Математика - религия науки.

[Карамель]

вот тебе и здрасьте....

[Bell]

@Карамель, Спамер.

[Lukas]

Да прольётся Свет!
Ну вот, пришли, пролили Свет, а Тань не пролили.:hoho:

[Карамель]

а Тань не пролили. а что это ?

[Lukas]

а что это ?
Имя, как и Света.
Глупая шутка, на употребление большой буквы. Свет, Тьма...
Пришли и осчастливили Светами.

[Карамель]

@Lukas, ясно :D я думала, что это что-то типа Инь и Янь :D

[мотылёк]

https://realax.ru/saveimages/2024/11/28/xg0lfczcyrhkkpjffmmwxcad.jpg

[AngelsSoul]

Савва Многие не задумываются, но такая штука (не могу назвать ее наукой, скорее метод), как математика имеет одно общее свойство с религией. А именно: в математике есть то, что доказать невозможно, во что нужно просто поверить. К примеру, мы верим в существование точки и прямой. Мы верим, что если первая прямая параллельна второй, а вторая третьей, то и третья параллельна первой. Ну и т.д. Да, аксиом мало, а теорем много. Но без аксиом, без веры математика невозможна как метод.
Одно большое отличие, которое полностью опровергает данное предположение - в математике даже аксиомы могут быть пересмотрены и изменены, если выявляется противоречие в их следствиях, а в религии - ничего из основ изменено быть не может даже при выявлении явных противоречий.

[Гром]

а в религии - ничего из основ изменено быть не может даже при выявлении явных противоречий.Не так все просто, ибо невозможно к примеру ни доказать, ни опровергнуть факт существования/несуществования бога.

[AngelsSoul]

Не так все просто, ибо невозможно к примеру ни доказать, ни опровергнуть факт существования/несуществования бога.

А это и не нужно. Уверенность в наличии Бога в религии опирается на тексты, которым приписывается сверхестественное авторство и которые выступают основой всей веры. В этих текстах на поверку выявляется множество противоречий, что доказывает авторство людей, живших в ту эпоху. А что остаётся без этих текстов? Ничего, кроме смутной мысли, что, может, где-то что-то существует.

[Гром]

А это и не нужно. Уверенность в наличии Бога в религии опирается на тексты, которым приписывается сверхестественное авторство и которые выступают основой всей веры. В этих текстах на поверку выявляется множество противоречий, что доказывает авторство людей, живших в ту эпоху. А что остаётся без этих текстов? Ничего, кроме смутной мысли, что, может, где-то что-то существует.
Как эпистолярная писанина вне зависимости о ее объема никакой уверенности не внушает...

[AngelsSoul]

Как эпистолярная писанина вне зависимости о ее объема никакой уверенности не внушает...
Только тому, кто не уверен в истинности божественного происхождения религиозных текстов. А тому, кто сперва уверовал, потом никакие опровержения уже не помогут, поскольку разум попадает в ловушку. В этом-то и отличие от той же математики.

[Zigfrids]

Одно большое отличие, которое полностью опровергает данное предположение - в математике даже аксиомы могут быть пересмотрены и изменены, если выявляется противоречие в их следствиях, а в религии - ничего из основ изменено быть не может даже при выявлении явных противоречий.
Конечно могут быть пересмоторены. Аксиомы не нужно доказывать, т.к. они являются начальными условиями, принятыми как основа, на которой строится вся остальная дисциплина.
Ну, например, в школе и в дальнейшем мы изучали математику, одной из аксиом которой является допущение, что целые числа на линейке находятся друг от друга на одинаковых расстояниях, а я или кто-нибудь другой вполне можем объявить, что мы будем развивать другую математику и в качестве аксиомы принять утверждение, что по мере увеличения числа его расстояние от предидущего числа на линейке увеличивается. Экспоненциально или как-нибудь ещё. И никакого противоречия. Каждый может принять какой-то набор своих аксиом и строить на них свою научную дисциплину.

[Гром]

В этом-то и отличие от той же математики.Отличие математики на самом деле в ином: она без проблем допускает сколько угодное множество абсолютно разных постулативных систем, например геометрий Евклида, Лобачевского, Римана и т.д. В отличие от религии, где "все остальные" - законченная ересь изначально и навсегда.

[AngelsSoul]

Конечно могут быть пересмоторены. Аксиомы не нужно доказывать, т.к. они являются начальными условиями, принятыми как основа, на которой строится вся остальная дисциплина.
Ну, например, в школе и в дальнейшем мы изучали математику, одной из аксиом которой является допущение, что целые числа на линейке находятся друг от друга на одинаковых расстояниях, а я или кто-нибудь другой вполне можем объявить, что мы будем развивать другую математику и в качестве аксиомы принять утверждение, что по мере увеличения числа его расстояние от предидущего числа на линейке увеличивается. Экспоненциально или как-нибудь ещё. И никакого противоречия. Каждый может принять какой-то набор своих аксиом и строить на них свою научную дисциплину.
То есть этим Вы подтверждаете истинность моего утверждения? Ну, это не интересно, нужны какие-то разногласия.

[Ратимир]

Как можно сравнивать математику и религию? В математике ничто нельзя брать на веру, иначе в доказательстве от противного можно попасть в тупик, а это уже не математика, а гадание на кофейной гуще.

[AngelsSoul]

Отличие математики на самом деле в ином: она без проблем допускает сколько угодное множество абсолютно разных постулативных систем, например геометрий Евклида, Лобачевского, Римана и т.д. В отличие от религии, где "все остальные" - законченная ересь изначально и навсегда.

Тут с оговорками - если системы взаимодополняют друг друга. Согласно закону логики два абсолютно противоположных (в том же месте и отношении) суждения не могут быть истинны одновременно, отсюда вроде как получается, что существует одна абсолютная истина, а разные математические описательные системы лишь раскрывают отдельные её проявления.

[Zigfrids]

Отличие математики на самом деле в ином: она без проблем допускает сколько угодное множество абсолютно разных постулативных систем, например геометрий Евклида, Лобачевского, Римана и т.д. В отличие от религии, где "все остальные" - законченная ересь изначально и навсегда.

В этом религия и математика на самом деле похожи. Есть аксиомы и есть всё, что происходит от них. И релиия, и математика, построенные на аксиомах, должны рассматриваться и восприниматься как самодостаточная и совершенная система. Только тогда они дают тот результат на выходе, который там должен быть. Не нужно таскать в христианство восточные практики и не нужно в одну геометрию таскать что-то из другой. вот, поэтому и "все остальные" - ересь. Мы же знаем себя достатлчно хорошо. Всегда найдётся энтузиаст и революционер, который попытается генератор от Камаза привинтить на Фиат 500 потому что так ведь лучше и надёжнее - больше тока и вообще ..., а потом удивляться, почему проблемы начались?

[Sandy]

В этом религия и математика на самом деле похожи. Есть аксиомы и есть всё, что происходит от них. И релиия, и математика, построенные на аксиомах, должны рассматриваться и восприниматься как самодостаточная и совершенная система. Только тогда они дают тот результат на выходе, который там должен быть. Не нужно таскать в христианство восточные практики и не нужно в одну геометрию таскать что-то из другой.
Вот именно!
Теорема Курта Гёделя о неполноте)

[Гром]

Тут с оговорками - если системы взаимодополняют друг друга.Без оговорок, ибо системы изначально построены на совершенно разной постулатики. К примеру понятие "прямая линия", это может быть как кратчайшее расстояние между точками, как дуга наименьшего радиуса, как направление неизменного перемещения, как траектория неускоренного движения как....и т.д. зависит от выбранной метрики пространства....

[Гром]

Есть аксиомы и есть всё происходит от них.А есть еще и поверка аксиоматики на взаимную внутреннюю противоречивость....

[AngelsSoul]

Без оговорок, ибо системы изначально построены на совершенно разной постулатики. К примеру понятие "прямая линия", это может быть как кратчайшее расстояние между точками, как дуга наименьшего радиуса, как направление неизменного перемещения, как траектория неускоренного движения как....и т.д. зависит от выбранной метрики пространства....
И тем не менее прямая линия будет обладать во всех случаях одним и тем же набором свойств, так ведь?

[Sandy]

Без оговорок, ибо системы изначально построены на совершенно разной постулатики.
К примеру понятие "прямая линия", это может быть как кратчайшее расстояние между точками, как дуга наименьшего радиуса, как направление неизменного перемещения, как траектория неускоренного движения как....и т.д. зависит от выбранной метрики пространства....

Может быть это следствие, но не исходная причина несовпадений?
А причина в том, что рассматривают разное?
Может математика объяснить, к примеру, известный у нейрофизиологов "эффект 101 обезьяны", когда то, что делают мартышки в отдельном географическом пространстве, при определенном количестве повторений вдруг начинают делать мартышки в совершенно географически разделенных местах?
Или простейший человеческий фактор: почему в разном настроении мир видится совершенно разным?????
А Вам все бы в формулы)))

[AngelsSoul]

А есть еще и поверка аксиоматики на взаимную внутреннюю противоречивость....

Эта мысль, несмотря на неоднократные повторения, религиозными адептами почему-то упорно игнорируется;)

[Zigfrids]

А есть еще и поверка аксиоматики на взаимную внутреннюю противоречивость....

Думаю, это можно обойти. Почти всегда. Человек- существо несовершенное. Если 1000 лет назад учёному рассказывать что-то про теорию относительности, он будет крутить пальцем у виска потому что земля для него плоская и держится на китах, слонах или ещё кем-то там. И ещё через 1000 лет примерно то же можно будет сказать про наших современных светил. Человеческая логика может не быть достаточно совершенной, чтобы считаться достаточным аргументом.

[Гром]

И тем не менее прямая линия будет обладать во всех случаях одним и тем же набором свойств, так ведь?
Абсолютно НЕ так. Ортодрома - наикратчайшее расстояние в сферической геометрии, как прямая у Евклида, но это дуга переменного угла. А прямая о Евклиду в сферической геометрии аналог Локсодромы - дуга постоянного угла, и ее расстояние между точками может быть в разы больше.

[Zigfrids]

Абсолютно НЕ так. Ортодрома - наикратчайшее расстояние в сферической геометрии, как прямая у Евклида, но это дуга переменного угла. А прямая о Евклиду в сферической геометрии аналог Локсодромы - дуга постоянного угла, и ее расстояние между точками может быть в разы больше.

Интересно, а как бы "выглядела" прямая линия в 4-х мерном пространстве (оси Х,У,Z,t (время))?

[Sandy]

Интересно, а как бы "выглядела" прямая линия в 4-х мерном пространстве (оси Х,У,Z,t (время))?
:thinking: А что такое "время" гении математики уже разобрались? :dont_know:

[Zigfrids]

:thinking:А что такое "время" гении математики уже разобрались?:dont_know:

Вот, не в курсе.
Я даже не знаю, что есть то, что заставляет планету крутиться вокруг своей оси и вокруг Солнца.

[Гром]

Думаю, это можно обойти. Почти всегда. Человек- существо несовершенное. Если 1000 лет назад учёному рассказывать что-то про теорию относительности, он будет крутить пальцем у виска потому что земля для него плоская и держится на китах, слонах или ещё кем-то там. И ещё через 1000 лет примерно то же можно будет сказать про наших современных светил. Человеческая логика может не быть достаточно совершенной, чтобы считаться достаточным аргументом.
Нет, надежно доказанные, то есть установленные научные истины не имеют срока давности, теоремы Пифагора, Евклида, Эратосфена и т.д. точно также справедливы и сейчас на всю жизнь Рода Людского.

[Гром]

Интересно, а как бы "выглядела" прямая линия в 4-х мерном пространствеОт метрики зависит.

