? Какой процент остался в СССР, какой - уехал в эмиграцию? Как церковное руководство в последующие годы относилось к бывшим членам псковской миссии, оставшимся в СССР? В церковной среде был велик авторитет, например, архимандрита Кирилла (Начиса), как складывались его отношения с властями - церковными и советскими? Как он рассказывал о псковской миссии?
- В основном послевоенная судьба членов Псковской Миссии (священнослужителей и мирян) сложилась в трех направлениях -
1. выехали в 1944 году на Запад примерно 15-20 человек
2. остались на родине и были репрессированы в 1944-1952 гг. 60-65 человек
3. остались на родине и не подверглись репрессиям 80-85 человек
Из первой группы можно выделить протоиерея Иоанна Легкого, который в Псковской Миссии являлся благочинным Гдовского округа, в эмиграции почил в сане епископа
Протоиерей Алексий Ионов - член Псковской Миссии,
благочинный Островского округа (1941-1943 гг.),
автор воспоминаний "Записки миссионера"
Рокландского в 1995 году. Многие члены Псковской Миссии оказавшись на Западе продолжали свое миссионерское служение для русских беженцев-эмигрантов второй волны - протоиерей Георгий Бенигсен, протоиерей Алексий Ионов, протоиерей Феодор Михайлов и другие.
Статистические выкладки страдают неточностью, поскольку жизненный путь некоторых членов Миссии до конца невыяснен: следы некоторых сотрудников Миссии теряются в ходе тотальной эвакуации в Прибалтику, о некоторых членах Миссии известно, что они были арестованы, но дальнейшая информация начисто отсутствует. Так же затрудняет исследование тот факт, что аресты некоторых членов Миссии продолжались вплоть до смерти Сталина.
Миссионеры-священники из третьей группы, те кто не подвергся арестам, постоянно находились в состоянии ожидания, они не были застрахованы от притеснений безбожной власти, лишения регистрации, шантажа, давления и пр. Уполномоченный Совета по делам Русской Православной Церкви по Псковской области в своих отчетах в послевоенные годы неоднократно подчеркивал, что духовенство, служившее на оккупированных территориях, требует особого внимания со стороны советской власти. Советская власть не доверяла, а, говоря точнее, и побаивалась священнослужителей из Псковской Миссии.
Особенно нелегко приходилось тем священникам из Миссии, кто после освобождения из лагерей возвращался на родину, к своим семьям. Нередко таким священнослужителям местные власти, прежде всего уполномоченный Совета по делам РПЦ, старались всячески помешать вновь вернуться к служению в Церкви, а если выделялись места, то это были, как правило, сельские отдаленные малочисленные приходы.
Несмотря на это, именно эти священники составляли цвет Русской Православной Церкви в северо-западных областях и Прибалтике - протоиерей Сергий Ефимов, протоиерей Иаков Начис, протоиерей Николай Трубецкой, протоиерей Николай Шенрок, протоиерей Константин Шаховской, протоиерей Ливерий Воронов, протоиерей Георгий Тайлов, архимандрит Кирилл (Начис).
Они снискали заслуженную любовь у паствы и уважение у иерархов. При этом, мне посчастливилось познакомиться с некоторыми из них, или с потомками псковских миссионеров. Все это были люди не только самоотверженные и преданные Христу, но и чрезвычайно скромные и аскетичные в повседневной жизни. Архимандрит Кирилл, например, рассказывая о миссионерских поездках со своим старшим братом по оккупированной Псковщине, подчеркивал, что ничего особенного они не делали - крестили, отпевали, совершали богослужения и освящения храмов. Все как обычно в священнической практике, вот только заплатить за несение этого подвига членам Миссии пришлось здоровьем, свободой, а кому то и самой жизнью.
Мое личное соприкосновение с их опытом христианской жизни и миссионерского служения я расцениваю как великую милость и дар от Господа.
Редакция благодарит Константина Обозного за предоставленные фотографии.
Псковская миссия: Церковь была с народом — Татьянин день (https://www.taday.ru/text/358904.html)
Velassaru
09.06.2019, 14:07
До прихода модераторов Karavan уходит читать правила.
Рекомендую не поддерживать беседу, чтобы не провоцировать ответные посты
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot