О собственности и краже.

[Anarhist]

Что для вас кража? Как вы относитесь к этому действию и людям, его совершающим?
Очевидно, что понятие кражи неразрывно связано с понятием собствености. Но что есть собственность? По каким признакам можно определить, являются ли предметы чьей-то собственностью? И как определить, действительно ли является собственником лицо, заявляющее о своих правах на предмет?

P.S. Содержание ГК РФ, УК РФ, Конституции и остальной подобной хрени отлично известно. На жидомасонские НПА прошу не ссылаться, никакого отношения к истине и справедливости они не имеют.

[Sigita]

Стенка вспомнилась :D

https://www.youtube.com/watch?v=mbZwgsbAxD4

[Anarhist]

@True, @Меламори, @Snegurochka, буду безмерно рад вашему участию. С нетерпением жду ваши бесценные мысли по данной теме.

[Ингрид Бергман]

Собственность – это принадлежность объектов, средств и продуктов производства юридическим и физическим лицам. Право собственности сводится, как правило, к трем правомочиям: праву владения, праву пользования и праву распоряжения имуществом.
Кража - лишение собственности, а стало быть вышеуказанных прав. Кража наносит непоправимый моральный ущерб ввиду осознания собственником утраты своих прав, а значит невозможности их реализации с целью приобретения различных удовольствий... Основные требования пострадавшего собственника (упрощенный вариант) - собственность вернуть, вора сжечь.

[Меламори]

Что для вас кража?
отъятие собственности (материальной и интеллектуальной) кем-либо у кого-либо без санкции на это владельца.




Как вы относитесь к этому действию и людям, его совершающим?
с пренебрежением, признаться.



По каким признакам можно определить, являются ли предметы чьей-то собственностью?
чек и любой другой документ о приобретении, свидетельства очевидцев, привязка к профайлу (в д.случае имеется в виду собственность на форуме), можно завести отдельный разговор об интеллектуальной собственности и авторских правах. но не вижу смысла, достаточно почитать УК и АК РФ.




@Anarhist, я в первую очередь жду твое мнение по данному вопросу. Видимо, твои понятия о собственности и краже расходятся с понятиями о собственности и краже большей части пользователей форума. Хотелось бы устранить разночтения.

[Делия Норд]

"Собственность есть кража" Пьер Жозеф Прудон

[Anarhist]

отъятие собственности (материальной и интеллектуальной) кем-либо у кого-либо без санкции на это владельца.
Меламори, пример. Я даю тебе свой ноут. Ты стала его владельцем, хотя собственник по-прежнему я. Вася забирает у тебя этот ноут, без твоего согласия. Я претензий ни к тебе, ни к Васе не имею, и против его действий не возражаю. Можно ли сказать, что Вася совершил кражу?

добавлено через 4 минуты
привязка к профайлу (в д.случае имеется в виду собственность на форуме),
Пример. Реалы, которые я получил, используя предусмотренную форумом возможность кражи, привязаны к моему профайлу. Следовательно, с момента кражи это уже моя собственность?

@Anarhist, я в первую очередь жду твое мнение по данному вопросу.
Меламори, терпение. Всё будет.

добавлено через 2 минуты
Кража - лишение собственности,
Пример. Я купил в магазине пачку сигарет. Этим я лишил владельца магазина собственности на эту пачку. Вывод: я - вор.

добавлено через 1 минуту
Хотелось бы устранить разночтения.
Этим я и занимаюсь. Верь, я знаю, что делаю.

[Ингрид Бергман]

Пример. Я купил в магазине пачку сигарет. Этим я лишил владельца магазина собственности на эту пачку. Вывод: я - вор.
Х...овый пример.) В данном случае ты не лишил, а обменял на денежный эквивалент. А если учесть, что в стоимости сигарет заложена еще и прибыль владельца, то ты его просто осчастливил.)))

[Manuel]

Факт кражи подразумевает появление потерпевшего лица.
Если потерпевших нет, то и кражи нет.

[Меламори]

Можно ли сказать, что Вася совершил кражу?
да, Вася взял чужую вещь без разрешения и не вернул.


Я купил в магазине пачку сигарет. Этим я лишил владельца магазина собственности на эту пачку. Вывод: я - вор.
не правильный вывод, вы совершили сделку, и аналогом договора купли-продажи является чек.


Реалы, которые я получил, используя предусмотренную форумом возможность кражи, привязаны к моему профайлу. Следовательно, с момента кражи это уже моя собственность?
нет, это украденные реалы, которые ты себе присвоил.
пример из жизни: я оставила свое кольцо на своем столе. и вышла налить себе кружку чая. в это время ты подошел к моему столу и взял мое кольцо. в принципе возможность кражи есть (кольцо оставлено на всеобщее обозрение, и на нем нет подписи, что оно мое), но это не значит, что, взяв его, ты не будешь нести ответственность, когда полиция найдет его у тебя в кармане. вернувшись с кухни с кружкой чая и обнаружив, что кольца нет, я позвоню в полицию и скажу, что у меня пропало кольцо (описав его, предоставив свидетельства очевидцев и документальные доказательства того, что оно действительно мое). В итоге, тебе будет предъявлено обвинение в краже и будут применены некие санкции, предусмотренные законодательством и назначенные судом.

[Anarhist]

Х...овый пример.) В данном случае ты не лишил, а обменял на денежный эквивалент. А если учесть, что в стоимости сигарет заложена еще и прибыль владельца, то ты его просто осчастливил.)))
Ингрид Бергман, какое определение - такой и пример. Собственности я лишил? Лишил. Так что пример полностью соответствует Вашему определению. Можете предложить другое, более полное.

добавлено через 1 минуту
Факт кражи подразумевает появление потерпевшего лица.
Если потерпевших нет, то и кражи нет.
Тогда возникает закономерный вопрос - кто такой потерпевший? Каким необходимыми и достаточныи требованиям должно соответствовать лицо, чтобы считаться потрепевшим?

[Manuel]

@Anarhist, потерпевший тот, кто сам себя считает потерпевшим. Остальное устанавливает суд, в процессе
честного разбирательства.

[Ингрид Бергман]

Ингрид Бергман, какое определение - такой и пример. Собственности я лишил? Лишил. Так что пример полностью соответствует Вашему определению. Можете предложить другое, более полное.
Тогда требуется дать определение понятию "лишил".))) Так что, будем буквоедством заниматься? Буквоедство ради буквоедства или цель какая-то высшая? Может сразу озвучишь?))) (ничего, что я на "ты"?)

[Anarhist]

да, Вася взял чужую вещь без разрешения и не вернул.
Хорошо. Принимаю. Теперь изменим условия. Вася взял эту вещь с моего (собственника) разрешения, но без твоего (владельца) согласия. Он вор?

не правильный вывод, вы совершили сделку, и аналогом договора купли-продажи является чек.
Ещё раз. Мой пример полностью попадает под это определение кражи: Кража - лишение собственности,. Значит, даное определение неверное/неполное.

нет, это украденные реалы, которые ты себе присвоил.
Меламори, а у кого я их украл? Просто ответь одним словом, придираться не буду. Но твой ответ на данный вопрос мне действительно важен.

добавлено через 4 минуты
Тогда требуется дать определение понятию "лишил".))) Так что, будем буквоедством заниматься?
Не до такой степени. Я своими действиями прекратил право собственности хозяина магазина на указанную в примере пачку сигарет. Следовательно, я лишил его собственности.

Может сразу озвучишь?)))
Озвучу. Но не я. Иначе это было бы слишком примитивно.

(ничего, что я на "ты"?)
Ничего. Как тебе удобно.

[Меламори]

@Anarhist, для начала разберемся с терминологией. что ты вкладываешь в понятия "собственник" и "владелец". -)

добавлено через 56 секунд
а у кого я их украл?
у меня. и у Сигиты. мы все прекрасно помним эту историю.

[Anarhist]

@Меламори, я же привёл тебе простой и конкретный пример. Я временно дал тебе свой ноут. Я - собственник, ты - владелец.

[Меламори]

@Anarhist, я именно о терминологии. дай определения четкие этих понятий во избежание разночтений.

[Anarhist]

Меламори, ещё один вопрос. Можно ли украсть предмет не у собственника? Ведь в любом случае, независимо от того, у кого предмет находился до момента кражи, ущерб причинён именно собственнику. Следовательно, независимо от того, при каких обстоятельствах произошла кража и кто владел предметом на момент её совершения, следует признать, что предмет украден именно у собственника. Согласна?

добавлено через 7 минут
@Anarhist, я именно о терминологии. дай определения четкие этих понятий во избежание разночтений.
Владелец - тот, кто в данный момент фактически обладает вещью с согласия собственника.
Собственник - тот, кому вещь принадлежит.

добавлено через 2 минуты
@Меламори, так ты согласна с моими рассуждениями, что украденный предмет в любом случае будет считаться украденным именно у собственика, или нет?

[Velassaru]

независимо от того, при каких обстоятельствах произошла кража и кто владел предметом на момент её совершения, следует признать, что предмет украден именно у собственника.
Обворованными себя будут чувствовать оба.

Есть два пути:
собственник требует с "временного пользователя. Соответственно, пользователь с вора.
Собственник просто заявляет о краже и ищется вор.

Во всех вариантах крайний - вор

[Anarhist]

@Velassaru, я не об этом. Может ли вообще вор украсть предмет не у собственника? Невозможно же украсть у человека то, что ему не принадлежит? И я сейчас не о законе. Я вообще о самой концепции кражи.

[Velassaru]

Невозможно же украсть у человека то, что ему не принадлежит?
Ну почему же? Если собственник добровольно дал во временное пользование вещь, то значит добровольно переложил права владения на того.
Следовательно, кража у "временного пользователя" возможна.

Но я упорно не понимаю к каким ответам вы подводите)))

[Anarhist]

Ну почему же? Если собственник добровольно дал во временное пользование вещь, то значит добровольно переложил права владения на того.
Кому из них причинён убыток действиями вора? Кто лишился собственности?

Но я упорно не понимаю к каким ответам вы подводите)))
Velassaru, ещё немного, и кое-что станет ясно.

[Velassaru]

Кто лишился собственности?
Зависит от поведения собственника. Если он подтверждает отдачу предмета в собственность, пусть и временную, другому лицу, но при этом не имеет желания претендовать на компенсацию и поиск вора,

а временный пользователь заявляет на права пользования и лишение предмета, то его, в принципе, можно считать понесшим убытки.

[Ингрид Бергман]

Но я упорно не понимаю к каким ответам вы подводите)))
И я терпеливо жду, когда же проявится глубинный смысл.

[Sunny]

жидомасонские НПА
наверное я одна такая темная, но все таки просветите, что это такое.

[Anarhist]

И я терпеливо жду, когда же проявится глубинный смысл.
Подождём появления Меламори. Начала она очень хорошо.

добавлено через 57 секунд
наверное я одна такая темная, но все таки просветите, что это такое.
Нормативно-правовые акты.

[Ингрид Бергман]

Подождём появления Меламори. Начала она очень хорошо.

Экзаменуешь что ли??)))

[Sunny]

Кому из них причинён убыток действиями вора? Кто лишился собственности?
определенный ущерб разумеется нанесен и временному владельцу. От морального (как то ведь неловко потом будет перед владельцем) до материального, если у них эта передача ноута во временное пользование была оговорена в договоре на случай порчи/утраты.

[Anarhist]

Экзаменуешь что ли??)))
Ингрид Бергман, нет. Имей терпение.

[Ингрид Бергман]

Ингрид Бергман, нет. Имей терпение.

:wall::wall::wall:

[Anarhist]

@dieSonne, простой вопрос. Если вор присвоил предмет, забрав его у временного владельца - не собственника, у кого украден предмет? У собственника или у владельца?

[Sunny]

@dieSonne, простой вопрос. Если вор присвоил предмет, забрав его у временного владельца - не собственника, у кого украден предмет? У собственника или у владельца?
если нет договоренности о возмещении стоимости или предмет вообще не подлежит замене, то украден у собственника, но ущерб нанесен также и владельцу.
если же владелец несет 100% ответственность перед собственником, то у владельца

[Anarhist]

если же владелец несет 100% ответственность перед собственником, то у владельца
Не несёт.

добавлено через 4 минуты
Вывод: если известно, что предмет украден у определённого человека, и известно, что человек этот ни перед кем не несёт ответственности за утрату этого предмета, то данный человек - собственник этого предмета. Все согласны?

[Ингрид Бергман]

Не несёт.

добавлено через 4 минуты
Вывод: если известно, что предмет украден у определённого человека, и известно, что человек этот ни перед кем не несёт ответственности за утрату этого предмета, то данный человек - собственник этого предмета. Все согласны?

Нука-нука. Кто на ком стоял?(с)
Кто из них определенный, а кто украл??)))
Хочешь сказать, что если один чел спер у другого предмет, а другому пофик, то вор становится собственником? Так что ли? Тогда надо срок давности вводить. Ибо сегодня другому пофик (а может не в курсях), а завтра передумает и будет требовать разбирательств.)))
Да и вообще, чужое брать нехорошо, меня мама учила.)))

[Anarhist]

@Ингрид Бергман, внимательнее. Дано:
1. у Васи украли предмет Х;
2. Вася не несёт ни перед кем ответственности за утрату предмета Х.
Вывод: Вася - собственник предмета Х.
Согласны?

добавлено через 1 минуту
Да и вообще, чужое брать нехорошо
О том и речь. Но немного позже.

[Ингрид Бергман]

@Ингрид Бергман, внимательнее. Дано:
1. у Васи украли предмет Х;
2. Вася не несёт ни перед кем ответственности за утрату предмета Х.
Вывод: Вася - собственник предмета Х.
Согласны?

Нет. То, что он не несет ответственности ни перед кем, не делает его собственником.
А вообще жалко Васю, у него Х. украли...((((

добавлено через 34 секунды

О том и речь. Но немного позже.

:wall::wall::wall::wall::wall:

[Velassaru]

1. у Васи украли предмет Х;
2. Вася не несёт ни перед кем ответственности за утрату предмета Х.
Вывод: Вася - собственник предмета Х.

Эти два тезиса не взаимосвязаны. Или связаны? Сейчас алогичность сломает последнюю извилину)))

добавлено через 33 секунды
Нет. То, что он не несет ответственности ни перед кем, не делает его собственником.
Фух, я не одна бьюсь))))

[Anarhist]

Нет. То, что он не несет ответственности ни перед кем, не делает его собственником.
если нет договоренности о возмещении стоимости или предмет вообще не подлежит замене, то украден у собственника,
Мнения разошлись.

[Velassaru]

Новый вопрос возник.

если Вася - собственник Х
Х украден
Васе пофиг
Новый обладатель Х по этой логике становится новым собственником Х? Ведь теперь он не несет ни перед кем за Х ответственность и обладает этим Х?

[Anarhist]

@Velassaru, получается, так. Но тема не об этом.

[Velassaru]

Но тема не об этом.
Анархист, сжальтесь же! )))

Что нужно доказать?

[Manuel]

@Velassaru, пока Анархист всех нас не угостит тем что сам употребил, прогресса в беседе не видать:what:

[Sunny]

Новый обладатель Х по этой логике становится новым собственником Х?
придется вводить понятие законности обладания предметом)
типа чем то доказать что ты его не украл

[Anarhist]

Что нужно доказать?
Так Вы согласны с тем, что Вася собственник Х?

[Velassaru]

типа чем то доказать что ты его не украл
Вася, отказавшись от Х сделал Х бесхозным.
Бесхозный Х не принадлежит никому или в равной мере и новому пользователю и любому другому
Вывод: кто раньше встал, того и тапки(с)

Есть пробелы в логике? Нет?))))

[Ингрид Бергман]

@Velassaru, получается, так. Но тема не об этом.

Тема не про Х? Спасибо, уже легче))))
Предлагаю перенести тему в Секс и эротику. Я уже .. эм.. затр...сь БЛИНН!!!!

[Anarhist]

придется вводить понятие законности обладания предметом)
типа чем то доказать что ты его не украл
Это для данной дискуссии второстепенный вопрос. А один из принципиальных вопросов я уже озвучил:если известно, что предмет украден у определённого человека, и известно, что человек этот ни перед кем не несёт ответственности за утрату этого предмета, то данный человек - собственник этого предмета. Все согласны?

[Velassaru]

Так Вы согласны с тем, что Вася собственник Х?
Если Вася - это изначальный обладатель Х, то - да.
Но мы не знаем, на каком основании он отдал Х другому. ОТ этих вводных зависят разночтения собственности.

[Anarhist]

Вася, отказавшись от Х сделал Х бесхозным.
Вася не отказывался от Х.
Вася не несёт ни перед кем ответствености за утрату Х и не имеет претензий к лицу, присвоевшему Васин Х.

[Sunny]

если известно, что предмет украден у определённого человека, и известно, что человек этот ни перед кем не несёт ответственности за утрату этого предмета, то данный человек - собственник этого предмета. Все согласны?
я пожалуй соглашусь)) ну а если он сам этот предмет украл, то лишать его прав собственности надо будет отдельным порядком.

[Anarhist]

Если Вася - это изначальный обладатель Х, то - да.
Но мы не знаем, на каком основании он отдал Х другому. ОТ этих вводных зависят разночтения собственности.
Вася владеет Х на законых основаниях. Вася может свободно распоряжаться Х. Вася не несёт ни перед кем ответствености за свои действия с Х и за его утрату. Можно ли, исходя из этих данных, сделать вывод, что Вася - собственник Х?

[Velassaru]

В одном примере Вася не несёт ни перед кем ответствености за утрату Х и не имеет претензий к лицу, присвоевшему Васин Х.
Тогда временный владелец Х - лишнее звено. Но у него украли вещь, на которую всем покуй. Временному владельцу надо компенсировать моральный ущерб, если он того желает.
Что с Х делать - пока не могу сформулировать. Если владельцу не нужен, а вору и временному пользователю нужен....

добавлено через 1 минуту
сделать вывод, что Вася - собственник Х?
можно. По первой фразе: на законных основаниях.

[Ингрид Бергман]

Вася владеет Х на законых основаниях. Вася может свободно распоряжаться Х. Вася не несёт ни перед кем ответствености за свои действия с Х и за его утрату. Можно ли, исходя из этих данных, сделать вывод, что Вася - собственник Х?

Каким образом Х оказался у Васи? Х врожденный, благоприобретенный, или приобретенный незаконно. Первые 2 пункта делают Васю законным владельцем Х и дают право распоряжаться этим Х направо и налево как ему заблагорассудиться. 3 пункт ведет к порицанию Васи, поскольку он владеет Х незаконно, а стало быть несет за все действия с Х ответственность перед обществом.)))

[Anarhist]

@dieSonne, @Velassaru, знайте: своими рассуждениями по данной теме вы помогаете восстановить справедливость и заставить вора вернуть собственнику присвоенный им Васин Х. Вася просил передать вам свою искренюю благодарность и глубокое восхищение.

добавлено через 6 минут
Каким образом Х оказался у Васи?
Петя дал Васе этот Х. Без каких-либо условий.

дают право распоряжаться этим Х направо и налево как ему заблагорассудиться.
Петя при передаче Васе Х дал ему право распоряжаться Х любым способом. Без каких-либо условий, без отчёта перед Петей.

[Ингрид Бергман]

Васин Х пошел по рукам. Давайте от аллегорий вернемся к реальности - кто есть Вася? С каким Х он производит все эти безумные манипуляции??)))

[Гауди]

Меламори, ещё один вопрос. Можно ли украсть предмет не у собственника? Тогда, судя по логике, ты пачку сигарет украл ни у продавца, а у фабрики по производству сигарет.

[Anarhist]

кто есть Вася?
Это очень честный, мудрый, благородный и справедливый человек. Он несёт людям добро и свет, развеевая лучами разума тьму невежества, помогая заблудшим найти выход из лабиринта иллюзий, обличая хищных волков, которые, прикрываясь маской заботы и человеколюбия, ищут возможности лишить законных собственников их драгоценных Х.

[Ингрид Бергман]

Это очень честный, мудрый, благородный и справедливый человек. Он несёт людям добро и свет, развеевая лучами разума тьму невежества, помогая заблудшим найти выход из лабиринта иллюзий, обличая хищных волков, которые, прикрываясь маской заботы и человеколюбия, ищут возможности лишить законных собственников их драгоценных Х.

Шо, неужели про меня речь??? =-O

[Anarhist]

Тогда, судя по логике, ты пачку сигарет украл ни у продавца, а у фабрики по производству сигарет.
Не по моей логике. По логике автора определения кражи, на которое я отвечал. Не совсем так. В примерах не выходим за рамки самого примера. Дано: имеется пачка сигарет, собственник которой - хозяин магазина, в котором пачка продаётся. Покупатель, приобретя эту пачку, лишает хозяина собственности на неё. Происхождение самой пачки остаётся за рамками условия.

добавлено через 43 секунды
Шо, неужели про меня речь??? =-O
Ингрид Бергман, у тебя украли Х?!

[Ингрид Бергман]

Не по моей логике. По логике автора определения кражи, на которое я отвечал. Не совсем так. В примерах не выходим за рамки самого примера. Дано: имеется пачка сигарет, собственник которой - хозяин магазина, в котором пачка продаётся. Покупатель, приобретя эту пачку, лишает хозяина собственности на неё. Происхождение самой пачки остаётся за рамками условия.

Погоди, а Вася куда делся?

[Anarhist]

Погоди, а Вася куда делся?
Это ещё до него было.

[Ингрид Бергман]

Ингрид Бергман, у тебя украли Х?!
Вроде нет... Но есть вероятность, что Х мне передали во временное пользование, а впоследствии отняли незаконным путем... И мне при этом как бы пофиг, я ни за чей Х ответственности не несу... Как-то так. Ключевой момент вот в чем:

Это очень честный, мудрый, благородный и справедливый человек. Он несёт людям добро и свет, развеевая лучами разума тьму невежества.

добавлено через 1 минуту
Это ещё до него было.

Так, давай подробнее по самокрутки... Че за трава? ))

[Anarhist]

@Ингрид Бергман, представляете, насколько проще и интереснее Васе было бы выполнять его великую миссию, если бы он вновь обрёл свой Х? Ведь не для себя Вася Х пользуется, он им людям радость приносит.
Хотя, речь-то не о Васиных достоинствах и методах использования Х, а о справедливости.

[Ингрид Бергман]

@Ингрид Бергман, представляете, насколько проще и интереснее Васе было бы выполнять его великую миссию, если бы он вновь обрёл свой Х? Ведь не для себя Вася Х пользуется, он им людям радость приносит.
Хотя, речь-то не о Васиных достоинствах и методах использования Х, а о справедливости.

Так. Мое обращение в высшие инстанции: Верните уже Васе его Х. Речь не о Васиных достоинствах, не о его виртуозном владении Х, и даже не о справедливости!! Речь о моем бедном мозге... Ибо Вася без Х абсолютно несносен. :cry:

[Sigita]

Если вор присвоил предмет, забрав его у временного владельца - не собственника, у кого украден предмет? У собственника или у владельца?
А какая разница у кого украл? Главное украл и вор должен сидеть в тюрьме.
Я ещё помню времена, когда в деревне замок вешали лишь для того, чтоб людям показать что никого нет дома, но не закрывали его на ключ. Если кто-то приходили с делом, свободно заходили в дом и ждали хозяевов. И краж не было. Потому что люди честные были, верующие, знали что воровство грех и этого хватало.
Если вернуться к воровству реалов, то лично для меня это вызвало сначало удивление, а потом смех. Хоть названо реалами, но реально никакой цены неимеющее плавающее "добро", которого можно выменять лишь на блестяшки и всякие пофигушки ))) Они мне не нужны, а что-то ценнее на продажу так и не выставили...
Если честно, то меня больше огорчило когда вор в законе украл моё право голоса в системе мнений.
Так что куда не глянь, везде ЖО :oops:

[Меламори]

Можно ли украсть предмет не у собственника?
Да. У арендатора и, переходя на понятную тебе терминологию, у собственника, и у владельца, у обоих одновременно или у одного из них.

добавлено через 3 минуты
@Anarhist, теперь жду от тебя характеристики твоего собственного поступка с каржей реалов у меня и Сигиты.

[Anarhist]

@Anarhist, теперь жду от тебя характеристики твоего собственного поступка с каржей реалов у меня и Сигиты.
Меламори, предпоследний вопрос. По какому праву тебе и Сигите принадлежали украденные мной реалы? По праву собственности?

добавлено через 6 минут
А какая разница у кого украл?
Если не определено, у какого лица совершена кража, то не определена и принадлежность украденного предмета. Следовательно, нет и самой кражи, поскольку невозможно украсть то, что никому не принадлежит.

Главное украл и вор должен сидеть в тюрьме.
Мы тут с понятием кражи ещё не определились. Выскажешь свой вариант?

[Меламори]

По праву собственности?
Да. :)
Мой профиль. Мои реалы.

добавлено через 2 минуты
не вижу ответ на мой вопрос.:popcorn:

[Sigita]

Мы тут с понятием кражи ещё не определились.
Какие понятия, если вор уже есть)
Если вор присвоил предмет, забрав его у временного владельца - не собственника, у кого украден предмет? У собственника или у владельца?

[Velassaru]

@Anarhist, реалы зарабатываются участниками форума довольно кропотливо: конкурсы, беседы и тд.
То есть, это их гонорары.

[Anarhist]

Теперь прошу всех участников дискуссии высказать своё отношение к лицу, совершившему кражу (вору).

[Меламори]

@Anarhist,
жду от тебя характеристики твоего собственного поступка с каржей реалов у меня и Сигиты.

[Anarhist]

@Меламори, имей терпение. Разве я когда-нибудь уходил от ответа?

[Мотылек]

@Anarhist, так значит Фелиция это Ваше творение?

[Velassaru]

Как к Остапу Бендеру))) только потому что это интернет.

[Меламори]

@Anarhist, да. для продолжения разговора мне нужен твой ответ.

[Velassaru]

Как к Остапу Бендеру))) только потому что это интернет.

Проверка. Тема закрыта или у меня просто исчезло окно для постов?

добавлено через 2 минуты
Глюк какойто...

По теме: наглядный пример фразы "закон что дышло".
если предположить, что в реале Петя дал Васе любимый самокат, чтобы тот на нем катался или даже таксовал,
А самокат угнали.
Петя бы считал вора вором?

[Ингрид Бергман]

Теперь прошу всех участников дискуссии высказать своё отношение к лицу, совершившему кражу (вору).

Просто душка.))

[Anarhist]

Итак, мы установили следующее:
Как следует из определения Меламори, кража - этоотъятие собственности (материальной и интеллектуальной) кем-либо у кого-либо без санкции на это владельца.

Права собственника на форуме подтверждаются следующим: привязка к профайлу (в д.случае имеется в виду собственность на форуме),
По версии dieSonne, если нет договоренности о возмещении стоимости или предмет вообще не подлежит замене, то украден у собственника,
Данное мнение полностью подтверждается согласием Velassaru с выводом о том, что лицо, владеющее предметом на законных основаниях, свободно этим предметом распоряжающееся, не несущее ответственности перед другими лицами за утрату предмета и свои действия с ним, является собственником этого предмета.

Факт, что реалы привязаны к профайлу, не ставится под сомнение и не нуждается в доказательствах.
Пользователь по своему усмотрению свободно распоряжается реалами со своих счетов, не несёт ни перед кем ответственности за их утрату.
При попытке кражи система выдаёт сообщение о том, что реалы украдены именно у пользователя. https://i6.pixs.ru/storage/8/9/8/aaadjpg_4859318_10896898.jpg
Исходя из вышеизложенного, можно с уверенностью сделать вывод, что реалы являются собственностью того пользователя, на счетах которого они находятся, при условии правомерности действий, вследствие которых реалы поступали на указанные счета. Это подтверждается заявлением Меламори Мой профиль. Мои реалы.
Если реалы получены путём использования определённых функций, предусмотренных администрацией именно как средства работы с виртуальной валютой, и в правилах форума нет прямого указания на ограничение использования этих функций, можно утверждать, что пользователь владел данными реалами на законных основаниях. Следовательно, можно утверждать, что лишение пользователя против его воли реалов, соответствующих вышеобозначенным требованиям, полностью соответствует определению кражи, данному Меламори. Лицо, совершившее кражу, есть вор. Какого же отношения он заслуживает? Меламори относится к таким людям и к акту кражи вообще с пренебрежениемИнгрид Бергман также осудила подобные действия:чужое брать нехорошо,, а в отношении совершившего их человека предложила следующее:вора сжечь.Sigita была более снисходительна, но также высказала своё неодобрение:вор должен сидеть в тюрьме.

@True, ты увидел, как определили твои действия и какого отношения, по мнению форумчан, они заслуживают?

[Ингрид Бергман]

@Anarhist, это прелестно! :rolf:

[True]

@Anarhist, вот только определения здесь работают только мои, или те, что я подтвердил. Но ты старался, молодец.

https://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%B8%D1%84%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D 0%B0-152327.gif

[Anarhist]

@True, то есть, ты сейчас впервые признал мнение Меламори ошибочным и пошёл против сотрудника администрации, все косяки которой ты постоянно прикрывал? Значит, я старался не зря.
Divide et impera.

[True]

@Anarhist, её мнение не ошибочно, но правилом является то, что говорю я, или то, что сказано, опираясь на мои слова или правила. Я кстати даже пост твой с демагогией не читал, потому что ты наверняка высосал всю эту ерунду из пальца, переврав слова Меламори и непонятно о чём сделав выводы, поспрашивав пару человек.

[Anarhist]

ты наверняка высосал всю эту ерунду из пальца, переврав слова Меламори и непонятно о чём сделав выводы
https://video.yandex.ru/users/marcelloo/view/281/

[Меламори]

@Anarhist, и? где ответ на мой вопрос?:popcorn: охарактеризуй кратким и четким предложением свой поступок.

добавлено через 55 секунд
я конечно понимаю твои попытки устроить тут спектакль, но он явно не удался.

[Anarhist]

@Anarhist, и? где ответ на мой вопрос?:popcorn: охарактеризуй кратким и четким предложением свой поступок.
Меламори,Если реалы получены путём использования определённых функций, предусмотренных администрацией именно как средства работы с виртуальной валютой, и в правилах форума нет прямого указания на ограничение использования этих функций, можно утверждать, что пользователь владел данными реалами на законных основаниях.Я использовал созданный админом и разрешённый им к использованию механизм работы с виртуальной валютой. Пользование функцией кражи было разрешено? Разрешено. Ограничения на её использование имелись? Не имелись. Переводы реалов другим пользователям разрешены? Разрешены. Органичения имеются? Нет. Кто обвиняет меня в краже, автоматически обвиняет True в пособничестве.

[Меламори]

@Anarhist, мне пришло 60+ сообщений о том, что ты украл у меня реалы. Как ты думаешь, мне стоит к тебе относиться?
1. как к вору.
2. как к спамеру.

пункт 2 превалирует.

твоя пустая демагогия не меняет тот факт, что ты украл. как я сказала выше, возможность украсть есть всегда: и в жизни, и в онлайне, но далеко не каждый этим воспользуется. ты воспользовался, молодец. мы теперь знаем, чего от тебя ожидать.

[Anarhist]

я конечно понимаю твои попытки устроить тут спектакль, но он явно не удался.
А мне понравилось.
Меламори, честно, исходя из опыта общения с тобой, я и не расчитывал на твоё понимание последовательности моих суждений.

[Меламори]

@Anarhist, сам пошутил - сам посмеялся. как мило)

[Anarhist]

@Anarhist, мне пришло 60+ сообщений о том, что ты украл у меня реалы. Как ты думаешь, мне стоит к тебе относиться?
1. как к вору.
2. как к спамеру.
Сообщения о краже тебе отправлял лично я? Если нет, то переключи обвинение в спамерстве на создателя этого ресурса.

твоя пустая демагогия
Меламори, зачем ты используешь понятия, значение которых тебе неизвестно? А если я сейчас попрошу дать определение демагогии и найти в моих постах демагогические приёмы? Давай так: если ты в течение 20 минут находишь в моих постах в этой теме хотя бы 1 демагогический приём, выделяешь этот текст и называешь, какой конкретно приём в нём использован, я утром кидаю тебе на телефон 500 р. Если не сможешь это сделать - ты мне ту же сумму. Согласна? А то что так просто трепаться и разбрасываться пустыми обвинениями. Вообще, человеку, знакомому с демагогией, на анализ текста такого размера минут 5 будет более чем достаточно. Я тебе даю 20. Если хочешь, ставку можем поднять. Согласна?

[Sigita]

твоя пустая демагогия не меняет тот факт, что ты украл.
Это называется мазгоёбство, когда надо оправдаться. Учись )
Это может пригодиться, где нету кнопочки власти :)

[Меламори]

@Sigita, он не оправдывается, он красуется)

добавлено через 42 секунды
@Anarhist, спасибо) не интересно)

[Anarhist]

@Anarhist, спасибо) не интересно)
Меламори, я в тебе не сомневался!

[Меламори]

@Anarhist, :clapclap:

добавлено через 28 секунд
джокера тебе искать не буду. это для особых случаев все таки.:D

[Sigita]

он красуется)

Я и не говорила что опрадывается. А красоваться имеет полное право, ибо всем показал недостатки системы.
Только не понимаю, как ему для этого не жаль своего времени?
Хотя у каждого из нас свои таракны :)

[Меламори]

@Sigita, это ты можешь спросить в его апокрифе.:)

[Divico]

Я и не говорила что опрадывается. А красоваться имеет полное право, ибо всем показал недостатки системы.
Только не понимаю, как ему для этого не жаль своего времени?
Хотя у каждого из нас свои таракны :)

Тут согласен, но думаю, что он не из-за недостатков системы время тратит:)

[Sunny]

Финал красивый, интрига сохранялась все время, получила истинное наслаждение, за что всем участникам выражаю искреннюю благодарность.
Но от маленького замечания все же не удержусь. Представители власти не могут воровать у народа по определению. Изъятие матеральных ценностей и средств у населения представителями власти всегда будет носить иное название (а никак не воровство) - конфискация, экспроприация,перераспределение средств, штраф, даже если фактически они у него и воруют))) Основное отличие в том что это действие узаконенное и санкциями не облагается))

[Sigita]

Представители власти не могут воровать у народа по определению.
По какому определению?
Воры в законе были, есть и будут...

