Просмотр полной версии : Два райских древа
Это гордыня. :viannen:
Нет, это вера) Что пришел очеловечевшийся Бог- миссия, и показал, насколько важен человек для Бога и любим. Он же не к баобабам пришел и не к собачкам. А в образе человека к людям) Гордыня- это ставить свои представления о себе выше, чем рассказ о себе своего создателя) И глупость) Как ребенок о себе может рассказать, что зовут его ну допустим Ванечка, он мальчик, у него две ручки, две ножка , он кушает, у него есть игрушки. И есть мама и папа. Ну да, все верно. И не больше) Он тоже может придумать, что он- герой мультика, который увидел, или солдатик, а уж если девочка начнет играть, там фантазия обширнее. Но опять же, не сам по себе Ванечка это поймет, а общаясь с родителями и с тем, что мир взрослых для него, на его уровне, сделал) Я так себе все вижу)
Нет, это вера)
В свое превосходство над другими?
добавлено через 29 секунд
"Человеческое знание подобно расширяющемуся шару: чем больше поверхность, тем больше точек сопррикосновения с окружающей средой" (тоже почти цитата).
Или с неизвестным, как в первой мысли.
@Lukas, нет, в то, кем мы являемся. Без сравнительных категорий)
нет, в то, кем мы являемся.
А кем Вы являетесь?
Тем же, кем и Вы) Образом и подобием Бога.) В молитве могу его отцом назвать, создателем)
Тем же, кем и Вы) Образом и подобием Бога.
Про меня не надо, я не христианин, на образ и подобие не претендую.
А что такое образ и подобие?
Чем Вы подобны в образе и подобии?
Ну, от этого Вы им быть не перестанете)
Ну, от этого Вы им быть не перестанете)
Что такое образ и подобие? В чем человек подобен?
Velassaru
18.01.2017, 23:35
То есть, по образу и подобию Бога человек неистово грешит, погружается в войны, дрязги и прочую аморальность?
добавлено через 25 секунд
или подобие не удалось?)
Что такое образ и подобие? В чем человек подобен?
В христианском богословии принято, что образ и подобие ни в коем случае не предполагает телесного подобия (как часто иронизируют атеисты), а означает то, что человек - разумное существо, способное к творчеству. Эти свойства отличают его как от животного мира, так и от мира ангелов и духов.
Животные могут мыслить, у них может быть ум, но не разум.
Разум занимается поиском ответов на загадки бытия.
Творческая способность исходит от особого устройства и настройки человеческого мозга, это особый дар Создателя, опять же присущий только человеку и, возможно другим гуманоидам, ежели они живут где-то во Вселенной.
В христианском богословии принято, что образ и подобие ни в коем случае не предполагает телесного подобия (как часто иронизируют атеисты), а означает то, что человек - разумное существо, способное к творчеству.
Я про это и спрашиваю.
Вы считаете, что творчество человека, любого человека, божественно?
А у дельфинов нет разума?
Или что-то еще имеется в виду?
То есть, по образу и подобию Бога человек неистово грешит, погружается в войны, дрязги и прочую аморальность?
добавлено через 25 секунд
или подобие не удалось?)
Подобие уже в том, что мы осознаем пагубность всего этого.
Sozvezdie
19.01.2017, 00:08
А о кластерах ничего не читали?
А что кластеры? Разве они говорят о чём-то необычном?
Я не собираюсь Вам ничего доказывать и спорить с Вами. Потому что мне ясны Ваши позиции по вопросам, затронутым в этой теме. Вы позиционируете себя, как приверженец теории прогрессивного креационизма, т.е. постепенного творения (эволюция под присмотром и руководством Божественных сил).
Однако, если о воде; что бы Вы с ней ни делали, она остаётся водой, т.е. H2O, пусть и с разными изотопами водорода и кислорода.
Все исследования "памяти" и влиянии голосов, звуков и прочего на состав воды, суть спекуляции и профанация, где бы эти исследования не проводились, пусть в России, пусть в Японии.
Конечно, в интернете можно найти что угодно, что влияет на очень впечатлительных людей, а если хочется верить, так и мозги включать не надо.
Вот, например, фраза из одного "научного" о бъяснения "волшебных" свойств воды - "вода представляет собой иерархию правильных объемных структур, в основе которых лежит кристаллоподобный «квант воды», состоящий из 57 её молекул."
Вот нормальный человек, который хотя бы в школе учился, как может воспринять эту фразу? Главное побольше слов малоизвестных в немыслимом сочетании написать, попросту мозги запудрить.
Подобие уже в том, что мы осознаем пагубность всего этого.
То есть? Мы же венец творения? Образ и подобие, а Бог - непогрешим.:D
Котофеич
19.01.2017, 00:12
То есть? Мы же венец творения? Образ и подобие, а Бог - непогрешим.
я фсегда знал што я есть бог..
я фсегда знал што я есть бог..
В Египте. :viannen:
@консоль, Вас устраивает быть созданной по образу и подобию кота?
Я про это и спрашиваю.
Вы считаете, что творчество человека, любого человека, божественно?
А у дельфинов нет разума?
Или что-то еще имеется в виду?
То, что я считаю, это ИМХО.
Предыдущее было сказано с позиции традиционного богословия.
Если интересно мое мнение, то божественно не любое творчество, а только то, которое увеличивает сумму добра в мире.
У дельфинов, возможно, есть хорошо развитой ум, но вред ли они рассуждают между собой о тайне смерти и перерождений, о строении Вселенной и форме планеты Земля, правильный ли она шар.
Если интересно мое мнение, то божественно не любое творчество, а только то, которое увеличивает сумму добра в мире.
То есть, не каждый творец - подобие Бога?
У дельфинов, возможно, есть хорошо развитой ум, но вред ли они рассуждают между собой о тайне смерти и перерождений, о строении Вселенной и форме планеты Земля, правильный ли она шар.
Им это надо?
Возможно, они обсуждают между собой великолепные стихи, созданные в ультразвуковой гамме. Речь между ними существует, и кто мы такие, чтобы недооценивать?
Про божественность котов не ответите? :)
@Lukas, Поэтому-то и ввели понятие дьявола-искусителя, чтобы такие вещи расставить по местам - что от Бога и что от Его противника.
Поэтому-то и ввели понятие дьявола-искусителя, чтобы такие вещи расставить по местам - что от Бога и что от Его противника.
Не по теме.
Образ и подобие Бога - это не по теме Дьявола, извините. Вы что-то напутали.
Котофеич
19.01.2017, 00:17
В Египте.
и там тож...вот ток мою скульптуру испортили..паразиты...
Ой, я столько напечатала)))Про образ и подобие)) Потом вернулась за цитатой от Велассури и все потеряла)))) Ну, я отвечу чуть позже)
То есть, не каждый творец - подобие Бога?
Им это надо?
Возможно, они обсуждают между собой великолепные стихи, созданные в ультразвуковой гамме. Речь между ними существует, и кто мы такие, чтобы недооценивать?
Пожалуйста, Вы можете полагать, что дельфины способны создать теорию относительности. А то, что они счастливы и всем довольны, ни о чем не говорит, кроме чистой субъективности. Человек, если захочет, может истребить их всех до одного.
Если вдруг окажется, что мясо дельфина дает сверхспособности о продлевает жизнь до 300 лет, то так и будет.
Про божественность котов не ответите? :)[/QUOTE]
Кот - божье творение. Но не образ и подобие. Думаю, что объяснять не нужно.
Кот - божье творение. Но не образ и подобие. Думаю, что объяснять не нужно.
Нужно. В Египте его считали божеством.
Значит, по его образу и подобию тоже могли создать человека?
Нужно. В Египте его считали божеством.
Значит, по его образу и подобию тоже могли создать человека?
Я не сторонник этих языческих премудростей.
Вы бы еще священную корову вспомнили.
добавлено через 2 минуты
Не по теме.
Образ и подобие Бога - это не по теме Дьявола, извините. Вы что-то напутали.
Любой вопрос нужно рассматривать с позиции Целого, иначе легко впасть в примитивизм.
Я не сторонник этих языческих премудростей.
Вы бы еще священную корову вспомнили.
Отличный пример. Видите, Вы же тоже видите божественные образы очень разнообразны. :)
А что кластеры? Разве они говорят о чём-то необычном?
Я не собираюсь Вам ничего доказывать и спорить с Вами. Потому что мне ясны Ваши позиции по вопросам, затронутым в этой теме. Вы позиционируете себя, как приверженец теории прогрессивного креационизма, т.е. постепенного творения (эволюция под присмотром и руководством Божественных сил).
Однако, если о воде; что бы Вы с ней ни делали, она остаётся водой, т.е. H2O, пусть и с разными изотопами водорода и кислорода.
Все исследования "памяти" и влиянии голосов, звуков и прочего на состав воды, суть спекуляции и профанация, где бы эти исследования не проводились, пусть в России, пусть в Японии.
Конечно, в интернете можно найти что угодно, что влияет на очень впечатлительных людей, а если хочется верить, так и мозги включать не надо.
Вот, например, фраза из одного "научного" о бъяснения "волшебных" свойств воды - "вода представляет собой иерархию правильных объемных структур, в основе которых лежит кристаллоподобный «квант воды», состоящий из 57 её молекул."
Вот нормальный человек, который хотя бы в школе учился, как может воспринять эту фразу? Главное побольше слов малоизвестных в немыслимом сочетании написать, попросту мозги запудрить.
Вот Вы говорили, что чистая вода не может быть кислой или щелочной.
Но Вы в этом не правы. Воду можно разложить путем электролиза на ионы Н (плюс) и ОН (минус). Первое имеет кислый вкус, второе - щелочной. Соли в растворе просто ускоряют процесс электролитической диссоциации.
Структурированная вода существует. Это доказано научными исследованиями.
Что касается воздействия на неё молитвами и заговорами - Вы правы, это вопрос веры.
И тому, кто верит, такая вода помогает, вот что странно.
Еще одна странность, которую можно будет проверить уже завтра.
Крещенская вода не портится и не мутнеет на воздухе годами.
@консоль, а почему я каждое слово Ваше понимаю и не хочется с Вами спорить вообще?)
добавлено через 10 минут
То есть, по образу и подобию Бога человек неистово грешит, погружается в войны, дрязги и прочую аморальность?
добавлено через 25 секунд
или подобие не удалось?)
Подобие человека прежде всего в его способности принимать самостоятельные различные решения, открывать совершенно новое, чего не было до него, нравственно расти, развиваться, менять свою личность исходя из своей воли. Вот эта сама способность делает подобием. Этого больше нет ни у одного живого существа.
Нам даны силы делать добро и зло, и свобода это делать, и выбор. Вот наивысшее подобие Богу, вот максимум, как человек может быть воплощением и творчества, и любви- наши Святые. Вот сама возможность быть таким, ну или приблизиться- и является подобием)
Это я так думаю. А вообще, изучению этого вопроса отводится много лет в семинариях, и вообще, десятилети ями Святые отцы искали ответы и доступные нам формулировки. Я так, как они, конечно сказать не могу)
добавлено через 14 секунд
То есть, по образу и подобию Бога человек неистово грешит, погружается в войны, дрязги и прочую аморальность?
добавлено через 25 секунд
или подобие не удалось?)
Подобие человека прежде всего в его способности принимать самостоятельные различные решения, открывать совершенно новое, чего не было до него, нравственно расти, развиваться, менять свою личность исходя из своей воли. Вот эта сама способность делает подобием. Этого больше нет ни у одного живого существа.
Нам даны силы делать добро и зло, и свобода это делать, и выбор. Вот наивысшее подобие Богу, вот максимум, как человек может быть воплощением и творчества, и любви- наши Святые. Вот сама возможность быть таким, ну или приблизиться- и является подобием)
Это я так думаю. А вообще, изучению этого вопроса отводится много лет в семинариях, и вообще, десятилети ями Святые отцы искали ответы и доступные нам формулировки. Я так, как они, конечно сказать не могу)
[quote="Натуралистка;1638482"]@консоль, а почему я каждое слово Ваше понимаю и не хочется с Вами спорить вообще?)
Спасибо, и мне нравится, как Вы пишете.
О подобии очень хорошо получилось.
@Lukas, Поэтому-то и ввели понятие дьявола-искусителя, чтобы такие вещи расставить по местам - что от Бога и что от Его противника.
Простой вопрос, который приводит в тупик любого адепта дуальности бытия).
Вы признаете, что Бог является творцом всего сущего, и чуть выше писали о том, что не принимаете закон кармы потому, что якобы какой-то закон не может управлять Создателем. Конечно же, закон не может управлять тем, кто его создал. А вот как может существовать в мире тогда что-то противное Создателю и его воле, если все создано им)? Получается тогда, что Дьявол имеет какую-то иную природу, иные качества, которых нет у Бога. Так откуда же могли вообще в принципе появится эти качества)?
О подобии очень хорошо получилось.
Только это не объясняет божественность кота.
Получается тогда, что Дьявол имеет какую-то иную природу, иные качества, которых нет у Бога.
Несущий свет был любимейшим ангелом... Не оправдал.:thinking:
@Lukas, а я и не старалась) Нет в нем божественности) А придумать люди вольны, что угодно) ) Ну вот была потребность ответственными за что- то кого- то сделать, только не себя, были рядом коты- сделали их)) За что там божество котиков в жизни отвечало у египтян, не помните?)
Нет в нем божественности
Есть. Религию Древнего Египта просто так не вычеркнешь в угоду более молодой религии.
Кстати... Ганеша вполне симпатичное божество, и хобот у него длинный.
@Lukas, не, ну понятно, что котов наделяли какими- то свойствами. Какими, нет помните?) За что они отвечали, коты эти?
@Натуралистка, не, это Вы расскажите, каким образом образ и подобие Бога у разных народов так различен.
Что Вы думаете про Осириса? Или Кали?
Нее, я первая спросила) Вы же про божественность кошки начали, не я))
Нее, я первая спросила) Вы же про божественность кошки начали, не я
И что? Речь идет об образе Бога, хотя тема посвящена раским деревьям.
Хочется гордиться своей неповторимостью как венца творения? Ну так божественность бывает разной.
Мне, кстати, ритуалы поклонения Кали очень интересны. Двуликая богиня, многорукая и прекрасная в своей дуальности.
ну что)), спор))?
Он же не к баобабам пришел и не к собачкам. А в образе человека к людям)
Т.е. наша гордость тем, что мы люди, избранные, не представляет даже возможности предположить, что другие живые существа обладают какой-то иной культурой))? Мы говорим по-баобабски, по-собачьи))?
Сидит себе где-нить какой-нить гуманоид, смотрит на людишек и думает - какая у них там культура вообще, они и думать то не умеют, вот мы - высшая раса, нас создал Бог по своему образу и подобию), а они так, часть экосистемы)))
Гордыня- это ставить свои представления о себе выше, чем рассказ о себе своего создателя)
Вероятно, смысл только в том, что можно ориентироваться на то, что Ванечке сказали - ты Ванечка, мальчик, у тебя 2 ручки, 2 ножки, ты должен кушать и спать. Ванечка удовлетворился этим знанием).
Но Ванечке никто не сказал, что Ванечка должен кушать, потому что иначе он умрет от голода, спать - потому что организм должен восстанавливаться, ручками он может что-то делать, ножками ходить.
А еще Ванечка - личность, и он должен учиться), и вообще жить).
Разница в том, что можно прочитать букварь, и посчитать, что все - цель выполнена, можно больше не читать), а можно понимать, что после букваря есть еще и другие книги).
Т.е. наша гордость тем, что мы люди, избранные, не представляет даже возможности предположить, что другие живые существа обладают какой-то иной культурой
Дельфины! *слабым голосом из кресла*
Разумныейшие представители морской цивилизации!
Подобие человека прежде всего в его способности принимать самостоятельные различные решения, открывать совершенно новое, чего не было до него, нравственно расти, развиваться, менять свою личность исходя из своей воли. Вот эта сама способность делает подобием. Этого больше нет ни у одного живого существа.
это ж не подобие, это отличие от других.
и если по вашему отличие человека от обезьяны в пользу человека делает его более подобным богу?
@Lukas, ну мне вот лично не хочется гордиться) Ну как гордиться можно, что родилась женщиной, например? Это данность) И Бог то один, ну для меня. Явился к нам, спокойненько про нас нам рассказал, ну и хорошо)) А придумать люди могут все, что угодно, свобода же)) Хоть животных волшебных, хоть существа синенькие с длинными хоботами) Творчество же)
добавлено через 1 минуту
@Угрюмый, а что мешает подобию быть при этом отличием от не подобий?))) То же самое)
ну мне вот лично не хочется гордиться
Да и нечем, что может быть вреднее человечества для нашей планеты?... Собственно, неудача вышла с образом и подобием.
Ну как гордиться можно, что родилась женщиной, например?
Не знаю. Я больше в данном случае про виды и семейства животных обсуждаю.
Кстати, как образ и подобие сочетаются с идеей двух деревьев - Миорового и Добра и Зла?
@Louise, ну мы не избранные)) Ну как вот ребенок у родителей , например, родной, может быть избранным из собак в доме, кошек и так далее?) Или цветочков на окне?)) Вот родители выбирали, выбирали, кого они сыном своим назовут и решили, что все же это будет рожденный ими в любви малыш, так?))) И он гордится, что даааа, в нелегком выборе выбрали его))))))НУ чего вы, в самом деле)))
Несущий свет был любимейшим ангелом... Не оправдал.:thinking:
Эээ, тут проблема глобальнее)).
Допустим. у меня есть белая краска, только белая. И я единственное существо во вселенной, у которого вообще есть краска. Я создатель краски. Ни у кого другого краски нет, и быть не может).
И вдруг кто-то начинает малевать черной краской). Что приходится признать? Что кто-то тоже владеет секретом изготовления краски, он равен мне, но ему нравится другая краска).
Либо, если это не так, выясняется, что я создатель любой краски - и черной. и белой. Значит я могу малевать любой краской, я источник)).
А если я источник, но мне мне не нравится черная краска, то я могу просто ее не использовать). Либо использовать обе)), да хоть все радугу)).
@Угрюмый, а что мешает подобию быть при этом отличием от не подобий?))) То же самое) не мешает, но в на этом акцентировали.
а еще вопрос, те подобия бога, которые как бы при этом не очень божественны в деяниях своих, они наверное автоматом по подобию дьявола становятся сделанными?)
или нет?
Эээ, тут проблема глобальнее)).
Допустим. у меня есть белая краска, только белая. И я единственное существо во вселенной, у которого вообще есть краска. Я создатель краски. Ни у кого другого краски нет, и быть не может).
И вдруг кто-то начинает малевать черной краской). Что приходится признать? Что кто-то тоже владеет секретом изготовления краски, он равен мне, но ему нравится другая краска).
Интересное прочтение, хотя и не совсем каноничное.
Вроде бы Люцифер банально приревновал к людям... По одной из версий.
Простой вопрос, который приводит в тупик любого адепта дуальности бытия).
Вы признаете, что Бог является творцом всего сущего, и чуть выше писали о том, что не принимаете закон кармы потому, что якобы какой-то закон не может управлять Создателем. Конечно же, закон не может управлять тем, кто его создал. А вот как может существовать в мире тогда что-то противное Создателю и его воле, если все создано им)? Получается тогда, что Дьявол имеет какую-то иную природу, иные качества, которых нет у Бога. Так откуда же могли вообще в принципе появится эти качества)?
Хорошо, вернемся к идее двух эдемских деревьев.
В мире, как Вы писали, Богоцентричном, сатана не нужен как таковой. Но древо жизни оказалось не отвечающем природе человека.
Мы не знаем, сколько вариантов работы с человеком предусмотрел и перепробовал Создатель. Нам открыты только два, представленные образами двух деревьев.
Древо познания добра и зла символизирует мир, устроенный по конкурентному признаку, дуальный мир, в котором должен быть некто, ответственный за активное зло. Пишу "активное", потому что есть и пассивное зло, означающие процессы деградации и разрушения, идущие сами собой, присущие материи.
Итак, сатана был запущен в мир с определенными полномочиями. Вначале он действовал по программе, намеченной Создателем. Это наглядно представлено в Книге Иова, где сатана испрашивает разрешение у Бога на испытание для Иова.
Но затем, как свидетельствуют Писания, он вышел из повиновения, поднял восстание против Бога, был побежден и выдворен из небесных обителей.
При этом его власть на Земле усилилась до таких масштабов, что весь мир оказался погруженным во зло.
Понадобился крестный подвиг Спасителя, чтобы "пробить" канал в этой духовной оболочке зла, чтобы верующие получили доступ к Силам света и возможность спасения.
тебе подобия бога, которые как бы при этом не очень божественны в деяниях своих, они наверное автоматом по подобию дьявола становятся сделанными?)
или нет?
Они все равно остаются подобием Бога, так как могут прийти обратно к Богу через покаяние.
То есть, сперва перерезать полгорода, потом покаяться и снова стать верным сыном церкви, образчиком образа и подобия.
@Louise, ну мы не избранные)) Ну как вот ребенок у родителей , например, родной, может быть избранным из собак в доме, кошек и так далее?) Или цветочков на окне?)) Вот родители выбирали, выбирали, кого они сыном своим назовут и решили, что все же это будет рожденный ими в любви малыш, так?))) И он гордится, что даааа, в нелегком выборе выбрали его))))))НУ чего вы, в самом деле)))
Т.е. для родителей - людей, их ребеночек - человек, а для родителей собачек - собачка, для кошечек - кошечка. Не спорю. Только сей факт не означает, что собачка должна больше любить не собачку, а человека, потому что по мнению человека нужно любить больше человека). И более того, это даже не говорит, что родители человека могут создать собачку). Верно и обратное). Поэтому если мы говорим о некоем локальном родителе-создателе людей, то да, в этой системе координат все верно, но если мы говорим о родителе, который создал и кошечку, и собачку, и человека, то эти виды будут для него детьми все. Он может кого-то любить больше, что только лишь подчеркнет несовершенство родителя)
@Угрюмый, ну люди подобием дьяволы быть не могут, потому что он ничего не создает,а только разрушает. У него нет выбора, он лишен возможности делать добро. У людей такая свобода есть. И да, покаяние. И не сыном церкви, а остаться сыном Божьим, как и все те, кто им убит , а у Бога все живы, на минутку. Для него нет смерти, как явления. Да, этот человек- маньяк и чудовище, да, у людей нет ему прощения. Но Бог- не человек. Для него живы все. Каждая душа. И важна каждая. Мы же себя глазами Бога не можем увидеть, не дано вот) А у него о каждом свой взгляд какой- то. Ну, я так думаю)
ну люди подобием дьяволы быть не могут, потому что он ничего не создает,а только разрушает
Дьявол раньше был ангелом. Он не был подобен Богу?
@Louise, а попроще можно?)
@Угрюмый, ну люди подобием дьяволы быть не могут, потому что он ничего не создает,а только разрушает. У него нет выбора, он лишен возможности делать добро. У людей такая свобода есть. И да, покаяние. И не сыном церкви, а остаться сыном Божьим, как и все те, кто им убит , а у Бога все живы, на минутку. Для него нет смерти, как явления. Да, этот человек- маньяк и чудовище, да, у людей нет ему прощения. Но Бог- не человек. Для него живы все. Каждая душа. И важна каждая. Мы же себя глазами Бога не можем увидеть, не дано вот) А у него о каждом свой взгляд какой- то. Ну, я так думаю)
а почему у дьявола нет свободы выбора?
или почему есть свобода выбора у человека,
а у животного нет.
почему это подобие бога и свобода
Массовые убийства дельфинов в Дании -ежегодное зверство! - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=C5g5e3TiJc8)
а это не подобие и не выбор, или бог наделил бегемота инстинктом спасать антилоп?
Антилопа в пасти крокодила Бегемонт спасает - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=jGJV4R7H3yc)
crimeariver
19.01.2017, 02:12
Вы всё ещё здесь?:bla-bla:
Да и нечем, что может быть вреднее человечества для нашей планеты?... Собственно, неудача вышла с образом и подобием.
Удача или неудача - это как сказать...
Из-за того, что есть бракованные души, не следует делать вывод, что сама идея неверна. В мире, устроенном по конкурентному принципу (второе эдемское древо), и не могло быть иначе.
Создатель найдет для Себя достаточно нужных ему душ.
Остальные пойдут в переплавку.
А вот с вредностью человечества для планеты Земля - вопрос сложнее.
Всякая организованная система (а техническая цивилизация именно такова) избавляется от энтропии, выбрасывая её во внешнюю среду. При этом страдает планета. Человечество тоже страдает от загрязнений среды, но это страдание как бы вторично, от него можно избавляться, пока процесс не зашел слишком далеко.
Такова плата за разумную жизнь - уникальное явление в Космосе. За все надо платить, и
Космос готов платить, даже если принесена в жертву одна из планет.
@Lukas, ну, ангел не подобен человеку) Больше я про ангелов не могу сказать) Аа, нее, ангел не подобен), у него нет свободы покаяния. Это отнято у падших ангелов. Они не видят меру своего греха. Ну так святые рассказывают, преподобные, кому это открыто было.
Вы всё ещё здесь?:bla-bla:
Ты считаешь вероятным, что божественный Котофеич мог послужить образом и подобием Бога, как божественный символ египтян?
Хорошо, вернемся к идее двух эдемских деревьев.
В мире, как Вы писали, Богоцентричном, сатана не нужен как таковой. Но древо жизни оказалось не отвечающем природе человека.
Мы не знаем, сколько вариантов работы с человеком предусмотрел и перепробовал Создатель. Нам открыты только два, представленные образами двух деревьев.
Древо познания добра и зла символизирует мир, устроенный по конкурентному признаку, дуальный мир, в котором должен быть некто, ответственный за активное зло. Пишу "активное", потому что есть и пассивное зло, означающие процессы деградации и разрушения, идущие сами собой, присущие материи.
Итак, сатана был запущен в мир с определенными полномочиями. Вначале он действовал по программе, намеченной Создателем. Это наглядно представлено в Книге Иова, где сатана испрашивает разрешение у Бога на испытание для Иова.
Но затем, как свидетельствуют Писания, он вышел из повиновения, поднял восстание против Бога, был побежден и выдворен из небесных обителей.
При этом его власть на Земле усилилась до таких масштабов, что весь мир оказался погруженным во зло.
Понадобился крестный подвиг Спасителя, чтобы "пробить" канал в этой духовной оболочке зла, чтобы верующие получили доступ к Силам света и возможность спасения.
стоп, стоп, стоп))
Древо жизни - символ Я с Богом.
Древо познания - символ Я Бог.
Как творение может выйти из повиновения своего Творца.
Ок, творение обладает свободой выбора, свободой воли, однако нельзя выбрать то, чего нет). Если первоначально есть только черное и белое, то нельзя выбрать синее). Его нет.
Смысл в том, что Бог имеет всю полноту качеств, любых качеств, в том числе и тех, что мы называем злом), гнев, желание наслаждаться, желание творить, желание разрушать, но Бог использует эти качества иначе). Бог создает материальный мир, где мы можем быть Богом, а та сила, которая правит этим миром непосредственно, это и есть Дьявол. Это материальная природа), и она полностью подчинена Богу). Выход за пределы материи и есть стремление к древу жизни назад. Наши желания, прежде всего желание наслаждение, желание быть Богом, желание наслаждаться - и есть Дьявол, и эти качества безусловно представлены в самом Боге - он творец, и он творит, поддерживает, разрушает этот мир, он наслаждается и реализует свой творческий потенциал.
ну, ангел не подобен человеку
Никаких сомнений. Сколько ангелов могут танцевать на острие одной иглы? А людей?
добавлено через 29 секунд
Из-за того, что есть бракованные души
Этого не может быть, Бог непогрешим.
@Угрюмый, молодец бегемотик)) Инстинкт- большая сила))
а почему у дьявола нет свободы выбора?
или почему есть свобода выбора у человека,
И почему он может искушать человека, то есть, предлагать человеку Выбор?
Несостыковка.
@Угрюмый, молодец бегемотик)) Инстинкт- большая сила))
какой инстинкт, спасать бегемоту антилопу?
мне кажется, что это выбор.
Интересное прочтение, хотя и не совсем каноничное.
Вроде бы Люцифер банально приревновал к людям... По одной из версий.
Не каноническое явно, логическое). Качество ревности тоже должно было откуда то взяться)). Не может творение быть наделено качествами, о которых не ведает творец).
crimeariver
19.01.2017, 02:17
Ты считаешь вероятным, что божественный Котофеич мог послужить образом и подобием Бога, как божественный символ египтян?
Не удасться втянуть меня в свои разборки.:nenada:
какой инстинкт, спасать бегемоту антилопу
:D
Инстинкт- большая сила
Инстинкт как врожденная форма поведения никак не мог помочь бегемоту в решении спасти или не спасти антилопу. Исключительно свободная воля и выбор.
добавлено через 25 секунд
Не удасться втянуть меня в свои разборки
То есть, ты отрицаешь божественность великого Кота? :hunter:
И почему он может искушать человека, то есть, предлагать человеку Выбор?
Несостыковка.
несостыковка это то, что один все время на путь истинный направляет, а второй только искушает.
это, как семья - сын.
отличник и умница он в мать, а дебил и козел в отца.
Не может творение быть наделено качествами, о которых не ведает творец)
Соответственно, Бог изначально создал варианты событий, которые тем или иным способом изгонят Адама и Еву из Рая.
@Угрюмый, я думаю, если спросить зоологов, то они это как- то объяснят)) А за антилопу и бегемотика можно только порадоваться))))
crimeariver
19.01.2017, 02:21
Котофеич - император, Алевтина нагадала.
@Угрюмый, я думаю, если спросить зоологов, то они это как- то объяснят)) А за антилопу и бегемотика можно только порадоваться))))
зоологи нам объяснят спор о подобии человека богу
и о неподобии богу бегемота?
где мы найдем таких зоологов?)
@Louise, мне нужно время для ответа.
если спросить зоологов, то они это как- то объяснят
Так и объясняют. Разумностью, свободой выбора и развитием на том или ином уровне.
Разные ученые сравнивают уровень развития собаки с ребенком 2, другие 4 лет.
добавлено через 20 секунд
Котофеич - император, Алевтина нагадала
Слабовато... Надо брать выше. Где Золотая Рыбка?
@Угрюмый, нет. Объяснят, какой инстинкт толкает бегемотика спасать детеныша антилопы от крокодила))
какой инстинкт
Никакой.
Инстинкт может быть связан с сохранением вида, голодом, половым влечением.
Может, он был извращенцем?
@Lukas, не, я думаю, там другие мотивы) Может, это мать, потерявшая от крокодилов своего бегемотика. Может, это молодая особь, воспринимающая это как игру. Может, борьбы за территорию с этими крокодилами и поэтому лишение их жертвы. Ну разные могут быть причины) Если бы это была доброта, то она у бегемотов была бы ко всем. А это все же довольно агрессивные животные)
crimeariver
19.01.2017, 02:26
@Lukas,
Пошли в мафию играть, можешь быть золотой рыбкой, если хочешь. :D
не, я думаю, там другие мотивы
Это возможно, но Вы не биолог же?
Может, это мать, потерявшая от крокодилов своего бегемотика
Получается, она мстит? Вполне человеческое качество. :)
Если бы это была доброта, то она у бегемотов была бы ко всем. А это все же довольно агрессивные животные)
Человек тоже агрессивное существо, по мнению большей части флоры и фауны. Однако это не мешает ему иногда проявлять доброту.
добавлено через 23 секунды
Пошли в мафию играть
Неее, я в этом ничего не понимаю. :dont_know:
Соответственно, Бог изначально создал варианты событий, которые тем или иным способом изгонят Адама и Еву из Рая.
Безусловно нет). Бог создавал не программу, а мир). Адам и Ева сотворены по образу Бога, а значит имеют качества, присущие самому Творцу - желание познавать, творить, поддерживать и разрушать. Безусловно души обладали свободой выбора, и они выбрали такой путь, в них изначально были такие задатки), выбрать или не выбрать. И естественно, выбрав жизнь "Я Бог" души столкнулись с тем, что действия имеют результат. И результатом было создание материального мира, со своими законами.
Фактически, мы ходим на работу и получаем деньги за нее. Но в какой-то момент, мы говорим - все. я не хочу работать на дядю). Я хочу сам быть дядей. Ок, нет проблем. Но выясняется, что дядя то несет кучу рисков), о которых мы особо не подозревали даже). И дяде никто не оплатит отпуск или больничный, если у него нет денег у самого, его работникам надо платить зп вне зависимости от того, какая прибыль у дяди).
@Lukas, животные обладают инстинктом, разумом, я же не отрицаю)Приспосабливаемостью к среде, от этого и варианты поведения) Но все же они не люди) Новое создавать они не могут. Исправлять себя, бороться со своими пороками какими- то, в этом свободу воли и выбора проявлять, тоже. )
Спасибо за общение) Было интересно)
Соответственно, Бог изначально создал варианты событий, которые тем или иным способом изгонят Адама и Еву из Рая.
я думаю, что бог просто купил аквариум и запустил в него рыбок.
вот если у тебя в аквариуме пиранья сожрет гуппи,
ты будешь считать пиранью за грешника?
Бог создавал не программу, а мир)
Кто знает... Может, ему нужно было выпихнуть их из Рая, но нужен был благовидный предлог? И тут на помощь пришел Змей.
животные обладают инстинктом, разумом, я же не отрицаю
Да это уже прогресс... Еще немного и можно будет обсуждать наличие души у животных.
@Угрюмый, нет. Объяснят, какой инстинкт толкает бегемотика спасать детеныша антилопы от крокодила))
так зоологи объяснят и то почему у человека есть способности принимать самостоятельные различные решения, открывать совершенно новое, чего не было до него, нравственно расти, развиваться, менять свою личность исходя из своей воли...
или мы только про бегемотика у зоологов спросим, а про человека спрашивать не станем?)
@Louise, а попроще можно?)
Можно, всеобщий родитель равно заботится о благе всех своих детей, не выделяя среди них тех, кто лучше, и кто похуже, он любит всех одинаково, и для всех устанавливает единый порядок в соответствии с их склонностями, характером, и прочим, но это не означает, что один из них избранный. Один пойдет в университет, а другой будет работать на заводе, но для родителя они равны)
вот если у тебя в аквариуме пиранья сожрет гуппи,
ты будешь считать пиранью за грешника?
У меня гуппи себе подобных жрала (потомство), а ты про пиранью. :D
Вот это как раз поведение обусловленное теми или иными условиями.
Ну а по поводу пираньи... Тоже самое, что и тигр. Не было бы хищников, началась бы экологическая катастрофа без естественных врагов, с перенаселением, нехваткой ресурсов, заболеваниями и вырождением.
@Lukas,
для чего)? Напротив, наше положение это рядом с Богом, а не будучи Богом, но сам Бог милостив. и разрешает нам удовлетворять свои желания. Да, нести за это ответственность, безусловно, но именно в этом и заключается свобода выбора и свобода воли).
Можно, всеобщий родитель равно заботится о благе всех своих детей, не выделяя среди них тех, кто лучше, и кто похуже, он любит всех одинаково, и для всех устанавливает единый порядок в соответствии с их склонностями, характером, и прочим, но это не означает, что один из них избранный. Один пойдет в университет, а другой будет работать на заводе, но для родителя они равны)
вот именно, и если там есть, какой то создатель, то для него раздолбанный муравейник бульдозером равен бомбежке Нагасаки.
для чего)
Что для чего? Изгнать из Рая? Эксперимент затянулся и захотелось сменить стерильный аквариум на полевые испытания?
стоп, стоп, стоп))
Древо жизни - символ Я с Богом.
Древо познания - символ Я Бог.
Как творение может выйти из повиновения своего Творца.
Ок, творение обладает свободой выбора, свободой воли, однако нельзя выбрать то, чего нет). Если первоначально есть только черное и белое, то нельзя выбрать синее). Его нет.
Смысл в том, что Бог имеет всю полноту качеств, любых качеств, в том числе и тех, что мы называем злом), гнев, желание наслаждаться, желание творить, желание разрушать, но Бог использует эти качества иначе). Бог создает материальный мир, где мы можем быть Богом, а та сила, которая правит этим миром непосредственно, это и есть Дьявол. Это материальная природа), и она полностью подчинена Богу). Выход за пределы материи и есть стремление к древу жизни назад. Наши желания, прежде всего желание наслаждение, желание быть Богом, желание наслаждаться - и есть Дьявол, и эти качества безусловно представлены в самом Боге - он творец, и он творит, поддерживает, разрушает этот мир, он наслаждается и реализует свой творческий потенциал.
стоп, стоп, стоп))
Древо жизни - символ Я с Богом.
Древо познания - символ Я Бог. .
Можно и так сказать. Это, собственно, слова дьявола: будете, как боги, знающие добро и зло.
А его словам не всегда можно верить
Как творение может выйти из повиновения своего Творца.
Ок, творение обладает свободой выбора, свободой воли, однако нельзя выбрать то, чего нет). Если первоначально есть только черное и белое, то нельзя выбрать синее). Его нет. .
Дело в том, что в Библии ничего не сказано о свободе воли, я обыскала все и не нашла. Это учение Церкви. Но допустим, что это так. Свободой воли по этому учению обладают и ангелы. Если Создатель разрешил выбор, то должны быть и варианты для выбора: белое, черное, серое разных оттенков и даже все цвета радуги.
Смысл в том, что Бог имеет всю полноту качеств, любых качеств, в том числе и тех, что мы называем злом), гнев, желание наслаждаться, желание творить, желание разрушать, но Бог использует эти качества иначе) .
Я бы не говорила, что эти качества присущи Богу как личности. Человек наделил Его качествами, исходя из своего пониманий проявления Его в материальном мире. Действительно, Бог творит и зло, если под этим понимать наказание за какие-то неблаговидные дела или разрушение чего-то вредного и ненужного, Он не станет мучить кого-то просто так или из мести.
. Бог создает материальный мир, где мы можем быть Богом, а та сила, которая правит этим миром непосредственно, это и есть Дьявол. Это материальная природа), и она полностью подчинена Богу). .
Материя этого мира сформирована Творцом и запрограммирована на эволюционное развитие. В этом отношении могущество Создателя ничем не ограничено. Однако в отношении человека Бог, как пишут теологи, добровольно ограничил Свое могущество, предоставив человеку выбор между добром (подчинением) и злом (противодействием Богу). Весь текст Ветхого Завета - яркое свидетельство того, как Бог мучается с человеком, стараясь направить его на путь Истины.
Материальная природа человека – прекраснейшее и сложнейшее решение Творца, особенно человеческий мозг.
Сатана и вправду имеет свои полномочия от Бога, что я обосновывала ранее, рассматривая древо познания добра и зла. Он обладает способностью влиять на материальную и духовную природу человека, но действует, в основном, в социальной сфере бытия.
Выход за пределы материи и есть стремление к древу жизни назад. Наши желания, прежде всего желание наслаждение, желание быть Богом, желание наслаждаться - и есть Дьявол, и эти качества безусловно представлены в самом Боге - он творец, и он творит, поддерживает, разрушает этот мир, он наслаждается и реализует свой творческий потенциал.
С этим согласна. Негативные качества делегированы дьяволу, тем самым Всевышний от них освободился
Про божественность великого кота)). Нельзя обижать котиков)))
Фиговина в том. что тут есть еще одна несостыковка. Любая религия утверждает, что душа не есть тело, однако дальше человек создан по образу Бога, кот - нет. И то, и другое является формой жизни биологически, а значит материально, но мы не тело, не материя, мы душа). Так почему душа в теле человека - божественна, душа в теле кота - нет).
Про формы богов соответственно. Мы утверждаем, что есть Бог, который имеет некие качества, а значит он - Личность, хоть и высшего порядка, а Личность имеет некую форму. Наша личность ограничена одной формой в настоящий момент, но высшая Личность - создатель всех форм, а потому может проявлять себя через любую форму, а может не проявлять вообще).
Удивительное рядом - но монотеистическая религия имеет те же корни, что и так называемое язычество). Просто цели разные). Знание о едином Боге были абсолютно у всех "язычников", что никак не мешало им поклоняться богам. К примеру, нам нужно подать в суд на кого-то - мы пойдем в районный суд и напишем исковое заявление. Этот районный суд рассмотрит наше дело и вынесет решение. Оно нас не устраивает - и мы подаем апелляцию в суд высшей инстанции, городской суд.
Здесь также. Мир создал Бог, со всей массой живых существ, включая животных, людей, ангелов, богов-управителей. Представим этих богов упрощенно как энергии Бога - одна энергия управляет тем, чтобы менялись времена года, другая дождем, третья солнцем. Когда мы хотим вырваться из материального мира - мы обращаемся к тому, кто все создал, когда мы хотим. что пошел дождь - мы обращаемся к тому, кто заведует дождем. Это разумно). Мы можем, конечно, пойти к начальнику сразу, но этот начальник скажет - эй, пойди спроси того, кто отвечает тут за дождь, я для этого его назначил).
И когда монотеист в своем изначальном положении, вне испорченности этого понятия различными человеческим надстройками говорит, что мы не должны поклоняться богам. это язычество), это означает не то, что мы должны отрицать существование богов, сил, энергии управления, а то, что мы не должны в принципе быть столь озабочены материальным миром, нам тут не место), чтобы бегать и просить у разных богов - воды, хлебушка, богатства и прочего. Если же мы еще не пришли к этому в своем развитии - то просить надо как раз у того, кто отвечает за это.
Божественность кота - это божественность слуги, управителя Бога), плюс сам Бог не ограничен формой человека, он вообще не ограничен никакой формой, и может принимать форму хоть кота, хоть слона, хоть светящегося облачка). Вопрос лишь только в том, что одному проще поклоняться облачку, а другому - коту и в самом поклонении, один просит - великий кот, дай мне богатства, чтобы я мог наслаждаться дальше. И тогда он обращается к управителю, другой говорит - мне ничего не надо здесь, я хочу обратно. служить тебе - и тогда он обращается к Богу.
Velassaru
19.01.2017, 03:13
https://realax.ru/saveimages/2017/01/18/rhst2ffytamurasxzrvrn.jpg
Если Создатель разрешил выбор, то должны быть и варианты для выбора: белое, черное, серое разных оттенков и даже все цвета радуги.
Конечно, но Создатель для этого должен создать и предложить на выбор все варианты. Не может быть вариантом то, что не было создано.
Я бы не говорила, что эти качества присущи Богу как личности. Человек наделил Его качествами, исходя из своего пониманий проявления Его в материальном мире. Действительно, Бог творит и зло, если под этим понимать наказание за какие-то неблаговидные дела или разрушение чего-то вредного и ненужного, Он не станет мучить кого-то просто так или из мести.
Безусловно. Иногда говорится, что Бог не имеет качеств, и в то же время наделен всей их полнотой. Создатель не имеет материальных качеств, но имеет весь спектр духовных качеств, искаженным отображением которых под воздействием энергии материального мира, созданной также Создателем, являются качества материальные.
.
Материя этого мира сформирована Творцом и запрограммирована на эволюционное развитие. В этом отношении могущество Создателя ничем не ограничено. Однако в отношении человека Бог, как пишут теологи, добровольно ограничил Свое могущество, предоставив человеку выбор между добром (подчинением) и злом (противодействием Богу).
Ошибка кроется в дуализме снова). Все верно, только это не Добро и Зло, а Дух и Материя. Нельзя противодействовать Богу), это невозможно, даже атеист, отрицающий Бога, имеет свое отношение к Богу - он его отрицает, это действие уже). Можно быть с Богом, и пытаться быть Богом, создавать свой мир и управлять им. В первом случае человек имеет дело с Богом. во втором случае - с материальной энергией, которая представляется в конечном итоге человеку Злом. Только это не зло), это закон просто, он не имеет никакой субъективной оценки. Точно также как все рожденное тут, созданное подлежит рано или поздно уничтожению, смерти. Это не зло, это неизбежность, закон материального бытия.
На самом деле материальная энергия сродни матери этого мира. Она может быть заботливой, защищающей своей творение, а может быть строгой и непреклонной, наказывающей. Наше отрицание материальной природы именно в таком аспекте приводит к тому, что мы еще больше запутываемся в этом мире, который кажется нам враждебным, жестоким, несправедливым, хотя это лишь еще одно проявление Бога, его энергия, которая может как привести нас к нему, так и отдалить). Если мы воспринимаем материальный мир как творение Бога, его энергии, то этот мир не является для нас враждебным, мы не противопоставляем себя ему - мы получаем от него то, что желаем, удовлетворяем свое желание быть творцом, которое присуще самому Богу), а значит и нам в малой степени.
Человек должен не бороться с желаниями, а удовлетворить их, чтобы освободится от материи. Точнее понять невозможность получить удовлетворение в рамках материальной вселенной.
Социально, цели человеческой жизни - это исполнение своей роли в обществе, в общении с иными индивидами, это желание творить свой мир, свою вселенную, свою жизнь, желание власти, признания своих талантов.
Далее, это удовлетворение своего желания обладать теми или иными благами, который дает материальный мир - по сути это богатство.
Удовлетворение своих чувств - органы чувств нам для того и даны, чтобы мы могли наслаждаться).
И в конце концов признание того, что ничто из вышеназванного не дает нам удовлетворения, поскольку мы просто переросли свои желания в процессе эволюции. Мы все познали в материи, и она нас больше не привлекает. И тогда человек возвращается назад, к Богу.
Дуальность Добра и Зла же чревата тем, что человек не исполняет того, для чего он находится в этом мире. Мы воспринимаем свои желания как враждебные, мир, как враждебный нам, а природу - Мать, как Дьявола, который нас искушает, тем самым снова и снова возвращаясь в этот мир для того, чтобы все же получить желаемое. А Бог из друга, отца, превращается в жестокого тирана, который карает за неповиновение.
Интересно...
Человек создан по образу и подобию Бога, у него есть душа, у животных ее нет (я с этим не согласен, но предположим)...
Как будем рассматривать вопрос рабства, которое имело место в просвещенных странах на протяжении веков?
В Австралии до 1960-х гг. в соответствии с "Актом о флоре и фауне" аборигены считались животными, а не людьми и их численность фиксировалась в одном списке с кенгуру, попугаями и т.д.:facepalm:
https://realax.ru/saveimages/2017/01/19/tyqk1tuxsalszaffguubke.jpg
@Lukas, ну и что? Кошки считались божествами, люди- животными. Это всего лишь показывает огромную свободу выбора человека, что и как называть и что чем считать. ) Суть то дела не меняется) Вы серьезно не понимаете отличие животного от человека?) Если серьезно, то вечером займемся выяснениями)
ну и что?
Мы про образ и подобие. И про связь с райскими деревьями.
Как связаны райские деревья с образом и подобием?
И как быть с рабством? Все люди были идиотами в прошлые века, или церковь (которая не могла не одобрить подобное, одобряя рабство) ошибалась?
добавлено через 33 секунды
Вы серьезно не понимаете отличие животного от человека?
С какой точки зрения?
@Lukas, ВЫ сейчас конкретно про то, что людей считали животными. Я спрашиваю, понимаете ли Вы разницу)
добавлено через 1 минуту
А как это связано с древом добра и зла- это Вас надо спросить. Вы сюда и про кошек, и про рабов информацию приносите. Значит, считаете, что эти темы как- то связаны) И как?)
ВЫ сейчас конкретно про то, что людей считали животными.
А я тут при чем?
Это не я считал аборигенов зверьем наравне с кенгуру.
Я спрашиваю Вас о подобной проблеме, когда людей считали за зверей. Их обделяли душой или нет?
добавлено через 23 секунды
А как это связано с древом добра и зла- это Вас надо спросить. Вы сюда и про кошек, и про рабов информацию приносите. Значит, считаете, что эти темы как- то связаны) И как?)
Не я поднял вопрос об образе и подобии. :D
Ну Вы жен принесли это сюда) Значит, считаете, что уместно. Почему?)
Ну Вы жен принесли это сюда
Я жен сюда не носил.
Значит, считаете, что уместно. Почему?
А почему нет?
Мы же обсуждаем право людей на душу?
Так как? У рабов, которые считались животными, была душа или нет?
Так я по теме подобия уже рассказала) Вы же не спрашиваете, в чем разница человека и животного) Вы зачем- то просите объяснить Вам действия людей, считающих сначала кошек божествами) А теперь вот людей- животными) Вот я и спрашиваю, Вы разницы не понимаете? Это действительно надо объясняить?)
добавлено через 31 секунду
@Lukas, а мы уже обсуждаем право людей на души?))))А как это с древом добра и зла связано?)
а мы уже обсуждаем право людей на души?))))А как это с древом добра и зла связано?
Это был мой вопрос, к Вам.
Не можете ответить?
добавлено через 57 секунд
Тут долго и упорно вчера говорили, что человек создан по образу и подобию, что у него есть разум, душа и свобода воли...
А вот в Австралии с этим были не согласны. И в Греции. Странно...
И чем тогда человек выше животных?
Так и Вы на мои не отвечаете))А я про человека жен сказала) Вы спросите, считаю лично я кошек просто животными? Я скажу- да) Спросите, считаю я рабов - аборигенов людьми- я скажу, да. А почему люди про тех и про других думали иначе, ну, это тех людей надо спросить. Или почитать про них) Если интересно)
добавлено через 40 секунд
@Lukas, ну чем , по- Вашему, человек вообще отличается от животных?) Вернулись все к тому же) Вы разницы правда не понимаете?)
Так и Вы на мои не отвечаете)
О чем? :)
А я про человека жен сказала)
Ничего не понял.
Вы спросите, считаю лично я кошек просто животными?
Нет, не спрошу. Зачем мне это.
просите, считаю я рабов - аборигенов людьми- я скажу, да.
А при чем тут Вы? Речь шла про прошлый век в Австралии.
добавлено через 47 секунд
@Lukas, ну чем , по- Вашему, человек вообще отличается от животных?) Вернулись все к тому же) Вы разницы правда не понимаете?)
Я еще раз спрашиваю, в каком аспекте вас интересуют отличия?:D
И как это связано с райскими деревьями?
@Lukas, ну и вот. Зачем Вам это(с.)))) Я тут буду распевать, почему считать кошек богом ошибка, а человека- животным, еще большая, а Вам это не надо) Спор ради спора) И не жалко время?))
А отличия- это Вас интересует. Вы же спрашиваете, есть ли душа у людей, которых кто- то назвал животными)
И да, я то не причем, почему людей гне считалди за людей) Но спросили же меня) Вот и я Вас) О личном же мнении и отношении к вопросу речь)
Я тут буду распевать, почему считать кошек богом ошибка, а человека- животным, еще большая, а Вам это не надо
Мне? Да мне как-то просто интересно наблюдать за дискуссией.
Истины все равно нет.
Вы же спрашиваете, есть ли душа у людей, которых кто- то назвал животными
Мое мнение по данному вопросу сложилось.
Интересует, как это выглядело с точки зрения назвавших. Хотя, Вам же тоже понятно, да?
Церковь не считала рабов равными. И не только церковь...
Соответственно, идея образа и подобия не настолько идеальна.
Она не охватывает проблемы взаимоотношения людей, которые дегуманизируют себе подобных, не учитывает обожествление животных и другие нюансы.
Но спросили же меня
Если на мой вопрос ответит кто другой, я буду только За. :)
@Lukas, нет, церковь как раз считает всех равными) Крестили в православной церкви всех, и крепостных, и царей, и все считались людьми. Политика была др угая в обществе, это да. Все, что могла делать церковь- всегда делала, А почему тот или иной строй был в государстве- это не вопросы церкви.) Почему люди считали рабов за животных? Ну вот так было удобнее думать, чтобы снять с себя ответственность, что чего ж я творю. Ну о чем мы говорим, когда сейчас женщины, да и мужчины, даже своих родных детей, ну вообще, вот плоть от плоти, могут считать вообще, даже не животными, а просто кусочками мяса , от которых безболезненно можно избавляться, если есть такое желание. Есть и такое в людях. Потому и говорится о спасении души, от того, что есть в человеке, что он способен делать и многие делают.
В предыдущем посте Вы очень хорошо разъяснили разницу между Богом и богами, что я давно хотела услышать. Действительно, есть поставленные Создателем управители стихий, которых можно почитать. Но не следует им поклоняться, ибо в некотором отношении они ниже человека, не будучи творческими личностями. Маги и эзотерики даже умеют подчинять этих богов, заставлять их исполнить свою волю, используя для этого особые заклинания, амулеты и символы.
Безусловно. Иногда говорится, что Бог не имеет качеств, и в то же время наделен всей их полнотой. Создатель не имеет материальных качеств, но имеет весь спектр духовных качеств, искаженным отображением которых под воздействием энергии материального мира, созданной также Создателем, являются качества материальные.
В общем, согласна, но не до конца. Тут еще вопрос кто наделил, как и зачем. Безусловно, христианские мыслители размышляли над этим и пришли к выводу, что Бог есть Любовь, все остальное вторично и эфемерно.
. Ошибка кроется в дуализме снова). Все верно, только это не Добро и Зло, а Дух и Материя. Нельзя противодействовать Богу), это невозможно, даже атеист, отрицающий Бога, имеет свое отношение к Богу - он его отрицает, это действие уже)
Противодействовать можно всему, даже закону тяготения, а тем более моральным установкам. Противодействует тот, кто не только не исполняет заповеди, а намеренно их нарушает. Атеист же просто игнорирует Бога и Его установки. Возможно, это ему простится, так как Бог великодушен, но при условии, что этот атеист, руководствуясь собственным разумением, сумеет жить по законам добра в мире зла.
. Можно быть с Богом, и пытаться быть Богом, создавать свой мир и управлять им.
Условно можно считать человека богом в мире технологий, где он проявляет себя как творец всех этих механизмов и гаджетов, которые даже эволюционируют под его непосредственным воздействием (камешек в огород тех, кто полагает, что биологическая эволюция происходила сама собой без участия Высших сил). Н.Бердяев высказал мысль о том, что, как игрушки подготавливают ребенка к взрослой жизни, так техническое творчество готовит человека к сотворчеству с Богом
На самом деле материальная энергия сродни матери этого мира. Она может быть заботливой, защищающей своей творение, а может быть строгой и непреклонной, наказывающей. Наше отрицание материальной природы именно в таком аспекте приводит к тому, что мы еще больше запутываемся в этом мире, который кажется нам враждебным, жестоким, несправедливым, хотя это лишь еще одно проявление Бога, его энергия, которая может как привести нас к нему, так и отдалить). Если мы воспринимаем материальный мир как творение Бога, его энергии, то этот мир не является для нас враждебным, мы не противопоставляем себя ему - мы получаем от него то, что желаем, удовлетворяем свое желание быть творцом, которое присуще самому Богу), а значит и нам в малой степени.
Вы упорно уходите от мысли о дуальности нашего мира, приписывая Богу все его аспекты. Материальный мир – это гениальное творение Бога. Организм устроен по принципу древа жизни, это кибернетическая система с центром управления, обратными связями, учетом потребности каждой клеточки, работающей в интересах Целого. Но, поднимаясь мыслями выше отдельного организма, видим уже конкурентную среду с борьбой за выживание, ДУАЛЬНУЮ, сродни второму древу. Нам известны только два способа организации устойчивых систем: кибернетическая и конкурентная. На этих двух принципах основано все земное бытие. К сожалению, человеческое общество устроено по конкурентному типу. Организовать его по принципу древа жизни у Создателя не получилось ПОКА. Возможно, к этому ведет духовная эволюция человечества. Когда человек будет готов, это свершится. Наш мир, увы, дуален, сколько б Вы не закрывали на это глаза.
Человек должен не бороться с желаниями, а удовлетворить их, чтобы освободится от материи. Точнее понять невозможность получить удовлетворение в рамках материальной вселенной.
Так можно далеко зайти. Гитлер тоже считал себя вправе навязать свои желания всей планете.
Социально, цели человеческой жизни - это исполнение своей роли в обществе, в общении с иными индивидами, это желание творить свой мир, свою вселенную, свою жизнь, желание власти, признания своих талантов.
Далее, это удовлетворение своего желания обладать теми или иными благами, который дает материальный мир - по сути это богатство.
Удовлетворение своих чувств - органы чувств нам для того и даны, чтобы мы могли наслаждаться).
И в конце концов признание того, что ничто из вышеназванного не дает нам удовлетворения, поскольку мы просто переросли свои желания в процессе эволюции
Верно. Мы так устроены, что наши желания управляют нашими поступками, которые могут разрушить мир. И чтобы этого не случилось, Создатель пытается ограничить нас рамками Своих заповедей и законов.
. Мы все познали в материи, и она нас больше не привлекает. И тогда человек возвращается назад, к Богу.
Познание не имеет пределов.
Дуальность Добра и Зла же чревата тем, что человек не исполняет того, для чего он находится в этом мире. Мы воспринимаем свои желания как враждебные, мир, как враждебный нам, а природу - Мать, как Дьявола, который нас искушает, тем самым снова и снова возвращаясь в этот мир для того, чтобы все же получить желаемое. А Бог из друга, отца, превращается в жестокого тирана, который карает за неповиновение.
Если лишить человека самовыражения собственного эго, прекратится все социальные процессы. Цивилизация – эта система запретов, ограничивающая деструктивные наклонности личности.
Но мы же хотим пользоваться благами цивилизации, поэтому приходится удерживать свои порывы, укладывать их в жесткие рамки дозволенного. Это и порождает негатив, о котором Вы пишете. Кстати, именно религия заботится о том, чтобы радости жизни не преращались. Искренне верующий радостно исполняет заповеди, ощущает всей душой любовь Бога и сам делает все ради Бога и для Бога.
нет, церковь как раз считает всех равными
Церковь одобряла рабство. И при чем тут православие, если пример был за Австралии?
@Lukas, кто Вам сказал, что церковь одобрила рабство? Православная церковь всех людей считает равными. НЕ одинаковыми. Равными)
добавлено через 1 минуту
И ни одного человека не принимает за животное)
кто Вам сказал, что церковь одобрила рабство? Православная церковь всех людей считает равными.
А при чем тут православная? В Австралии православие?
Ух ты, какие открытия чудные в этой теме... :D
Нет, я говорю про то, что православная церковь и в Австралии будет считать всех людей людьми. А какая именно Вас церковь интересует?) О какой Вы говорите, что одобряет рабство? Есть же разные христианские церкви) Вот православная нет, не видит ни в одном человеке животное. Какую Вы имеете в виду, я не знаю) Православная вот нет)
Нет, я говорю про то, что православная церковь и в Австралии будет считать всех людей людьми.
И дальше что? Мы про христианство, а не православие.
Вы пытаетесь весь мир сделать православным что ли? Забавно...
добавлено через 1 минуту
Вот к примеру...
Не только Австралия, надо же...
Какой кошмар, и они тоже не считали рабов равными себе.
Получается, рабы не были созданы по образу и подобию? :D
Впрочем, церковь (католическая и протестантские культы) относилась столь же благожелательно к рабству в Соединенных Штатах, как и в Англии.
Американские рабовладельцы и церковники выискивали в священном писании высказывания, призывающие рабов к повиновению своим хозяевам. В Библии нетрудно было найти такие цитаты (Фостер У. З. Указ. соч., с. 214). "Теоретическим" обоснованием для порабощения негров служила глава Бытия, в которой повествуется о том, как Хам, сын Ноя, увидел "наготу" своего охмелевшего отца. Рассерженный Ной проклял за это сына Хама - Ханаана, пообещав, что "раб рабов будет он у братьев своих" ("Бытие", гл. IV, ст. 5). Богословы утверждали, что негры являются потомками Ханаана и поэтому вполне законно обращать их в рабство.
Ссылаясь на Библию, церковники требовали от рабов терпения, послушания и повиновения. В особенности популярны были ссылки на послание апостола Павла к ефесянам, где он сравнивает Иисуса Христа с рабовладельцем, призывая рабов "со страхом и трепетом" повиноваться своим хозяевам ("Евангелие", гл. VII, ст. 25). В XVII в. некоторые теологи утверждали, что, только сделав негров рабами, можно обратить их в христианство. Другие же доказывали, что негры, будучи идолопоклонниками, не имеют права на свободу (Franco J. L. AfroAmérica, p. 80).
Церковники угрожали невольникам жесточайшими загробными муками в случае сопротивления своим владельцам, освящали и оправдывали бесчеловечную эксплуатацию рабов. В XVIII и XIX вв. проповедники епископальной церкви в штатах Мэриленд и Виргиния внушали невольникам, что богу было угодно, чтобы они стали рабами. Их предостерегали, что всевышний гневается, когда они дерзки, неблагоразумны, упрямы, сердиты. Они не должны осуждать своего хозяина, даже когда он груб, скуп и жесток. Это дело всевышнего, а не их, и они должны предоставить ему наказывать хозяина (Aptheker П. Américan Negro Slave Revolts. New York, 1943, p. 56).
Ну, Вы не менее забавно пытаетесь сделать всех христиан ставящих равенство между животным и человеком. Я Вам говорю, что это не так, Вы не слышите) А какая именно христианская церковь ,по -Вашему ,так считает? Есть католичество, есть православие, есть лютеранство. Где именно об этом говорится? И кто , какие патриархи, святые отцы . Вообще, откуда такая информация?)
Ну, Вы не менее забавно пытаетесь сделать всех христиан ставящих равенство между животным и человеком.
Я?
Цитату найдете? Вы это где умудрились прочитать?:D
А какая именно христианская церковь ,по -Вашему ,так считает?
Читаем цитату выше.
Ну, в Библии то ничего не говорится о схожести людей и животных, точнее, идентичности. А секты могут разное себе придумать, перевернув Библию как угодно. И в эт ом свобода у людей)
Ну, в Библии то ничего не говорится о схожести людей и животных, точнее, идентичности.
А при чем тут Библия? Я про церковь и людей пишу.
Вот еще:
Христианская религия, указывает Уильям З. Фостер, ссылаясь на самые разнообразные свидетельства эпохи, была в руках североамериканских плантаторов самым мощным средством придания видимости морального оправдания их рабовладельческой системы. В изображении церковников негры были прокляты и осуждены богом на безропотное служение белым в течение всей своей жизни. Для негров христианская религия была не вратами освобождения, а оковами рабства (См.: Фостер У. З. Указ. соч., с. 267).
К такому же выводу приходили как многие современники рабства, так и объективные его историки. Участник американского аболиционистского движения Джеймс Дж. Берни называл церковь "оплотом рабовладения" (См.: Фостер У. З. Указ. соч., с. 214). Американский историк К. Штампп писал: христианская религия поучала, что рабство - одобрялось всевышним и что неповиновение рабов означало неповиновение воле божьей (Stampp К. The Peculiar Institution. New York, 1956, p. 158). "Сегодня кажется непостижимым, - признается протестантский теолог У. Э. Виссер, - что так много служителей церкви участвовало в защите рабства и даже работорговли" (Visser W. A., Hoff T. The Ecumenical Movement and the Racial Problem. Paris, 1954, p. 12).
Эрик Вильяме, премьер-министр Тринидада, автор книги "Капитализм и рабство", отмечает, что, как правило, английские плантаторы на Антильских островах противились принятию рабами христианства, опасаясь, что это позволит им более тесно общаться и составлять заговоры. Были и другие соображения сугубо материального характера. Губернатор Барбадоса в 1695 г. приписывал сопротивление плантаторов распространению христианства их нежеланию предоставлять своим рабам воскресные и праздничные дни отдыха. Даже в 1823 г. плантаторы отказывались разрешать неграм один день отдыха в неделю. Церковь послушно держалась такого же курса. Протестантское общество распространения Евангелия, владевшее плантациями на Барбадосе, не позволяло наставлять в христианской вере своих рабов, выжигало клеймо с надписью "Общество" на телах своих невольников, чтобы отличать их от принадлежавших светским владельцам.
Церковь одобряла рабство. И при чем тут православие, если пример был за Австралии?
Вот) Дальше развиваете мысль, что рабы- не люди, животные) Вы же так про церковь написали, да?) Ну вот)
Дальше развиваете мысль, что рабы- не люди, животные)
Я???
Где я это пишу? Господь с Вами. :D
Это не я, это рабовладельцы, люди, так считали.
@Натуралистка, так мы у зоологов спросим только про бегемотика или про человека тоже?)
@Lukas, ну я о том, что рассказываете, что рабовладельцы и некоторые церкви, называющие себя христианские, так считали. С цитатами. Почему так считали рабовладельцы, я объяснила. Чтобы снять с себя ответственность за то, что они делают. Почему им их церкви это разрешали? Ну, видимо, настолько было искажено сознание тех, кто считал себя священниками тех церквей. В православии не так. И в Библии не так. Ну, вот так в лютеранство и протестанстве придумали. Сект много. Свобода то у всех, что угодно придумать. Мне вот православие ближе поэтому, что все люди равны. И не животные они) Почему
добавлено через 31 секунду
@Угрюмый, ну не знаю. А что про себя Вы бы у зоолога хотели узнать?))))
ну я о том, что рассказываете, что рабовладельцы и некоторые церкви, называющие себя христианские, так считали. С цитатами.
Вот это уже вернее. :)
Не стоит мне приписывать подобных измышлений.
Почему им их церкви это разрешали? Ну, видимо, настолько было искажено сознание тех
Так что там с образом и подобием?
Моральные качества допустили рабовладение, мысль дошла до того, чтобы лишить существ одного с собой вида права на свободу воли, душу и спасение путем крещения?
добавлено через 1 минуту
Продолжим про рабовладение...
Свобода воли, разум, душа образа и подобия, так?
Таким образом, позиция протестантских церковников была та же, что и позиция мирян. Квакеры, не признававшие официальной английской церкви, не расходились с ней по вопросу о работорговле. Работорговля была одним из самых доходных видов капиталовложений для английских и американских квакеров. Название одного из невольничьих кораблей, прибывшего в 1793 г. из Бостона в Сьерра-Леоне, - "Усердный квакер" символизировало одобрение, с каким смотрели на работорговлю в квакерских кругах (Вильямс Э. Капитализм и рабство. М., 1950, с. 61-62).
Английский исследователь Стив Джакобссон в свою очередь отмечает, что англиканская церковь не проявляла никакого интереса к духовной жизни рабов, полностью солидаризировалась со взглядами рабовладельцев, считавших, что обращение рабов в христианство может подтолкнуть на борьбу за свободу и равен-ство с белыми (Jakobsson S. Am I not a man and a brother? British Missions and the abolition of the slave trade and slavery in West Africa and the West Indies. 1786-1838. Uppsala, 1972, p. 252-253).
Отношение протестантских церковников, да и то далеко не всех, к рабству и работорговле изменилось только тогда, когда этот институт стал экономически невыгодным молодой буржуазии. Некоторые протестантские церковники в США (методисты, баптисты, пресвитерианцы, квакеры), следуя интересам буржуазных прослоек, не связанных непосредственно с работорговлей, выступали с конца XVIII в. за ее отмену, другие, однако, продолжали яростно отстаивать рабовладельческий институт.
С ростом аболиционистского движения протестантская церковь в США раскололась на северную ветвь, выступавшую против рабства, и южную, выступавшую за него. Отношение к рабству явилось причиной раскола методистской и баптистской церквей в 1844-1845 гг. В протестантских церквах Севера были сильны антирабовладельческие настроения, но высшее духовенство продолжало относиться к аболиционистам враждебно. В пресвитерианской и епископальной церквах, среди приверженцев которых имелось много рабовладельцев, раскол на северную и южную ветви произошел лишь в 1861 г.
а в рамках логики (человеческой опять же и всего лишь) допущение что мы можем переоценивать значимость сами себя в масштабах Вселенной.
Конечно. Мы вообще можем что угодно позволить своим тараканам выдать на поверхность, в том числе откровенные глупости. "Бог создал Мир"(с) например. Какой "Мир"? Землю создал и всё, что на ней? Допустим. Тогда это просто Демиург. А всё остальное кто создал? В общем, болтать непереболтать. И смысла в этой болтовне не много, разве что с приятными людьми перекинуться мнениями и дополнить для себя образ остальных участников.
Ключевой вопрос - должны ли мы об этом думать и к чему нас это приблизит.
Мы никому ничего не должны, кроме как своему Духу - зерну Духа в нас, что и есть собственно "подобие", часть Высшего. Я могла бы написать к чему, но у меня стойкое впечатление, что здесь об этом не стОит. Т.что как-нибудь в другой раз, если будет место и время.
ну не знаю. А что про себя Вы бы у зоолога хотели узнать?))))
дык писал же - чем обусловлена моя богоподобность?
вам не кажется, если уж не логичным, то хотя бы не справедливым,
то что богоподобность одного биологического вида обосновывается религией,
а небогоподобность другого биологического вида обосновывается зоологией?
зоологи скажут, что бога нет, на этом все закончится.
@Буривух, нет, ну а реально, почему мир существует? Если бы фундаментальные физические постоянные были бы хоть немного другими, материи бы не было как таковой. С первого ли раза вселенная появилась? Или не с первого? Тогда куда девались неудачные версии вселенной? Лично для меня тот факт, что мы живём в устойчивом тонко настроенном мире - необъяснимое чудо.
нет, ну а реально, почему мир существует?
Риторические вопросы не требуют ответа. Ну или типа потомушто гладиолусы.
Лично для меня тот факт, что мы живём в устойчивом тонко настроенном мире - необъяснимое чудо.
Кто сказал, что он устойчивый? Тонко настроенный, да, но на счёт устойчивости ты погорячился. Человечество перестанет существовать, это факт. Ну, если не возьмётся за ум и срочно не изобретёт новый источник энергии и не преодолеет скорость света для осуществления космической экспансии. И это тоже факт.
добавлено через 2 минуты
А, да, в масштабах Вселенной, существование жизни на Земле, это микроскопический момент времени. Тем более, что время, это тоже относительная категория.
@Буривух, конечно устойчивый, по крайней мере с точки зрения человеческого разума. Миллиарды лет действуют одни и те же законы, существуют одни и те же химические элементы, частицы и тд.
конечно устойчивый, по крайней мере с точки зрения человеческого разума.
Ключевые слова "человеческого разума". Ударение на слове "человеческого". Этот разум может строить теории и миллиард лет, это много, для живущего несколько десятков лет.
Миллиарды лет действуют одни и те же законы, существуют одни и те же химические элементы, частицы и тд.
Недоказано, кстати. Особенно если учесть теорию ложного вакуума.:popcorm:
@Lukas, что такое теория ложного вакуума? То что из ничто берётся нечто? Фигня.
То что из ничто берётся нечто?
Не совсем... Совсем не совсем. :popcorm:
@Угрюмый, зоологи не скажут, что Бога нет) Зоологи объяснят, почему одни зверушки ведут себя так, другие иначе. Человека я зверушкой не считаю) Поэтому вот ниче я у них про людей спрашивать не буду) А Вы бы спросили , честно?) У спецов по зверушкам про образ и подобие Бога в человеке?) Честно? Смогли бы задать такой вопрос?)
Ключевые слова "человеческого разума". Ударение на слове "человеческого". Этот разум может строить теории и миллиард лет, это много, для живущего несколько десятков лет.
Даже черепахи больше нас живут.
@Odile, Поэтому я убеждена в том, что без доктрины о реинкарнации вся эта суета бессмысленна.
@Буривух, но в христианстве же нет реинкарнации?
@Угрюмый, зоологи не скажут, что Бога нет) Зоологи объяснят, почему одни зверушки ведут себя так, другие иначе. Человека я зверушкой не считаю) Поэтому вот ниче я у них про людей спрашивать не буду) А Вы бы спросили , честно?) У спецов по зверушкам про образ и подобие Бога в человеке?) Честно? Смогли бы задать такой вопрос?)
вы человека зверюшкой не считаете, а зоолог считает.
в принципе у ветеринара на столе лежит тоже самое, что и на столе хирурга и тот, кто сможет вытащить пулю из задницы собаки,
сможет вытащить ее и из задницы человека.
не, не стал бы.
я бы вам задал вопрос.
неандерталец, человек или зверушка?
или, какой то представитель племени Пираха,
живущий в низовьях Амазонки,
никогда не слышавший о Боге в том представлении, которое есть у вас, и понятия не имеющий о том, что он его подобие.
он зверушка?
С неповторимым бытом и своей верой писатель и бывший миссионер Дэниэл Эверет прожил среди пираха 30 лет.
За это время он разуверился в человеческих ценностях современного мира.
Живя среди этих маленьких, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся людей, он пришел к выводу, что человек куда более сложное существо, чем рассказывает Библия, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее. Лишь спустя годы он понял, что ему нужно учится у пираха, а не наоборот.
Люди которые не спят.
Что говорят друг другу люди, отправляясь спать? В разных культурах пожелания звучат, конечно, по-разному, но везде они высказывают надежду говорящего на то, что его оппонент будет спать сладко, видеть во сне розовых бабочек и проснется утром свежим и полным сил. По-пирахски же "Спокойной ночи" звучит как "Только не вздумай дрыхнуть! Тут всюду змеи!"
Пираха считают, что спать вредно. Во-первых, сон делает тебя слабым. Во-вторых, во сне ты как бы умираешь и просыпаешься немножко другим человеком. И проблема не в том, что этот новый человек тебе не понравится - ты просто перестанешь быть собой, если станешь спать слишком долго и часто. Ну и, в-третьих, змей тут и правда навалом. Так что пираха не спят по ночам. Дремлют урывками, по 20-30 минут, прислоняясь к стене пальмовой хижины или прикорнув под деревом. А остальное время болтают, смеются, мастерят что-нибудь, танцуют у костров и играют с детьми и собаками. Тем не менее сон потихоньку видоизменяет пираха - любой из них помнит, что раньше вместо него были какие-то другие люди.
"Те были гораздо меньше, не умели заниматься сексом и даже питались молоком из грудей. А потом те люди все куда-то делись, и теперь вместо них - я. И если я не буду подолгу спать, то, возможно, и не исчезну. Обнаружив же, что фокус не получился и я опять поменялся, я беру себе другое имя..." В среднем пираха меняют имя раз в 6-7 лет, причем для каждого возраста у них есть свои подходящие имена, так что по имени всегда можно сказать, идет речь о ребенке, подростке, юноше, мужчине или старике.
Люди без завтра.
Возможно, именно такое устройство жизни, при котором ночной сон не разделяет дни с неизбежностью метронома, позволило пираха установить очень странные отношения с категорией времени. Они не знают что такое "завтра" и что такое "сегодня", и также плохо ориентируют понятия "прошлое" и "будущее". Так что никаких календарей, счета времени и прочих условностей пираха не знают. А потому они никогда не задумываются о будущем, так как просто не умеют этого делать.
Эверет впервые посетил пираха в 1976 году, когда про пираха ничего не бвло известно. И лингвист-миссионер-этнограф испытал первое потрясение, когда увидел, что пираха не делают запасов еды. Вообще. Чтобы племя, ведущее фактически первобытный образ жизни, не заботилось о дне грядущем - такое по всем канонам невозможно. Но факт остается фактом: пираха не запасают пищу, они просто ловят ее и едят (или не ловят и не едят, если охотничье-рыбацкое счастье им изменяет). Когда у пираха нет еды, они относятся к этому флегматично. Ему вообще непонятно, зачем есть каждый день, да еще и по несколько раз. Едят они не чаще двух раз в день и нередко устраивают себе разгрузочные дни, даже тогда, когда пищи в деревне много.
Люди без цифр.
Долгое время миссионерские организации терпели фиаско, пытаясь вразумить сердца пираха и направить их к Господу. Нет, пираха приветливо встречали представителей католических и протестантских миссионерских организаций, с удовольствием прикрывали свою наготу красивыми подаренными шортами и с интересом ели консервированный компот из банок. Но на этом общение фактически заканчивалось.
Никто так и не смог понять язык пираха. Поэтому Евангелическая церковь США сделала умную вещь: туда послали молодого, но талантливого лингвиста. Эверетт был готов к тому что язык окажется трудным, но он ошибался: "Этот язык не был сложен, он был уникален. Ничего похожего на Земле больше не встречается" .
В нем всего семь согласных и три гласных. Еще больше проблем со словарным запасом. Местоимений пираха не знают, и если им нужно показать в речи разницу между "я", "ты" и "они", пираха неумело пользуются местоимениями, которые употребляют их соседи индейцы-тупи (единственный народ с которым пираха кое-как контактировали). Глаголы и существительные у них особо не разделяются, и вообще привычные нам языковые нормы тут, похоже, утоплены за ненадобностью. Например, пираха не понимают смысла понятия "один". Вот барсуки, вороны, собак понимают, а пираха - нет. Для них это настолько сложная философская категория, что любой, кто попытается поведать пираха, что это такое, заодно может пересказать теорию относительности.
Цифр и счета они не знают, обходясь всего двумя понятиями: "несколько" и "много" . Две, три и четыре пираньи - это несколько, а вот шесть - уже явно много. А что такое одна пиранья? Это просто пиранья. Проще русскому объяснить зачем нужны артикли перед словами, чем объяснить пираха зачем считать пиранью, если это пиранья, которую не нужно считать. Поэтому пираха никогда не поверят, что они - маленький народ. Их 300 человек, а это, безусловно, много. Про 7 миллиардов с ними говорить бесполезно: 7 миллиардов - это тоже много. Вас много, и нас много, это просто замечательно.
Люди без вежливости.
"Здравствуйте", "как дела?", "спасибо", "до свидания", "извините", "пожалуйста" - массу слов люди большого мира используют, чтобы показать, как хорошо они друг к другу относятся. Ничего из вышеперечисленного пираха не используют. Они и без этого всего друг друга любят и не сомневаются, что и все окружающие априори рады их видеть. Вежливость - это побочное дитя взаимного недоверия - чувства, которого пираха, по утверждению Эверетта, лишены полностью.
Люди без стыда.
Пираха не понимают, что такое стыд, вина или обида. Если Хааиохааа уронил рыбу в воду- это плохо. Рыбы нет, обеда нет. Но причем тут Хааиохааа? Он ведь просто уронил рыбу в воду. Если маленький Киихиоа толкнул Окиохкиаа, то это плохо, потому что Окиохкиаа сломал ногу, и ее нужно лечить. Но это случилось потому, что это случилось, вот и все.
Даже маленьких детей тут не ругают и не стыдят. Им могут сообщить, что хватать угли из костра глупо, играющего на берегу ребенка придержат, чтобы тот не упал в реку, но бранить пираха не умеют. Если грудной младенец не берет материнскую грудь - значит никто не будет кормить его насильно: ему виднее почему он не ест. Если женщина, ушедшая к реке рожать, не может разродится и третьи сутки оглашает воплями лес - значит, она не хочет рожать на самом деле, а хочет умереть. Незачем идти туда и отговаривать ее делать это. Ну, муж еще может пойти туда - вдруг у него найдутся веские аргументы. Но зачем туда пытается бежать белый человек со странными железными штуками в коробке?
Люди, которые видят другое.
У пираха удивительно мало ритуалов и религиозных представлений. Пираха знают, что они как и все живое - дети леса. Лес полон тайн... даже нет, лес - это вселенная, лишенная законов, логики и упорядоченности. В лесу обитает множество духов. Туда уходят все мертвые. Поэтому лес - это страшно.
Но страх пираха - это не страх европейца. Когда мы боимся, нам плохо. Пираха же считают страх просто очень сильным чувством, не лишенным определенного очарования. Можно сказать, что они любят боятся. Однажды Эверетт, проснувшись утром, увидел, что вся деревня столпилась на берегу. Оказалось, что туда пришел дух, желавший о чем-то предупредить пираха. Выйдя на пляж, Эверетт обнаружил, что толпа стояла вокруг пустого места и испуганно, но оживленно с этим пустым местом беседовала. На слова: "Там же никого нет! Я ничего не вижу" Эверетту ответили, что ему и не положено видеть, так как дух пришел именно к пираха. А если ему нужен будет Эверетт, вот тогда ему будет прислан персональный дух.
Люди без бога.
Все вышеперечисленное делало пираха невозможным объектом для миссионерской работы. Идея единого бога, например, буксовала среди них по той причине, что с понятием "один" пираха, как уже говорилось, не дружат. Сообщения о том, что их кто-то создал, тоже воспринимались пираха недоуменно. Надо же, такой большой и неглупый вроде мужчина, а не знает, как делаются люди.
История Иисуса Христа в переводе на пирахский тоже выглядела не слишком убедительно . Понятие "век", "время" и "история" для пираха пустой звук. Слушая про очень доброго человека, которого злые люди прибили к дереву гвоздями, пираха спрашивали Эверетта, видел ли он это сам. Нет? Видел ли Эверетт человека, который видел этого Христа? Тоже нет? Тогда как он может знать что там было?
Живя среди этих маленьких, полуголодных, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся людей, он пришел к выводу, что человек куда более сложное существо, чем рассказывает Библия, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее. Лишь спустя годы он понял, что ему нужно учится у пираха, а не наоборот.
но в христианстве же нет реинкарнации?
Отменена Никейским собором в 583-ем кажется году. Не уверена, что дата точная, но можно проверить. Я уже писала об этом выше, там много чего было принято и отменено.
@Буривух, да, я потому и спрашиваю тебя, так как ты ответишь.:) Ничего об этом не знала.
Но сейчас не признают же?:sigh:
@Odile, Нет конечно :dont_know: Там отобрали те Евангелия, которые были признаны полезными и те доктрины, которые были признаны нужными.
вы человека зверюшкой не считаете, а зоолог считает.
в принципе у ветеринара на столе лежит тоже самое, что и на столе хирурга и тот, кто сможет вытащить пулю из задницы собаки,
сможет вытащить ее и из задницы человека.
не, не стал бы.
я бы вам задал вопрос.
неандерталец, человек или зверушка?
или, какой то представитель племени Пираха,
живущий в низовьях Амазонки,
никогда не слышавший о Боге в том представлении, которое есть у вас, и понятия не имеющий о том, что он его подобие.
он зверушка?
Сложный вопрос про неандертальца. Для тех, кто заучил законы церкви, не думая.:sigh:
добавлено через 1 минуту
@Odile, Нет конечно :dont_know: Там отобрали те Евангелия, которые были признаны полезными и те доктрины, которые были признаны нужными.
Получается, раньше было похоже на идеи восточных религий?
Получается, раньше было похоже на идеи восточных религий?
Не восточных, языческих. Славяне тоже были убеждены, что они внуки божьи и получив награду в Ирии, отдохнув, человек снова рождается на Земле для продолжения трудов и выполнения задач.
Сложный вопрос про неандертальца. Для тех, кто заучил законы церкви, не думая.:sigh:
добавлено через 1 минуту
Получается, раньше было похоже на идеи восточных религий?
очень сложный вопрос.
где души всех тех, кто уже гомосапиенс, но про бога,
в том понимании в каком нам предлагается поговорить о боге и нашем подобии ему,
он еще слыхом не слышали,
как и про понимании греха или промысла божьего.
вот среднестатистический человек эпохи неолита,
вышел из пещеры, посмотрел на солнца свет сквозь скальпы представителей соседнего племени, что украшают частокол.
он по подобию сделан или нет, ему в рай или ад?
@Угрюмый, видите ли, я все же считаю , что все живые существа, кроме человека, были созданы в один момент. ) А потом человек. Вот такой же, как и мы) Неандерталец был человеком, отдельной расой, я так думаю. Группа людей, живущие в определенных условиях и из поколения в поколение к этим условиям приспосабливающимся.) И конечно у него была душа) И о его судьбе Бог заботился)
И я не думаю, что ветеринар будет к зверям относиться так же, как и к людям. Как и зоологи) Я думаю, как раз, что именно эти люди могут хорошо разницу объяснить , в силу профессиональной осведомленности)
@Угрюмый, видите ли, я все же считаю , что все живые существа, кроме человека, были созданы в один момент. ) А потом человек. Вот такой же, как и мы) Неандерталец был человеком, отдельной расой, я так думаю. Группа людей, живущие в определенных условиях и из поколения в поколение к этим условиям приспосабливающимся.) И конечно у него была душа) И о его судьбе Бог заботился)
И я не думаю, что ветеринар будет к зверям относиться так же, как и к людям. Как и зоологи) Я думаю, как раз, что именно эти люди могут хорошо разницу объяснить , в силу профессиональной осведомленности)
И динозавры бегали вместе с шимпанзе в обнимку.:sigh:
Ветеринары запросто помогут и людям, в войну так и делали.
@Угрюмый, видите ли, я все же считаю , что все живые существа, кроме человека, были созданы в один момент. ) А потом человек. Вот такой же, как и мы) Неандерталец был человеком, отдельной расой, я так думаю. Группа людей, живущие в определенных условиях и из поколения в поколение к этим условиям приспосабливающимся.) И конечно у него была душа) И о его судьбе Бог заботился)
И я не думаю, что ветеринар будет к зверям относиться так же, как и к людям. Как и зоологи) Я думаю, как раз, что именно эти люди могут хорошо разницу объяснить , в силу профессиональной осведомленности)
как это было?
жили там всякие рептилии, динозавры, неандертальцы, денисовцы,
а потом вместе с ветхим заветом появились люди?
Нет) Все, как в Библии) Ночь- день, для этого планеты. Земля с водичкой, животные. И потом человек) Вот да, может быть, такие, знаете, животные, с задатками саморазвития и приспособления к окружающей среде) Вот есть версия, что динозавры в птиц обычных превратились, опять же под влиянием окружающей среды) Почему нет?) ))
Нет) Все, как в Библии) Ночь- день, для этого планеты. Земля с водичкой, животные. И потом человек) Вот да, может быть, такие, знаете, животные, с задатками саморазвития и приспособления к окружающей среде) Вот есть версия, что динозавры в птиц обычных превратились, опять же под влиянием окружающей среды) Почему нет?) ))
Динозавров куда денем?:tea:
В воробьев? :D
Ну, как куда? Вот есть же версия, что после столкновения метеорита огромного с Землей начались и вулканические процессы, и потопы всякие, и ось сместилась, от этого и огромное похолодание. Ну и вот, воздух стал непригоден для дыхания, и погибли они. А кто выжил, в птичек превратились. Постепенно) Ну как- то так. А Вы бы их куда дели?) Вот как так вдруг и они, и мамонты?
@Натуралистка, и в каком месте Библии пишут про метеорит? Про Содом и Гоморру?
Нет) Все, как в Библии) Ночь- день, для этого планеты. Земля с водичкой, животные. И потом человек) Вот да, может быть, такие, знаете, животные, с задатками саморазвития и приспособления к окружающей среде) Вот есть версия, что динозавры в птиц обычных превратились, опять же под влиянием окружающей среды) Почему нет?) ))
почему да?
я собственно тоже ведь со своими взглядами на сотворение мира.
и мои даже не убеждения, а какие-то внутренние домыслы,
не исключают не теорию Дарвина не наличие Создателя.
Да, Библия для меня эгрегор, язык, инструмент Бога на котором он говорил с моими предками.
мне этот язык не подходит, я не верю в босиком по воде, пять хлебов и воды раздвинулись.
Нет)))) Я думаю, ну мне кажется, что динозавры погибли до того момента, как были созданы люди) Потому что конечно в тот моменты погибли бы и мы. Ведь звери были созданы до нас) И те, кто смогли как- то этот катаклизм пережить, и стали дальше развиваться, плодиться и размножаться) Почему нет?) Сложно бы людям было жить в мире, населенном динозаврами) Я так думаю)
добавлено через 40 секунд
@Угрюмый, а во что верите, если не секрет?)
@Угрюмый, а во что верите, если не секрет?)
в то, что есть, что-то выше меня.
что подчиняется все какому-то единому закону.
в то, что, что-то будет после моей смерти, я не то, чтоб прям верю,
а предполагаю, с большим желанием, чтоб мои предположения оправдались. но допускаю, что это может и не оправдаться.
кстати, сейчас на меня, как то с высока смотрит мой кот,
и вот почему-то сейчас посетило ощущение, что про то о чем мы сейчас ведем диалог, он знает куда больше.
Вот это замес тут у вас?!)
Вот это замес тут у вас
Признаешь ли ты божественность котов в Древнем Египте?
добавлено через 1 минуту
Земля с водичкой, животные. И потом человек
Сложно бы людям было жить в мире, населенном динозаврами) Я так думаю)
Как объяснить драконов из Библии? Ну если человек только потом?:popcorm:
Признаешь ли ты божественность котов в Древнем Египте?
Я признаю, что кошаки - это один из фетишей древнеегипетской религии)
Я признаю, что кошаки - это один из фетишей древнеегипетской религии
А что ты понимаешь под образом и подобием Бога? [:-}
И повторила бы опыт по откусыванию яблока с Древа Добра и Зла?
@Lukas, давай лучше про фетиши?)
давай лучше про фетиши?
Тут раздел религии, я не смею...
Разве что в другую тему пригласишь. :yes2:
@Lukas, тут тема для язычников. Фетиши тож покатят)
тут тема для язычников. Фетиши тож покатят
Обожествляла ли ты какой предмет обихода, сестра моя?:cool3:
@Lukas, безусловно. Скалку например)
Скалку например
С тобой это с точки зрения насилия в семье объяснить или по Фрейду? :popcorm:
@Lukas, исключительно с точки зрения ... тьху ж ты блииин)
В Библии драконы- это мифические существа)Видимо, находится люди кости динозавров тоже и вот такие метафоры появились. А замес правда классный))До обожествления сковородок дошли)))А у меня вот с весами бывают мистические отношения)Командуют иногда, че делать))Точнее, не делать)
В Библии драконы- это мифические существа
Ничего подобного, аллегорические. Как и дева за Звере.
Но это мелочи.
Ну, в Библии все в общем с одной стороны реалистично, а с другой стороны аллегории)Так и с драконами)Ну, да, не суть, да)
Ну, в Библии все в общем с одной стороны реалистично, а с другой стороны аллегории
Есть целые исследования, кого подразумевал Иоанн Богослов в своем откровении, и почему у Зверя было 7 голов и 10 рогов, к примеру.
Еще вопрос про образ и подобие...
Куда воткнем Святого Христофора?
Куда воткнем Святого Христофора?
Да-да, интересно :)
@консоль,
я ухожу от дуальности намеренно), потому что именно в дуальности и вижу проблему древа познания). Это разделение единого целого мира на 2 враждующих лагеря, хотя на самом деле мы даже описать не можем одно, если не познали другое.
В Дао де Цзин отлично выражена эта мысль:
"Когда все в Поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появляется и безобразное. Когда все узнают, что доброе является добром, возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое и низкое взаимно определяются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом"
Система запретов не приведет человека к Богу). Это всего лишь инструкция, которая причем не запретов, а рекомендаций, как человеку не попасть еще сильнее в круговорот перерождений. Правильное, не фанатичное, без надстроек церкви понимание заповедей - это лишь инструкция, как жить в материальном мире в высоких формах жизни, дающих наслаждение и позволяющих удовлетворить свои желания. Но соблюдение этих запретов не ведут человека к Богу).Боги - это не духи, которых используют шаманы и колдуны. Эти существа тоже имеются, их существование более тяжелое, чем человека, они в иерархии материального мира стоят даже ниже животных. Боги на 2 ступеньки выше нас. Это существа высокого уровня, как духовного, так и морального, и относится к ним нужно соответственно.
А что с ним?
Про образ и подобие же разговор?
добавлено через 2 минуты
Система запретов не приведет человека к Богу
Система запретов нужна для простоты управления паствой, унифицирования законов... В упрощенном варианте.
@Lukas,
про негров и рабов): меня к примеру сильно позабавил негласный ответ рабов, которых обращали насильно в христианство. Под каждым святым у них по прежнему спрятан местный управитель, бог - эшу), случилось так, что просто старые боги сменили свой облик), а суть и осталась неизменна). Даже неграмотные рабы понимали, что образ не имеет большого значения). Это религия и ныне существует, называется вуду).
@Lukas, так что с Христовором произошло то?т Я просто не знаю, как- то вот пропустила его не легкую видимо судьбу) Раскройте , пожалуйста, в чем вопрос то? Что с ним не так, почему его человеком трудно считать?)
добавлено через 11 секунд
Христофором)
Что с ним не так, почему его человеком трудно считать?)
Вы, действительно, многое пропустили, раз задаете этот вопрос. :popcorm:
Он может считаться подобием Бога?
про негров и рабов): меня к примеру сильно позабавил негласный ответ рабов, которых обращали насильно в христианство. Под каждым святым у них по прежнему спрятан местный управитель, бог - эшу), случилось так, что просто старые боги сменили свой облик), а суть и осталась неизменна). Даже неграмотные рабы понимали, что образ не имеет большого значения). Это религия и ныне существует, называется вуду).
Ну да, бокоры, хунганы... Нельзя просто взять и спустить идолов в реку, как это сделали на Руси.
Все равно многие языческие праздники пришлось адаптировать.
В Библии драконы- это мифические существа)Видимо, находится люди кости динозавров тоже и вот такие метафоры появились.
как это понять - мифические существа в Библии?
дракон в Библии такое же мифическое, как и Иисус,
или мифичественнее?)
@Lukas, ну да, я вообще про него ничего не читала) Если не сложно, может, расскажите, почему нельзя его человеком то считать)
ну да, я вообще про него ничего не читала
Почитайте, яндекс много предлагает про песьеглавца почитать:
https://realax.ru/saveimages/2017/01/19/unvlkwzryttwnscfeyq4klm.jpg
добавлено через 1 минуту
Среди большого количества святых, почитаемых христианами, есть и мученик Христофор, который на иконах изображен в довольно необычном образе. Этого святого традиционно изображают с головой собаки или лошади, однако, встречается он довольно редко и православным христианам практически не известен.
https://realax.ru/saveimages/2017/01/19/vrbenvwxhgphtvmrcx3q.jpg
https://realax.ru/saveimages/2017/01/19/veubxnzuhst7tkcypkhxejt.jpg
Святой мученик Христофор изображён в числе мучеников
Никоново-Петровские “новины” в действии: “исправленный” образ св. мученика Христофора поверх древней фрески в Ярославле
https://realax.ru/saveimages/2017/01/19/8dgbavtgvuyblquxzzzm.jpg
https://realax.ru/saveimages/2017/01/19/ymhgcqxvnm5apbtk.jpg
@Угрюмый, нее, Иисус совершенно реальный человек, точнее, очеловечевшийся, принявший доступный для общения с ним облик, Бог) А драконы- мы же уже вы яснили, что это аллегория такая) Воплощение какого- то зла, жестокости. Но вполне вероятно, что люди не на пустом месте именно вот так, в образе огромных ящеров драконов представляли. Вот и говорю, что наверняка или окаменевшие останки динозавров находили, и ужасались, что такое было на земле, или скелеты. Мы же вот находим, а раньше еще больше , наверное, по всей Земле было этого добра. Потому и сказки, легенды о страшных гигантах зубастых практически во всех , ну, в большинстве народов мира есть)
Потому и сказки, легенды о страшных гигантах зубастых практически во всех , ну, в большинстве народов мира есть)
Почему страшных?
У некоторых народов образ дракона символизирует мудрость, а не агрессию или страх.
Почему страшных?
У некоторых народов образ дракона символизирует мудрость, а не агрессию или страх.
Так же как вообще змеиные символы.
Так же как вообще змеиные символы.
О, недавно попалась длиннющая статья про колено Даново, там и про змей много...
Но это здесь совсем всех запутает.
@Угрюмый, нее, Иисус совершенно реальный человек, точнее, очеловечевшийся, принявший доступный для общения с ним облик, Бог) А драконы- мы же уже вы яснили, что это аллегория такая) Воплощение какого- то зла, жестокости. Но вполне вероятно, что люди не на пустом месте именно вот так, в образе огромных ящеров драконов представляли. Вот и говорю, что наверняка или окаменевшие останки динозавров находили, и ужасались, что такое было на земле, или скелеты. Мы же вот находим, а раньше еще больше , наверное, по всей Земле было этого добра. Потому и сказки, легенды о страшных гигантах зубастых практически во всех , ну, в большинстве народов мира есть)
как вы относитесь к Библии, как к сказке, где человек соседствует с драконом, или, как документу?
О, недавно попалась длиннющая статья про колено Даново, там и про змей много...
Но это здесь совсем всех запутает.
Теперь ты понимаешь почему я не хочу особо распространяться. Тут уж или очень коротко, или ну ооочень длинно.
@Угрюмый, как я лично к Библии отношусь? ) Это больше, чем документ. Прикосновение к Богу.) В доступной форме.
Тут уж или очень коротко, или ну ооочень длинно.
Или вообще в другую степь разговор уведет.
добавлено через 20 секунд
Прикосновение к Богу.) В доступной форме.
Как Вы относитесь к апокрифам?
@Lukas, а это чего такое?) Опяяять гугл, дааа?)))
Или вообще в другую степь разговор уведет.
Так и вышло, как только полезли глубже тему расковыривать.
а это чего такое?
Я не понимаю, о чем Ваш вопрос. Мы обсуждали разные вещи.
О колене Дановом или апокрифах?
Или вообще в другую степь разговор уведет.
добавлено через 20 секунд
Как Вы относитесь к апокрифам?
Вот, про апокрифы) Я не знаю, что это такое)
Вот, про апокрифы) Я не знаю, что это такое
Тогда ответ не интересен. Если я сейчас объясню, какой смысл в ответе?
Апокрифические евангелия и апокрифы старого завета.
@Lukas, а Вы богословское заканчивали чего- нить?) Так много знаете)) Надо же)
@Натуралистка, не льстите. :)
Лучше расскажите о Святом Христофоре. Теперь Вы знаете, кто это. Ваши впечатления?
Котофеич
20.01.2017, 02:08
@Lukas, а Вы богословское заканчивали чего- нить?) Так много знаете)) Надо же)
он просто слишком умный..жаль ток что частично..
@Lukas, и не думала) Просто интересно) Видно,что Вы много знаете. на эту тему, занимались и занимаетесь этими вопросами) А я сейчас слушаю про Святых) Вот про Матронушку, про Спиридония Трифоновского, дойдет и до Христофора) Еще полчасика))
@Натуралистка,
читаю тут творчество про людей и динозавров)). Хрен с ним с динозаврами)). Но тогда видимо придется признать, что элохим (кстати, не Бог, а боги, на том языке, на котором написана Библия), создал Землю 6.000 лет назад).
я ухожу от дуальности намеренно), потому что именно в дуальности и вижу проблему древа познания). Это разделение единого целого мира на 2 враждующих лагеря, хотя на самом деле мы даже описать не можем одно, если не познали другое.
В Дао де Цзин отлично выражена эта мысль:
"Когда все в Поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появляется и безобразное. Когда все узнают, что доброе является добром, возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое и низкое взаимно определяются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом"
Интересно получается. Сначала Вы отвергаете дуальность, и тут же приводите даосскую мудрость, посвященную дуальности. Если уж стоите «по ту сторону добра и зла», то опровергните такого рода высказывания.
Система запретов не приведет человека к Богу). Это всего лишь инструкция, которая причем не запретов, а рекомендаций, как человеку не попасть еще сильнее в круговорот перерождений. Правильное, не фанатичное, без надстроек церкви понимание заповедей - это лишь инструкция, как жить в материальном мире в высоких формах жизни, дающих наслаждение и позволяющих удовлетворить свои желания. Но соблюдение этих запретов не ведут человека к Богу)
Заповеди содержат и запреты и рекомендации. Удовлетворение желаний в рамках дозволенного устраивает, увы, не всех. Многие горят желанием вырваться из этих рамок «за флажки».
Поэтому-то буддисты так ярко пропагандируют уход от желаний, а европейская психология не желает или не может этого принять.
. Боги - это не духи, которых используют шаманы и колдуны. Эти существа тоже имеются, их существование более тяжелое, чем человека, они в иерархии материального мира стоят даже ниже животных. Боги на 2 ступеньки выше нас. Это существа высокого уровня, как духовного, так и морального, и относится к ним нужно соответственно.
В этом вопросе Вы хорошо разобрались. Я у Вас учусь, всегда интересно упорядочить что-то в своей голове.:clapclap:
создал Землю 6.000 лет назад
Маловато... Палеоцен будет неосвоен.
@Натуралистка,
как чего). садится на мифического библейского дракона и лететь в Нарнию)
Ща, дочитаю до конца, напишу про то, что такое юги) - очень большие временные эпохи).
Хрен с ним с динозаврами)). Но тогда видимо придется признать, что элохим (кстати, не Бог, а боги, на том языке, на котором написана Библия), создал Землю 6.000 лет назад).
Как это хрен? А что тогда эти динозавры тута делали в Юрский период (200 млн лет назад)?
@Угрюмый, как я лично к Библии отношусь? ) Это больше, чем документ. Прикосновение к Богу.) В доступной форме.
мне форма кажется странной.
я кино недавно смотрел про Моисея - Исход Цари и Боги.
большие деньги вложены, соответствующая графика.
посмотрите, там все что в Библии буквами написано - визуализировано.
к примеру, как море расходится
и вот, как то знаете...
ну вот ощущение сказки в разы сильнее.
добавлено через 7 минут
вот, кому интересно.
Исход Exodus 2014 Фильм Kороткий - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=yCheVq77M5s)
Если уж стоите «по ту сторону добра и зла», то опровергните такого рода высказывания.
Что Вы имеете в виду? :popcorm:
Что Вы имеете в виду? :popcorm:
Так называется одна из книг Ф.Ницше, в которой морали толпы противопоставляется аморализм сверхчеловека.
Так называется одна из книг Ф.Ницше, в которой морали толпы противопоставляется аморализм сверхчеловека.
Я знаю название книги. И знаю, в каком значении употребляются эти слова в данном контексте.
Поэтому и спрашиваю, что Вы имели в виду, употребив их в данном контексте. Это звучит, как оскорбление.
Я знаю название книги. И знаю, в каком значении употребляются эти слова в данном контексте.
Поэтому и спрашиваю, что Вы имели в виду, употребив их в данном контексте. Это звучит, как оскорбление.
Правда?
Я думаю, что мой собеседник меня понял правильно.
Лично для Вас могу пояснить.
Человек, не признающий дуальности мироздания, ставит себя выше "толпы", живущей по законам добра и зла.
Человек, не признающий дуальности мироздания, ставит себя выше "толпы", живущей по законам добра и зла.
Почему?
То есть, Вы опять навесили на человека ярлык, даже не попытавшись понять его? Я вот совершенно по-иному понял слова о черном и белом. :popcorm:
добавлено через 47 секунд
Человек, не признающий дуальности мироздания, ставит себя выше "толпы"
Не, это сильно, на самом деле... Феерично, я бы сказал. :facepalm:
Трюфелька
20.01.2017, 14:20
Кажись тут новые деревья выращивают)))
Кажись тут новые деревья выращивают)
Мичуринцы. :write:
Вот, про апокрифы) Я не знаю, что это такое)
АПО́КРИФЫ
Греческое слово апо́крифос в своем основном значении «скрытый» встречается в Библии три раза (Мк 4:22; Лк 8:17; Кл 2:3). Применительно к писаниям его изначально использовали для обозначения тех из них, которые не читали публично и которые поэтому были «скрытыми» от большинства людей. Позднее это слово приобрело значение «поддельный; неканонический», и сегодня апокрифами чаще всего называют книги, которые были добавлены к библейскому канону Римско-католической церковью на Тридентском соборе (1546). Католические писатели называют эти книги «второканоническими», отличая их таким образом от «протоканонических».
К этим дополнительным писаниям принадлежат: книга Товита, книга Иудифи, книга Премудрости Соломона, книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, послание Иеремии, книга пророка Варуха, Первая и Вторая книги Маккавейские, добавления к книге Эсфирь и три добавления к книге Даниила — песнь трех отроков, история о Сусанне и история о Виле и драконе. Точное время их написания неизвестно, но, судя по всему, они были созданы не ранее III—II вв. до н. э.
Доводы против каноничности. Хотя некоторые из апокрифов имеют определенную историческую ценность, любые попытки причислить их к каноническим книгам лишены веских оснований. Все указывает на то, что еврейский канон был завершен после написания книг Ездры, Неемии и Малахии в V в. до н. э. Иудеи никогда не включали и до сих пор не включают апокрифы в канон боговдохновенных Писаний.
Из слов иудейского историка I в. н. э. Иосифа Флавия видно, что он признавал священными только книги еврейского канона: «У нас не великое множество книг, которые не согласовывались бы между собой и противоречили друг другу, а только двадцать две [соответствующие 39 книгам Еврейских Писаний в современном делении], содержащие летопись всех событий нашей истории, и они по справедливости почитаются боговдохновенными». Его дальнейшие слова показывают, что он знал о существовании апокрифических книг и о том, что они не были включены в еврейский канон: «От Артаксеркса и доныне также написано несколько книг, но они не столь же достоверны, как предыдущие, поскольку не существует строго установленной преемственности пророков» (Иосиф Флавий. Против Апиона. I. 8).
Включение в Септуагинту. Доводы в пользу каноничности апокрифов, как правило, основываются на том, что апокрифические писания присутствуют во многих ранних копиях Септуагинты (перевода Еврейских Писаний на греческий язык), работа над которой началась в Египте примерно в 280 г. до н. э. Однако, поскольку оригиналы Септуагинты не сохранились, нельзя категорично утверждать, что апокрифические книги были в этом труде изначально. Общепризнанно, что многие апокрифы — если не бо́льшая их часть — были написаны после начала работы над Септуагинтой и явно не входили в первоначальный список книг, отобранных для перевода. В лучшем случае они могли считаться лишь дополнениями к этому труду.
Кроме того, хотя говорившие по-гречески иудеи, которые жили в Александрии, со временем включили апокрифические писания в греческую Септуагинту и, очевидно, стали считать их частью расширенного канона священных писаний, приведенная выше цитата Флавия показывает, что апокрифы никогда не входили в палестинский канон и рассматривались, самое большее, как второстепенные писания, не вдохновленные Богом. Поэтому члены иудейского совета, заседавшего в городе Ямния, примерно в 90 г. н. э. исключили все такие писания из еврейского канона.
Слова апостола Павла из Римлянам 3:1, 2 ясно показывают, что позицию иудеев в этом вопросе необходимо принимать во внимание.
Дополнительные древние свидетельства. Одно из основных внешних свидетельств против каноничности апокрифических книг состоит в том, что их никогда не цитировали те, кто участвовал в написании Христианских Греческих Писаний. И хотя этот довод не является решающим, поскольку они не цитировали и некоторые книги, признаваемые каноническими (например, Эсфирь, Экклезиаст и Песнь песней), все же он важен.
Важно также и то, что известные библеисты и так называемые Отцы Церкви первых веков н. э. в целом считали апокрифы второстепенными писаниями. Такое различие между апокрифическими и каноническими книгами в результате тщательных исследований провел Ориген (начало III в. н. э.). Афанасий Александрийский, Кирилл Иерусалимский, Григорий Назианзин и Амфилохий, жившие в IV в. н. э., составляли списки священных писаний в согласии с еврейским каноном и либо не включали в них апокрифические писания, либо приводили их как второстепенные.
Иероним, которого называют «лучшим знатоком еврейского языка» в ранней церкви и который в 405 г. н. э. завершил работу над Вульгатой (переводом Библии на латинский язык), был решительно настроен против апокрифических книг и стал первым, кто вложил в слово «апокрифы» смысл «неканонические», когда назвал так эти писания. В прологе к книгам Самуила и Царей Иероним перечислил боговдохновенные книги Еврейских Писаний в соответствии с еврейским каноном (в нем 39 книг сгруппированы в 22) и затем написал: «Так равно распределяются двадцать две книги... [...] Этот пролог может быть неким шлемоносным началом всех книг, которые мы переводим с еврейского на латынь, дабы мы знали, что все свыше этого следует считать среди апокрифов». В письме женщине по имени Лета, посвященном обучению ее дочери, Иероним советовал: «Всяких апокрифов она должна остерегаться. А если бы когда-нибудь захотела она читать их не ради истинности учения, а ради уважения к их заглавиям, пусть знает, что это книги не тех лиц, кому они приписываются в заглавиях, что в них много допущено погрешностей и что нужно великое благоразумие уметь выбирать золото из грязи» (Иероним. К Лете).
Разногласия среди католиков. Первые попытки включить апокрифические писания в канон предпринял Августин (354—430 н. э.), хотя позднее даже он признавал, что между ними и книгами еврейского канона была определенная разница. Тем не менее вслед за Августином Карфагенский собор в 397 г. н. э. причислил эти дополнительные писания к канону священных книг. Однако лишь в 1546 г. на Тридентском соборе Римско-католическая церковь окончательно внесла эти дополнения в свой список библейских книг. Такой шаг сочли необходимым потому, что даже внутри церкви не было единого мнения по поводу этих писаний. Джон Уиклиф, католический священник и ученый, который в XIV в. с помощью Николаса из Херефорда издал первую полную Библию на английском языке, включил апокрифы в свой труд, но в предисловии написал, что эти писания «не авторитетны в вопросах веры». Кардинал Каетан (1469—1534), ведущий католический богослов своего времени, которого Климент VII назвал «светилом Церкви», тоже проводил различие между книгами истинного еврейского канона и апокрифическими книгами, указывая на труды Иеронима как на авторитет в этом вопросе.
Стоит также заметить, что Тридентский собор принял не все писания, утвержденные ранее Карфагенским собором. Три из них были опущены: молитва Манассии и две апокрифические книги Ездры. Таким образом, три добавления, которые более 1 100 лет входили в утвержденный латинский текст Вульгаты, были из него исключены.
Внутренние свидетельства. Внутренние свидетельства неканоничности апокрифических писаний еще более красноречивы, чем внешние. В апокрифах нет ни одного пророчества. Их содержание и учения иногда противоречат не только тому, что написано в канонических книгах, но тому, что написано в них самих. Они пестрят историческими и географическими неточностями и анахронизмами. Иногда их авторы поступают нечестно, выдавая свои труды за труды более ранних авторов, писавших под вдохновением от Бога. В апокрифических писаниях видно влияние языческой греческой культуры. Иногда в них используются причудливый язык и стиль изложения, абсолютно чуждые боговдохновенному Писанию. Двое из писателей апокрифов косвенно упоминают, что не были вдохновлены Богом. (См. Предисловие к книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова; 2 Маккавейская 2:24—32; 15:37—39, СП.) Итак, можно сказать, что самым лучшим свидетельством против каноничности апокрифов служат сами апокрифы.
Далее приводится краткий обзор отдельных неканонических книг.
Книга Товита. Рассказ благочестивого иудея из племени Неффалима, которого увели в плен в Ниневию и который ослеп, после того как ему в глаза попал птичий помет. Он посылает своего сына, Товию, в Мидию, чтобы забрать деньги у одного человека, и Товия в сопровождении облекшегося в человеческий облик ангела идет в Раги Мидийские. По пути Товия добывает сердце, печень и желчь рыбы. Он встречает вдову, которая, хотя и выходила замуж семь раз, осталась девственницей, поскольку каждого ее мужа в брачную ночь убивал злой дух Асмодей. Побуждаемый ангелом, Товия женится на вдове и, воскурив сердце и печень рыбы, прогоняет демона. Вернувшись домой, Товия с помощью желчи рыбы возвращает отцу зрение.
Вероятно, эта книга была написана на арамейском языке приблизительно в III в. до н. э. Множество суеверий и ошибок в ее тексте свидетельствуют о том, что она не была вдохновлена Богом. Вот лишь одна неточность. Согласно рассказу, в юности Товит был свидетелем мятежа северных племен, который произошел в 997 г. до н. э., после смерти Соломона (Товит 1:4, 5, СП), и позднее Товит вместе с племенем Неффалима был уведен в Ниневию, что случилось в 740 г. до н. э. (1:10—13). Получается, что он прожил более 257 лет. Однако в 14-й главе Товита говорится, что он умер в возрасте 158 лет (ст. 11, СП) или 102 лет (ст. 1—3, Dy).
Книга Иудифи. Рассказ о красивой иудейской вдове из города Ветилуя. Навуходоносор посылает на З. войско под командованием Олоферна, приказав уничтожить всех, кто не поклоняется и не служит Навуходоносору. Ветилуя оказывается в осаде. Иудифь выдает себя за перебежчицу, и ее пускают в стан Олоферна, где она сообщает ложные сведения о положении в городе. После пира Иудифь обезглавливает пьяного Олоферна его же мечом и возвращается в Ветилую с его головой. На следующее утро вражеский стан приходит в замешательство и иудеи одерживают полную победу.
В католическом переводе «Иерусалимская Библия» (JB) в Предисловии к книгам Товита, Иудифи и Эсфирь говорится: «В книге Иудифи особенно ярко проявляется полное пренебрежение историей и географией». Среди непоследовательностей там упоминается следующая. В рассказе события происходят во время правления Навуходоносора, «царствовавшего над Ассириянами в великом городе Ниневии» (Иудифь 1:1, 7, СП). В том Предисловии, а также в сносках к стихам указывается, что Навуходоносор был царем Вавилонии и никогда не правил в Ниневии, поскольку Ниневию разрушил еще его отец, Набопаласар.
О маршруте военного похода Олоферна в том Предисловии говорится, что он был «невозможен с географической точки зрения». В одном труде отмечается: «Эта история — сплошная выдумка: слишком большие в ней неточности» (The Illustrated Bible Dictionary / Под ред. J. Douglas. 1980. Т. 1. С. 76).
Считается, что эта книга была написана на еврейском языке в Палестине в греческий период, в конце II — начале I в. до н. э.
Добавления к книге Эсфирь. Их шесть. Первое — начало 1-й главы в некоторых древних греческих и латинских текстах. В нем говорится о сне, который увидел Мардохей, и о том, как он разоблачил заговор против царя. Второе добавление — это отрывок после стиха Эсфирь 3:13 с текстом царского указа против иудеев. Третье — молитвы Мардохея и Эсфири, помещенные в конце 4-й главы. Четвертое добавление — это вставки в Эсфирь 5:1, 2 с сообщением о встрече Эсфири с царем. Пятое находится после Эсфирь 8:12 и содержит текст царского указа, разрешавшего иудеям защищаться. И в конце книги вставлено толкование сна, приведенного в первом отрывке.
В различных переводах эти добавления располагаются в разных местах: в одних все они находятся в конце книги (так сделал в своем переводе Иероним), а в других они вкраплены в канонический текст.
В первом из этих неканонических отрывков Мардохей представлен как один из пленников, которых взял в плен Навуходоносор в 617 г. до н. э., и как великий человек при царском дворе Ахашвероша (в греч. тексте «Артаксеркс»), правившего спустя более 100 лет. Утверждение о том, что Мардохей занимал высокое положение во второй год правления Ахашвероша, противоречит канонической части книги Эсфирь. Считается, что эти апокрифические добавления написал во II в. до н. э. один живший в Египте иудей.
Книга Премудрости Соломона. Это нравоучение, воспевающее блага, которые получают те, кто ищет Божьей мудрости. Мудрость в этой книге представлена в образе небесной женщины. В тексте содержится молитва Соломона о мудрости. Во второй части книги делается обзор истории от Адама до завоевания Ханаана, сопровождаемый примерами того, какие благословения приносит мудрость и какие беды постигают тех, у кого ее нет. Обсуждается также, насколько глупо поклоняться изображениям.
Хотя в этой книге Соломон не упоминается по имени, из некоторых стихов можно заключить, будто он ее автор (Премудрость Соломона 9:7, 8, 12, СП). Однако в ней приводятся отрывки из библейских книг, написанных спустя века после смерти Соломона (ок. 998 до н. э.), и из греческой Септуагинты, работа над которой началась примерно в 280 г. до н. э. Полагают, что автором этой книги был иудей из Александрии (Египет) и что он написал ее в середине I в. до н. э.
В словах автора видна приверженность греческой философии. Он прибегает к терминологии Платона, говоря о бессмертии человеческой души (2:23; 3:2, 4). В книге отражены и другие языческие представления: о существовании души до ее соединения с телом и о том, что тело — это помеха для души (8:19, 20; 9:15). Пересказ исторических событий от Адама до Моисея сильно приукрашен и во многом отличается от канонических писаний.
Хотя в некоторых справочных трудах и делаются попытки показать определенные соответствия между отрывками из этой апокрифической книги и написанными позднее Христианскими Греческими Писаниями, часто их сходство весьма слабое и не позволяет заключить (даже если оно где-то хоть немного сильнее), что авторы книг Христианских Греческих Писаний ссылались на этот апокриф. Скорее, такое сходство указывает на то, что они ссылались на канонические Еврейские Писания, которые использовал и автор данного апокрифа.
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова. Это самая длинная апокрифическая книга и единственная, автор которой известен — Иисус, сын Сирахов, из Иерусалима. Он рассуждает о природе мудрости и о ее необходимости для достижения успеха. Он также подчеркивает, что важно соблюдать Закон. В книге даются советы, касающиеся повседневной жизни и поведения в обществе, в том числе комментарии о поведении за столом, о сновидениях и о странствованиях. В заключительной части книги коротко говорится об известных людях в истории Израиля вплоть до первосвященника Симона II.
Вопреки утверждению Павла из Римлянам 5:12—19, в котором ответственность за грех возлагается на Адама, в книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова, сказано: «От жены начало греха, и чрез нее все мы умираем» (Сирах 25:27, СП). В ней также говорится, что можно перенести «всякую злость, только не злость женскую» (25:15).
Эта книга была написана на еврейском языке в начале II в. до н. э. Цитаты из нее встречаются в иудейском Талмуде.
Послание Иеремии и книга пророка Варуха. Книга Варуха представлена как написанная Варухом, другом и писарем Иеремии, а Послание — как написанное самим Иеремией. В некоторых переводах послание Иеремии включено в книгу Варуха как 6-я глава. В книгах содержатся выражения раскаяния и молитвы об освобождении, произнесенные пленными иудеями в Вавилоне, призывы следовать путем мудрости и доверять обещаниям об освобождении, а также осуждение идолопоклонства в Вавилоне.
В книге Варуха говорится, что он написал ее в Вавилоне (Варух 1:1, 2, СП), в то время как из Библии следует, что Варух, как и Иеремия, отправился в Египет, и нет никаких доказательств тому, что он когда-либо был в Вавилоне (Иер 43:5—7). Хотя Иеремия предсказывал, что запустение Иуды во время вавилонского плена продлится 70 лет (Иер 25:11, 12; 29:10), в Послании Иеремии 1:3 (СП) сказано, что иудеи будут освобождены после того, как пробудут в Вавилоне семь родов, или поколений.
Во введении к книге Иеремии Иероним написал: «Я не думаю, что стоит переводить книгу Варуха [включая послание Иеремии]». В Предисловии к книге Варуха в «Иерусалимской Библии» (JB) говорится, что некоторые ее части, возможно, были написаны во II—I в. до н. э., следовательно, их написал не Варух. Вероятно, Послание Иеремии и книга пророка Варуха были написаны на еврейском языке.
Песнь трех отроков. Это добавление к книге Даниила, состоящее из 67 стихов, находится после Даниила 3:23. В нем записаны молитва, якобы произнесенная Азарией в раскаленной печи, рассказ о том, как ангел выбросил из печи пламя огня, и песня трех евреев в печи. Эта песня очень похожа на Псалом 148. Однако упоминания в ней о храме, священниках и херувимах не соответствуют времени, в которое ее якобы пели. Возможно, это добавление было написано на еврейском языке в I в. до н. э.
История о Сусанне. Эта небольшая история рассказывает об одном эпизоде из жизни красивой жены богатого вавилонского иудея Иоакима. Увидев моющуюся Сусанну, двое иудейских старейшин стали принуждать ее совершить с ними прелюбодеяние. Она отказалась, и тогда они дали против нее ложное свидетельство. Во время разбирательства Сусанну осудили на смерть, но молодой юноша по имени Даниил искусно разоблачил тех двух старейшин, и так с нее были сняты все обвинения. Считается, что это добавление было написано в I в. до н. э., но на каком языке — неизвестно. В греческой Септуагинте оно было вставлено перед канонической книгой Даниила, в латинской Вульгате — после нее, а в некоторых переводах эта история включена в книгу Даниила как 13-я глава.
История о Виле и драконе. Третье добавление к книге Даниила. В некоторых переводах оно вставлено как ее 14-я глава. В этом рассказе царь Кир требует, чтобы Даниил поклонялся идолу бога Вила. Посыпав пеплом пол в храме и найдя затем на нем следы ног, Даниил доказывает, что пищу, которую якобы съедает идол, на самом деле едят жрецы и члены их семей. Жрецов убивают, и Даниил разрушает идола. После этого царь просит его поклониться живому дракону. Даниил умерщвляет дракона, но разъяренная толпа бросает пророка в львиный ров. Даниил находится там семь дней. В это время ангел поднимает за волосы Аввакума, у которого в руках блюдо с похлебкой, и переносит его из Иудеи в Вавилон, чтобы накормить Даниила. Затем Аввакум возвращается в Иудею, Даниила освобождают изо рва, а его противников бросают в ров, и их съедают львы. Это добавление также относят к I в. до н. э. В одном словаре добавления к книге Даниила названы «религиозными легендами» (The Illustrated Bible Dictionary / Под ред. J. Douglas. 1980. Т. 1. С. 76).
Первая книга Маккавейская. Историческое сообщение о борьбе иудеев за независимость во II в. до н. э., которое охватывает промежуток времени от начала правления Антиоха Эпифана (175 до н. э.) до смерти Симона Маккавея (ок. 134 до н. э.). В нем особенно много говорится о подвигах священника Маттафии и его сыновей Иуды, Ионафана и Симона в сражениях с сирийцами.
Это наиболее ценное из апокрифических писаний, так как оно предоставляет историческую информацию о том времени. Однако, как отмечается в «Еврейской энциклопедии», в нем «история изложена с человеческой точки зрения» (The Jewish Encyclopedia. 1976. Т. 8. С. 243). Как и другие апокрифы, эта книга никогда не входила в еврейский канон боговдохновенных книг. По всей видимости, она была написана на еврейском языке примерно во второй половине II в. до н. э.
Вторая книга Маккавейская. Эта книга охватывает часть периода времени, который описывается в 1 Маккавейской (ок. 180—160 до н. э.), но она была написана другим автором. Автор представляет ее как краткое изложение написанных ранее трудов некоего Иасона Киринейского. В ней описываются преследования иудеев во время правления Антиоха Эпифана, разграбление храма и его повторное посвящение.
Согласно этой книге, во время разрушения Иерусалима Иеремия перенес священный шатер и ковчег соглашения на гору, с которой Моисей увидел землю Ханаан, и оставил их там в пещере (2 Маккавейская 2:1—16, СП). Однако примерно за 420 лет до разрушения Иерусалима священный шатер был заменен храмом.
Отдельные отрывки этой книги используются католиками как подтверждение некоторых учений, например о возмездии после смерти (6:26), о заступничестве святых (15:12—16) и о молитвах за умерших (12:41—45).
В Предисловии к книгам Маккавейским в «Иерусалимской Библии» (JB) о второй из них сказано: «Стиль этой книги такой же, как у эллинистических писателей, но не самых лучших из них: временами изложение многословно и часто напыщенно». Автор 2 Маккавейской не утверждал, что писал под вдохновением от Бога, и посвятил часть 2-й главы тому, чтобы оправдать выбранный им способ изложения (2:24—32). Он завершает эту книгу так: «Я и кончу здесь мое слово. Если я изложил его хорошо и удовлетворительно, то я сего и желал; если же слабо и посредственно, то я сделал то, что было по силам моим» (15:37, 38).
Очевидно, книга была написана на греческом языке между 134 г. до н. э. и падением Иерусалима в 70 г. н. э.
Более поздние апокрифы. Особенно со II в. н. э. появилось множество писаний, якобы связанных с христианской верой, которые претендовали на боговдохновенность и каноничность. Часто называемые «новозаветными апокрифами», эти писания представляют собой попытку подражать Евангелиям, Деяниям, письмам и откровениям, содержащимся в канонических книгах Христианских Греческих Писаний. Многие из них известны лишь по сохранившимся фрагментам, цитатам из них и по упоминаниям о них другими писателями.
В этих писаниях видны попытки сообщить сведения, которые намеренно не были включены во вдохновленные Богом книги, например сведения о событиях из жизни Иисуса от младенчества до крещения, а также попытки обосновать учения и традиции, не имеющие библейского основания или даже противоречащие Библии. Так, «Евангелие от Фомы» (или «Евангелие детства») и «Протоевангелие Иакова» полны причудливых историй о чудесах, которые Иисус якобы совершил в детстве. В целом они изображают Иисуса капризным и вздорным ребенком, наделенным сверхъестественной силой. (Ср. правдивое сообщение из Лк 2:51, 52.) В апокрифических «Деяниях», например в «Деяниях Павла» и «Деяниях Петра», содержатся настойчивые призывы к полному воздержанию от интимных отношений и даже говорится, что апостолы убеждали женщин оставлять своих мужей, а это противоречит тому, что Павел говорил на самом деле (1Кр, гл. 7).
Об апокрифах послеапостольских времен в одном труде говорится: «Многие из них примитивны, некоторые слишком напыщенны, какие-то неприятны и даже отвратительны» (The Interpreter’s Dictionary of the Bible / Под ред. G. Buttrick. 1962. Т. 1. С. 166). В другом труде сказано: «Они породили множество священных легенд и церковных преданий. В этих книгах берут начало некоторые учения Римско-католической церкви» (Funk and Wagnalls New Standard Bible Dictionary. 1936. С. 56).
Так же как ранние апокрифы не были включены в канонические дохристианские Еврейские Писания, более поздние апокрифы не считались вдохновленными Богом и не были включены в первые списки, или каталоги, Христианских Греческих Писаний. (См. КАНОН.)
Так же как ранние апокрифы не были включены в канонические дохристианские Еврейские Писания, более поздние апокрифы не считались вдохновленными Богом и не были включены в первые списки, или каталоги, Христианских Греческих Писаний
Небольшое уточнение:
Три типа апокрифов
Если у человека верующего, но не очень хорошо знающего церковную традицию, спросить, почему Церковь вспоминает события, о которых не написано в Евангелии, – например, сошествие Спасителя в ад или Успение Богородицы, – то вопрос поставит нашего собеседника в неловкое положение. Люди же более осведомленные ответят, что и Рождество Девы Марии, и Ее детство, и юность Христа, и некоторые события после Христовых Страстей, – все это известно нам благодаря Священному Преданию, имеющему множество форм. И что новозаветные книги – лишь одна из них. Всё, о чем молчат канонические Евангелия, мы знаем из апокрифов первого – «положительного» – типа, представляющих собой письменную фиксацию именно того Предания, которое хранится Церковью со дня ее основания.
Таких «положительных», т. е. признаваемых Церковью, апокрифов довольно много: известно около десятка книг, которые служат как бы дополнением к основным новозаветным писаниям. К ним, например, можно отнести:
– «Протоевангелие Иакова» (ок. сер. II века);
– «Учение двенадцати апостолов, или Дидахе» (начало II века);
– «Евангелие от Никодима»
(ок. нач. IV века);
– «Пастырь» Ерма (ок. II века);
– «Сказание об Успении Богородицы»
(ок. V века).
Однако, несмотря на то, что они обладают довольно почтенным возрастом, Церковь так и не приравняла их к подлинным Евангелиям, Книге Деяний и Посланиям Апостольским. И на то был ряд очень веских причин.
Во-первых, большинство апокрифов как минимум на четверть века младше самого позднего из дошедших до нас новозаветных текстов – Евангелия от Иоанна и Книги Откровения. То есть лично апостолами эти писания не могли быть написаны, хотя, бесспорно, в целом они отражают ту традицию, которая сложилась еще в апостольские времена.
Во-вторых, практически все церковные апокрифы созданы анонимами, которые сознательно подписывались именами известных первохристианских писателей. Вообще-то в этом не было ничего зазорного – во времена Античности и Средневековья так поступали довольно часто, притом отнюдь не из желания прославиться или разбогатеть (хотя случалось и такое), а просто потому, что произведения известных авторов имели больше шансов найти своего читателя. Однако аноним есть аноним, и святые отцы, утвердившие библейский канон, прекрасно видели, где действительно очередное Павлово послание, а где – более поздний подлог, хотя схожий по стилистике с оригиналом, но все же имеющий некоторые отличия. В итоге книги, происхож*дение которых оказалось под сомнением, так и не вошли в состав Библии.
А третья причина логически вытекает из второй: анонимные писания, не включенные Церковью в состав канонических книг Писания, не содержат в себе ничего, что не содержалось бы в канонических текстах. Как правило, апокрифические сборники либо являются пересказом благочестивых историй, либо повторением уже известных фраз и мыслей, высказанных Спасителем и Его учениками. Проще говоря, в этих книгах Церковь не увидела ничего принципиально нового и, дабы избежать тавтологии, не стала освящать спорные творения своим авторитетом. Кроме того, была еще одна причина такого, казалось бы, предвзятого отношения к этим текстам, но о ней – чуть ниже. Пока же обратимся к двум другим типам апокрифов.
Это уже бесспорно «ложные писания», которые имеют сектантское происхождение и относятся к книгам, могущим внести смуту в сердца верующих. Среди них особо выделяются:
– «Евангелие детства»;
– «Евангелие от Фомы»;
– «Евангелие от Иуды»;
– «Хождение апостола Павла по мукам».
Точную дату их создания зачастую трудно установить, но чаще всего это рубеж Античности и Средневековья. Первые такие фальшивки начали создаваться уже в III веке, и процесс этот длился вплоть до века IX, а то и дольше. Появление основного массива подобных писаний связано с ростом числа христиан в эпоху гонений. Это было время, когда, с одной стороны, Церковь была вынуждена конспирироваться и ограничивать проповедь. С другой же стороны, само мученичество сотен тысяч христиан уже было сильнейшей проповедью, на которую откликались ищущие Бога сердца. Однако, пройдя этап первичной подготовки и приняв Крещение, многие новые христиане так не смогли до конца порвать со своим языческим прошлым и оставить прежние заблуждения. В итоге возникала ситуация, когда эти люди накладывали на евангельскую систему ценностей какие-то свои личные мировоззренческие представления. Вместе того чтобы смотреть на мир глазами Евангелия, они на само Евангелие продолжали смотреть глазами язычников.
В результате такого переосмысления и появился целый пласт апокрифов второго типа, в которых можно встретить и Христа, и церковную лексику, которая, однако, наполнена совершенно иным, не евангельским, содержанием. В создаваемых вчерашними язычниками книгах еще находилось место подлинным христианским мотивам, но они уже сильно «разбавлялись» чисто философскими и даже оккультными элементами.
И все же главную опасность представляли не первые два типа, а третий. Эта группа апокрифов имеет уже стопроцентно сектантское происхождение. Они создавались в разное время, разными людьми, но с одной и той же целью – смутить верующих. Яркий пример – «Тибетское евангелие». Принцип, как всегда, был очень прост: какая-либо еретическая концепция сознательно облекалась в христианские формы, а получавшиеся в ходе такого «творчества» произведения распространялись под именами известных апостолов и святых. Конечно, чаще всего подлог удавалось вовремя обнаружить и предотвратить его хождение среди христиан. Но было немало и таких случаев, когда еретики добивались своего, и им удавалось переманить в свои секты некоторых верующих. Временами такие апокрифы создавались не путем «придумывания» чего-то нового, а в результате «глубокой редактуры» уже известных канонических текстов. В любом случае это создавало серьезную проблему, поскольку подделки зачастую были настолько искусными, что выявить их могли только духовно зрелые и богословски «подкованные» люди.
В принципе, такая же ситуация наблюдается и сейчас, когда авторы «сенсаций» предлагают читателю «продукт», на страницах которого Христос выглядит чуточку иначе, чем в Евангелии. И тут возникает вопрос: а так ли уж это важно? Ведь, казалось бы, это лишь детали. Однако на самом деле есть принципиальная разница между Иисусом апокрифов и Спасителем, каким Его видит Церковь.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot