История - ложь?

[Velassaru]

К историкам...
попалась фраза -долго над ней зависала:
История - есть ложь, о которой договорились историки (с)

[Lukas]

Потому что война была не в средние века.
Про Гитлера - да, не в средние века. Но он был одержим поисками Грааля, копья судьбы... Договор с дьяволом очень хорошо сюда вписывается. А психиатрам там было вообще богатейшее поле для деятельности.:thinking:

добавлено через 36 секунд
попалась фраза -долго над ней зависала:
История - есть ложь, о которой договорились историки (с)
Именно. Вот Фоменко с Носовским утверждают, что Иванов Грозных было 4 штуки в этот период. :write:

[Velassaru]

Вот Фоменко
постоянно мелькает эта фамилия среди историков как скандальная.
Терь начинаю понимать почему)))


Но он был одержим поисками Грааля, копья судьбы... Договор с дьяволом очень хорошо сюда вписывается
самое ужасающее - сколько людей за его идеями шли...

[chillout]

попалась фраза -долго над ней зависала:
История - есть ложь, о которой договорились историки (с)

То что история - ложь - это понятно. Но вот то что кто-то с кем-то договорился - сомневаюсь. Ведь истории у всех разные, да и договориться порой бывает очень-очень сложно.

[Lukas]

постоянно мелькает эта фамилия среди историков как скандальная.
Терь начинаю понимать почему)))
И математиков тоже. :)
Но как альтернативная история и фантастика - сойдет.
Но вот то что кто-то с кем-то договорился - сомневаюсь. Ведь истории у всех разные, да и договориться порой бывает очень-очень сложно.
Пока не было интернета, это было легче. Слышал версию, что Романовы взойдя на царство очень много подправили. Но это теория, естественно.

[Velassaru]

То что история - ложь - это понятно
Непонятно от слова совсем.
Ведь истории у всех разные, да и договориться порой бывает очень-очень сложно.
История одна. Трактовка разная.

Фраза глубже чем сели гаврош с потапом и решили что будет так;)

[Lukas]

История одна. Трактовка разная.
Историю пишут победители, а побежденные пишут сказки о железных драконах и Кощеях бессмертных...
Ну или троллях, ограх и других монстрах.
Разные народы могут описывать одно и тоже событие с разных точек зрения. Упс, посчитали за два события, сложили, и вот уже лишние пара сотен лет... :sorry2:

[chillout]

И математиков тоже. :)
Но как альтернативная история и фантастика - сойдет.

Пока не было интернета, это было легче. Слышал версию, что Романовы взойдя на царство очень много подправили. Но это теория, естественно.

Да каждый кто заходил на царство - переписывал историю под себя, само собой)
Раньше проще им было в чем...в том что низкий уровень образования, мало кто понимал что вообще происходит и мог это оценивать. Доступность информации - это конечно большой плюс, но при том условии что люди вообще хотят и способны вникать во что бы то ни было. Если основная масса не хочет или не способна, то и интернет не поможет))

[Velassaru]

Разные народы могут описывать одно и тоже событие с разных точек зрения. Упс, посчитали за два события, сложили, и вот уже лишние пара сотен лет.
Согласна.
Просто представила как например через 200 лет те же такие же гаврош с потапом будут события сегодняшние трактовать, опираясь на противоречивые факты.

добавлено через 1 минуту
пс: чёт у меня на душе неспокойно от офтопа. Возвращаемся. Сорри))

[Lukas]

Доступность информации - это конечно большой плюс, но при том условии что люди вообще хотят и способны вникать во что бы то ни было. Если основная масса не хочет или не способна, то и интернет не поможет))
Тоже верно. Смотрела фильм Хвост вертит собакой с Дастином Хоффманом?
Там как раз описываются разные технологии воздействия на публику. Очень мне понравилась сцена, где девочке сперва в руки вставляют разных котов, а потом ее монтируют в пленку с бомбежкой.

Но что-то это уже не про душу... :thinking:
Занесло.

[chillout]

Непонятно от слова совсем.

История одна. Трактовка разная.

Фраза глубже чем сели гаврош с потапом и решили что будет так;)

В чем ее глубина?
Историки сами по себе ни на что не влияют, они исполняют заказ всего лишь...властьимущих на то или иное изложение истории.
На моей памяти пока я училась в предпоследнем классе, учебник 4 раза переписывали)))

[Угрюмый]

Согласна.
Просто представила как например через 200 лет те же такие же гаврош с потапом будут события сегодняшние трактовать, опираясь на противоречивые факты.
время перемалывает кости.
по сути и Чингизхан и Атилла - одного поля ягоды с Гитлером.
однако и Чингизхан и Атилла сейчас- люди внесшие неоценимый вклад в ход человеческой истории.

[Мила]

Про Гитлера - да, не в средние века. Но он был одержим поисками Грааля, копья судьбы... Договор с дьяволом очень хорошо сюда вписывается. А психиатрам там было вообще богатейшее поле для деятельности.
Он был одержим - этим всё сказано)) :thinking: И рисовал не плохо, да) Но почему то себя обнаженным. Аполлон, чё уж..

[Velassaru]

по сути и Чингизхан и Атилла - одного поля ягоды с Гитлером.
однако люди внесшие неоценимый вклад в ход человеческой истории.
и по сей день историки бьются над "как всё было". Или вспомни здешние недавние про Мамая.
А ведь история как наука должна иметь однозначную фактическую трактовку. Иначе хаос. А если хаос попадает в мейнстрим, то так и переписать историю недолго(

пс: это офтоп. нас либо потрут, либо отдельно снесут. я маякнула.
но здесь все же давайте остановимся, хоть и интересно))

[chillout]

Тоже верно. Смотрела фильм Хвост вертит собакой с Дастином Хоффманом?
Там как раз описываются разные технологии воздействия на публику. Очень мне понравилась сцена, где девочке сперва в руки вставляют разных котов, а потом ее монтируют в пленку с бомбежкой.

Но что-то это уже не про душу... :thinking:
Занесло.

История такая же загадка как и душа..мы многого о ней не знаем и вероятнее всего не узнаем никогда)

[Угрюмый]

и по сей день историки бьются над "как всё было". Или вспомни здешние недавние про Мамая.
А ведь история как наука должна иметь однозначную фактическую трактовку. Иначе хаос. А если хаос попадает в мейнстрим, то так и переписать историю недолго(

пс: это офтоп. нас либо потрут, либо отдельно снесут. я маякнула.
но здесь все же давайте остановимся, хоть и интересно))

открой ветку чтоль. покалякаем про историю.

[Bell]

@Velassaru, Поскольку про историю и трактовку исторических фактов тут оффтоп, пойду во Флейм и специально для тебя про Фоменко там стих развешу.

[Lukas]

История такая же загадка как и душа..мы многого о ней не знаем и вероятнее всего не узнаем никогда)
Никогда не говори никогда. :)
Возможно, мы все это узнаем, но уже не расскажем живущим.:viannen:

[chillout]

Никогда не говори никогда. :)
Возможно, мы все это узнаем, но уже не расскажем живущим.:viannen:

Ладно, не буду ...)

Возможно и узнаем, но это будем уже не мы. Или нам уже будет пофиг до живущих, не до них как-то)
Другие дела-заботы...):rolleyes3:

[Odile]

Я слышала версию, что татаро-монгольское иго на Руси было совсем не таким, как нам пишут в книгах.
И дань за 10 лет была просто обычным налогом.

[Китиара]

Я слышала версию, что татаро-монгольское иго на Руси было совсем не таким, как нам пишут в книгах.
И дань за 10 лет была просто обычным налогом.

Есть версии , что его вообще не было!

[Угрюмый]

история, это то, что удобно считать историей на данный момент,
и какой бы кровавой она не была,
кровь смывается,
остается лишь результат.

[Кот]

История - ложь?
А кто-то сомневается?
Не, есть какие-то факты, взятые за основу для правдоподобия. И персонажи реальные есть. А вот само описание персонажей и событий - ложь. Иногда слегка разбавленная правдой.
Мало того, что изначально все летописи ведутся людьми заинтересованными, так ещё и потомки всё это дело многократно переписывают. Согласно конъюнктуре. Да и просто с ошибками.

[Горемыка]

"Сказка ложь, да в ней намёк. Добрым молодцам урок"(с)
Как то так :sigh:

[Lukas]

Любопытные факты:

Гигантские кости, находимые иногда в земле, в античности считали останками героев эпохи Троянской войны, в Средние века и вплоть до XIX века — останками гигантов, о которых упоминается в Библии и которые погибли во время Всемирного потопа; в Китае их считали костями драконов и приписывали им целебные свойства, используя для изготовления лекарств. Кость динозавра (часть бедренной кости мегалозавра, найденная в карьере) была впервые научно описана оксфордским профессором Робертом Плоттом в книге «Естественная история Оксфордшира» (1677), который, правильно определив её как бедренную кость гигантского животного, затруднился в её атрибутации и, вспомнив о слонах, завезенных в Британию римлянами, в конце концов счёл её останками утонувшего при Всемирном потопе грешника.

В 1808 году Ж-Л Кювье, найдя в коллекции Национального музея в Париже кости стрептосподила (родственник мегалозавра), описал их как останки двух новых видов крокодилов вторичной (в современной терминологии — мезозойской) эпохи. Наконец, накопление ископаемого материала привело к появлению первых представлений о мезозойской фауне, сначала в отношении летающих и морских ящеров: в 1801 году Кювье определил как летающую рептилию и наименовал птеродактиля, в 1821—1822 годах английский геолог Вильям Конбери описал и наименовал открытых незадолго до того ихтиозавра, плезиозавра и мозазавра.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8% D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D 0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0% B2

[Меламори]

история - это наука, она основывается на фактах.
а историки - да, могут быть, не объективны, но это человеческий фактор.

[Китиара]

история - это наука, она основывается на фактах.
а историки - да, могут быть, не объективны, но это человеческий фактор.

Ну на каких фактах????? В истории факты- жто очень условная вещь.

[Lukas]

история - это наука, она основывается на фактах.
И тем не менее, наука движется вперед. Появляются разные методы исследования, опровергаются старые истины.
С появлением радиоуглеродного анализа начала выстраиваться временная шкала, познания в биологии, химии...

PS: а вот если машину времени изобретут, да все лично проверят...

[Меламори]

@Lukas, так я и не спорю, все так и есть:D

[Lukas]

@Меламори, да тут спорить и не нужно... К счастью.:hoho:
Забавно повспоминать вот такие вот исторические казусы.

Мы что-то еще не знаем или историки и географы древности нагло врали своим читателям? :)
Гесиод, Плиний Старший и Ксетий сообщают о том, что собакоголовые люди населяли территорию Иудеи, Скифии и Ливии. Голова у этих людей была собачья, а вот тело и конечности – вполне человечьи. Средневековые источники в лице Марко Поло и Плано Карпини демонстрируют географические карты с отмеченными на них ареалами обитания кинокефалов. Род занятий этих людей был вполне привычен для быта того времени: военные наемники, мастера-ювелиры, монахи и земледельцы.

добавлено через 4 минуты
Материалы из Википедии, тоже так себе источник. Но не для научного диспута сойдет.:D

Один из первых в России документально подтверждённых случаев фальсификации истории по политическим мотивам относится к царствованию Ивана Грозного. По указанию царя был написан «Лицевой свод» — целостная запись истории с древних времён до текущего момента. В последнем томе (так называемый «синодальный список»), где рассказывалось уже о царствовании самого Грозного, кем-то были сделаны правки, в которых воеводы и бояре, попавшие в немилость к царю, обвинялись в различных неблаговидных деяниях. По некоторым предположениям, боярский мятеж 1533 года, описанный только в синодальном списке, но не упомянутый более ни в одном письменном источнике, также был целиком придуман.
https://realax.ru/saveimages/2016/09/04/vbubmgervwsdh9wfwnc.jpg
Лицево́й летопи́сный свод (Лицевой летописный свод Ивана Грозного, Царь-книга) — летописный свод событий мировой и особенно русской истории, создан в 60—70-х годах XVI века (вероятно, в 1568—1576 гг.) специально для царской библиотеки в единственном экземпляре. Слово «лицевой» в названии Свода означает иллюстрированный, с изображением «в лицах».

Состоит из 10 томов, содержащих около 10 тыс. листов тряпичной бумаги, украшенных более чем 16 тыс. миниатюр. Охватывает период «от сотворения мира» до 1567 года.

[Меламори]

@Lukas, может это были снежные человекИ?..:thinking:
ну а что... у них конечности вполне человеческие, а голова как раз не очень..:thinking:
а спорить я вообще не люблю, ибо дело это неблагодарное и нервозатратное:D

[Lukas]

может это были снежные человекИ?
Может быть... Кстати, не является ли Снежный человек недостающим звеном между обезьянкой и человеком?:sorry2:

[Паприка]

попалась фраза -долго над ней зависала:
История - есть ложь, о которой договорились историки (с)
Очень верная фраза:nunuka: Остальное -исторические памятники и архивы:agree:

добавлено через 49 секунд
Может быть... Кстати, не является ли Снежный человек недостающим звеном между обезьянкой и человеком?:sorry2:
Я не верю...это одичавшие отшельники южных народностей:nunuka:

[Lukas]

Я не верю...это одичавшие отшельники южных народностей:nunuka:
Труд сделал из обезьяны человека, а что же с ними, бедолагами, произошло? :sorry2:

добавлено через 1 минуту
Еще о фальсификации:

С приходом Гитлера к власти вся история человечества была приведена нацистскими учёными в соответствие с расовой теорией, и её фальсификация стала всеобъемлющей. Основополагающим трудом, послужившим отправной точкой для дальнейших фальсификаций, стал «Миф XX века» (1929) Альфреда Розенберга.

В нацистской Германии широко культивировался миф об «ударе в спину» (нем. Dolchstoßlegende). Суть его заключалась в том, что Германия к ноябрю 1918 года ещё могла продолжать войну, и если бы не революция, организованная «предателями» социал-демократами, война могла бы закончиться в её пользу. На самом деле Германия к тому времени находилась в безнадёжном положении: все союзники капитулировали, резервов не было, а Антанта усилилась после вступления в войну США, и её проигрыш был вопросом времени.

В 1939 году Гитлер собрал группу теологов-протестантов и основал теологический институт по вопросам «деевреизации». Теологи толковали религиозные тексты, стремясь изменить данные о евреях. В частности, в 1940 году было официально провозглашено, что Иисус Христос не был евреем. Утверждалось также, что он прибыл в Вифлеем с Кавказа.

[Velassaru]

А вот само описание персонажей и событий - ложь
Ну есть же какие-то неоспоримые факты, где большинство исследователей исторических и летописей сходятся. и отпочковываются единицы т.н. "бунтарей", вносящих смуту в общую канву.
Не ройся в древности,возьми относительную современность. Есть события/факты однозначные. Или ты полагаешь, что через 500 лет ВОВ иначе интерпретируют, к примеру? Или Историю сегодняшней России?

Это мы знаем как было и есть. А что будут знать потомки? Вот об этом и задумалась.
Как не пустить брешь в летописи. И как отсортировывать подобное в изучении истории прошлого.

[Меламори]

@Lukas, я думаю, они (если существуют/существовали) скорее ответвление видовое, вроде неандертальцев:D ткскть ветвь развития, зашедшая в тупик и вытесненная более успешным видом (хомо сапиенс):D

добавлено через 59 секунд
А что будут знать потомки? Вот об этом и задумалась.
Как не пустить брешь в летописи. И как отсортировывать подобное в изучении истории прошлого.
А никак.
Жили же с брешами, и будем жить. -)

[Lukas]

ткскть ветвь развития, зашедшая в тупик и вытесненная более успешным видом (хомо сапиенс)
Тоже вариант...
Но им не надо было спасаться от холода и изобретать одежду. Вот оно, ключевое различие, приведшее к непоправимым последствиям и наступлению антропоцена.

[Velassaru]

Жили же с брешами, и будем жить.
Пока и правда не изобретут машину времени))

[Меламори]

@Lukas, а во всем виноваты мутации!

добавлено через 2 минуты
Пока и правда не изобретут машину времени))
а вот это другой вопрос. нужна ли она?
помните как в рассказе "И грянул гром" Брэдбери?

кроме того, я как-то читала рассуждения на тему - а изобретут ли машину времени?
так вот некоторые ученые склонялись к тому, что путешествие в прошлое невозможно (точнее в моменты до изобретения машины времени как таковой), что-то вроде этого. к сожалению, аргументы их не могу привести, ибо не помню.))

[Паприка]

Труд сделал из обезьяны человека, а что же с ними, бедолагами, произошло? :sorry2:

добавлено через 1 минуту
.

Они тупо жили и размножались:nunuka:

[Lukas]

а во всем виноваты мутации!
Ждем следующей и получаем третий глаз. Если мутация будет другой, я отказываюсь. :mad3:

добавлено через 46 секунд
помните как в рассказе "И грянул гром" Брэдбери?
Раздавим по бабочке, прилетим, а вместо людей ходят уже рептилоиды.:write:

[Китиара]

Я помню как все свое детство мы свато верили в дедушку Ленина и в правое дело революции!

[De Puta Madre]

Глупости. Каждый случай разный и весьма неосторожно подгонять все под один шаблон. Но таки да, "Тот, кто рассказывает истории, правит миром."...

[Людмила Петрова]

https://www.vestikavkaza.ru/upload/fnorm/nvk/Minkult-Rossii-predlozhil-zakonchit-edinyy-uchebnik-istorii-izbraniiem-Putina-prezidentom-История%20России.jpeg
Загадки истории

Загадки вековые на загадке,что дальше ждёт
Надорвалась история,анархии пришёл черёд.
Народ гадает как же жили в те года и куда шли?
От истинной истории остался хвостики одни.

Непредсказуемость даёт фантазии толчок
А истинность пока задвинуть можно в уголок.
Звучит со всех сторон враньё,угрозы и слова
История зачахла, не даёт отпора бывшего она!

Мысли словно веером разбросаны как карты
Идёт в сюжетах исторических игра как в нарты.
Начинаешь к беспределу где то даже привыкать
И ширпотреба историческую прелесть смаковать.

© Copyright: Людмила Антоновна Петрова, 2015
Свидетельство о публикации №115050108854

[Кот]

Есть события/факты однозначные. Или ты полагаешь, что через 500 лет ВОВ иначе интерпретируют, к примеру? Или Историю сегодняшней России?
Нету. Т.е. и сейчас, и через 500 лет, никто не будет отрицать, что ВОВ имела место, но даже сейчас сама история, именно её интерпретация... скажем так - имеет варианты. Причём не только за рубежом.
Про историю сегодняшней России я вообще молчу. Мало того, что её почти никто не знает, так который уже раз учебник истории переписывают за последние 25 лет?
История - это набор фактов, событий и личностей, в актуальной именно на сегодняшний день и в конкретной стране редакции.

что будут знать потомки?
Они будут знать, что мы были.

как отсортировывать подобное в изучении истории прошлого
Никак. Если мы сейчас не можем прийти к общему знаменателю в оценке каких-либо событий современности, то о какой точности и объективе может идти речь в оценке событий прошлого?

[Горемыка]

Вот вы говорите Цааарь...Цаааарь (с)

Во как надо историю писать..

https://realax.ru/saveimages/2016/09/04/busubuatkjsxrws1ydcbz.jpg

А вы..современники приукрашивали, потомки очерняли...
Хрена с два. Бери и пиши историю по своим лекалам.

[Горемыка]

А вот это, настоящая история.

https://realax.ru/saveimages/2016/09/09/xx7hscwgksxgcsubjxv.jpg

https://realax.ru/saveimages/2016/09/09/qdnvmtwqzthtsgvhnphyb3.jpg

П.С. Хрен отвертишься

[tyko]

попалась фраза -долго над ней зависала:
История - есть ложь, о которой договорились историки (с)
Мне лично нравится Генрих Шлиман которий вопрлотил свою мечту в реальность и откопал золото трои самое интересное под шестим слоем и до этого там уже копали города отстраивались на руинах шесть слоев на одном месте и золото трои троя как не страно находится в сегодняшней турции

[chillout]

возьми относительную современность. Есть события/факты однозначные. Или ты полагаешь, что через 500 лет ВОВ иначе интерпретируют, к примеру? Или Историю сегодняшней России?
а так... что в одних учебниках напишут что Путин освободил и вернул Крым России, а в других - что аннексировал ...
в зависимости от того какова будет политика власти на тот момент)

[Velassaru]

@chillout, вот потому и необходимо пресечение интерпретаций штучными альтруистами.

А любители выискать удобную позицию всегда найдутся. Украинская идеология сама себе сейчас черную метку в истории прописывает, пытаясь бандеровскую идеологию насаждать.

[chillout]

@chillout, вот потому и необходимо пресечение интерпретаций штучными альтруистами.
ну а как ты их будешь пресекать?)

[Velassaru]

ну а как ты их будешь пресекать?)
Адекватной тематической литературой, как пример.

[Мелисента]

@Velassaru, к сожалению, самыми адекватными чаще всего оказываются материалы из архивов... Но ведь не каждому их в руки дадут... Вот и получается, что если есть критическое мышление, то еще более-менее будешь понимать картину, а если нет, то все - финиш...

[chillout]

Но ведь не каждому их в руки дадут...
вот именно... к тому же многие важные материалы засекречены

[Мелисента]

@chillout, засекречены уже даже те, которые относятся к настоящим событиям...
Вообще нам еще в школе говорили, что оценку любым событиям можно дать не раньше, чем по прошествии 100 и более лет...

[chillout]

Вообще нам еще в школе говорили, что оценку любым событиям можно дать не раньше, чем по прошествии 100 и более лет...
когда уже всем будет совсем не до этого..))

[Velassaru]

самыми адекватными чаще всего оказываются материалы из архивов.
так завтрашние архивы пишутся сегодня.

вот и получается, что читаешь ключевых авторов, а потом находится какой-нить Фоменко и вносит смуту, за которую оголтело хватаются те, кому удобно верить не в историю, а в удобство своего мировоззрения...

[Мелисента]

@Velassaru, ну в этом я с тобой согласна! Переиначить все на свой лад всегда просто... Была у нас не так давно дискуссия насчет исторических событий, связанных с 1937 годом и его последствиями... Только огорчились в итоге, потому что как ни крути, а могло бы быть и иначе...
когда уже всем будет совсем не до этого..))
Не скажи))) Я дело Тухачевского в охапку схватила и из рук выпустить боялась... А то мало ли - отобрали бы еще...

[chillout]

Не скажи))) Я дело Тухачевского в охапку схватила и из рук выпустить боялась... А то мало ли - отобрали бы еще...
ну может только каким-то фанатам..))
основной массе будет уже не до этого

уже сегодняшняя молодежь Сталина путает с Лениным, а скажем к примеру Герцена вообще не знают кто был такой...
как в том анекдоте про внука и деда... "ну дед, у тебя же в школе история короче была"))

[Мелисента]

уже сегодняшняя молодежь Сталина путает с Лениным
Это не самое страшное, что они напутать могут... Есть варианты хуже...

[Lukas]

Историю пишут победители? Значит, проигрывать нельзя. :dont_know:

[chillout]

Историю пишут победители? Значит, проигрывать нельзя. :dont_know:

Кто-то ведь должен проигрывать...никуда от этого не деться...)

[Мелисента]

Кто-то ведь должен проигрывать...никуда от этого не деться...)
То-то мы до сих пор обретаем все новые и новые подробности о Первой мировой войне... Страшно представить, что будет со Второй...

[rezky]

засекречены уже даже те, которые относятся к настоящим событиям...Секретить актуальную информацию - это обычная практика. Во все времена.
Вообще нам еще в школе говорили, что оценку любым событиям можно дать не раньше, чем по прошествии 100 и более лет...Почему? Достаточно 50. И даже меньше...

[Мелисента]

Почему? Достаточно 50. И даже меньше...
Даже практика показывает, что не достаточно...

[rezky]

Историю пишут победители? Значит, проигрывать нельзя. :dont_know:
Побеждённые тоже пишут истории. Свои. Про утерянные победы. Или, как он бил Сталинских сОколов))

[Velassaru]

Но тогда не История - ложь, она просто пишется.
А уже каждый оценивает ее со своих позиций/удобств мировоззрения и не исключаемых заблуждений?

[Угрюмый]

История, это история. не правда, не ложь, не заблуждение. она просто субъективная и вариативная.

[Мелисента]

она просто пишется.
Навеяло:
Когда мир в бездну падает,
Срывая нам паруса,
Одно меня лишь радует -
Я это вижу сам! (с)

[Кот]

Адекватной тематической литературой, как пример.
Не получится. Потому как то, что для одних хорошо и правильно, для других - плохо и не справедливо.
Так что история может быть объективной только в одном случае - если в ней будет отражён только сам факт. Коротко, сухо, без комментариев и оценок. Что на практике невозможно.

[rezky]

@Мелисента На примере ВОВ. 50 лет - вполне достаточно. Более того - уходят живые свидетели тех событий. Ведь документы не всегда могут ответить на все вопросы, а уточнить уже не у кого... Да и передать моральные настроения непосредственых участников, их чувства - этого никакой официальный документ не сможет сделать.

[Мелисента]

@rezky, а как быть с документами, которые засекречивались без ведома этих самых участников? Я не думаю, что все операции того же СМЕРШа были известны широкой общественности. У сотрудников подписка о неразглашении. И что? Имеет ли смысл - живы они или нет, если любое их слово приравнивается к разглашению ТГВ? По некоторым операциям до сих пор...

[Velassaru]

Более того - уходят живые свидетели тех событий
Они оставляют мемуары и просто рассказы передают из поколения в поколение.


Не получится. Потому как то, что для одних хорошо и правильно, для других - плохо и не справедливо.
Так это не говорит что история двоякая. Двояко восприятие.

[rezky]

@rezky, а как быть с документами, которые засекречивались без ведома этих самых участников? ???
Вообще-то не сами участники событий решают: секретна эта информация или нет.
Я не думаю, что все операции того же СМЕРШа были известны широкой общественности. Ой, да широкой общественности вообще деятельность СМЕРШ-а была неизвестна))) По крайней мере, в подробностях.
У сотрудников подписка о неразглашении. И что? Имеет ли смысл - живы они или нет, если любое их слово приравнивается к разглашению ТГВ? Надо смотреть, за что они "подписывались". Так я ничего сказать не могу. Кстати, что такое ТГВ?
По некоторым операциям до сих пор... Потому, что операция операции рознь... С одних по истечении срока снимается гриф секретности. По другим наоборот - срок продлевается.

[Мелисента]

Кстати, что такое ТГВ?
Тайна государственной важности. На многих материалах срок секретности продлили еще на 50 лет. Не выдают их из архива.

[rezky]

Они оставляют мемуары и просто рассказы передают из поколения в поколение.


Далеко не всегда! Увы...
К тому же, мемуары - это отдельная песТня(( И автор бывает субъективен. А иногда не совсем понятно, кто же их писал? - автор или редактор:zlaja_rzhaka:

[Velassaru]

И автор бывает субъективен.
С одной стороны да, а с другой - пережившие те или иные события дают необходимую ментальную составляющую: о чем думали, как действовали и тд. Их глазами погружаешься...

Это не сама история, но важный штрих.

[Мелисента]

Это не сама история, но важный штрих.
Плохо то, что не каждый имеет право на такой штрих... А ведь им было и есть, что написать и рассказать, но, увы, не могут...

[Кот]

Так это не говорит что история двоякая. Двояко восприятие.
История не просто двоякая, она многоликая и переменчивая. Потому что история состоит не из сухого перечисления событий и дат, это не таблица умножения. Другое дело, что возможно, история могла бы обойтись без лжи. Но она всё равно никогда не будет однозначной.

Они оставляют мемуары и просто рассказы передают из поколения в поколение.
И получается принцип испорченного телефона. Где правда, ложь и фантазии авторов переплетаются в самых немыслимых вариантах. Иногда к этому клубку добавляется ещё и цензура. Ну и что мы получим на выходе?

[Velassaru]

Ну и что мы получим на выходе?
Не знаю) говорю же - это не для протокольных записей и фундамента книг, а как штрихи.
Мне интересно читать, смотреть, слушать очевидцев тех или иных событий.

[Кот]

Мне интересно читать, смотреть, слушать очевидцев тех или иных событий.
Зря ты об этом рассказала. Большинство людей слушать как раз не любят, а любят чтобы слушали их. Ты точно к этому готова?;)

[Velassaru]

Ты точно к этому готова
Думаю, что умею слушать и слышать.

[Кот]

Думаю, что умею слушать и слышать.
Это редкость. Я бы сказал почти дар. Люди тебя должны любить поголовно. Но как же это утомительно (на мой взгляд).

[Velassaru]

@Кот, да брось) просто язык мой - враг мой. с ушами эксплуатация лучше:biggrin2:

но вернемся к Истории)

[Кот]

но вернемся к Истории
Да можно заканчивать. То, что история - ложь, это конечно было бы сильно утрированное утверждение. Но то, что ложь - неотъемлемая составляющая истории, это однозначно и объективно.

[rezky]

С одной стороны да, а с другой - пережившие те или иные события дают необходимую ментальную составляющую: о чем думали, как действовали и тд. Их глазами погружаешься...

Это не сама история, но важный штрих.
Ох-х, не всегда...
Иногда мемуаристы в своём рассказе "от первого лица" выдают такую информацию, которой они не могли владеть тогда "по определению". Нередко судят о событиях давно минувших дней сквозь призму "после-знания".

[Velassaru]

@rezky, не буду спорить, понимаю что где-то восприятие может хромать.
И тем не менее, у меня есть доверие к таким рассказам - они эмоционально искренние. Да и фактами чаще всего тоже.

[De Puta Madre]

А давайте немножко припомним историю, что есть главным ее атрибутом? Война! Всю свою историю мы воевали друг с другом и продолжаем это поныне. Ибо именно война является основным двигателем прогресса. Взять хотя бы ту же холодную войну, о которой многие из нас знают не понаслышке, гонку вооружений...
Естественно, если есть война, то есть победители и проигравшие, и историю пишут, конечно же, первые. Для общего образования возьмите какой-нибудь вооруженный конфликт между двумя странами и прочтите его описание от обеих сторон. Уверен, много интересного узнаете)

[Lukas]

История мира за 19 минут

The History of the World: Every Year - YouTube (https://youtu.be/-6Wu0Q7x5D0)

[Velassaru]

История мира за 19 минут
Идея неплохая, но слишком быстро и слишком бегло)

[Lukas]

@Velassaru, ну тогда было бы не 19 минут, а часа три минимум. :pardon2:

[Мимопроходил]

Историю пишут победители,а как было все на самом деле мы никогда не узнаем:DУ каждого своя правда,своя история.

[Velassaru]

Положим.
Но свою оценку тем или иным событиям мы можем дать?
опираясь на достоверные факты, противоречивые или гипотезы?

[Lukas]

Если уложить историю планеты Земля в одни сутки

https://realax.ru/saveimages/2016/10/29/szcqdzf4vaycnbutupytjvm.jpg

[Ирис]

Если уложить историю планеты Земля в одни сутки
Интересно, цари природы появились практически в полночь =-O

[Lukas]

Интересно, цари природы появились практически в полночь
Да, наш срок на Земле равен минутам по вселенскому времени.:)

[Bell]

Да, наш срок на Земле равен минутам по вселенскому времени
А сколько чего понаделать успели :sigh:

[Lukas]

@Буривух, слишшшком много. :(

[Bell]

слишшшком много.
Пора бы собой заняться.

[Lukas]

@Буривух, как ты себе это представляешь? Мы слишком разрушительны.

[Ирис]

Пора бы собой заняться
Надо бы навести порядок в головах ))

[Bell]

как ты себе это представляешь? Мы слишком разрушительны.
Мы и созидательны, просто разные и много. Способ, которым на сегодняшний момент предлагается решать проблему, никого не устраивает, кроме авторов проекта. Думать учиться, учиться управлять собой и своими желаниями. Это вполне доступно каждому, кроме людей психически нестабильных.

[Lukas]

Думать учиться, учиться управлять собой и своими желаниями. Это вполне доступно каждому, кроме людей психически нестабильных.
Но это потребует изменения всего образа жизни, далеко не каждый готов.

[Bell]

Но это потребует изменения всего образа жизни, далеко не каждый готов.
Если изменение образа жизни будет осознано как необходимость, то почему нет? Те, кто не в состоянии осознать, могут идти лесом. Каждый выбирает по себе :dont_know:

[Lukas]

Те, кто не в состоянии осознать, могут идти лесом. Каждый выбирает по себе
Не получится. Идти на дно, так всеми миллиардами, в этом и проблема.

[Bell]

Идти на дно, так всеми миллиардами, в этом и проблема.
Смотря что ты имеешь в виду под "дном".

[Степлер]

Да каждый кто заходил на царство - переписывал историю под себя, само собой)
Раньше проще им было в чем...в том что низкий уровень образования, мало кто понимал что вообще происходит и мог это оценивать. Доступность информации - это конечно большой плюс, но при том условии что люди вообще хотят и способны вникать во что бы то ни было. Если основная масса не хочет или не способна, то и интернет не поможет))

Да разве историю писали вот так - подряд, как дневник? Летописи, конечно, кое-где кое-кто писал, но в основном-то история строится на изучении имевших место событий и на материальных свидетельствах таких наук, как археология, палеография, антропология, этнография, сфрагистика, геральдика и куча прочих иже с ними. И на документальных свидетельствах - исходя из анализа законов царства Урарту, например, или по летописям времён царя Гороха или же царя Василия Третьего.

Люди, вы что, и правда полагаете, что историю кто-то сидит и пишет?! =-O:crazy:Она сама себя делает! А уж потом её интерпретировать начинают.:D

Только на истфаке в педвузе мы изучали более 78 различных исторических дисциплин! (Представляю, сколько их было бы в аспирантуре). Опомнитесь и не смешите мои тапки.:D

[Bell]

Она сама себя делает! А уж потом её интерпретировать начинают.
Да. Что-то замалчивая, что-то выпячивая, где-то подчищая и что-то подтасовывая. Однако, сами себе злые буратины те, кто нелюбознателен и не интересуется историей как наукой, а предпочитает "хавать" что дают.

[Степлер]

И это я только специализированные предметы упомянула, вроде той же сфрагистики. А если прибавить курсы исторических циклов, от истории древнего мира до новейшего времени, да марксизьм, который при совке преподавали, то получится 143 предмета. И они отражены в моем дипломе.:D:

добавлено через 7 минут
Да. Что-то замалчивая, что-то выпячивая, где-то подчищая и что-то подтасовывая. Однако, сами себе злые буратины те, кто нелюбознателен и не интересуется историей как наукой, а предпочитает "хавать" что дают.

История - наука противоречивая и неоднозначная, и чаще всего в ней присутствуют такие формулировки, как-то: "с одной стороны... а с другой стороны...". Но всё же это наука, хоть и не математика. Истрия посложнее любой математики будет, почитайте хотя бы различные толкования теории исторических последовательностей и их интерпретации.

[Bell]

да марксизьм, который при совке преподавали,
Вот марксизьм, я б сразу забыла как только сдала. Я и забыла ващет :D Сейчас порылась в голове - не-а, нетути.

[Степлер]

Вот марксизьм, я б сразу забыла как только сдала. Я и забыла ващет :D Сейчас порылась в голове - не-а, нетути.

Разумеется. Нам приходилось это изучать. Сдала - и забыла, как страшный сон.:D

[Bell]

История - наука противоречиаая и неоднозначная, и чаще всего в ней присутствуют такие формулировки, как-то: "с одной строны... а с другой строны...". Но всё же это наука, хоть и не математика. Истрия посложнее любой математики будет, почитайте хотя бы различные толкования теории исторических последовательностей и их интерпретации.
Что и позволяет некоторым "умникам" заявлять, что история-де и вовсе не наука. Обычно я смеюсь над такими, обидно показывая пальцем.

добавлено через 45 секунд
Разумеется. Нам приходилось это изучать. Сдала - и забыла, как страшный сон
Мы только основы проходили, но забыла с радостью :agree:

[Степлер]

Что и позволяет некоторым "умникам" заявлять, что история-де и вовсе не наука. Обычно я смеюсь над такими, обидно показывая пальцем.

добавлено через 45 секунд

Мы только основы проходили, но забыла с радостью :agree:
Когда об истории начинают рассуждать люди, изучавшие её лишь как школьный предмет, мне делается не смешно, а грустно. Дилетанты не могут, к сожалению, видеть профессиональным образом. Это выглядит так же неверно и, пардон, поверхностно, как выглядели бы, скажем, мои собственные рассуждения на темы, например, высшей математики или физики. Но почему-то многие полагают, что уж на тему гуманитарных наук они способны рассуждать не хуже профи. А это, увы, не так.

[Bell]

Дилетанты не могут, к сожалению, видеть профессиональным образом. Это выглядит так же неверно и, пардон, поверхностно, как выглядели бы, скажем, мои собственные рассуждения на темы, например, высшей математики или физики.
Ну, я в общем тоже дилетант, но историю люблю и всегда интересовалась и много читала. Конечно, я не профессионал, однако, льщу себя надеждой, что и не полная пробка, хотя бы потому, что считаю историю наукой и вовсе непростой :)

добавлено через 1 минуту
Ой ёлки, почти половина четвёртого :scare: В постель, в постель строчно :(

[Lukas]

Но почему-то многие полагают, что уж на тему гуманитарных наук они способны рассуждать не хуже профи. А это, увы, не так.
Почему только гуманитарных наук? Фоменко, который стал притчей во языцех - математик.

[chillout]

Да разве историю писали вот так - подряд, как дневник? Летописи, конечно, кое-где кое-кто писал, но в основном-то история строится на изучении имевших место событий и на материальных свидетельствах таких наук, как археология, палеография, антропология, этнография, сфрагистика, геральдика и куча прочих иже с ними. И на документальных свидетельствах - исходя из анализа законов царства Урарту, например, или по летописям времён царя Гороха или же царя Василия Третьего.

Люди, вы что, и правда полагаете, что историю кто-то сидит и пишет?! =-O:crazy:Она сама себя делает! А уж потом её интерпретировать начинают.:D

Только на истфаке в педвузе мы изучали более 78 различных исторических дисциплин! (Представляю, сколько их было бы в аспирантуре). Опомнитесь и не смешите мои тапки.:D

Причем тут археология? Я не об этом говорю!
Я говорю о том что приходит новый правитель и все учебники истории переписываются так как выгодно действующей власти! Ближайшая история за 100 лет. А о том что было тыщу лет назад переписывать никому не надо, т.к. это ни на что не влияет...

добавлено через 7 минут
Когда об истории начинают рассуждать люди, изучавшие её лишь как школьный предмет, мне делается не смешно, а грустно. Дилетанты не могут, к сожалению, видеть профессиональным образом. Это выглядит так же неверно и, пардон, поверхностно, как выглядели бы, скажем, мои собственные рассуждения на темы, например, высшей математики или физики. Но почему-то многие полагают, что уж на тему гуманитарных наук они способны рассуждать не хуже профи. А это, увы, не так.

Это совершенно не означает, что об истории не вправе рассуждать те кто знает о ней не так глубоко, как знают профи. Как раз наоборот! История формирует идеологию, формирует те или иные образы людей из прошлого, которые влияют на совеременность, и при помощи которых есть возможность манипулировать массовым сознанием лбдей, сознанием толпы. Такими историческими образами можно посеять ненависть, разжечь войну, а можно возвеличить самосознание и т.д.
И если каждый будет думать - а что мне вникать? Вон есть специальнообученные историки, пусть они и вникают, а мне потом расскажут...то эти манипуляции становится осуществить очень легко! Что собственно и происходит в жизни...

[Odile]

Почему только гуманитарных наук? Фоменко, который стал притчей во языцех - математик.
Да, другие математики над ним смеются.:sigh:
Но многие люди верят Фоменко и Носовскому, хотят верить в необычное и верят.

[Степлер]

@chillout, да, историю можно сделать средством манипуляции сознанием, что сейчас и происходит. А я говорю о другом - о том, что история не образы должна создавать, а оперировать фактами. Сама по себе история нейтральна, она просто фиксирует те или иные события. Раз некое событие произошло - значит, история его зафиксировала как объективно данный факт, и только.

А толкования факту - да, толкование дают историки, в том числе, и политизированные в ту или иную сторону. И это тоже факт, особенно в наше время.

Так что тему-то надо было бы назвать не: "История - ложь?", а: "Лгут ли некоторые историки, и почему?"
)))

добавлено через 2 минуты
Почему только гуманитарных наук? Фоменко, который стал притчей во языцех - математик.

Ну вот и грустно... ))

добавлено через 49 секунд
Да, другие математики над ним смеются.:sigh:
Но многие люди верят Фоменко и Носовскому, хотят верить в необычное и верят.

Так это уже проблемы людей, желающих верить в необычное, но никак не самой истории, как науки. )) Не так ли?

[Горемыка]

С чего начинается Родина

Как я понимаю, братья древних украинцев - русские, копали Балтийское море. Через Меровингов. У них Иисус в прародителях, следовательно, Адам - Grandпапа, Ева - Grandмама, отпечатки Всевышнего - на темечке. Обезьяна тихо грустит под пальмой, обнимая портрет Дарвина.

Насладиться историей можно здесь.
.:: Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)) ::.

П.С. У хохлов украинцев тоже так начиналось. Теффт не баловал разнообразием дебютов...

[Lukas]

У них Иисус в прародителях, следовательно, Адам - Grandпапа, Ева - Grandмама, отпечатки Всевышнего - на темечке. Обезьяна тихо грустит под пальмой, обнимая портрет Дарвина.
Геракл там вроде бы тоже затесался.
https://realax.ru/saveimages/2016/12/08/etjvcbrezssh2wvvmqvs.jpg

[Bell]

@Lukas, В связи с этим, интересно было бы узнать, а кем Геракл приходится Иисусу? От кого произошедши Зевс?
После такого неудивительно, что в межушном ганглии самозарождаются чайники Рассела.

[Lukas]

От кого произошедши Зевс?
От Хроноса, но согласно идеям Носовского, надо некоторые имена читать без огласовок, пропуская гласные звуки.
Как, к примеру, Платон-Плетон-Плотин.
Хронос - Христос, а буквы в середине просто пропустили переписчики. :write:

[Bell]

@Lukas, Вау =-O Вот же она, революция сознания! Истоки мудрости и цетера :facepalm: Дайте мне йаду.

[Lukas]

https://realax.ru/saveimages/2016/12/08/yujbcerbuhjd9junqm.jpg

[Танат]

Меня всегда завораживала загадками наша история..
Вот где Олегов щит, прибитый к вратам Царьграда?
Где кубок хана Кури, сделанный из черепа Святослава?
Где Либерия Ивана Грозного?
О чём беседовали Александр Первый с Чаадаевым в Троппау, после чего Чаадаев ушёл в глухую оппозицию?
И что стало наконец с Янтарной комнатой?
Эхх сколько всего в нашей истории интересного и загадошного...)

[Ирис]

@Lukas, Зевс, батько кримчанина Геракла - феерично :popcorn:

Дайте мне йаду.
Оставь пару глотков мне :coffee_girl:

[Мелисента]

Зевс, батько кримчанина Геракла - феерично
А в Керченском проливе искупали Ахиллеса))) Интересно, Митридат, который Евпатор, тоже был украинцем?

[Ирис]

Интересно, Митридат, который Евпатор, тоже был украинцем?
Получается, что у него нет вариантов ))

[Мелисента]

Получается, что у него нет вариантов ))
У него как раз они есть))) Просто некоторые шибко вумные считают, что и Боспорское царство ихнее, и золото скифов тоже! *а вот кстати - сокровища на Родину, да!!! *

[Танат]

В 972 г. на Ненасытецком пороге погиб, возвращаясь после поражения в Болгарии, 30-тилетний князь Святослав. Куря - печенежский хан, устроил засаду на Святослава у днепровских порогов, перебил русскую дружину и убил князя. Согласно Повести временных лет, Куря сделал из черепа Святослава кубок и пил из него Куря пил с женой из черепа, чтобы у него родился такой же храбрый сын, каким был Святослав. Так что это определённый обряд, по которому сила врага переходила к победителю.
Действительно, традиция изготовления кубков из черепов врагов была широко распространена как среди ирано-язычных, так и среди тюрко-язычных кочевников..

Это ж какой артефакт!!
Европейцы трясутся над каждой фиговинкой старше ста лет... в музей тащат пуговку какого-нибудь ланд-графа, чьё княжество сто раз поместится в Омскую область... А у нас где-то лежат ТАКИЕ АРТЕФАКТЫ, по сравнению с которыми Копьё Лонгина - забавы пубертатных подростков....

[Мелисента]

Это ж какой артефакт!!
Боюсь, погиб этот артефакт... И за давностью лет, и учитывая все войны и революции... Правда, есть небольшой шанс, что где-нибудь в частной коллекции или музее в Европе, но проверить все равно нельзя - даже генетика не определит, точно это Святослав или нет - материал где взять? Кто потомки?
А насчет "Повести временных лет"... Ее как и Библию не стоит понимать буквально и дословно - там тоже преувеличений хватало, для красоты повествования...

[Bell]

А насчет "Повести временных лет"... Ее как и Библию не стоит понимать буквально и дословно - там тоже преувеличений хватало, для красоты повествования...
Победители писали чо :pardon: А Ипатьевская летопись где? Воооот :sigh:

[Мелисента]

Победители писали чо
Победители в братоубийственных войнах... Бред...
Вот кто сказал, что имено Ярополк убил Бориса и Глеба? Мне кажется, у него бы не самый сильный мотив...

[Bell]

Победители в братоубийственных войнах... Бред...
Нет. Приверженцы победившей идеологии.

Вот кто сказал, что имено Ярополк убил Бориса и Глеба? Мне кажется, у него бы не самый сильный мотив...
У него мог быть мотив. Возможно совсем не тот, что признан каноническим.

[Мелисента]

@Буривух, я не говорю, что его не было... Я хочу сказать, что у Ярослава он был куда как серьезнее...

[Bell]

@Мелисента, Теперь фиг разберёшься - всё на уровне предположений.

[Мелисента]

@Буривух, что и плохо... Иногда справедливость все-таки надо восстанавливать...

[Bell]

@Мелисента, Как? Вон английцы своего Ричарда оправдали (или кого-то там, если интересно, то найду). Но они и эксгумации проводили и пр. пр. А нам на что опираться? Археологи стонут, ведь большинство построек были деревянными, а войны катались по нашей земле с завидной регулярностью. Это норги из камня строили, поэтому от них что-то осталось, а у нас где ни копни, кости и мелкие личные предметы.

[Мелисента]

@Буривух, ты имеешь в виду Ричарда 3 и предполагаемое им убийство его малолетних племянников, которых держали в Тауэре?

[Bell]

@Мелисента, Ой, щас найду, чтобы не путаться.

добавлено через 1 минуту
@Мелисента, Да-да. Там полная реабилитация вышла. Материал оч объёмный, но ты и так наверное всё знаешь.

[Мелисента]

@Буривух, я в курсе))) Потому что самому Ричарду как раз мальчики нужны были живыми - все-таки они наследники... Да и нет точных доказательств, что убиты были оба - есть версия, что один был переправлен в Ирландию... Мало вероятно, конечно, но то, что у противников Ричарда было больше оснований для их убийства, хотя бы для того, чтобы его очернить в глазах народа - факт.

[Bell]

@Мелисента, Вот и я об этом. Разрушая и колонизируя другие страны, мелкобритания очень бережно сохраняла своё историческое наследие. А у нас ни одного поколения не проживало без войны. При том, уничтожалось это самое наследие в первую очередь.

[Танат]

Вот кто сказал, что имено Ярополк убил Бориса и Глеба? Мне кажется, у него бы не самый сильный мотив...
Бориса с Глебом убил Ярослав.. тот, который Мудрый... по его приказу. Борьба за великокняжеский стол... Так то Ярославу ничего не светило, но подвернулся случай. А всё свалили на Святополка Окаянного... И всё шито-крыто, в летописи зафиксировано. Так что Ярослав по праву своё прозвище носит и правда.. мудрый...

[Мелисента]

А всё свалили на Святополка Окаянного
Только он Ярополком был...
@Буривух, я сейчас интересный цикл передач про историю британских династий смотрю... Ну что ту скажешь? Восточные шейхи с их гаремами - это такой детский лепет, по сравнению-то с Тюдорами...

[Bell]

@Мелисента, Да уж. Я интересовалась в своё время и впечатления получила как от Лавкрафта.

[Мелисента]

@Буривух, я тоже интересовалась - спасибо Вильяму, свет нашему, Шекспиру))) Я вообще любила его исторические трагедии, поэтому и совалась в туда, куда дети обычно не лезут, зато все такое любопытное было)))

[Bell]

@Мелисента, Да я в общем тоже от Шекспира танцевала :D Хорошая библиотека и рано научилась читать. Благодаря этому стечению обстоятельств, не получила отвращения к школьной программе литературы и Гомер и Махабхарата в моей жизни довольно рано появились.

[Мелисента]

Махабхарата
Взрыв мозга, но интересно))) Да, я оценила)))

[Bell]

Взрыв мозга, но интересно))
А чего взрыв? Я Апулея тоже рано прочитала :D

[Мелисента]

@Буривух, ничто не читалось мной с таким иезуитским наслаждением, как медицинская энциклопедия))) А уж как я картинки любила там рассматривать)))

[Bell]

ничто не читалось мной с таким иезуитским наслаждением, как медицинская энциклопедия))) А уж как я картинки любила там рассматривать)))
Я, пожалуй что больше любила Большую детскую :) В медицинской как начнёшь читать, так все описанные симптомы у себя находишь :D

[Мелисента]

@Буривух, ага))) А будучи внучкой врача-ребёнок я была очень продвинутый в вопросах анамнеза)))

[Bell]

@Мелисента, Давно собираешь? :D

[Мелисента]

@Буривух, лет с 4-5, когда выучила собственный диагноз "плевропневмония"))) С медициной у меня близкие отношения, которые никогда не закончатся браком))) К счастью)))

[Bell]

@Мелисента, О хоспидя :sigh:

[Мелисента]

@Буривух, я никогда не скрывала, что была уникальным ребёнком))) :shy:

[Bell]

@Мелисента, Каждый из нас в чем-то уникален и ты не исключение :P Я тебе уже об этом писала :sigh:

[Мелисента]

@Буривух, ты что-смайлик не увидела? Типа сама скромность? ))):shy:
И слава Богу, что не исключение))) :shy:

[Bell]

@Мелисента, Да увидела :D Зато ты во многом другом исключение - исключительно очаровательна :flower:

[Мелисента]

@Буривух, вся в смущении:shy: Спасибо:true_cat:

[Bell]

@Мелисента, Красавица ты моя :friend::D

[Горемыка]

Девочки ...ваши реверансы несомнено войдут в историю...
Навеяло

Реверанс))))) - YouTube (https://m.youtube.com/watch?v=9RQ8PZkMNVs)

:D

[Горемыка]

Угадайте автора

https://realax.ru/saveimages/2016/12/09/q1jumqgrqutqdufnmyvzg.jpg

В 1891 году Дж.Р.Р.Толкин русский историк Михаил Сергеевич Грушевский еще не переехал во Львов и не приступил к работе над урук-хайским украинским языком для фэнтези об "Украине-Руси", поэтому в его "Очерке истории Киевской земли" русские племена населяют русские земли, русские войска защищают русские границы, а Киевская земля - твердыня русской народности.

https://realax.ru/saveimages/2016/12/09/zwsjlrjfm6jvpprybdepstdr.jpg

https://realax.ru/saveimages/2016/12/09/jfpdbvv5psruhees.jpg

П.С. Потом на львовщине его торкнуло(вернее заказуха австро-венгерска пришла)...и пошло...поехало. Ну как с Саруманом.

[Lukas]

П.С. Потом на львовщине его торкнуло(вернее заказуха австро-венгерска пришла)...и пошло...поехало. Ну как с Саруманом.
Как интересно... Это даже не придворный летописец, это оборотень.

[Горемыка]

@Lukas, Вот тебе ещё интересностей :D

https://realax.ru/saveimages/2016/12/12/wnhyk8kghcztvkcntj.jpg

Мона Лиза - хохлушка... и ниипёт :D

[Lukas]

@Alter ego, не, ну в чем-то они правы... Если считать, что все от Адама и Евы, то общие корни есть у всех. Но не до такой же степени. :)

[Горемыка]

@Alter ego, не, ну в чем-то они правы... Если считать, что все от Адама и Евы, то общие корни есть у всех. Но не до такой же степени. :)

Ну это всё естественно конечно..
Остаётся не понятным кудой мы денем Дарвина с его теорией :D

[Velassaru]

Это мутирующий ген Петросянии :D

[Lukas]

Великие украинцы прошлого. что несут эти люди?) - YouTube (https://youtu.be/GTVHogudHaI)

[Odile]

Бывший президент Украины Виктор Ющенко на встрече со студентами Киевского университета культуры назвал Репина, Чайковского и Достоевского выдающимися деятелям украинской национальной культуры.
.:: Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)) ::.

[Manus]

@Odile, а что, в Белоруссии много что в память об откровенном поляке Мицкевиче названо. Мол он жил на территории белоруси. Тогда Иммануил Кант - уроженец Калининграда, великий русский философ.

[Odile]

В Госдуме предложили переписать учебники истории

В Госдуме предлагают назвать Февральскую революцию переворотом 1917 года, так как эти события не должны расцениваться как нечто позитивное. А термин "переворот" напомнит школьникам о дворцовых заговорах, сообщает Life.
Инициатором выступил зампред Комитета Госдумы по образованию Борис Чернышов.

«Февральский и октябрьский перевороты и последовавшая за ними Гражданская война не могут отмечаться в качестве дат, памятных для России, поскольку эти годы запомнились развалом великой державы и истреблением русских русскими.

Более того, первые 10 лет после свержения монархии сами большевики и их союзники отмечали эту дату именно как годовщину февральского переворота, — говорит в письме к министру образования Ольге Васильевой Чернышов. — Сначала были заговор и переворот, а только потом закрепившиеся у власти большевики стали заниматься преобразованиями, которые можно считать революционными».

Однако историки с мнением депутата категорически не согласны. Отмечается, что февральская революция не может сводиться к какому-то заговору и перевороту. Это событие, которое привело к провозглашению республики в сентябре 1917 года.
.:: Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)) ::.

[Кот]

В Госдуме предложили переписать учебники истории
А я чего-то думал, что учебники истории и не прекращали переписывать. Это же такой перманентный процесс, с тех пор, как историю вообще начали записывать.

[Nata]

и не только историки , а еще и правители заставляют писать как им угодно

[Velassaru]

Немножко оффтопная музыкальная пауза))

История Китая в трёх минутах глума рэпа:
* а ведь кто-то будет по этому треку зачеты сдавать ?)

https://www.youtube.com/watch?v=fCH7B9m4A4M#t=19

[Бастет]

Кто платит, тот и музыку заказывает. Так и с историей. Было, есть и будет. Но Украина конечно впереди планеты всей по этому вопросу. Чёрное море выкопали. Скоро океанами займутся.

[crimeariver]

История - есть ложь, о которой договорились историки (с)

Не совсем так конечно, просто одно и тоже событие можно истолковать по разному.

[Velassaru]

@crimeariver, так история-то по идее факты и события.
Сухие факты, которые при разности трактовок, способны превратить историю в кашу. Или не способны?..)

[Горемыка]

https://realax.ru/saveimages/2017/03/14/rfzgktqckudk1pyvg.jpg

[Философ]

История-это то,что ты помнишь ,всё остальное основывается на доверии к автору!

[Горемыка]

О работорговле в Пречерноморье.

В 1996 году в московском издательстве «ВиМ» тиражем 5000 экземпляров вышла работа известного швейцарского востоковеда Адама Меца «Мусульманский Ренессанс».
Книга эта является переводом с немецкого издания A.Mez «Die Renaissance Des Islams», Heidelberg, 1922.
В этой книге, всего на нескольких страничках содержатся весьма примечательные сведения об истории работорговли в средневековой Европе. Оказывается, была такая работорговля и, кто бы мог подумать, что занимались ей, в основном, представители «гонимого и многострадального народа»!
Весь дальнейший текст — цитаты из книги Адама Меца.

В Европе работорговцами были почти исключительно евреи. Товар поступал главным образом с Востока из славянских земель. Епископ Агобард Лионский (IX в. н.э.) упоминает в своей книге De insolentia Iudaeorum ряд случаев, когда иудеи похищали у франков-христиан детей или даже получали от христиан детей для продажи и продавали их испанским мусульманам. С торговлей рабами связано, по-видимому, расселение евреев в восточносаксонском городе Магдебурге [Caro, Wirtschaftsgeschichte, I, стр.191].
Во время транспортировки рабов этих работорговцев добросовестно обирали, по крайней мере немцы; так, например, таможенное уложение г.Кобленца требовало с каждой головы раба по 4 динара, а епископ г.Хура в Швейцарии взимал на таможенной заставе в Валленштадте по 2 динара. В X веке Прага была средоточием работорговли. Святой Адальберт сложил с себя в 989 году сан епископа Праги из-за того, что не в состоянии был выкупить всех христиан, закупленных одним еврейским купцом [Caro, Wirtschaftsgeschichte, I, стр.191].

Еврейские купцы везли славянских рабов в мусульманские страны. Женщины и девушки предназначались наложницами в гаремы, а юноши, после кастрации, в евнухи. По законам ислама кастрация запрещена и мусульмане предоставляли эту работу еврейским врачам. Средневековый арабский историк ал-Мукаддаси пишет, что основным поставщиком белых евнухов в мусульманские гаремы были «славяне, страна которых лежит позади Хорезма;
их кастрируют, а затем вывозят в Египет».

Славян доставляли в испанские города, населенные иудеями, которые и кастрировали их. Иудеи в империи франков так же практиковали кастрацию, причем особой известностью пользовались в этом отношении иудеи Вердена [Dozy, Gesch. der Mauren, 2, стр.38]

По поводу самой операции кастрации говорит средневековый арабский историк Ибн ал-Асир: «Во время кастрации взрезают скротум и извлекают яички. Зачастую во время этой операции мальчик пугается и одно яичко уходит наверх. Врач-иудей его ищет, однако найти его не всегда удается, и опускается оно потом, когда разрез уже зарубцуется. Если это левое яичко, то у евнуха будет и либидо и сперма, если же это правое, то растет у него борода» [Ибн ал-Асир, IX, стр.39].

Лишь малая часть рабов выживала после такой операции, но выжившие стоили очень дорого. [То есть, выражаясь современным языком, для евреев это был очень хороший бизнес].

[В заключение, как перекличку веков, можно рассмотреть "модные" ныне операции по изменению пола. Кто же проводит такие операции? Кто они, эти "врачи"? Кто они, эти "сексологи", которые насаждают в христианских странах доброжелательное отношение к гомосексуализму? Вопросы, вопросы... Ответы, ответы...]

«В Европе работорговцами были почти исключительно евреи. Товар поступал главным образом с Востока… С торговлей рабами связано, по-видимому, расслоение евреев в восточно-саксонских городах Магдебурге и Мерзенбурге»****.

Мец свидетельствует, что в интересующем нас Ближневосточном районе Халифата «категория белых рабов ограничивалась тюрками и представителями того неистощимого племени, которое дало в Европе название своему сословию, т.е. славянами. Они ценились выше тюрков»*. «Если нет славянина, то берут в услужение тюрка» – говорил Аль-Хваризми (Хатима, IV, стр. 116).

Гораздо большей статьей вывоза из главного города волжских булгар – Булгара – были рабы, которые оттуда доставлялись на Амударью (Мукаддаси, стр. 325).С запада Русь терзали набеги тевтонских псов-рыцарей, за которыми, как чёрное воронье, следовали работорговцы от Сиона, спускавшие ордену подряды на живой товар из Руси.

«Второй путь вывоза рабов-славян шел через Германию в Испанию, а также в провансальские города и итальянские портовые города Средиземного моря»**…

«Во время транспортировки рабов этих еврейских работорговцев их добросовестно отбирали, по крайней мере немцы»***. Еврейская работорговля свободно шагала через все запреты христианской церкви продавать христиан в рабство. А выкупить всех христиан-рабов у евреев церковь зачастую не могла просто за неимением необходимых средств.
Так, в 989 г. св.Адальберт сложил с себя сан епископа Праги из-за того, что не в состоянии был выкупить всех христиан, закупленных одним еврейским купцом****. Это указание очень ценно, так как свидетельствует о том, что иудейские работорговцы ещё задолго до того, как они создали на развалинах Соломонова храма Тевтонский орден, уже протоптали дорожку на Западную Русь со стороны Праги – этого древнейшего перевалочного пункта работорговли в Центральной Европе.

Активное участие сионизма в событиях 1968 года в Чехословакии показывает, насколько глубоко окопался сионский зверь в этой славянской стране – стране потомков Щеки.

Но нет худа без добра: вчерашние мальчики-рабы, проданные иудейскими купцами на Ближний Восток, стали там правящим классом – мамлюками. Они добились господствующего положения и в Египте и в Палестине.
Сохранились легенды, – пишет Н.Лисовой, – как царственные иван-беи отправлялись потом с пышными свитами в родные места, на Рязанщину и Тамбовщину, и приглашали за собой в «Святую Землю» не только родственников, но и земляков и целые деревни, которые ехали потом вниз по Волге и Дону через Крым в Палестину, где получали лучшие земли, почёт и уважение местного арабского населения.

Таким образом, в составе мамлюков, которые вышибли храмовников и прочих крестоносцев с горы Сион и её окрестностей, присутствовал весьма значительный русский по происхождению элемент, сделавший свой весомый вклад в дело спасения мировой цивилизации от надвигавшегося иудейского рабства. Работорговля славянскими рабами обернулась против замыслов хозяев золотой пирамиды.

И кто знает, только ли случайное совпадение или какие-то ещё неисследованные историками тесные связи между Русью и Палестиной скрываются за разгромом псов-рыцарей на льду Чудского озера в 1242 году (за 8 лет до разгрома Людовика Святого), причём при явном благожелательном нейтралитете Александра Невского к Орде – поставщице русских мальчиков в ряды мамлюков?

Величайшая государственная мудрость Александра Невского подсказывала ему, что вся сила сокрушительного удара Руси прежде всего должна быть направлена на Тевтонский орден. Он возник в том же странноприимном доме в Иерусалиме, что и орден храмовников и почти одновременно с ним.
Тактика и действия тевтонских псов-рыцарей, так похожие на деяния ассасинов и тамплиеров, были нацелены главным образом против Восточной Европы и особенно против Руси. И Русь первой ударила по отродью левитов, произведённому на свет на развалинах храма Соломонова. Становой хребет Тевтонского ордена был сокрушён сначала на Чудском озере и окончательно сломлен объединёнными силами славян и литовцев в битве при Грюнвальде 15 июля 1410 года.

Придёт время и благодарная Европа воздвигнет, где-то в своем центре, величественный памятник стоящим рука об руку соратникам по ликвидации мировой иудо-масонской угрозы – Александру Невскому и Филиппу Красивому, несмотря на то, что их сражения с масонскими орденами Сиона разделяло 170 лет.

В 969 году князь Святослав решил сделать город Переяславец на Дунае столицей своего государства, потому что, по его словам:
«Там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли: золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мёд и рабы».

Почтенный академик Лихачёв в своём переводе этого летописного монолога заменил всего лишь одну букву «а» на «ы», и теперь в «Повести Древней Руси 11-12 веков» на странице 149-й за 1982 год, мы читаем, что из Руси шли в Переяславец меха, воск, мёд и рыбы. А зачем посылать рыбу на Дунай, когда и своей там девать некуда? Это уму непостижимо! Но зато теперь можно утверждать, что «мы не рабы. Рабы не мы».

.:: Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)) ::.

[Дрим]

Сионизм. Тайное и явное. Документальный фильм 1973 г

Сионизм Тайное и явное Документальный фильм 1973 г - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=LTCpvjx1yds)

[Loggin_t]

угу - ложь. точнее - спекуляция... кому как выгодно...
как только исчезают живые свидетели истории (обычно это деды, прадеды), можно придумывать что угодно. кто проверит?

[рабинович]

Сухие факты
факты не бывают сухие


вот к примеру мы с тобой подрались и набили друг другу ээээ лица
вроде очевидный факт
но через скажем 300 лет чья версия дойдет до потомков та и будет истиной

и по причине отсутствия иной версии эту версию и примут за истину
надо ли говорить что наши версии будет отличаться диаметрально

[Velassaru]

@рабинович, для объективности нужна непредвзятость и точки опоры выводов.
но это непросто, согласна

[Тихий_Тигрр]

попалась фраза -долго над ней зависала:
История - есть ложь, о которой договорились историки (с)

Наверное 50/50

[рабинович]

для объективности нужна непредвзятость и
очень сложно с этим

потому что что взгляды ценности культура сильно меняется во времени и пространстве

ну просто как факт

македонский был бисексуал
и у него было несколько любовников мужчин
как с современной точки зрения его можно воспринимать как пи...са ?

[Sandy]

ну просто как факт

македонский был бисексуал
и у него было несколько любовников мужчин
как с современной точки зрения его можно воспринимать как пи...са ?
Это как посмотреть. Для тех, кто полагает, что история, это литературный жанр в стиле повествования, наподобие ТиВи сериалов для развлечения, такой вариант вполне понятен.

Для истории, как науки о закономерностях развития социума, такой факт несущественен, ибо на общие закономерности не влияет.

Учитывать подобные личностные мелочи, это аналогично, как в анамнез коррелирующих факторов определенного заболевания включать сведения о индивидуальных предпочтениях исследуемых для того, чтобы выявить причины болезни и методы борьбы с ней.
Вряд ли последующие пациенты обрадовались бы такому методу исследования с учитыванием подобных фактов)

[Реалист]

Учитывать подобные личностные мелочи, это аналогично, как в анамнез коррелирующих факторов определенного заболевания включать сведения о индивидуальных предпочтениях исследуемых для того, чтобы выявить причины болезни и методы борьбы с ней.
Вряд ли последующие пациенты обрадовались бы такому методу исследования с учитыванием подобных фактов)
И предпочтения бывают причиной болезни.
И побороть причину иной раз будет предпочтительнее последующих лечения рецедивов.

[Sandy]

И предпочтения бывают причиной болезни.
И побороть причину иной раз будет предпочтительнее последующих лечения рецедивов.

С этими разборками в ветку о заболеваниях)