[Sunny]

По какому определению?
Воры в законе были, есть и будут...
вот в том то и парадокс что официально то они ворами не являются)

[Sigita]

вот в том то и парадокс что официально то они ворами не являются)
За то всем очевидно, так как очевидно что Фелиция это Анархист, а доказать не получается))

[Anarhist]

очевидно что Фелиция это Анархист, а доказать не получается))
Sigita, не ты ли вопила в теме Алекса, что ни один клон не уйдёт от всевидящего ока админа? И не я ли предлагал на спор создать сразу несколько клонов, которых ему вычислить не удастся? Теперь, получается, ты признаёшь, что тогда была не права? Готова принести Алексу свои извинения?

[Sigita]

не ты ли вопила в теме Алекса, что ни один клон не уйдёт от всевидящего ока админа?
Разве Инокса клон? Фелиция может быть такая же реальная женщина, которая полностью тебе отдалась и ты от её имени творишь что пожелаешь.

добавлено через 2 минуты
Готова принести Алексу свои извинения?
Нет. Потому что что IP будучи админом сравнить нетрудно, а поднимать ложную тревогу нету никакого смысла.

[Anarhist]

Разве Инокса клон? Фелиция может быть такая же реальная женщина, которая полностью тебе отдалась
Конечно, отдалась. Прямо на на глазах у Иноксы. Знала бы ты, сколько форумчанок мне пришлось сооблазнить для моей великой цели.

IP будучи админом сравнить нетрудно,
Ты реально не понимаешь, при каких вариантах у разных пользователей с разных компов IP будет совпадать?
Кстати, зачем ты провоцировала True принять условия моего пари с клонами? Неужели ты, если, как ты утверждаешь, была админом какого-то форума, длаже не знаешь, насколько просто изменить свой IP множеством разных способов? И не только IP.

[Sigita]

@Anarhist, проксики и система, меняющая IP известна, но честно меня не волнуют подробности програмирования. Техническая администрация меня мало интересовала :)

[Anarhist]

Прокси - только один из вариантов.

[Sigita]

Кстати, зачем ты провоцировала True принять условия моего пари с клонами?
Провакации? Это не то слово)) Я этим не занимаюсь. Так как и воровством :P

добавлено через 1 минуту
Прокси - только один из вариантов.
Не думаю что Алекс пользовался умудрёнными системами, меняющими IP. Он человек не той спецелизации ))

[Anarhist]

Не думаю
Ст. 14 п. 4 УПК РФ:
Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.
что Алекс пользовался умудрёнными системами, меняющими IP. Он человек не той спецелизации ))
Есть варианты, при которых Алекс мог ничем не пользоваться.

[Sigita]

Есть варианты, при которых Алекс мог ничем не пользоваться.
Неинтересно.

[Anarhist]

@Sigita, а что символизирует полуобнажённая нижняя часть женского тела на твоей аватарке?

[Sigita]

@Anarhist, а что означает розовая квадратная голова на твоей? :podmigivanie:))))

[Anarhist]

@Sigita, это не голова. Это бизнесмен. Целиком.

[Sigita]

Это бизнесмен. Целиком.
А не бизнесwomen? :flirt:

[Anarhist]

А не бизнесwomen? :flirt:
Sigita, этот смайлик выражает, насколько я сражён твоим беспредельным ч. ю.https://s.rimg.info/5e0b339e40019ba3d6aa5dab8e76544c.gif


@Sigita, а что символизирует полуобнажённая нижняя часть женского тела на твоей аватарке?

https://videochat.nnm.uz/uploads/posts/2013-05/thumbs/1367433362_1367298631_podborka_23.jpg

[Чарута]

Но тема не об этом.

Кто бы сомневался)). Тема создана для того, чтобы вынести мозx администрации)), а они не ведутся)))) Беспредельщики!:nunuka:

Что для вас кража?

Почему только для меня, для всех кража это незаконное отчуждение чего-то либо у владельца (собственника), без соответствующего согласия последнего. Или же нет?

Как вы относитесь к этому действию и людям, его совершающим?

Негативно, в то же время, с определенной долей жалости( Ущербные люди, кто идет на это шаг.

Очевидно, что понятие кражи неразрывно связано с понятием собствености. Но что есть собственность?

Владение правами на что-то....Е-мое, Томск! В очередной раз убеждаюсь, что наше законодательство можно с легкостью трактовать в свою пользу, как потерпевшему, так и обвиняемому. И при этом все будут правы))). И все же, права владения должны быть законодательно подтверждены...

А тягаться с законником в словоблудии, это себя не уважать))), да еще в пятницу, когда все мысли уже об отдыхе)), потому пошла я отсюда.

[Мотылек]

начну издалека :D
когда у меня пропали реалы, первая мысль как в том анекдоте: опять там админ что-то крутит вертит с движком, он же говорил, что будет инфляция и лалала, когда написали, что эта Фелиция, у меня была такая злость, как если бы с вечера я знала, что у меня оставалась еще половина торта в холодильнике, а на утро я обнаруживаю, что ее нагло съел муж, потому что он вечно по ночам жрет :D ну ладно думаю, эта дамочка поигралась...верни на место, что взяла, но нет же ни извинений, не возврата реалов, наглость! в общем что я хотела сказать, что отношусь таким людям ...эээ....как же сформулировать :thinking: с негодованием, раздражением, хочется треснуть чем-нить тяжеленьким :D