Просмотр полной версии : «Чтобы мы простили, что-то должно умереть»
Честно говорю, сперла этот отрывок из сети.
Являюсь верной поклонницей Брин Браун, после того, как случайно столкнулась с её книгой « Сила уязвимости».
Теперь натолкнувшись в сети на отрывок её новой книги,не могла пройти мимо и притащила его сюда.
Брин Браун: Чтобы мы простили, что- то должно умереть
Десять лет я пишу о стыде, смелости, уязвимости и чувстве вины, обходя стороной прощение. Почему?
Найти связь прощения с основными темами моей работы оказалось совсем не просто. Я собрала много данных, но никак не получалось поймать зависимости, описать их взаимосвязь.
Ближе всего к теме прощения я подошла в работе над книгой The Gifts Of Imperfection (в русском переводе называется: «Дары несовершенства. Как полюбить себя таким, какой ты есть»). Мне казалось, что я поймала идею за хвост, но прямо перед отправкой материала в издательство три глубинных интервью опровергли мою гипотезу.
Как вы знаете, для количественных методов исследования совершенно нормально получить исключения (в статистике они называются «выбросами»). Если большинство результатов подтверждают гипотезу, количественная теория считается верной, несмотря на исключения.
В качественных же методах исследования, таких как глубинное интервью, такого не может быть. Каждая история важна, любая гипотеза исследователя должна отвечать абсолютно всем данным. Если что-то выпадает, ваша гипотеза неверна. Это отвратительное чувство! Выяснить, что все выводы летят в мусорную корзину. Но добросовестное отношение к работе меня никогда не подводило. Всё, что я выяснила о прощении, было отложено за неимением другой гипотезы до лучших времен.
Однажды я услышала проповедь о прощении. Джо рассказывал о том, как к нему пришла пара на грани развода. Жена выяснила, что муж ей изменял. Оба супруга были в отчаянии при мысли о неминуемом разрыве. Женщина не могла простить предательства. Мужчина, по словам Джо, не мог простить себя.
Джо сказал: «Чтобы разрешить себе простить, вам нужно смириться с тем, что нечто умерло. Чтобы прощение состоялось, что-то должно умереть. И вам придётся горевать по этому поводу. Это полный цикл».
Я тут же закрыла лицо руками: наконец-то все кусочки сошлись для меня в единую картину. Я почувствовала, как сложный замок, к которому подобрали ключ, пришел в движение. Прощение дается так трудно, потому что путь к нему лежит через смерть и горе. Я старалась увидеть прощение через щедрость и любовь — ничего не получалось. Нужно было смотреть через горе.
Учитывая пропасть страха, в которой мы обнаруживаем себя, переживая потерю — ни один поступок не может быть более щедрым и любящим, чем согласие пережить горе ради прощения. Быть прощенным, значит быть любимым.
И смерть, необходимая для того, чтобы открыть путь прощению, может принимать очень разную форму:
Возможно, нужно попрощаться с ожиданиями и мечтами.
Может, придется отказаться от власти, которую нам давало ощущение правоты.
Или оставить надежды, не отказываясь от поддержки и одобрения окружающих.
Джо сказал: «Что бы это ни было, оно отжило своё. Недостаточно просто не думать о нём. Что-то должно умереть, а мы должны отгоревать уход. Цена прощения высока. Иногда она невозможно высока».
Несколько лет я возвращалась к своим данным, чтобы увидеть идею прощения с новой точки зрения: через завершение и процесс горевания над ушедшим. Я переработала вопросы, провела новые интервью и копалась в книгах.
Меня не удивляет, что эмпирические исследования подтверждают влияние прощения на эмоциональное, умственное и физическое состояние. Подтверждение этому факту нашлось и в чудесной книге Десмонда Туту «The Book of Forgiving: The Fourfold Path for Healing Ourselves and Our World» (книга прощения: четырехкратный путь исцеления себя и нашего мира), написанной им вместе с дочерью, Мфо Туту.
Туту — удивительный человек. Он получил Нобелевскую премию мира за участие в борьбе с апартеидом. А его книга произвела на меня такое впечатление, что мне трудно описать его словами, могу только советовать прочесть её. Книга не только подтверждает слова Джо о том, как работает прощение, но и говорит о знакомых темах: уязвимости, стыде, смелости… и силе, которой обладает история.
В своей книге автор делится практическим подходом к прощению. Он предлагает рассказать историю, назвать болезненную точку, выдать прощение — после чего решить, продлевать ли отношения или завершить их.
Туту пишет: «Прощение — совсем не альтруизм. Скорее это достойная форма эгоизма. В процессе прощения есть место и ненависти, и гневу. Эмоции говорят о том, что мы — живые люди. Даже более того: глубина нашей способности любить, как правило, сравнима с нашей способностью испытывать гнев. Не стоит ненавидеть себя за ярость, которую мы чувствуем к людям, совершающим ужасные поступки.
Говоря о прощении, я верю в то, что на другую сторону мы выходим лучшими версиями себя. Эта версия лучше того человека, которого поглотили ненависть и злоба. Остаться в том состоянии — значит принести себя в жертву, стать зависимым от противника. Но если вы найдете в себе силы простить — вы больше не зависите от него. Вы идете вперед, вы поможете противнику также стать лучшей версией себя».
Прощение — не забвение, не побег от ответственности, не попустительство. Это процесс возвращения наших жизней самим себе. Это наше возвращение к жизни. Архиепископ Туту и преподобная Туту подтверждают, что погружение в историю ведет к ясности, мудрости и уважению себя. Мы частенько ищем простые ответы на непростые вопросы, сомневаемся в своих силах, поддаемся страху и слишком рано сдаемся. Вместо этого можно погрузиться в историю.
Я ещё не встречала человека, которому было бы легко прощать. В том числе — прощать себя.
В семьях и близких отношениях мы любим друг друга — и регулярно делаем друг другу больно. Вопрос в том, что должно умереть, чтобы дать отношениям шанс?
© Брин Браун, отрывок из книги “Rising Strong”.
Вася Гром
29.09.2018, 18:18
не! нитак! :sarcastic: шоб мы простили-надо кавота замочить!:sarcastic: (ну в моральном смысле:sarcastic:)
@Red, сильная тема. Не поняла, почему ответов тут нет. Вопрос "цены" всегда актуален. А уж цены прощения... ХЗ. Вот смотри, я тут намедни накосячила. Когда я косячу, я самоугрызаюсь и мне надо время, чтобы себя простить. На это время я себя "наказываю" чем-либо. КРоме этого, мой организм весьма специфически реагирует на угрызения совести, он, как правило, смывает мои "пятна тьмы" - "кровью" - собственной. Вчера я довольно сильно рассекла палец - "случайно". Но чаще всего во время периодов автоагрессии "случайно" обжигаюсь - довольно сильно, падаю, разбивая колени или локти, теряю какие-нибудь недешёвые или просто любимые вещи. КОгда такое "наказание" присходит,это значит, что основное - позади. Я спокойно "допроживаю" случившееся, шаг за шагов возвращаясь к балансу. То есть у меня каждый раз "умирает" гордыня - раз, ну и далее в зависимости от особенностей ситуации, для которой нужно прощение.
Других прощаю значительно легче, чем себя. У меня нет завышенных ожиданий по поводу людей...
@Mari, я не умею прощать в христианском смысле.
Не могу « возлюбить» того, кто причинил мне вред.
Прочитав этот текст Брин Браун, я поняла, что не готова приносить жертву, не готова проходить по пути проживания утраты ради человека, который сделал мне больно.
Думаю, чтобы пройти этот путь, прожить боль, обиду, утрату того, что когда -то было дорого, нужно такого человека сильно любить.
И вообще, любить людей, чтобы уметь их прощать.
Это совсем непросто, согласиться пройти по этому болезненному пути.
Я на такой подвиг , похоже, не готова, не доросла.
@Red, если тебе попался этот текст, возможно, твоя душа ступила на путь познания именно этого урока. Сначала всегда кажется, что сложно и что "не готова", а потом жизнь сама так складывается, что приходят новые и новые понимания, шаг за шагом душа учится - отпускать и прощать. Дорогу осилит идущий.
Виктор Трусов
02.10.2018, 09:37
Толерантность. Если ты (в смысле любой из нас, а не именно Red) достаточно толерантен, то будешь и прощать. Сравнительно безболезненно. Ну, а если … нетерпим … то ...
Толерантность. Если ты (в смысле любой из нас, а не именно Red) достаточно толерантен, то будешь и прощать. Сравнительно безболезненно. Ну, а если … нетерпим … то ...
Толерантность не значит великодушие.
Виктор Трусов
02.10.2018, 10:19
Толерантность не значит великодушие.
:) Никакой души нет. А значит нет и великодушия. Есть только, вполне материальная ЦНС и идеальная (в смысле не материальная) психика.
:) Идеалисты (скажем так … "великодушные", альтруистичные индивидуумы) тоже одно из сущих нашего бытия.
О прощении - всё это общие стандартные рассуждения. Можно забыть остроту переживания, но прощение - это нечто другое.
Не всё можно простить, даже со временем.
«Чтобы мы простили, что-то должно умереть»
Само собой. Должны умереть злость, гордыня, эгоизм. Точней , не умереть, а отойти на дальний план. Прощение - это сфера приоритета человеческих ценностей и интересов.
Толерантность. Если ты (в смысле любой из нас, а не именно Red) достаточно толерантен, то будешь и прощать. Сравнительно безболезненно. Ну, а если … нетерпим … то ...
Толерантность тоже имеет свои пределы.
Этим словом называют разницу в этических и нравственных понятиях.
Действия , подпадающие по УК, к толерантности имеют мало отношения.
:) Никакой души нет. А значит нет и великодушия. Есть только, вполне материальная ЦНС и идеальная (в смысле не материальная) психика.
:) Идеалисты (скажем так … "великодушные", альтруистичные индивидуумы) тоже одно из сущих нашего бытия.
Я всегда офигеваю, когда начинают разбирать на гайки метафоры и понимать их буквально.
О прощении - всё это общие стандартные рассуждения. Можно забыть остроту переживания, но прощение - это нечто другое.
Не всё можно простить, даже со временем.
Даже спорить с этим не буду.
Для прощения нужны определенные предпосылки.
Одним из главных , на мой взгляд, это искреннее раскаяние виновного.
кинжальчик
02.10.2018, 12:57
Вопрос в том, что должно умереть, чтобы дать отношениям шанс? мне кажется,лишние ожидания. порой люди совершенно не хотят слышать позицию другого.
вот вчера,к примеру, моя соседка мне говорит "почему вы с мужем не ездите вместе отдыхать?. я отвечаю "ему не хочется,он не любит и хочет отпуск побыть дома". на мой взгляд это нормально,на ее,я так поняла,не очень и я "должна" подвести мужа к совместному отдыху. это простой пример. а таких ситуаций масса в жизни людей. люди чего-то ждут друг от друга такого,без чего можно обойтись. а не можешь обойтись,находи того,кому свойственно то,что ты хочешь.
Виктор Трусов
02.10.2018, 13:03
Этим словом называют разницу в этических и нравственных понятиях.
Действия , подпадающие по УК, к толерантности имеют мало отношения.
:) Вообще то, толерантность это просто терпимость … ко всему чужому, к другому.
:) А сейчас ещё нашёл в вики какой-то цветок толерантности (я никогда о нём не знал), так там толерантность ещё и прощение.
https://www.google.ru/imgres?imgurl=https://realax.ru/saveimages/2018/10/02/fy7rdaxgmhctcjryffh.jpg&imgrefurl=https://womanadvice.ru/chto-takoe-tolerantnost-i-kakie-ee-vidy-sushchestvuyut&h=538&w=660&tbnid=cNStuZNubNcj1M:&q=%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82 %D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&tbnh=163&tbnw=200&usg=AI4_-kR-_OKQW1b2W90xcOx0GlCeKGWnzg&vet=12ahUKEwi2jZrVsefdAhXSh6YKHSV6CfgQ_B0wHnoECAgQ CQ..i&docid=FDMYqi9rT41tfM&itg=1&sa=X&ved=2ahUKEwi2jZrVsefdAhXSh6YKHSV6CfgQ_B0wHnoECAgQC Q
кинжальчик
02.10.2018, 13:04
толерантность это просто терпимость … это терпимость организма к болезни. до тех пор,пока он,организм не умрет. опасная вещь.
Я всегда офигеваю, когда начинают разбирать на гайки метафоры и понимать их буквально
Да ладно тебе. Для Сигиты, вон, понятие "толерантность" - это синоним греха.
Вообще то, толерантность это просто терпимость … ко всему чужому, к другому.
Именно!
это терпимость организма к болезни. до тех пор,пока он,организм не умрет. опасная вещь.
Толерантность в медицинском и психологическом понимании различаются.
Виктор Трусов
02.10.2018, 13:10
это терпимость организма к болезни. до тех пор,пока он,организм не умрет. опасная вещь.
Это её применил к врачебной практике, какой-то врач (я уже не помню имя) в середине прошлого века, а слово существует в теологии и философии уже лет пятьсот.
Виктор Трусов
02.10.2018, 13:16
Я всегда офигеваю, когда начинают разбирать на гайки метафоры и понимать их буквально.
:) А у Sigita была метафора?
:) Я не понял.
Для прощения нужны определенные предпосылки.
Одним из главных , на мой взгляд, это искреннее раскаяние виновного.
Соглашусь, пожалуй )
люди чего-то ждут друг от друга такого
Ждут в меру своих фантазий, которые рождаются у них в голове, а не у другого человека :sigh:
И с тобой согласна)
кинжальчик
02.10.2018, 13:33
Толерантность в медицинском и психологическом понимании различаются.
Это её применил к врачебной практике, какой-то врач (я уже не помню имя) в середине прошлого века, а слово существует в теологии и философии уже лет пятьсот. то бишь "терпимость,безразличие"?
кинжальчик
02.10.2018, 13:37
опять же,терпимость - не есть прощение. можно терпеть некие выходки,но при этом ненавидеть всю жизнь человека.
я вот,выходит,весьма толерантный человек ко многим вещам. до тех пор,пока это не переходит границы.потом взрыв,нафиг и прощение. схема проста.
Виктор Трусов
02.10.2018, 14:20
то бишь "терпимость,безразличие"?
Почему же, безразличие. Безразличие - это пофигизм, а терпимость - это понимание.
Карамель
02.10.2018, 14:41
как люди любят везде возводить сложности....
кинжальчик
02.10.2018, 15:29
а терпимость - это понимание. это даже не понимание,а снисхождение что ли. это когда жалко или человека(и думаешь "ну пускай уже,ладно") или свои нервы.
кинжальчик
02.10.2018, 15:30
как люди любят везде возводить сложности....есть люди,которые вообще без этого не могут. все должно быть сложно.
:) Вообще то, толерантность это просто терпимость … ко всему чужому, к другому.