[Sandy]

Вот, не в курсе.
Нет, не разобрались.
Но без четкого понимания, что такое время, что обозначает эта буквочка "t"-
это "четырехмерное пространство" - типовая абстрактная химера без смысла)

[Sandy]

Нет, надежно доказанные, то есть установленные научные истины не имеют срока давности, теоремы Пифагора, Евклида, Эратосфена и т.д. точно также справедливы и сейчас на всю жизнь Рода Людского.

А как насчет объяснить простейший уже упомянутый мной человеческий фактор?:hz:

[Гром]

объяснить простейший уже упомянутый мной человеческий фактор

Это вне предмета изучения математики.

[Zigfrids]

Нет, надежно доказанные, то есть установленные научные истины не имеют срока давности, теоремы Пифагора, Евклида, Эратосфена и т.д. точно также справедливы и сейчас на всю жизнь Рода Людского.
Вот, а религия утверждает, что законы физики и химии, а может быть и математики в нынешнем виде может отменить Тот, кто их включил. В исламе имеются описания судного дня. Один из них - будет страшная жара, люди ринуться к водам (морю) и увидят, как море будет гореть пламенем, т.е. - спасения там не будет. Заодно - те законы химии, физики и всего остального в один день обнулятся. Разве кто-то может сказать, что такого не может произойти?

[Sandy]

Это вне предмета изучения математики.

То есть, математика не способна объяснить самые жизненно важные аспекты?:unbel:
К примеру, почему я неделю спокойно читаю "адепты религий", а сегодня есть желание плеваться ядом, как Макс Фрай, от этого словосочетания, изображающего людей- тупыми одинаковыми болванками?
А? Под силу математике такие простейшие повседневные завихрения человеческой натуры?

[AngelsSoul]

Абсолютно НЕ так. Ортодрома - наикратчайшее расстояние в сферической геометрии, как прямая у Евклида, но это дуга переменного угла. А прямая о Евклиду в сферической геометрии аналог Локсодромы - дуга постоянного угла, и ее расстояние между точками может быть в разы больше.
Да, это очень интересный пример. Но тут могу попробовать возразить следующее: первое, в реально существующей Вселенной из-за принципа её устройства может существовать лишь геодезическая линия, а прямая Евклида не может быть воплощена никаким физическим (реально существующим) объектом и является лишь приближённым описанием для определенных условий. Таким образом, существующий мир даёт отбор математических концепций, если они противоречивы. Второе, при наличии в мироздании иных условий, в которых прямая плоская линия может быть реализована абсолютно точно, оба описания становятся возможными вариантами одной истины.

[Гром]

Вот, а религия утверждает, что законы физики и химии, а может быть и математики в нынешнем виде может отменитьЖелаю присутствовать присутствовать при сем шоу)))))) можно билетик в первый ряд?

[Гром]

ТО есть, математика не способна объяснить самые жизненно важные аспекты?Не способна, ибо Жизнь вне ее предмета изучения.

[Zigfrids]

Желаю присутствовать присутствовать при сем шоу)))))) можно билетик в первый ряд?

Улыбаетесь и шутите?
Знаете, если я, верующий, окажусь неправ в своих убеждениях, со мной ничего плохого не произойдёт. Также как у Вас ... в один момент свет потемнеет в глазах и всё. Ну, просто лохом окажусь. Впустую время и энергию тратил при жизни и всяких дармоедов кормил. И что с такого взять?
А если наоборот - если Он действително есть, то непозавидую ...
А насчёт того, что "я не видел" и "мне врут", то ведь и дожди серной кислоты на Венере из нас никто не видел и не почувствовал, но почему-то здесь склонны верить.

[Sandy]

Вот, а религия утверждает, что законы физики и химии, а может быть и математики в нынешнем виде может отменить Тот, кто их включил. В исламе имеются описания судного дня. Один из них - будет страшная жара, люди ринуться к водам (морю) и увидят, как море будет гореть пламенем, т.е. - спасения там не будет. Заодно - те законы химии, физики и всего остального в один день обнулятся. Разве кто-то может сказать, что такого не может произойти?
:oh: Теоретически такая вероятность возможна,
если тараканы в головах мировой элиты с идеологией сатанинского экологизма в сумме превысят суммарный баланс здравого смысла у остального человечества
и эти гнусные крокозябры начнут метать ядеркой не приходя в сознание.
Тогда все описанное явится строго по описанию.
А вообще-то Священные Тексты написаны аллегориями, и буквальное прочтение- для всепропальщиков (есть такое хобби), и только)

[Гром]

в реально существующей Вселенной из-за принципа её устройства может существовать лишь геодезическая линияНе может, ибо геодезическая линия это описательная абстракция для удобства. Как в аналогии пусть преобразования Фурье, мы видит визуализацию спектра некого сигнала, то есть функции на экране анализатора спектра. Но в реальности никакого спектра вообще нет! Ибо есть только изменение некого параметра от времени и не более того.

[Гром]

Улыбаетесь и шутите?
Знаете, если я, верующий, окажусь неправ в своих убеждениях, со мной ничего плохого не произойдёт. Также как у Вас ... в один момент свет потемнеет в глазах и всё. Ну, просто лохом окажусь. Впустую время и энергию тратил при жизни и всяких дармоедов кормил. И что с такого взять?
А если наоборот - если Он действително есть, то непозавидую ...
А насчёт того, что "я не видел" и "мне врут", то ведь и дожди серной кислоты на Венере из нас никто не видел и не почувствовал, но почему-то здесь склонны верить.
Никто не знает что будет после того.

[AngelsSoul]

А если наоборот - если Он действително есть, то непозавидую ...Так ведь это "если", а "если" - это бесконечное море фантазии, ведь может быть и так:


45941

[AngelsSoul]

Не может, ибо геодезическая линия это описательная абстракция для удобства. Как в аналогии пусть преобразования Фурье, мы видит визуализацию спектра некого сигнала, то есть функции на экране анализатора спектра. Но в реальности никакого спектра вообще нет! Ибо есть только изменение некого параметра от времени и не более того.

Именно так, максимально приближенное к реально существующим закономерностям описание. Мы употребляем эти описания для того, чтобы иметь возможность говорить о явлениях. Так вот, геодезическая прямая является для нашей Вселенной истинным описанием, а прямая Евклида - лишь схематическим.

[Zigfrids]

Так ведь это "если", а "если" - это бесконечное море фантазии, ведь может быть и так:




45941

Т.е. атеиста после смерти встречает тот, существование которого он при жизни отрицал? И приглашает с девками покувыркаться?
Интересная концепция.

Башка устал так много думать.

[AngelsSoul]

Т.е. атеиста после смерти встречает тот, существование которого он при жизни отрицал? И приглашает с девками покувыркаться?
Интересная концепция.
Да, забавная. Так мало того, ещё и на логические аргументы опирается.

[Sandy]

Именно так, максимально приближенное к реально существующим закономерностям описание. Мы употребляем эти описания для того, чтобы иметь возможность говорить о явлениях. Так вот, геодезическая прямая является для нашей Вселенной истинным описанием, а прямая Евклида - лишь схематическим.
:thumbs_up: Какое счастье на ненаучном форуме узнать, что существуют люди, ЗНАЮЩИЕ устройство Вселенной!
Не то, что эти ученые, только пудрящие мозги обывателям: то теория струн, то мультивселенные, то фрактальные модели, то голографические и всякие иные... :cry:

[Гром]

ак вот, геодезическая прямая - является для нашей Вселенной истинным описанием,Одной из истинных, строго говоря, ибо никто не запрещает новые теории аналогичные ОТО.

[AngelsSoul]

Одной из истинных, строго говоря, ибо никто не запрещает новые теории аналогичные ОТО.

Да всё равно лишь на определённом этапе познания. Законы логики отметут все альтернативы при получении достаточного количества фактов. До определенного предела познания, конечно же. Но и там истина останется одна, ограничиваются лишь наши возможности.

[Гром]

Да всё равно лишь на определённом этапе познанияЕще раз повторить про "срок давности"?

[AngelsSoul]

Еще раз повторить про "срок давности"?
Первый раз слышу. Вы меня ни с кем не спутали?