Опции темы Оценить тему
Старый 08.05.2019, 18:53
  #1   
Рассуждения священника о Великой Отечественной войне.

Интересный и спорный материал для размышлений и обсуждений.
__________________________________________________ ______


Протоиерей Георгий Митрофанов – об историческом беспамятстве

Память о войне превратилась в развлечение, и люди с удовольствием смотрят военные парады, бездумно вешают на все подряд «георгиевские ленточки» и одевают младенцев в гимнастерки. Люди совсем забыли, что в христианском смысле война – это грех и несчастье, а международное право определяет любую войну как преступление.
Не очень праздничные, но очень важные проблемы осмысления Великой Отечественной войны поднимает протоиерей Георгий Митрофанов.

Профанация и беспамятство

Сегодня я не вижу ни желания подлинно исторически увековечить память о войне, ни каких-то попыток по-христиански осмыслить это событие.
Зато есть попытки говорить о войне, осуществляя дегустацию 150 «блокадных» грамм или в период празднования годовщины снятия блокады в Санкт-Петербурге превращая часть Итальянской улицы в участок блокадного города – разве что только покойников не разбросали. Это просто кощунство, как и еще один патологический опыт, когда школьникам предлагалось написать сочинение в виде письма отцу на фронт. Это говорит об атрофии какого-либо нравственного чувства.

А не менее кощунственная фраза «Можем повторить». Повторить что? Еще десятки миллионов положить? Мне порой кажется, что у многих наших современников присутствует какая-то жуткая инфантилизация сознания. И кто, как не Церковь, прежде всего должна возвысить свой голос по поводу столь печальной общественно-психологической деградации.

Но сначала нужно поставить вопрос более широко – о нашей исторической памяти. К сожалению, для нашего общества характерно историческое беспамятство. Пушкинские слова о том, что мы ленивы и нелюбопытны, не теряют своей актуальности и сейчас. Правда, сегодня рассуждения и воспоминания о войне осложняются еще двумя обстоятельствами.

Во-первых, надо признать, что мы живем в эпоху многочисленных имитаций, ролевых игр, разного рода реконструкций, которые отнюдь не предполагают глубокого, я уж не говорю христианского, а просто духовно-нравственного переживания того, о чем идет речь.
Я не хочу сказать, что общество сплошь состоит из людей дурных – оно состоит из людей равнодушных, которые проходят мимо разнообразных предлагаемых им ролевых игр. Что праздник выпускников «Алые паруса», что годовщина снятия блокады. Ритуально-атрибутивная имитация памяти – вот что можно было бы сказать о подобного рода мероприятиях. Они не столько дают нам живое воспоминание о войне, сколько профанируют эту тему.
Да и о каком увековечивании памяти о войне можно говорить в нашей стране, если мы до сих пор не то что не захоронили, но даже не посчитали жертв войны?
Если данные боевых потерь более-менее представимы по карточкам учета личного состава, то потери гражданского населения просто неизвестны, эти убиенные остаются неучтенными. А ведь речь идет о конкретных людях. Но мы даже умудряемся гордиться своими в полной мере не сосчитанными жертвами!

И второе обстоятельство – войну пытаются использовать как обоснование того, что главными событиями русской истории были войны и главным событием и русской, и мировой истории XX века стала Вторая мировая война. Глубоко убежден, что это совершенно не христианский взгляд на историю и на историю своего народа в том числе. Для меня – а я говорю не как церковный историк, а прежде всего как священник – представляется совершенно неприемлемым этот подход, который насаждается сейчас и в учреждениях культуры, и в разного рода исторических обществах, этот взгляд часто поддерживают и представители Церкви.