:) А сейчас ещё нашёл в вики какой-то цветок толерантности (я никогда о нём не знал), так там толерантность ещё и прощение.
https://www.google.ru/imgres?imgurl=https://realax.ru/saveimages/2018/10/02/fy7rdaxgmhctcjryffh.jpg&imgrefurl=https://womanadvice.ru/chto-takoe-tolerantnost-i-kakie-ee-vidy-sushchestvuyut&h=538&w=660&tbnid=cNStuZNubNcj1M:&q=%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82 %D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&tbnh=163&tbnw=200&usg=AI4_-kR-_OKQW1b2W90xcOx0GlCeKGWnzg&vet=12ahUKEwi2jZrVsefdAhXSh6YKHSV6CfgQ_B0wHnoECAgQ CQ..i&docid=FDMYqi9rT41tfM&itg=1&sa=X&ved=2ahUKEwi2jZrVsefdAhXSh6YKHSV6CfgQ_B0wHnoECAgQC Q
Я не нуждаюсь в толковании термина толерантность.
Речь в теме не о ней.
Именно!
И при чем тут моя тема?
Я не нуждаюсь в толковании термина толерантность.
Речь в теме не о ней.
Однако сама позволяешь себе трактовать это понятие:
Толерантность тоже имеет свои пределы.
Этим словом называют разницу в этических и нравственных понятиях.
Действия , подпадающие по УК, к толерантности имеют мало отношения.
И при чем тут моя тема?
Да всё, всё, уже ухожу из темы. Воистину, что позволено Юпитеру не позволено быку.
Толерантность. Если ты (в смысле любой из нас, а не именно Red) достаточно толерантен, то будешь и прощать. Сравнительно безболезненно. Ну, а если … нетерпим … то ...
Не, тоже считаю, что не надо сюда "толерантность" лепить. Это скорее социумно обусловленное качество. И оно ближе к равнодушию и пофигизму, чем к понимаю.
Понравилась мысль кинжальчика про ожидания. Согласна. Взаимодействуя, так или иначе ждёшь, что человек поступит так-то или так-то... А потом бьёшься о "неадекватность" (в твоей мироощущенческой парадигме..).
Мне для "прощения" нужны - понимание того - другого - человека, что он меня обидел, сожаление об этом факте, в идеале - объяснение, почему он поступил так, а не иначе. И внутренняя работа с собой - как раз на то, чтобы у меня там что-то "умерло", что мешает прощению. Чаще всего - да - гордыня. Чё ушшш тут врать. Гордыня - мой "любимый" грех. Но, к слову, мой мастер считает её полезным качеством, так как помогает настраивать "фильтры" восприятия других людей и их поступков и толкает вперёд - соответствовать своим "завышенным" планкам. То есть отчасти самомотивирует. Но это уже не в эту тему. Сорри.
не надо сюда "толерантность" лепить. Это скорее социумно обусловленное качество. И оно ближе к равнодушию и пофигизму, чем к понимаю
Что значит "лепить"? Зачем так грубо осаживать отличную от твоей точку зрения?
Ты считаешь, что толерантность и прощение не связаны. Твое право. А я вот согласна с Виктором, что они связаны друг с другом. И да, толерантность далека от пофигизма и равнодушия.
Зачем так грубо осаживать отличную от твоей точку зрения?
:unbel: я не считаю, что это "грубо". Ну, Ok, хорошо. Если так кажется, могу выражать мысли мягче. Постараюсь, по крайней мере. :curtcey:
Хотя для меня - нормально. Я здесь на форуме и не то читала. И как-то странно, что от меня хотят реверансов там, где без них вполне можно обойтись. Ну, ладно - мне не сложно.
----------------
Прощение - акт души, толерантность - сознания. Первое может распространяться и на себя, и на других. Второе - социумная надстройка.
Виктор Трусов
02.10.2018, 21:41
Не, тоже считаю, что не надо сюда "толерантность" лепить. Это скорее социумно обусловленное качество. И оно ближе к равнодушию и пофигизму, чем к понимаю.
Нет. Толерантность это нацеленность на понимание. И именно на понимание ЧУЖОГО мнения, понимание ДРУГОГО. Когда мы толерантны, терпимы мы легче прощаем. Прощаем именно ПОНЯВ Другого. Мы же не будем прощать жену (мужа) не поняв её (его) доводов, даже если мы толерантны. А уж если в нас толерантности ни на грош … то мордобой без малейшей попытки понять. А поняв … в большинстве случаев прощения в нас ничего и не умрёт.
Нет. Толерантность это нацеленность на понимание. И именно на понимание ЧУЖОГО мнения, понимание ДРУГОГО. Когда мы толерантны, терпимы мы легче прощаем. Прощаем именно ПОНЯВ Другого. Мы же не будем прощать жену (мужа) не поняв её (его) доводов, даже если мы толерантны. А уж если в нас толерантности ни на грош … то мордобой без малейшей попытки понять. А поняв … в большинстве случаев прощения в нас ничего и не умрёт.
Нет, толерантность - это не понимание и не принятие.
Это уважение к другому мировоззрению.
Можно не принимать, не понимать, но уважать право на чужое непонятное тебе.
И это не имеет никакого отношения к теме.
И мне бы не хотелось, чтобы тема ушла в сторону от обсуждаемого вопроса.
Я ясно излагаю?
Возвращаясь к Брин Браун.
Думаю, прощение в ее трактовке очень близко к стадиям переживания утраты.
1. Отрицание.
2. Гнев.
3. Торги.
4. Депрессия.
5. Принятие.
Только речь идёт не о смерти близкого..
Речь идёт о смерти ( утрате) любви, дружбы, доверия, близости...
И это не имеет никакого отношения к теме.
И мне бы не хотелось, чтобы тема ушла в сторону от обсуждаемого вопроса.
Я ясно излагаю?
Нет, не ясно. Если тебе кажется, что толерантность не имеет отношения к теме прощения, то мне кажется, что имеет. Именно поэтому я и говорю о толерантности в рамках темы о прощении.
Речь идёт о смерти ( утрате) любви, дружбы, доверия, близости..
Неожиданно. Я была уверена, что речь идет о смерти (утрате) эгоизма, гордыни, злости.
Неожиданно. Я была уверена, что речь идет о смерти (утрате) эгоизма, гордыни, злости.
Может стоит ещё раз стартопик прочитать?
Может стоит ещё раз стартопик прочитать?
Встречное предложение: может, стоит допустить наличие отличной от твоей трактовки стартопика?
Встречное предложение: может, стоит допустить наличие отличной от твоей трактовки стартопика?
Я не отличаюсь толерантностью.
Нет, не ясно. Если тебе кажется, что толерантность не имеет отношения к теме прощения, то мне кажется, что имеет. Именно поэтому я и говорю о толерантности в рамках темы о прощении.
Автор топика в праве задавать канву обсуждения. О толерантности можно открыть другую тему. И обсуждать в любом контексте. В том числе и прощения.
Неожиданно. Я была уверена, что речь идет о смерти (утрате) эгоизма, гордыни, злости.
А я как раз отлично понимаю, что имела в виду Рэд. При столкновении с психотравмой - потерей/утратой любви, дружбы, доверия и т.д. в "полный рост" встаёт вопрос прощения. И вот чтобы "просить" - что-то должно "умереть". Это "что-то" может быть эгоизмом, гордыней, злобой. А может быть и чем-то другим.
Мне понятны посты Рэд, они логичны, на мой взгляд.
Автор топика в праве задавать канву обсуждения. О толерантности можно открыть другую тему. И обсуждать в любом контексте. В том числе и прощения.
Спасибо, Мари.
Я не отличаюсь толерантностью.
Я думала, что отличаешься стремлением к поиску истины. А ты априори считаешь истиной по вопросу треда лишь собственное мнение.
Автор топика в праве задавать канву обсуждения. О толерантности можно открыть другую тему. И обсуждать в любом контексте. В том числе и прощения.
Огласите весь список слов и понятий запрещенных к употреблению в данной теме, пожалуйста...
Возвращаясь к Брин Браун.
Думаю, прощение в ее трактовке очень близко к стадиям переживания утраты.
1. Отрицание.
2. Гнев.
3. Торги.
4. Депрессия.
5. Принятие.
Меня смущает пункт "торги". Что она имела в виду? "Я буду хорошей, и тогда меня полюбят?" "Я буду "плохой"- всё равно меня не любит никто,зато буду "сильной" и меня больше уже никто не обманет!"
Так?
Я думала, что отличаешься стремлением к поиску истине. А ты априори считаешь истиной по вопросу треда лишь собственное мнение. Думаю, ты преувеличиваешь.
Огласите весь список слов и понятий запрещенных к употреблению в данной теме, пожалуйста...
Нет запрещений. Есть пожелание автора топика не отклоняться от русла темы. Автор хочет получить ответ НА СВОЙ вопрос, а не рассуждения на тему, которая её не затрагивает.
Это "что-то" может быть эгоизмом, гордыней, злобой. А может быть и чем-то другим.
Ты точно её читала? По мнению Рэд, этим чем-то не может быть эгоизм, гордыня и злость, а только любовь, дружба и доверие...
@Red, глянь мой 48 пост. Что она имела в виду? Я не поняла тут..
@Если бы, любовь, дружба, доверие - это то, что теряется и становится травмой.
А эгоизм, гордыня и злость - то, чем нужно "оплатить" прощение, в результате обиды, которая возникла как следствие потери дружбы, любви, доверия.
Так, наверное, понятней, да?
Так, наверное, понятней, да?
Нет. :pardon:
Есть пожелание автора топика не отклоняться от русла темы
А я со своей колокольни вижу в этом самомодерирование.
Меня смущает пункт "торги". Что она имела в виду? "Я буду хорошей, и тогда меня полюбят?" "Я буду "плохой"- всё равно меня не любит никто,зато буду "сильной" и меня больше уже никто не обманет!"
Так?
Нет, торги в смысле переживания утраты.
Третья стадия психологической реакции больного человека на скорую смерть является — торг.
Больные люди пытаются совершить сделку или торг с судьбой или с Богом. Они начинают загадывать, у них появляются свои «приметы». Больные в этой стадии заболевания могут загадать: «Если монетка сейчас упадет решкой вниз, значит я выздоровею». В этой стадии «принятия» больные начинают совершать различные добрые дела, заниматься чуть ли не благотворительностью. Им кажется, что Бог или судьба, увидят какие они добрые и хорошие и «передумают», дадут им долгую жизнь и здоровье. В этой стадии человек переоценивает свои возможности и пытается все исправить. Торг или сделка могут проявляться в том, что больной человек готов заплатить все свои деньги за спасение своей жизни. В стадии торга силы больного постепенно начинают ослабевать, болезнь неуклонно прогрессирует и с каждым днем ему становится все хуже и хуже. В этой стадии заболевания очень многое зависит от родственников больного человека, потому что он постепенно теряет силы. Стадия торга с судьбой можно также проследить на родственниках больного человека, у которых есть еще надежда на выздоровление близкого человека и они прилагают максимальные усилия для этого, дают взятки врачам, начинают ходить в церковь.
Нет.
а что не понятно конкретно?
Давай ещё раз на примере:
Муж изменил жене. У жены потеря доверия, любви - травма.
Но он раскаялся и хочет, чтобы его простили.
Жена думает и пытается инициировать в себе прощение. Как? По этой теории, что рассказала Рэд, чтобы "простить" мужа, в жене должно что-то "умереть". Так она договорится с собой и простит мужа.
Это что-то с её стороны может быть "гордыня" - уж мне никогда не изменят, "концепция" - если любят, то не изменяют, "ожидания" - я жду, что мне не изменят, "очарование мужчиной"- мой лучше других, он не изменяет.
Как только в жене умрёт "нечто", что мешает ей принять и простить эту измену, она её простит.
Соответственно - потеря "доверия и любви"
"Плата" - смертью "гордыни", "завышенных ожиданий от мужа".
Так понятнее?
П.С.: Схема, конечно, упрощённая.
Больные люди пытаются совершить сделку или торг с судьбой или с Богом. Они начинают загадывать, у них появляются свои «приметы». Больные в этой стадии заболевания могут загадать: «Если монетка сейчас упадет решкой вниз, значит я выздоровею». В этой стадии «принятия» больные начинают совершать различные добрые дела, заниматься чуть ли не благотворительностью. Им кажется, что Бог или судьба, увидят какие они добрые и хорошие и «передумают», дадут им долгую жизнь и здоровье. В этой стадии человек переоценивает свои возможности и пытается все исправить. Торг или сделка могут проявляться в том, что больной человек готов заплатить все свои деньги за спасение своей жизни. В стадии торга силы больного постепенно начинают ослабевать, болезнь неуклонно прогрессирует и с каждым днем ему становится все хуже и хуже. В этой стадии заболевания очень многое зависит от родственников больного человека, потому что он постепенно теряет силы. Стадия торга с судьбой можно также проследить на родственниках больного человека, у которых есть еще надежда на выздоровление близкого человека и они прилагают максимальные усилия для этого, дают взятки врачам, начинают ходить в церковь.
Да. Поняла. Грустные метания.
А я как раз отлично понимаю, что имела в виду Рэд. При столкновении с психотравмой - потерей/утратой любви, дружбы, доверия и т.д. в "полный рост" встаёт вопрос прощения. И вот чтобы "просить" - что-то должно "умереть". Это "что-то" может быть эгоизмом, гордыней, злобой. А может быть и чем-то другим.
.
Да, я именно это и имела в виду)
Ну, оно видишь как - всегда, в социуме, в т.ч. на форуме есть кто-то, кого понимаешь лучше, интерпретируешь именно так, как автор хотел, чтоб понимали. И есть кто-то, с кем говоришь на одном языке, а ощущаешь, что как будто на разных. Я так в упор не могу понять, что до меня хочет донести Технарь с книгами. У меня мысли другими путями какими-то ходят. Я "Не угадываю", что он имеет в виду. Хотя слова все русские...
Ну, оно видишь как - всегда, в социуме, в т.ч. на форуме есть кто-то, кого понимаешь лучше, интерпретируешь именно так, как автор хотел, чтоб понимали. И есть кто-то, с кем говоришь на одном языке, а ощущаешь, что как будто на разных. Я так в упор не могу понять, что до меня хочет донести Технарь с книгами. У меня мысли другими путями какими-то ходят. Я "Не угадываю", что он имеет в виду. Хотя слова все русские...
Я понимаю.
Он с «Если бы» говорит на одном языке.
Только не с другими , а сам с собой)
Это словесное жонглирование для эстетики)
а что не понятно конкретно?
Вот цитаты из стартового поста:
Вопрос в том, что должно умереть, чтобы дать отношениям шанс?..
Быть прощенным, значит быть любимым...
Говоря о прощении, я верю в то, что на другую сторону мы выходим лучшими версиями себя. Эта версия лучше того человека, которого поглотили ненависть и злоба.
Как возможно всё вышеупомянутое, если у человека умерли любовь, доверие и дружба в отношении кандидата на прощение?
Муж изменил жене. У жены потеря доверия, любви - травма.
В моем видении так:
Муж изменил жене. У жены - злость и буйство гордыни "Как он мог? Мне, такой красавице, с этой мымрой? сволочь! Не прощу!"
жена думает и пытается инициировать в себе прощение. Как? По этой теории, что рассказала Рэд, чтобы "простить" мужа, в жене должно что-то "умереть"
Та теория - это совсем не алгоритм прощения, а, скорей, периодизация осознания, так сказать смирения с ситуацией. То есть к концу всех этих этапов жена приходит к выводу: да, ей изменили, это факт. Но тут не раскрывается механизм прощения.
А вот дальше уже начинается эгоизм, упомянутый в статье. Жена думает "Я не хочу терять мужа, я его люблю/привыкла". И еще дальше...иной жене даже не нужно искреннего раскаяния мужа, чтобы простить его поход "налево". Жена может начать выгораживать мужа даже в своих глазах: его охмурили, был пьян, молод и т.д. Она наступит на горло своей злости, обиде, принципам, и даст проявиться жалости, любви, страху одиночества. И вот муж прощен.
Я понимаю.
Он с «Если бы» говорит на одном языке.
Только не с другими , а сам с собой)
Это словесное жонглирование для эстетики)
8-) Приехали. Про толерантность, значит, в теме говорить нельзя. А про нас с Технарем можно?
@Если бы, ну, я просто тебе схему выше расписала, чтобы тебе понятно было, где "любовь и доверие", а где "эгоизм, гордыня" и всякое другое такое разное. Они с разных сторон пропасти получается. Я проиллюстрировала примером. Я поняла, что ты по-другому думаешь.
Но разбирали именно ту схему, о которой я сказала. И обсуждение именно элементы ЭТОЙ схемы, не другой - вот в этом дело всё.
8-) Приехали. Про толерантность, значит, в теме говорить нельзя. А про нас с Технарем можно?
:D :D Мир жЫсток и несправедлив!!! :D :D :D
А если серьёзно, то и про толерантность поговорили. Просто Рэд не хотела уводить тему далеко к толерантности, её это неактуально. Она хотела схему разобрать прощения.
ПРо тебя и Технаря тоже нельзя. :girl_drunk: Поэтому дальше развивать тему эту тоже не будем. Остановимся. Как и с толерантностью.
:curtcey:
Вот цитаты из стартового поста:
Как возможно всё вышеупомянутое, если у человека умерли любовь, доверие и дружба в отношении кандидата на прощение?
Легко.
Прощение не равно возврат любви и доверия.
Вернее, не всегда равно.
Та теория - это совсем не алгоритм прощения, а, скорей, периодизация осознания, так сказать смирения с ситуацией. То есть к концу всех этих этапов жена приходит к выводу: да, ей изменили, это факт. Но тут не раскрывается механизм прощения.
Признание этого факта даёт внутренний покой.
Стадии гнева, отрицания, торгов ...пройдены.
Остаётся спокойное признание этого факта .
Больше нет гнева,ярости...
Это ли не прощение и то самое « отпустить ситуацию»...
Прощение чистой воды.
Прощение не равно возврат любви и доверия
Прощение и не равно отказу от любви и отсутствию доверия.
Признание этого факта даёт внутренний покой.
Относительный покой.
Больше нет гнева,ярости...
Это ли не прощение и то самое « отпустить ситуацию»...
Прощение чистой воды
Нет, это не прощение. Это именно смирение с ситуацией. То есть лишь первый шаг к прощению.
crimeariver
03.10.2018, 01:02
Меня смущает пункт "торги". Что она имела в виду? "Я буду хорошей, и тогда меня полюбят?" "Я буду "плохой"- всё равно меня не любит никто,зато буду "сильной" и меня больше уже никто не обманет!"
Так?
Это общеизвестные пять стадий принятия неизбежного. Торг - третья стадия. Не знаю, что это означает в контексте этой темы, но торг, как правило, подразумевается с судьбой, имхо.
crimeariver
03.10.2018, 01:06
А, Ред уже ответила, но я своими словами объяснила, как могла. :pardon_girl:
Прощение и не равно отказу от любви и отсутствию доверия.
Относительный покой.
Нет, это не прощение. Это именно смирение с ситуацией. То есть лишь первый шаг к прощению.
Это прощение.
А остальное по желанию.
Можешь восстановить доверие , отношения...
Можешь не восстанавливать....
Прощение и не равно отказу от любви и отсутствию доверия.
Относительный покой. .
Словесное жонглирование.
С ним не ко мне.
Это прощение
Нет.
Словесное жонглирование.
Я не нуждаюсь в постановке диагноза моему, отличному от твоего, мнению.
С ним не ко мне.
Проходи мимо моих постов. Пусть их только другие читают. Я не против.
Карамель
03.10.2018, 12:46
Вот цитаты из стартового поста:
В моем видении так:
Муж изменил жене. У жены - злость и буйство гордыни "Как он мог? Мне, такой красавице, с этой мымрой? сволочь! Не прощу!"
Та теория - это совсем не алгоритм прощения, а, скорей, периодизация осознания, так сказать смирения с ситуацией. То есть к концу всех этих этапов жена приходит к выводу: да, ей изменили, это факт. Но тут не раскрывается механизм прощения.
А вот дальше уже начинается эгоизм, упомянутый в статье. Жена думает "Я не хочу терять мужа, я его люблю/привыкла". И еще дальше...иной жене даже не нужно искреннего раскаяния мужа, чтобы простить его поход "налево". Жена может начать выгораживать мужа даже в своих глазах: его охмурили, был пьян, молод и т.д. Она наступит на горло своей злости, обиде, принципам, и даст проявиться жалости, любви, страху одиночества. И вот муж прощен.
в моём видении абсолютно так же.
:) Никакой души нет. А значит нет и великодушия.
А куда она делась? :what:
Неожиданно. Я была уверена, что речь идет о смерти (утрате) эгоизма, гордыни, злости.Особенно учитывая, что сама автор книги (откуда взята стартовая цитата) приводит следующее:
Учитывая пропасть страха, в которой мы обнаруживаем себя, переживая потерю - ни один поступок не может быть более щедрым и любящим, чем согласие пережить горе ради прощения. Быть прощенным, значит быть любимым.
P.S.Хотя насчет гордыни и злости я с тобой не согласен (см. ниже).
И вот чтобы "просить" - что-то должно "умереть". Это "что-то" может быть эгоизмом, гордыней, злобой. А может быть и чем-то другим.
Мне понятны посты Рэд, они логичны, на мой взгляд.Не знаю насчет Red, но твои собственные слова (объяснения) не совсем логичны.
Автор книги говорит о том, что путь к прощению лежит через горе утраты (смерти) чего-то важного для человека. Это не может быть любовь и дружба, т.к. именно ради них и идут на прощение (см. предыдущую цитату в посте #75). Это также не может быть гордыня и тем более злоба - какой человек в здравом уме будет горевать об утрате этих качеств или состояний?
Между тем, автор приводит примеры того, что может умереть ради прощения любимого человека, и от утраты чего может быть очень больно:
И смерть, необходимая для того, чтобы открыть путь прощению, может принимать очень разную форму:
Возможно, нужно попрощаться с ожиданиями и мечтами.
Может, придется отказаться от власти, которую нам давало ощущение правоты.
Или оставить надежды, не отказываясь от поддержки и одобрения окружающих.
Вообще, в поисках ответа на вопрос автора "Что должно умереть?" следует помнить что
- это не может быть любовь и дружба, т.к. именно ради них и идут на прощение
- утрата чего-то важного для человека может (должна?) быть очень болезнена, так что это не может быть злость, ярость, гнев, ненависть и т.д. Хотя всё это может быть пережито в процессе и затем уйти.
Не знаю насчет Red, но твои собственные слова (объяснения) не совсем логичны.