Выбор между грехом и грехом

Мы забываем, что Церковь всегда воспринимала войну как грех. И главная греховная сущность войны заключается не только в том, что война предполагает попрание одной из главных заповедей «не убий», которая не отменяется ни в мирное, ни в военное время.
Но война всегда искусительна, ибо возникает мысль, что, убивая на войне, ты не совершаешь убийство как таковое, а совершаешь благое дело, подвиг.
На войне убийство начинает приобретать некую санкцию, оправдывающую его в тех или иных обстоятельствах. И это вместо того, чтобы честно признать, что ужас войны в том и заключается, что человек выбирает не между «согрешить» или «не согрешить», а между большим и меньшим грехом.
Представьте: никогда не размышлявший о войне мирный добрый человек облачается вопреки воле в военную форму и ставится в ситуацию, когда он должен убить неведомого ему человека, с кем у него не было каких-то личных конфликтов, только ради того, чтобы самому остаться в живых. Не убьешь ты – убьют тебя.
Можно ли оправдать убийство другого человека тем, что ты защищал свою жизнь? Оправдать в принципе нельзя, но видеть в этом смягчающее обстоятельство во время покаяния возможно. И в ходе боевых действий люди понимают, что их жизнь часто зависит от действий товарищей, поэтому фронтовое братство характерно для всех честных и порядочных людей, в каких бы армиях они ни воевали. Ты защищаешь не абстрактную родину, фюрера, вождя, президента, а своих товарищей, а они защищают тебя, и это имеет нравственный смысл, но не отменяет сути – грех остается грехом.

Война – это противоестественная со всех точек зрения ситуация для человека – одного она может сломить на всю жизнь, как это часто и бывало, а у другого – пробудить такие разрушительные страсти, что он просто превратится в убийцу.

И ни один человек, не прошедший через этот опыт, не может быть уверен, что произойдет с его душой после войны.

Не подвиг, а преступление

В войне доминируют не подвиги, а преступления – вот что нужно помнить.
И Церковь не знает понятия героя – «сверхчеловека» или «полубога». Церковь знает лишь призвание человека быть святым. А подвиг на войне в отличие от преступления (взял и стер с лица земли бомбами и снарядами целую воинскую часть) может быть совсем непритязательным и не эффектным.
Мне очень нравится кадр из фильма «Торпедоносцы» Семена Арановича, в котором повествуется о действиях нашей морской авиации на Северном флоте. Во время Второй мировой войны наша морская авиация несла колоссальные потери, и командующий подразделением морской авиации генерал, которого очень хорошо играет Александр Филиппенко, стоит сутулый, понурый и отдает приказ, понимая, что кого-то отправляет на смерть, а кого-то оставляет в живых. Что это такое? Это подвиг – когда командир имеет честность и мужество осознавать, что из-за его приказа эти погибнут, эти, может быть, останутся в живых, а эти будут искалечены? Однако жить после этого легко и радостно человеку нравственно развитому и чуткому будет уже невозможно.

А слово «подвиг» как будто снимает все проблемы.
И при том, что понятие «военное преступление» определено в международном законодательстве достаточно четко, понятие «подвиг» остается и с правовой, и с нравственной точки зрения весьма расплывчатым. И когда император Николай II наградил орденом святого Георгия кавалерийского офицера будущего генерала П.Н. Врангеля за успешную лобовую атаку в конном строю на немецкую артиллерийскую батарею, то в своей резолюции на приказе о награждении Государь написал, что надеется, что впредь таких героических поступков ротмистр Врангель совершать не будет, потому что во время этой атаки у него значительная часть эскадрона погибла.
Понимаете, когда речь идет о жизни человека, между подвигом и преступлением грань очень зыбкая…

А вот о чем должен молиться священник, перед которым стоят солдаты, отправляющиеся на войну, что им говорить? Говорить, что если уж выпало на вашу долю оказаться на поле брани, помните, что убийство – это грех, и совершив убийство, вы должны каяться, даже если вы окажетесь в ситуациях, где не совершить убийство может быть и невозможно. И если будет возможность не убивать, то проявляйте милосердие к поверженному противнику. Не трогайте гражданских, защищайте своих товарищей. И только тогда вы пройдете это тяжелейшее испытание и искушение как настоящие христиане.

Но я сейчас хотел бы вернуться к самому главному – грех, искушение и, конечно же, величайшее испытание и несчастье для людей – вот что такое война. И когда некоторые священнослужители говорят, что на войне проявляются лучшие качества человека, это звучит так же безнравственно, как и наши популярные рассуждения, что страдания делают человека лучше.
Страдания, как правило, калечат человека. Даже когда человек добровольно выбирает для себя эти страдания, он может быть ими раздавлен и разрушен.

Безусловно, разные люди в условиях войны, как и в условиях мирного времени, ведут себя по-разному.
Но война чаще всего пробуждает в людях худшие чувства, и это надо помнить. И с этой точки зрения рассматривать войну как основополагающее событие нашей истории, нашей жизни, невозможно – мы же не дикая кочевая орда, не племя каннибалов, которое живет за счет того, что постоянно с кем-то сражается и кого-то убивает.
В нашей истории были события и периоды, когда мы не разрушали, а созидали, у нас была культура, духовная жизнь. Вот это, может быть, самое главное в нашей истории? Что же касается войны, то, безусловно, о ней надо говорить, но говорить честно, опираясь на основополагающие традиционные, как мы говорим, христианские ценности. И с этой точки зрения то, что происходит сейчас, я не могу рассматривать иначе, как глумление прежде всего над теми, кто в этой страшной войне пострадал.

Развлечение и игра в память


И «георгиевская ленточка» для меня в высшей степени выразительная иллюстрация того, о чем я говорю.

Сделаем небольшой исторический экскурс.
Георгиевская лента украшала офицерский орден святого Георгия и солдатскую медаль ордена святого Георгия – «георгиевский крест». Но в советские годы память о святом Георгии Победоносце и его ордене старательно вытравлялась, даже советские офицеры, награжденные до революции в основном солдатскими георгиевскими крестами, не решались их носить.
И вот в ноябре 1943 года коммунистический режим решил восстановить ордена, связанные с былой славой русской армии. Придумали ордена Суворова, Кутузова, Нахимова, Ушакова, даже Богдана Хмельницкого, а для солдат ввели награду – медаль Багратиона, вскоре переименованную в орден Славы. При этом для ордена Славы были взяты цвета ленты ордена святого Георгия, а орденский крест был превращен в пятиконечную звезду. И для меня – это еще одна кощунственная экспроприация большевиками не только духовной, но и воинской ценности из русского прошлого.
Однако во время войны никому не приходило в голову называть ленту ордена Славы, который действительно имел высокий статус среди советских боевых наград, «георгиевской ленточкой». Орден святого Георгия не имел никакого отношения к советской армии времен Второй мировой войны и последующих десятилетий.

Но и сама по себе идея этой ленточки, которую вешают куда угодно, так же кощунственна. С какой бы боевой наградой – орденом Славы или орденом святого Георгия – эта ленточка ни связывалась, ее подобающим образом имеют право носить лишь те, кто был награжден этими наградами. Превращать же ее в элемент дизайна одежды, сумок, автомобилей, а то и собачьих ошейников в высшей степени безнравственно.

Не менее безнравственна и бессмысленна надпись «Можем повторить!». Повторить войну? О том, что такое война, я слышал от моих родителей с самого детства. Мой отец служил морским офицером на Черноморском флоте и участвовал в осаде и сдаче Севастополя, сопровождавшейся бегством высшего командного состава. Мать пережила кошмар Сталинградской битвы, когда население города было оставлено в зоне боевых действий, на глазах у ее семьи отцу, моему деду, оторвало голову, а он был гражданский. Когда семью мамы эвакуировали из Сталинграда, она постоянно твердила 90-й псалом и, казалось, что сошла с ума. А когда в блокадном Ленинграде голод превращал человека в животное? Мы все это хотим повторить? Я этого повторять не хочу. Я не хочу переживать то, что пережили мои родители во время войны. И это позиция любого нормального человека.

Или фразы «Спасибо деду за победу!», «На Берлин!»… Когда я читаю такие надписи и еще вижу «георгиевские ленточки» на машинах, мне хочется спросить: «Почему же вы, “победители”, разъезжаете на автомобилях побежденных – “фольксвагенах”, “опелях”, “мерседесах”, “тойотах”? Катайтесь на автомобилях победителей – “москвичах” и “нивах”».

Вот так постепенно, на подкорковом уровне, мы профанируем все что угодно. И это в нашей-то стране, которая столько потеряла!

У нас отсутствует адекватное понимание войны как греха, искушения, несчастья, и это очень страшно, потому что люди, не помнящие своего прошлого, рискуют пережить его вновь.

И печально, что Церковь по этому поводу практически не высказывается.

И, по-моему, такие формы отмечания этих дат, как военные парады, конечно, уже давно себя исчерпали. Главная задача военного – не на параде маршировать. Армия должна воевать на поле брани, а в мирное время свое боевое мастерство наращивать на учениях. К тому же современные вооружения – это сложнейшие технологии, которые на параде не покажешь, это части спецназа, которые предполагают тяжелейший труд и высокий профессионализм. Им нечего показывать на людях. Не тот десантник хорош, который может кирпич о собственную голову разбить, а тот хорош, который может этой головой думать. Мне доводилось участвовать в военном параде, когда я служил в военно-морском флоте. Это была одна из многих обременительных и с точки зрения повышения военного профессионализма бессмысленных процедур.
Все это – не попытка восстановить связь поколений, а попытка сделать формой развлечения, игрой память о войне.

Атрофия семейной памяти

Церковь, слава Богу, выработала адекватное увековечение памяти убиенных – молитвой о них. Большего желать и не приходится. Можно совершить эту молитву в храме, можно совершить на кладбище, собраться в близком кругу – мне кажется, этого достаточно.

Что касается лично меня, то как священник и историк я поминаю убиенных воинов и размышляю о значении войны в истории человечества не только 9 мая, а в самые разные дни календаря, и делаю это как в своих проповедях, так и на своих лекциях. И должен сказать, что панихид по убиенным воинам я отслужил, вероятно, значительно больше, чем это приходится делать среднестатистическому священнику. Правда, молясь о русских воинах, павших на полях многочисленных войн, которые имели место в нашей истории, я чаще поминаю не безымянных красноармейцев, подавляющее большинство которых не связывали себя с Церковью Христовой. Но я стараюсь поименно молиться о тех, кто в своем воинском служении, даже беря на свою душу неизбежный грех убийства ближнего своего, мог осознавать себя христианином и никогда не направлял своего оружия против Русской Православной Церкви, даже будучи ее заблудшим сыном.

Однако одним из ужасных последствий советского времени стало прерывание исторической памяти в семьях. «Лучше ребенку не знать ничего о дедушке и бабушке, которые были дворянами, купцами, священнослужителями, чтобы не дай Бог ничего не случилось». И постепенно семейная память пресекалась.

Другое дело, что в биографии тех, кто воевал, часто на первый план и выходит эта война, но жил-то человек в мирное время. Впрочем, сейчас часто не помнят ни тех, кто воевал, ни тех, кто жил. И вот эта атрофия семейной памяти, а значит, и памяти о войне в жизни таких семей, побуждает устраивать такие мероприятия. Иначе не было бы такой легкости восприятия войны, потому что семьи-то, в основном, теряли своих близких…

Можно снимать фильмы о войне, ставить спектакли, но достойные. И советские фильмы, несмотря на их заидеологизированность, порой были гораздо человечнее, чем современные, все более напоминающие боевики и компьютерные игры. Вспомните «Балладу о солдате», «Летят журавли», «Мир входящему».
Для меня и как для священника, и как для историка наиболее выразительными кажутся такие фильмы, как «Иди и смотри» Элема Климова, «Торпедоносцы» Семена Арановича, «Проверка на дорогах» Алексея Германа, «Был месяц май» Марлена Хуциева, «Анкор, еще анкор!» Петра Тодоровского. Вот фильмы, которые давали картину о войне гораздо более христианскую, чем многочисленные боевики нашего времени. Сейчас я таких фильмов просто не знаю. Стоит сравнить советский фильм «Жаворонок» и его ремейк, фильм «Т-34» 2018 года, и станет ясно, насколько мы отошли от человеческого восприятия войны.

Но мы не только Вторую мировую войну, но и гражданскую не смогли осмыслить и отразить средствами кинематографа в, казалось бы, свободных 1990-2000 годах. В фильмах доминировала военно-приключенческая составляющая, а адекватного художественного и религиозного осмысления войн так и не произошло. Опять-таки, видимо, это связано с тем, что мы ленивы и нелюбопытны… Но я могу сказать, что за этим стоит тяжелая историческая судьба, которая не дает нам избытка сил, чтобы задуматься над собой, отрефлексировать свое прошлое. А тех, кто считается духовной элитой, призванной осмыслять это, у нас систематически уничтожали почти весь ХХ век. И появилось то, о чем поразительно прозорливо на заре перестройки написал Чингиз Айтматов – поколение «манкуртов».

Когда элита мира состояла из людей, помнящих войну, хотя при этом противостояли друг другу две системы, у президента США Эйзенхауэра и президента Франции де Голля и тех же самых Хрущева или Брежнева был какой-то страх перед войной. Я терпеть не мог со школьных лет советскую пропаганду, но такого безответственного, легкомысленного отношения к войне я не встречал даже тогда. Да, нас готовили к войне, нападению, но всегда был подтекст – это несчастье, это катастрофа, этого не должно быть.

Честный разговор с детьми

К играм детей в войну я отношусь довольно спокойно. Еще Владимир Соловьев писал, что в конфликте добра и зла ребенку очень нужно увидеть зримую победу добра.
Однако термин «военно-патриотическое воспитание» вызывает у меня недоумение. Мне кажется, что любой патриотизм должен зиждиться не на выдающихся военных страницах истории страны, ибо война есть разрушение, а на мирных страницах, в которых происходит созидание – государства, культуры, экономики, общественных отношений. Вот это должно полагаться в основу патриотического воспитания. Именно эти аспекты должны подчеркиваться и изучаться в процессе воспитания у детей чувства, если не сразу любви, то по крайней мере уважения к собственному отечеству.
О войне всем – и детям, и взрослым – нужно говорить честно и только то, что ты знаешь и за что несешь ответственность. Тогда проступит восприятие войны и как греха, и как несчастья, и как испытания, которое одни проходили достойно, а другие недостойно. И все встанет на свои места. И, честно говоря, я не испытываю доверия к «ветеранам», которых, чем больше времени проходит со дня окончания войны, как будто становится все больше и которые рассказывают все более детальные истории об этой войне.

Те ветераны, которых я знал, как правило, о войне очень не любили вспоминать. Это нормальная реакция человека на пережитое им несчастье и совершенный им грех.

Не надо никаких встреч школьников с ветеранами. Достаточно прочитать роман Виктора Астафьева «Прокляты и убиты» или поразительные «Воспоминания о войне» Николая Никулина, который многие годы работал в Эрмитаже. И как историк, и как священник я не могу не отдать должное этим людям: сибирский писатель из гущи народной с удивительной способностью чувствовать жизнь в свою жестокую эпоху и выдающийся профессор-искусствовед, специалист по Северному Возрождению прошли войну до конца простыми солдатами и написали пронзительную правду о ней. После прочтения их книг многое из того, что говорится о войне, может вызывать только возмущение и печаль. Оба этих выдающихся русских патриота придерживаются христианского взгляда на войну, хотя они не кичились своей православной верой, были людьми малоцерковными.

Об умении видеть человека

Помните нашумевшее выступление российского школьника Николая Десятниченко в Бундестаге в День народной скорби в Германии? Он говорил о «невинно погибших» в лагерях немецких военнопленных. Этот юноша продемонстрировал подлинно христианский подход к войне, и я не понимаю тех, кто навешивает на мальчика ярлыки антипатриота и чуть ли не фашиста. Единственное, что меня радует: видимо, его учителя достаточно хорошо преподают историю, если он задается такими нравственными вопросами.

Действительно, смертность немецких военнопленных в советских лагерях во время войны была почти такой же высокой, как и смертность советских военнопленных в нацистских лагерях. Это еще одно военное преступление. Но кто были эти военнопленные? В основном люди, которых обстоятельства вынудили надеть военную форму и идти убивать, чтобы не быть убитыми. При этом пытающийся честно воевать солдат может вызывать только сочувствие и уважение. А тот, кто совершает военное преступление, должен быть наказан как военный преступник, какую бы форму он ни носил.

Учитель выработал у этого мальчика способность воспринимать людей воюющих как людей живых независимо от того, в какую форму они одеты. И это залог того, что человек будет правильно воспринимать происходящее. Но и когда идет речь о людях, которые воюют на поле брани… Что мы знаем о них? Каковы их мотивы? В мирной жизни люди идейно мотивированно поступают крайне редко, на войне тем более. Да, были идейные нацисты, идейные коммунисты, но в основном воевали люди, которые просто хотели мирной жизни и следовали обстоятельствам.

И я в данном случае не пацифизм проповедую. Свое отношение к войне я могу выразить формулой Ильина: нужно уметь сопротивляться злу силой. Не насилием – не применением силы к слабому, насилие плохо всегда. Но если нет иного пути, кроме как силой, остановить человека, хотящего совершить насилие, то это совершенно христиански обосновано. Просто при этом нужно понимать, что если в процессе сопротивления злу силою ты убивал, обманывал, то в этом надо каяться. Вот я и говорю, что мир настолько несовершенен, что чаще всего приходится выбирать не между тем, чтобы согрешить или не согрешить, а между большим или меньшим грехом. И не у каждого человека хватит силы, ума и совести поступить правильно в такой ситуации.

Еще раз повторю – людей нужно воспитывать на созидании, а не на разрушении, поэтому я за культурно-патриотическое, и еще лучше – христианско-патриотическое воспитание. Оно предполагает, что все люди братья, и христианин должен быть патриотом всего мира христианской культуры и христианской цивилизации, внутри которой, да, возникали войны, и это грех христиан друг перед другом. И поэтому священник должен молиться не о победе армии своей страны, а о том, чтобы его воюющие духовные чада не потеряли христианский облик. Надо стремиться предотвращать войны, но нужно быть реалистом, войны будут, видимо, до Второго пришествия сопровождать мир. Однако Евангелие не отменяется даже во время войны и нужно оценивать войну с точки зрения Евангелия.

А вообще я не понимаю, почему тема Второй мировой войны у нас рассматривается как основная тема русской трагедии XX века. Наша трагедия началась с Первой мировой войны – она сделала неизбежной революцию и все последующие несчастья нашей страны, которые продолжались вплоть до 1990-х включительно, я имею в виду, например, афганскую и чеченские войны. И вот сейчас, вступив в XXI век, мы, конечно должны помнить век XX – один из самых страшных веков русской истории, а может быть, самый страшный по числу жертв, которые мы понесли. Но говорить об этом нужно совсем в другой тональности. Тема войны очень важна, но важнее всего тема мира.


Источник: Скрытый текст
Зарегистрируйтесь, чтобы не видеть рекламу
Реклама на форуме
Старый 08.05.2019, 19:07
  #2   
Цитата:
Сообщение от Степлер Посмотреть сообщение
Не менее безнравственна и бессмысленна надпись «Можем повторить!». Повторить войну? это хотим повторить? Я этого повторять не хочу. Я не хочу переживать то, что пережили мои родители во время войны. И это позиция любого нормального человека.
Да не войну повторить! Господи, что за люди?! И как у них так голова устроена, что они не понимают простых вещей. Впрочем, каждый видит что хочет и верит в то, во что хочет.
Старый 08.05.2019, 19:09
  #3   
Цитата:
Сообщение от Bell Посмотреть сообщение
Да не войну повторить! Господи, что за люди?! И как у них так голова устроена, что они не понимают простых вещей. Впрочем, каждый видит что хочет и верит в то, во что хочет.
Потому я и говорю - очень спорный материал. Принципиально иная точка зрения, нежели у большинства членов нашего социума.

**Я своё мнение выскажу позже, вы пока пишите, люди, кто хочет свою точку зрения изложить.
Старый 08.05.2019, 19:13
  #4   
Цитата:
Сообщение от Степлер Посмотреть сообщение
«Спасибо деду за победу!»
А здесь что плохого? Не надо дедов благодарить за то, что победили и дали возможность жизни тем, кто сейчас живёт? "Платить и каяться"(с)?
Старый 08.05.2019, 19:14
  #5   
Lenta.ru

Ветераны Великой Отечественной войны поделились впечатлениями о современных традициях празднования Дня Победы и назвали псевдопатриотами желающих повторить. Их монологи публикует издание «Точка».

По словам 94-летнего ветерана Петра Арышева, выражение «Можем повторить» в контексте празднования 9 Мая употребляют идиоты и псевдопатриоты. «Их бы на неделю в окоп да под дождь, да чтобы в рукопашную потом. Не дай бог, конечно, такого повторения», — посетовал он.

97-летний ветеран Виктор Волкович прослезился, увидев фотографию с бутылкой водки и повязанной на ней георгиевской лентой. «Разве так можно? На такой ленте награды государственные размещены, это символ победы, а они ее на водку и макароны», — сказал он.

Для ветеранов 9 Мая — «это праздник и не праздник», отметил 90-летний Виталий Жиляев. По его словам, воевавшие в Великой Отечественной почти не вспоминали войну и радовались, что выжили. «А сейчас включишь телевизор — там война, тут война… За что, спрашивается, мы воевали?» — спрашивает ветеран
Старый 08.05.2019, 19:15
  #6   
Цитата:
Сообщение от Bell Посмотреть сообщение
А здесь что плохого? Не надо дедов благодарить за то, что победили и дали возможность жизни тем, кто сейчас живёт? "Платить и каяться"(с)?
Рассуждай! Опровергай! )))

Мне тоже не всё в этой точке зрения близко, а кое-что я просто не могу принять от слова "совсем". Хоть я и верующая.
Старый 08.05.2019, 19:15
  #7   
У меня довольно странное ощущение от этой публикации То есть священник предлагает этот день объявить так же , как и во всем мире днем памяти и скорби? Встать всем со свечами и со слезами молиться об убиенных? Я не думаю, что живые победили и те, кто отдал за победу жизнь именно этого бы хотели в день победы.
Старый 08.05.2019, 19:17
  #8   
Цитата:
Сообщение от Лири Посмотреть сообщение
У меня довольно странное ощущение от этой публикации То есть священник предлагает этот день объявить так же , как и во всем мире днем памяти и скорби? Встать всем со свечами и со слезами молиться об убиенных? Я не думаю, что живые победили и те, кто отдал за победу жизнь именно этого бы хотели в день победы.
Похоже, что так.

Вникаем дальше... Пишите, люди. ))) Я потом. Я хочу несколько раз перечитать материал и выстроить логичную систему возражений, если у меня получится.
Старый 08.05.2019, 19:18
  #9   
А коляска "груз 200" - это вообще жесть. Ктотне знает - это код трупов


Старый 08.05.2019, 19:20
  #10   
@Степлер, Не, лягу пойду, устала чот. Так, что в глаза бросилось, то и озвучила. И парады не нужны оказывается. Вот ума палата Нельзя таким зашоренным быть. "Как ужасно моё представленье"(с) Парады не только нужны, но и обязательны и это отлично знали наши предки. У этого действа миллион смыслов, от эмпирических, до вполне рациональных.
Старый 08.05.2019, 19:21
  #11   
Цитата:
Сообщение от Bell Посмотреть сообщение
@Степлер, Не, лягу пойду, устала чот. Так, что в глаза бросилось, то и озвучила. И парады не нужны оказывается. Вот ума палата Нельзя таким зашоренным быть. "Как ужасно моё представленье"(с) Парады не только нужны, но и обязательны и это отлично знали наши предки. У этого действа миллион смыслов, от эмпирических, до вполне рациональных.
Согласна. ))

**Тоже полежу пока, а вы пишите, люди.
Старый 08.05.2019, 19:22
  #12   

Я с этими женщинами и вообще, встречающими победителей. Именно так, а не с рыданиями и словами, что покайтесь и всплакнем.
Старый 08.05.2019, 19:23
  #13   
Старый 08.05.2019, 19:24
  #14   
@Лири, я живу недалеко от Площади Победы и Музея Вов в Москве. Мы с моей подругой и её сыном несколько раз 9 мая приходили туда и дарили ветеранам цветы, благодарили их. Так что я тоже с этими женщинами.

Ждём и авторитетного мнения мужчин в теме, особенно тех, кто хорошо знает военную историю нашей страны.

Последний раз редактировалось Степлер; 08.05.2019 в 19:27..
Старый 08.05.2019, 19:32
  #15   
Известный единорос и политолог Никонов тоже ходит на "бессмертный полк" со своим дедушкой. И очень им гордится. Он у него тот самый Молотов что подписывал пакт с Рибентропом.

Старый 08.05.2019, 19:32
  #16   
"Ты защищаешь не абстрактную родину, фюрера, вождя, президента, а своих товарищей" -

вот против такой трактовки вопроса этим священнослужителем лично я решительно возражаю, например. Ибо Родина не может быть абстрактной.
Старый 08.05.2019, 19:36
  #17   
Цитата:
Сообщение от Степлер Посмотреть сообщение
кто хорошо знает военную историю нашей страны.
Выдуманную? Настоящую историю "почему то" (???) все секретят и секретят. Теперь до 24 года.. Что скрывают уже почти 80 лет?? Настоящую историю то никто не знает досконально. Не пускают...
Это так к размышлению.


Ушел - не мешаю "воевать с прошлым"..
Старый 08.05.2019, 19:37
  #18   
@Степлер, Опять же, никаких не товарищей даже, а мать, жену, детей. Своих. Что никому было неизвестно что будет с ними, если оккупанты придут? Хватит бредить уже на эту тему. Не тебе, но тем, кто чушь всякую несёт.
Старый 08.05.2019, 19:42
  #19   
Цитата:
Сообщение от Bell Посмотреть сообщение
@Степлер, Опять же, никаких не товарищей даже, а мать, жену, детей. Своих. Что никому было неизвестно что будет с ними, если оккупанты придут? Хватит бредить уже на эту тему. Не тебе, но тем, кто чушь всякую несёт.
Вот на этом камне и могут выстроиться возражения против ТЗ этого священнослужителя, мне думается.

Да, война - зло и грех. НО. Если война НАВЯЗАНА мирному населению - а было-то именно так в нашей истории! - то надо брать в руки оружие и идти на защиту своей страны. И убивать врагов. И нет и не будет другого способа защитить свою родину от глобальной катастрофы.
Старый 08.05.2019, 19:44
  #20   
Цитата:
Сообщение от superlewa Посмотреть сообщение
@Bell, твое тоже

Чтож теперь - тему закрыть??
Вот в этой теме все могут изложить свою точку зрения. Только её надо будет обосновать, а не просто о ней заявить. Не писать фразы типа: "Всем известно, что..." и так далее.



Имеешь свою ТЗ - обосновывай. С фактами в руках.


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

vB-коди Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Realax Forums 2007-2024