Автор книги говорит о том, что путь к прощению лежит через горе утраты (смерти) чего-то важного для человека. Это не может быть любовь и дружба, т.к. именно ради них и идут на прощение (см. предыдущую цитату в посте #75). Это также не может быть гордыня и тем более злоба - какой человек в здравом уме будет горевать об утрате этих качеств или состояний?
Между тем, автор приводит примеры того, что может умереть ради прощения любимого человека, и от утраты чего может быть очень больно:
Любовь и дружба - то, что теряется в результате действий/слов того - другого - человека (это и становится травмой), а не того, что умирает в этом человеке (как "оплата" за прощение).
--------
Через горе того, что утрачено и стало травмой, на мой взгляд, а не через горе утраты того, чем "оплачиваешь" прощение. :) То есть прощение приходит через горе проживания утраты "любви", а не через горе утраты "гордыни", которую надо положить на алтарь прощения, чтобы был шанс вернуть любовь..
---------
Чаще всего - думаю - в качестве "оплаты" умирают ожидания, самоуверенность, гордыня (она важна, так как часть личности, фильтров восприятия реальности и оттенок взаимодействия с реальностью), чувство собственности, уверенность в отношениях, ощущение надёжности/постоянства пары, доверие, спокойствие, очень хорошее отношение к человеку. )))) Деструктивные чувства - наверное,ты прав, это не "жертва" прощению, скорее - это объективные условия для "прихода" состояния прощения. Пока ты злишься и негодуешь - ты не простишь. Но это не "жертва" - это препятствие.
----
Спасибо, да - хорошее наблюдение.
Сколько слов... )))
Чтобы простить кого-то, умереть должна сама обида. И всё. Так вот просто... )))
Не осталось обиды не РАВНО прощению. ИМХО.
Любовь и дружба - то, что теряется в результате действий/слов того - другого - человека (это и становится травмой), а не того, что умирает в этом человеке (как "оплата" за прощение).Смысл того отрывка из книги совсем в другом. Автор размышляет о том, как простить и сохранить отношения (любовь и дружбу). Нет никакого смысла в прощении, если самое главное в отношениях умирает безвозвратно:
Брене Браун:
Учитывая пропасть страха, в которой мы обнаруживаем себя, переживая потерю - ни один поступок не может быть более щедрым и любящим, чем согласие пережить горе ради прощения. Быть прощенным, значит быть любимым.
В семьях и близких отношениях мы любим друг друга - и регулярно делаем друг другу больно. Вопрос в том, что должно умереть, чтобы дать отношениям шанс?А вы все о смерти любви говорите как предпосылке прощения. Но зачем оно тогда, если отношений больше нет? Смирились, забыли - и всё...
Не знаю насчет Red, но твои собственные слова (объяснения) не совсем логичны.
Меня в нелогичности обвинять, это сильно...
Я не комментирую поток резонерства.
вы все о смерти любви говорите как предпосылке прощения. Но зачем оно тогда, если отношений больше нет? Смирились, забыли - и всё... Скрыть
Например, если больше негде жить или люди хотят "дорастить" детей и никто не готов жить "Отдельно" от ребёнка.
----------
Теперь внимание: Я НЕ СЧИТАЮ, ЧТО ТАК НАДО И ЭТО ПРАВИЛЬНО. Я о том, что это может быть основанием для прощения и сохранения хотя бы нейтрально-позитивных отношений, даже если любовь "умерла".
---------
А так - да - я не обижаюсь. Я не всегда логична. У меня другие сильные стороны. Но всегда тянусь к безупречным логикам. Они меня восхищают строем сознания.
Эль клизьмо
04.10.2018, 16:36
странная тема... Почему прощение обязательно должно стать драммой? Почему для этого нужно переламывать себя в обязательном порядке? Не, есть конечно ситуации в которых что то подобное присутствует, но это уже часные случаи как правило. в остальном же как правило прощение проходит менее болезнено)))
странная тема... Почему прощение обязательно должно стать драммой? Почему для этого нужно переламывать себя в обязательном порядке? Не, есть конечно ситуации в которых что то подобное присутствует, но это уже часные случаи как правило. в остальном же как правило прощение проходит менее болезнено)))Вряд ли автор описывала "алгоритм прощения". И драммой для многих становится не само прощение, а вся ситуация, из которой нужно так или инача выбраться. Одним из выходов является прощение, которое будет примерно настолько болезненным, насколько болезненна вся ситуация. Автор размышляет, как это сделать, сохранив самое важное для себя. (IMHO)
странная тема... Почему прощение обязательно должно стать драммой? Почему для этого нужно переламывать себя в обязательном порядке? Не, есть конечно ситуации в которых что то подобное присутствует, но это уже часные случаи как правило. в остальном же как правило прощение проходит менее болезнено)))
Тема о ситуациях, когда человек задет очень глубоко и болезненно.
Когда присутствует явная психологическая травма.
Ногу в трамвае отдавил, отряхнулся и пошёл, это другой случай, мы его не обсуждаем.
Например, если больше негде жить или люди хотят "дорастить" детей и никто не готов жить "Отдельно" от ребёнка.Вряд ли такое может называться прощением. Скорее - вынужденным смирением с ситуацией, да и то временным, пока не "дорастят" детей или не найдут, как жить отдельно.
Эль клизьмо
04.10.2018, 18:21
@Red,
Ну мы снова влетаем в омут неопределенности))) слишьком ужь субьективно понятие тяжести обиды. Чисто в моем понимании - если для прощения нужно что либо ломать в себе... То стоит ли прощать?
Меня в нелогичности обвинять, это сильно...
Я не комментирую поток резонерства.
Не слишком ли часто ты, вместо того, чтобы аргументированно опровергать, только ставишь диагнозы и даешь негативные оценки мнению собеседников, отличному от твоего?
@Red,
Ну мы снова влетаем в омут неопределенности))) слишьком ужь субьективно понятие тяжести обиды.
Наоборот.
Весьма определено , хоть и дико субъективно))
Определяет тяжесть исключительно конкретный человек, исходя из собственного понимания.
Чисто в моем понимании - если для прощения нужно что либо ломать в себе... То стоит ли прощать?
А вот это очень хороший вопрос.
Сама себе его задаю.
Стоит ли « игра» свеч?
И , если перевешивает значимость этого человека для тебя, если отношения важнее твоих чувств, то вполне возможен вариант «ломать».
Хотя , если быть откровенным, со мной такого пока не случалось.
Мои чувства для меня почему-то всегда оказывались важнее.
Эль клизьмо
04.10.2018, 19:18
@Red, дак это нормально... Люди в большенстве своем эгоисты. Поэтому трудно найти объяснение для прощения которое идет через лом себя. В этом смысле сама формулировка несет в себе некую неправильность в большенстве случаев
@Red, дак это нормально... Люди в большенстве своем эгоисты. Поэтому трудно найти объяснение для прощения которое идет через лом себя. В этом смысле сама формулировка несет в себе некую неправильность в большенстве случаев
Больше скажу)
У психически сохранной особи всегда на первом месте его «я»))
Это признак нормы.
Чисто в моем понимании - если для прощения нужно что либо ломать в себе... То стоит ли прощать?
Эль, вот в корень зришь.
А ХЗ... Иногда надо, иногда нет.
Помню любила человека одного. Ему была дорога. Он сильно меня обидел - морально, причём общаясь при мне, НО НЕ СО МНОЙ даже. Обидел высказыванием одним, оно меня касалось "опосредованно", но "вынесло" напрочь. Я не представляла, что он так думает. Вообще МОЖЕТ даже такое думать. Я впала в духовный каматоз, по-другому и не скажешь. И не общалась с ним недели 2. Всё проживала его "несовершенство" в моём восприятии. Он понять не мог, что случилось, всё дёргал меня. Ну, я "переболела" этот момент. Решала "принять" его и с "этим". Соответственно "расплатилась" за это "прощение" Идеальным образом его в своём восприятии и некоторыми своими "верованиями" по поводу его личности. И вот "принимая", простила эти слова. Потом оказалось, что он так не думал, но необходимо это было сказать именно тому человеку, которому было сказано с конкретной целью. Он причём тоже так расстроился, что я приняла ситуацию частично на свой счёт и не переспросила даже - ушла обижаться и кошмариться на его счёт.
В общем это один из примеров, когда мне было очень больно,но было ради чего с этим справляться.И в итоге акт "прощения" у меня произошёл. Но в конце концов не понадобился. Такие сложности бывают в жизни.
Не слишком ли часто ты, вместо того, чтобы аргументированно опровергать, только ставишь диагнозы и даешь негативные оценки мнению собеседников, отличному от твоего?
Да уж. Прежде у нас тут был только игрушечный, шуточный Дурдом.
А теперь, похоже, образуется настоящий.
Ну, так ещё веселее.
Ты полагаешь?
@Степлер, всё течёт, всё меняется.
Любому слаженному обществу необходимы периодические встряски и движуха, чтобы не застрять и не закостенеть в известном. И не унывать.
Ко многим процессам в жизни, в том числе и форумной, я отношусь философски, как к смене времён года...
@Степлер, всё течёт, всё меняется.
Любому слаженному обществу необходимы периодические встряски и движуха, чтобы не застрять и не закостенеть в известном. И не унывать.
Ко многим процессам в жизни, в том числе и форумной, я отношусь философски, как к смене времён года...
Движуха - КУДА? К взаимной постановке психиатрических и прочих диагнозов? Тебе это интересно, приятно?
@Степлер, ИМХО - нагнетаешь. Всё не так страшно, как кажется.. ))
@Степлер, ИМХО - нагнетаешь. Всё не так страшно, как кажется.. ))
Ну, как угодно. Я думаю иначе. Имею право думать иначе. )
Движуха - КУДА? К взаимной постановке психиатрических и прочих диагнозов? Тебе это интересно, приятно?
Могу я получить хоть одну мою цитату , где я позволила кому-либо выставить диагноз?
Или опять в ход пошла очередная клевета?
Имею право думать иначе. )
Разумеется. :)
@Red, забей. Это такое восприятие у человека.
@Red, забей. Это такое восприятие у человека.
И на собственное восприятие тоже имею право. ) Не надо меня обсуждать, я ушла из темы. )
И на собственное восприятие тоже имею право. ) Не надо меня обсуждать, я ушла из темы. )
Видимо, только меня обсуждать можно....
Видимо, только меня обсуждать можно....
ред у вас словарний понос у меня такое тоже било благо ви себе може позволить не занимайтесь ерундой
Созрела и я, чтобы отписаться в этой теме. Умерло давно, но, не простила. Живу с этим много лет. Если точно, то 15 лет. К подробностям не готова, но, четко осознаю, что - не прощу никогда уже.
@Шпилька, есть такой вариант - "не прощать".
Если оно не уходит, значит, не время.
Самоизнасилованием моральным заниматься не нужно, конечно.
@Mari, я ощущаю это изредка и всегда.
@Шпилька, и я так. Но я не "непрощение" так ощущаю, а холод, одиночество. Изредко - обострённо, до "умирания". Постоянно - фоном, который не мешает жить. И в общем даже вполне на позитиве.
@Mari, а я ношу в себе именно обиду. Глубокую, и очень глубоко.
@Шпилька, она тебе мешает? Хочешь это прожить? Или это тебе нужно внутри, чтобы - допустим - снова не обжигаться?
Что ты хотела бы?
1)Какие-нибудь рациональные мысли по непрощённой ситуации, которые помогли бы её отпустить?
2)Процесс-медитацию по избавлению или хотя бы облегчению обиды? Я голосом иногда людям записваю что-то конкретно под них и на почту кидаю - вместе с мелодией, под которую это можно сделать.
3)Или "разрешение" внутреннее для себя самой - не прощать, если не хочется, чтобы оно оставалось внутри,но просто не мешало жить?
4)Или всё-таки понять и простить? ЧТо-то "убить" в себе, чтобы простить?
Я прошла все, описанные тобой этапы..и, мне ничего не помогло.
Тут, на мой взгляд, 2 варианта:
1)Либо какой-то из инструментов, которым ты пользовалась, был неэффективен именно для тебя и именно в тот момент, когда ты им пользовалась.
2) Либо обида тебя всё же от чего-то защищает. То есть выполняет для тебя какую-то важную функцию внутреннюю, духовную. И если ты её уберёшь, что-то важное в тебе "рассыпется".
Жена думает и пытается инициировать в себе прощение. Как? По этой теории, что рассказала Рэд, чтобы "простить" мужа, в жене должно что-то "умереть". Так она договорится с собой и простит мужа.
Только вот "умерло" это еще до того как встал вопрос о прощении, иначе его бы не было.
В прощении ничего не умирает, но рождается компромисс.
Теория чушь, описывает какой то отдельный случай реально больного.
Со Здравым по определению все нормально. Ему не нужно чтобы что то умирало или еще как подавлялось- он четко знает почему и как и не подвержен эмоциям.
Но больные и им подобные, да, любят сопли пожевать.
И вообще. В Природе нет ничего отрицательного и ничего никуда не девается. Все на месте и прибавляется.
Даже жир который мы якобы убрали, мы просто сжигаем в новом образе.
Обида тоже .
Если обиден значит чувствуешь себя ущемленным. Показывая ее показываешь слабость, зависимость.
То же не Здравые показывают. Эмоции не дают Логике поработать со всех сторон.
Но в Общем психологи это те же барыги и вся их чушь как средство пропитания в виде статей.
Меньше читать нужно барыг. Они и вокруг столба могут историю раскрутить, дабы продать чего.
Но вы наоборот уши развесили.
Какая то дура психошизичка выдумала сюжет, но вы тут чуть ли не на ножах спорите что она имела ввиду.
С вас бы больше бы смеялся но не со статьи, если бы не было бы так мучительно больно за ваши бесцельно прожитые дни!
Ну конечно!
К последней странице уже сеанс психоанализа покатил.
Здесь реально больничка!
Барыги! Кругом барыги! Они везде! Окружают!
Планета в опасности!!!
В каком-то ты страшном мире живёшь. Ещё страшнее чем тот, который как бы разоблачаешь.
Когда кругом "барыги"- это в разы хуже, чем когда вокруг психологи и психиатры. С ними хоть весело.
Мужчина-истеричка - страшное явление. Но, к сожалению, нынче весьма распространенное.
Барыги! Кругом барыги! Они везде! Окружают!
Планета в опасности!!!
Они - киборги - YouTube (https://m.youtube.com/watch?v=IoMtBnrDEkc)
jenya357
07.01.2019, 22:11
К сожалению оцениваешь чела только после смерти. Что имеем не храним...
Чтобы простить кого-то, умереть должна сама обида. И всё. Так вот просто... )))
а что такое, "прощать"?
На мой взгляд, " простить", это весьма высокомерное понятие,
определяющее одного на трон, а второго под плинтус.
Если, кто то, кому то сказал, " я тебя простил!",
то можно ставить крест на том,
что это отношения двух равных,
с этого момента, это отношения, " кредитор - должник!",
ибо вина, это всегда долг.
Принятие, куда более хорошее слово,
да и внутреннего, самодостаточного, не афишированного великодушия,
в нем, поболее будет...
Мелисента
05.02.2020, 20:42
ибо вина, это всегда долг.
С одной стороны. Но как быть с тем, что иногда проще просить прощения, чем разрешения? Не означает ли это, что в таком случае отношения тоже не проходят на равных. И как тогда быть? Ведь что прося прощения, что разрешения, ты так или иначе признаешь чье-то преимущество в данном конкретном вопросе в данную конкретную минуту.
Принятие, куда более хорошее слово,
Слово - несомненно. А суть? Может, потому и нельзя всего простить, что нельзя и всего принять?
Вот банальное - предательство. Друг тебя предал. Ты это примешь? Простишь? Есть вещи, которые можно принять как данность, что это есть и ничего с этим не сделаешь. Это жизнь, смерть, любовь, ненависть, добро, зло. Да, можно найти в себе великодушие и простить предательство. Но червячок-то сидит, грызет. Он заставит с недоверием относиться. Значит, принятия не было. И прощения безоговорочного не было. И не будет, скорее всего.
Ну мне так видится по крайней мере.
С одной стороны. Но как быть с тем, что иногда проще просить прощения, чем разрешения? Не означает ли это, что в таком случае отношения тоже не проходят на равных. И как тогда быть? Ведь что прося прощения, что разрешения, ты так или иначе признаешь чье-то преимущество в данном конкретном вопросе в данную конкретную минуту.
просишь, или того или этого.
но это уже формат отношений.
проси понять.
тогда никто не раб, никто не гегемон.
Мелисента
05.02.2020, 23:25
проси понять.
Я понимаю, что это уже моя проблема, но я не могу просить понимания тогда, когда точно знаю, что сама понять могу не все. А даже если и пойму - это не значит, что приму. И уж тем более не значит, что прощу.
А если есть необходимость с таким человеком взаимодействовать - вообще тушите свет.
Слово - несомненно. А суть? Может, потому и нельзя всего простить, что нельзя и всего принять?
Вот банальное - предательство. Друг тебя предал. Ты это примешь? Простишь? Есть вещи, которые можно принять как данность, что это есть и ничего с этим не сделаешь. Это жизнь, смерть, любовь, ненависть, добро, зло. Да, можно найти в себе великодушие и простить предательство. Но червячок-то сидит, грызет. Он заставит с недоверием относиться. Значит, принятия не было. И прощения безоговорочного не было. И не будет, скорее всего.
Ну мне так видится по крайней мере.
предательство, это всегда то, о чем не договорились двое, ну или несколько,
меж собой.
ну и часто бывает, что не договорились на берегу.
ну и по поводу прощения.
простить, как по мне, так это решение, принимается тобой, оно взвешено тобой же,
а значит, это не какое не прощение, а твое решение, идти дальше с этим человеком.
если мне человек нужен, да так нужен, что бы на многое были закрыты глаза, то глаза на многое закрою.
ну а если не нужен, обиду из пальца высосу и чувство вины еще навешаю
Мелисента
05.02.2020, 23:37
ну и часто бывает, что не договорились на берегу.
А бывает, что кто-то занимается самодеятельностью, а получается... Короче ничего хорошего не получается.
обиду из пальца высосу и чувство вины еще навешаю
Ну это тоже крайности. Проще просто пройти мимо с видом ледяного безразличия.
а что такое, "прощать"?
На мой взгляд, " простить", это весьма высокомерное понятие,
определяющее одного на трон, а второго под плинтус.
Если, кто то, кому то сказал, " я тебя простил!",
то можно ставить крест на том,
что это отношения двух равных,
с этого момента, это отношения, " кредитор - должник!",
ибо вина, это всегда долг.
Принятие, куда более хорошее слово,
да и внутреннего, самодостаточного, не афишированного великодушия,
в нем, поболее будет...
А на мой взгляд это слишком прямолинейно.
Смотря за что просить прошения. Нюансов много. Например: ребёнок напакостил, ему это разъяснили и он попросил прощения у родителей. Это же нормально? Разве нет? Случайно получилось, что тебя подвели, не намеренно, случайно, попросить прощения унизительно? Ты теперь "должник"? Даже глубокую обиду можно простить и не помнить о ней, если человек, причинивший её, искренне сожалеет об этом. А раз простил, значит ЗАБЫЛ! А если не забыл, значит не простил, тогда и разговора о прощении не может быть и тогда, на самом деле, возникают отношения "кредитор - должник".
А на мой взгляд это слишком прямолинейно.
Смотря за что просить прошения. Нюансов много. Например: ребёнок напакостил, ему это разъяснили и он попросил прощения у родителей. Это же нормально? Разве нет? Случайно получилось, что тебя подвели, не намеренно, случайно, попросить прощения унизительно? Ты теперь "должник"? Даже глубокую обиду можно простить и не помнить о ней, если человек, причинивший её, искренне сожалеет об этом. А раз простил, значит ЗАБЫЛ! А если не забыл, значит не простил, тогда и разговора о прощении не может быть и тогда, на самом деле, возникают отношения "кредитор - должник".
есть исключения из правил, ребенок- взрослый, это и без прощения,
отношения, когда один спрашивает, другой позволяет.
ну и когда наступил на ногу, или еще что.
я немного про другое.
а так да, простил - забыл, не было ничего.
но это уже не прощение, что то другое.
есть исключения из правил, ребенок- взрослый, это и без прощения,
а так да, простил - забыл, не было ничего.
но это уже не прощение, что то другое.
А что?
Что же тогда прощение?
А что?
Что же тогда прощение?
прощение, это то, что делает тебя богом.
ну если, аллегорически.
я б использовал слово принятие.
ну нет в русском языке такого термина,
который бы отобразил - "когда один забыл про вину, второй про обиду и оба пошли дальше вместе, как ни в чем не бывало".
прощение, это то, что делает тебя богом.
ну если, аллегорически.
я б использовал слово принятие.
ну нет в русском языке такого термина,
который бы отобразил - "когда один забыл про вину, второй про обиду и оба пошли дальше вместе, как ни в чем не бывало".
Нет, это слишком высокомерно ощущать себя Богом при прощении. Всё гораздо проще.
Можешь простить - прости и постарайся не быть злопамятным. Нет - заканчивай отношения. Они бесперспективны.
А принятие, на мой взгляд, это другое. Я могу принять и понять, но не могу простить. Так тоже бывает.
Я могу принять и понять, но не могу простить.
Говорят, что существуют 5 стадий разработки проекта
(1) Шумиха
(2) Неразбериха
(3) Поиск виновных
(4) Наказание невиновных
(5) Награждение непричастных
Мне представляется, что говоря "не могу простить",
человек автоматически попадает в четвёртую стадию разработки.
Каждый раз когда человек говорит - "я не могу простить"- кладёт камень себе за пазуху...
Сколько камней он тащит в себе к концу жизни..?
И ведь ясно же - не простив мы убиваем не обидчика а самого себя...
Мазохизм чистой воды...
Довольно легко прощаю. Люди во-многом слабы.. и помню добро дольше зла
Каждый раз когда человек говорит - "я не могу простить"- кладёт камень себе за пазуху...
Сколько камней он тащит в себе к концу жизни..?
И ведь ясно же - не простив мы убиваем не обидчика а самого себя...
Мазохизм чистой воды...
Думаю, что материала на памятник будет достаточно.
Мелисента
06.02.2020, 22:37
@Таша, по правилам ресурса только во флейме можно отвечать одними смайликами. Во всех остальных разделах надо хотя бы пару слов писать :)
@Мелисента, сорян...поняла...я не знала...:blush:
Мелисента
07.02.2020, 12:34
Тему почистила. Разговоры в Кавардаке :)
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot